כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7381



5
ועדת המדע והטכנולוגיה – 10.11.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7381
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ב', ט"ו חשון התשס"ד, 10.11.03 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
כינוס חירום לדיון בהשלכות תקציב 2004 על פעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה – בהשתתפות מר השר אליעזר זנדברג:, שר המדע והטכנולוגיה

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
עבד אל-מאלכ דהמאשה
אליעזר כהן
יעקב מרגי

השר אליעזר זנדברג – שר המדע והטכנולוגיה
רן יחזקאל – לשכת המדען הראשי – משרד התמ"ת – תקציבים
אהרון אגרנט – מנהל המחלקה לפיסיקה יישומית – האונ' העברית
ד"ר נורה כהן – מפקחת, מדען הראשי, משרד החינוך
ד"ר ישראל זיידרמן – יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי
ד"ר זלינה בן גרשון – מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען משרד
הבריאות
ד"ר ישראל פאר – מנהל הרשות למחקר – אונ' בר אילן
פרידה סופר – סמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר אריה אורנשטיין – מרכז רפואי שיבא – מנהל המרכז
לטכנולוגיות רפואיות
פרופ' רמי רחמימוב – מדען ראשי, משרד הבריאות
פרופ' יצחק שפיגל – ראש מינהל המחקר החקלאי למו"פ
פרופ' דן לבנון – מדען ראשי, משרד החקלאות
ד"ר מיכאל בייט – מדען ראשי ומנהל מינהל המחקרי למדעי האדמה
ד"ר יובל כהן – מנכ"ל חקר ימים ואגמים לישראל
רפי הוידה – סגן מדען ראשי, משרד התקשורת
איתמר יער – מועצה לבטחון לאומי
עו"ד נירה לאמעי – נציגות הדורות הבאים בכנסת
לידיה לזנס – לשכת המדען הראשי – תמ"ת
נירה שפיר – התאחדות התעשיינים – ראש אגף כלכלה
איתי יעקב – רפרנט מדע אגף תקציבים משרד האוצר
סא"ל ארז דינר – צה"ל היחידה הטכנולוגית
רוני ליפשיץ – יועץ שר המדע והטכנולוגיה
עלי לשם – יועץ מנכ"ל משרד המדע
ירון שרעבי, עו"ד – לוביסט
ארנה ברגרזון – סגנית מדען ראשי איכות הסביבה
עדית חכימי – מנהלת תחום מדעי חברה, לשכת המדען הראשי, המשרד לבטחון פנים
יאיר אמיתי – מנכ"ל מט"י מו"פ
משה גולדברג – מפא"ת – משרד הבטחון

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אני דיברתי עם סגן אלוף שהיה אתנו
בסיור, אנחנו רוצים לעשות ישיבה על הקשר שבין הפיתוחים הטכנולוגים על התעשיה האזרחית בתחומים האלה, ואנחנו נעשה את זה בקרוב, בהקשר של התקציב, כי אני יודעת שהולכים לחתוך גם בצבא, בטכנולוגיות צבאיות, די הרבה. גם במרכבה וגם בפיתוחים נוספים. אז אנחנו רוצים לראות איך זה משליך על החברה האזרחית. נעשה את זה בקרוב.

מה שאנחנו באים וזועקים מרה בעצם אפשר לראות את זה בטבלה שהשלכות תקציב 2004, על זה עבד דורון קשה מאוד, אנחנו מנסים להראות איך הקיצוץ אוכל כמעט בבשר החי בכל פעילות המו"פ במשרדי הממשלה, וגם במכוני המחקר, כי זה קשור אחד בשני, וכידוע לכל מי שפה בחדר כבר זמן רב, אנחנו גם עשינו את הישיבה כך ששר המדע יוכל להשתתף משום שהוא שותף מלא ופעיל בכל מה שאנחנו רוצים לתקן בהצעת התקציב 2004. אני לא צריכה לספר לכם היושבים פה בחדר את גזר הדין כמעט מוות שתקציב 2004 מטיל על פעילות שלכם המדענים בכל תחום ותחום שאתם עוסקים בו. כמו שאמרתי קודם, מדענים ראשיים במשרדי הממשלה השונים, וזה משליך על מחקרי מו"פ אחרים, אלה שקשורים עם המדענים הראשיים, מכוני המחקר. ובסך הכל מה שאותי מקומם במיוחד זה חוסר היכולת של אנשי האוצר, אם כי את אותם דברים גם אמרתי לשר האוצר, שני השרים במשרד האוצר ובמיוחד לבנימין נתניהו, חוסר היכולת להבין או להפנים את ההבנה שמחקר ופיתוח זה לא משהו שאינו קשור קשר ישיר הדוק ואולי חשוב יותר מאחרים לצמיחה כלכלית.

הקשר הזה בין מדע וטכנולוגיה לצמיחה כלכלית היום במאה העשרים ואחד זה אולי הקשר החשוב ביותר. ואני חושבת שלא הפנמנו את זה עדיין. אנחנו, חלק גדול מאיתנו, אני מוציאה את עצמי, אני מוציאה חלק גדול מאלה שיושבים פה אבל אני מדברת על אנשים שמכינים תקציב כמו שהוגש לנו, ככל הנראה, לפי התוצאות, הם ככל הנראה לא מפנימים את העובדה שעברנו למאה אחרת, שהיא מאה טכנולוגית מאוד, מאה תחרותית מאוד, תקופה שלא עושה אבחנות בין גבולות. זאת אומרת אני היום חוקרת ומפתחת איזה שהוא רעיון במדינה איקס, ואם לא נותנים לי לעבוד פה אני עוברת למדינה אחרת. אני לא צריכה לקחת אתי כמה טונות של פחם או מחצבים מסוג אחר. ולכן אנחנו רואים העברת ידע ממדינה למדינה ואנחנו רואים שחברות ענק מוצאות מדינות אחרות לייצור, והסיפור הוא מאוד מורכב וידוע לכולנו. נקודת המוצא לכל הדברים האלה זה הרעיון הבסיסי שזו חברה שמושתתת על פיתוחים מדעיים באמצעים טכנולוגיים. כל תעשיה שהיא לא מבוססת טכנולוגית, היא לא מתקדמת בהיבט הזה, אין לה סיכוי להתחרות.

למעשה היום, כבר היום, חצי מהייצוא הישראלי הוא נקרא לזה בשם קוד היי-טק, רק טכנולוגיה עלית. ואם אנחנו במצב הזה, ומחר זה יהיה עוד יותר, והכי חמור שמה שהיום לא נפתח מחר בבוקר מישהו אחר מפתח. ואנחנו לא במשחק התחרותי. ואם אנחנו לא במשחק התחרותי, קרי לא בשוק, אנחנו היום אומרים שהתוצר הלאומי לנפש במדינת ישראל, שכבר היום הולך ויורד לא יהיה שישה עשר אלף דולר לשנה, הוא יהיה כבר חצי מזה, כי לא יהיה לנו מה לייצר, כי לא יהיה לנו למי למכור. וזה ויכוח שהיה לי גם, אפרופו שיחה אחרת שהיתה לנו פה בישיבה, עם יושב ראש הכנסת, שלא מבין את משמעות החשיבות של מדע וטכנולוגיה. אני מנסה להאיר ולהעיר את עיני כולם שמדע וטכנולוגיה כיום זה עניין כלכלי. חינוך זה חשוב, שן פיל אקדמאית זה חשוב, אבל אנחנו לא שם בכלל, זה לא הסיפור. הסיפור הוא כלכלי גרידא. זאת אומרת האם יש עתיד למדינת ישראל או אין עתיד למדינת ישראל. זה הכל. זה מה שמעניין אותי כרגע כנבחרת ציבור שרוצה לשפר את המצב הכלכלי חברתי במדינת ישראל. זאת נקודת המוצא.

ואז אני כבר במשך למעלה מחצי שנה מדברת עם שר האוצר במיוחד על איך מגבירים צמיחה, מהמקום שהיינו בשנה שעברה, מגבירים צמיחה באמצעות מדע וטכנולוגיה, וכמו סטירת לחי מהדהדת אני מקבלת את הצעת התקציב, שלא רק שלא מעודדת צמיחה אלא מקצצת צמיחה בצורה דרסטית וחמורה ביותר.

ההשלכות הן לא רק כלכליות בהיבט הזה אלא גם, אם אני לוקחת איכות סביבה, ואתמול עשינו סיור של הוועדה במכון לחקר ימים ואגמים, אנחנו רואים את החשיבות לחיי היום יום שלנו בדבר קטן כמו לבדוק את איכות המים בכנרת ולעשות מחקרים על איכות המים. זה לא קיים. אנחנו אחר כך נגיע לתופעות כמו אותם תינוקות שכבר אינם איתנו, כי לא יהיה מי שיבדוק. והתוצאות הן אמיתיות. זה לא דבר של תיאוריות.

יתרה מכך, לא רק שלא העלו את התקציב, אנחנו עדים לכך שבכל משרד ומשרד הקיצוץ שחל על מדענים ראשיים ובתחום המו"פ הוא הרבה הרבה אחוזים גבוה מכל קיצוץ אחר שנעשה באותו משרד. עכשיו אני מבינה את העניין שיש הוצאות קשיחות והוצאות משתנות, ויש הוצאות לפעולות. תאמינו לי, אני יודעת. אבל גם במכון מחקר, או אם אני לוקחת את מכון לחקר ימים ואגמים, שניזונה מתקציבי ממשלה, או אם אני לוקחת, דבר שעסקנו בו לפני יומיים שלושה, מוזיאון המדע, אחד מהשרשרת של להביא יותר אנשים שיגיעו למדע, הרי גם שם יש אנשים שצריך לפטר. הפיטורים, הקיצוצים, או ההוצאות הקשיחות האלה שמשרדי ממשלה מדברים שאסור לגעת, קיימים בכל מקום. אז אי אפשר לפטר במשרדי ממשלה ואפשר לפטר את כל היתר? נשגב מבינתי.

אני באה ורוצה למנוע את המצב הזה כי יש לי הרגשה שככל שאנחנו מדברים ,ועוד יותר חמור בעיני שאומרים לנו שאנחנו צודקים אבל עושים את ההפוך, קשה לי לסמוך על אלה שמקבלים החלטות, צר לי להגיד את זה, ולכן אני רוצה לנסות לעגן את התקציבים האלה בחוק, ולהגיד עד כאן, אתם לא נוגעים. והמשמעות היא, ההצעה שאנחנו מציעים היא שתהיה הצעת חוק מדענים ראשיים, אגב זה רק הפתיח, אני בכלל רוצה להגיע למצב של הסדרת כל הנושא של מדענים ראשיים, שהיום זה די נתון לשיקול דעת מקרי של שר כזה או אחר, זה צריך להיות מעוגן בצורה מאוד מסודרת. אבל כרגע אנחנו מדברים על תקציב. אני רוצה שתקציב שנתי של מדען ראשי במשרד ממשלתי יהיה אחוז מסויים, ולא פחות ממנו. יכול להיות יותר, אבל לא פחות. אם אני לוקחת איכות הסביבה כדוגמא, אז לפני שנה זה היה שני אחוז נדמה לי מהתקציב, והיום זה פחות מאחוז. מה אפשר כבר לעשות עם זה. עכשיו גם שרת איכות הסביבה אומרת שבמניעה אנחנו חוסכים כסף לאין ערוך מאשר אחר כך בטיפול במה שכבר נעשה. אבל אם לא נעשה את המחקר, לא נבדוק, איך נדע מה למנוע? אז הדברים האלה גם בשורה התחתונה, כפי שאנשי האוצר אוהבים לראות את השורה התחתונה של החשבון, אם תעשו את כל החשבון תראו שזה הרבה יותר כדאי, חסכוני, כלכלי, להשקיע במו"פ היום ולא לתקן את מה שאנחנו מקלקלים מחר. אז איך שלא מסתכלים על זה צריך לתקן את המעוות.

אני רוצה להציע שכל אחד מהמדענים הראשיים, שתיכף ידבר על המצוקה שלו האישית, גם יספר על מה שקורה אצלו אבל גם יחשוב איך אנחנו מגדירים בחוק את התקציב המינימלי ההכרחי, ואני מבינה שאתם כבר רצים הלאה עם היוזמה הזאת לגבי תקציב המחקר הרפואי, אני לוקחת מפה ועושה השלכה על כל התקציבים של המדענים הראשיים. סעיף נוסף שהכנסנו ואני רוצה גם שתחוו דעתכם עליו, זה במקרה של קיצוץ תקציבי רוחבי במשרדי ממשלה הקיצוץ בתקציב המדען הראשי באותו משרד לא יעלה על שיעור הקיצוץ הרוחבי של המשרד עצמו. כי אם אני שומעת מד"ר אלי שטרן שקיצצו במשרד איכות הסביבה נניח עשרים אחוז, הקיצוץ של המדען הראשי היה ששים אחוז. אם אנחנו רוצים לדייק עוד יותר, חמישים ומשהו אחוז. או במשרדים אחרים אנחנו מגיעים לשלושים ושמונה ארבעים אחוז כשהחתך הוא אחד עשר אחוז של כל המשרד. הדברים האלה אנחנו צריכים למנוע, אנחנו רוצים למצוא את הדרך איך לעשות זאת. עד כאן הפתיח שלי, אני רוצה לשמוע את המדענים הראשיים במשרדים השונים.

במשרד הבריאות אני רוצה להתחיל בחטא הקדמון, שהיה בשנת 95', ולעבור לחטא הנוכחי שהוא בשנת 2003. בשנת 95' נכנס בארץ חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיתה ועדה שדנה בנושא והמליצה שאחוז אחד מהתקציב ,מהמס על בריאות, ילך למחקר רפואי. זו היתה ההמלצה של הוועדה. ברגע שזה הגיע לכנסת הוחלט שצריך להזיז את הנקודה העשרונית, זה אפס נקודה אחד, וגם הקפיאו את זה. זה יהיה אפס נקודה אחד אחוז על מנת לחקור את השפעות החוק על המצב בישראל. כלומר יש כסף מוגדר, אפס נקודה אחד אחוז, אבל לא למחקר רפואי באופן כללי, אלא רק לחקר ביצוע החוק. כי זה הדבר העיקרי שעניין. זה החטא הקדמון של 95'.

החטא הקדמון הלך והתגבר במשך השנים, בדקו אצלנו, אגב מספרים שישנם פה בתוך הדו"ח, מופיע גם החטא הקדמון, גם הכסף של חקר החוק מופיע כאן ,כך שהמספרים שישנם כאן, עשרים מיליון שקל, זה כולל גם הכסף לחקר החוק. הכסף שישנו למחקרים וסקרים במשרד הבריאות צומצם מאז שנת 2000 לשנה הנוכחית בשלושים ושלושה נקודה שמונה אחוז. זו היא ירידה, והירידה היא משמעותית, ואני אתן לכם את ההשלכות של הדבר הזה. השנה הגיעו למינהל המחקר הרפואי מאתיים שלושים בקשות למענקי מחקר. אחרי הקיצוצים שישנם השנה אנחנו נוכל לממן שבע מתוך מאתיים שלושים. זה הופך את הקרן של המדען הראשי של משרד הבריאות לקרן היוקרתית ביותר בעולם. אחוז ההצלחה זה שלושה אחוז. במה זה יפגע, בכל השטחים. כל השטחים, בעיקר במה שנעשה בבתי החולים. אנחנו נותנים משהו כמו במקרה הטוב עשרים אלף דולר, כשהמחקר הטיפוסי הוא הרבה יותר גדול.

הנקודה השלישית שרציתי להגיד, הדבר הזה היה בדיונים במספר ועדות מכובדות מאוד, כולל ועדת אמוראי שצריכה היתה לבדוק, וכולם המליצו שלמעשה מימון של המחקר הרפואי צריך להיעשות בדומה לארצות אחרות, ה-OECD. בארצות OECD מימון של המחקר הרפואי זה שש נקודה שניים אחוז בממוצע מהכסף שמושקע במימון מחקר אזרחי. הכסף של המדען הראשי זה כרגע משהו בסביבות שישה מיליון שקל. אם אנחנו לוקחים גם את החלק של המדינה בכל מיני מחקרים אחרים, אנחנו מגיעים לשלושים ושניים מיליון שקל. אם אנחנו לוקחים את הקריטריון של OECD המספר צריך להיות מאתיים שישים ושישה מיליון שקל. הבדל קטן בין שלושים ושניים מיליון למאתיים שישים ושישה מיליון.

לכן במשרד הבריאות מה שחשבנו, וזאת הצעת חוק שמתגבשת במשרד הבריאות, להציע, אנחנו לא מאמינים שבחלומות הכי רטובים שלנו אנחנו נגיע למאתיים שישים ושישה מיליון שקל תוך הצעת תקציב אחת, אבל אנחנו מציעים שתוך חמש שנים אנחנו נתקרב לממוצע של OECD וזאת הצעת החוק שמתגבשת כרגע במשרד הבריאות. אם תהיה הצעת חוק כללית של ועדת המדע של הכנסת אנחנו נשמח להצטרף לדבר הכללי.

ונקודה אחרונה שאני חושב שהיא גם חשובה, למשרד הבריאות יש חשיבות רגולטורית. אחד מהדברים הרגולטורים שנמצאים בידי לשכת המדען הראשי זה הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. הדבר הזה צומצם במסגרת הקיצוצים בארבעים וחמישה אחוז. כלומר מה שיקרה, אנשים יכולים בכל מיני מקומות לנפנף בידיים כמה שאנחנו דואגים לבעלי החיים, אבל אנשים שילכו לפקח על הדבר הזה לא יהיו. אז לכן אנחנו מברכים מאוד כל יוזמה שתהיה על מנת לייצב את הדברים האלה, כי המצב כרגע, אני יודע שבכנסת להגיד זה על גבול קטסטרופה זה דבר יומיומי ושגרתי, בקריסה זה משהו קטן, אבל זה המצב.

יש לי שאלה אליך, בהצעת חוק ההסדרים, תכנית
המדיניות הכלכלית, יש שם סעיף שמדבר על ניסויים קליניים. אתה יודע מי ניסח את זה?

לא, אין לי מושג. מה שרוצים זה לקחת את
הניסויים הקליניים, חברות תרופות עושות ניסויים קליניים במדינת ישראל עם תרופות חדשות. ומה שעושים זה שנותנים את זה לבית חולים מסויים או לאוסף של בתי חולים לבדוק תרופה מסויימת וכרגע המצב הוא כזה שברגע שתרופה מתבררת כמוצלחת חברת התרופות צריכה לממן את זה עד שלוש שנים. מה שקרה בחוק ההסדרים, החסם הזה חוסל, והדבר הזה יהפוך את מדינת ישראל להרבה פחות אטרקטיבית לניסויים עם תרופות חדשות. זה פשוט יחוסל.

ואתה לא יודע מי ניסח את זה?

אין לי מושג. זה ודאי לא עבר את לשכת המדען,
אנחנו שמענו את זה ברגע שמישהו הסתכל בחוק ההסדרים וראה את זה, והדבר הזה יהיה רע, לא רק למחקר הרפואי, יהיה רע לאוכלוסיה הישראלית. כל התרופות החדשות לא תגענה לפה. ואחת מההמלצות שישנן בחוק ההסדרים שלא צריך שיהיו רווחים.

אני רוצה לציין שבאמת באחד הדיונים הראשונים
שהיו לנו את הצגת את התכנית להשקעות מו"פ כמנוף לצמיחה או כחלק מתכנית הצמיחה, ואז אנחנו אמרנו שצריך לשים לב שהצעות כאלה לא יכולות להתמקד רק בפעילות של המדען הראשי של משרד התמ"ס, כי זה המדען הראשי המוכר, כשכתוב בעיתון קיצצו בתקציב המדען הראשי מתכוונים למשרד התמ"ס ולא שמים לב לכל היתר. נכון שתקציב המדען הראשי של משרד התמ"ס גדול מהתקציבים של כולם ביחד, והוא עוסק בתחום מאוד חשוב ומאוד ספציפי, וגם הוא קוצץ באותו סדר גודל, שלושים ושניים, שלושים וחמישה אחוז, זה פחות או יותר הקיצוץ בכולם, ושם זה סכום הרבה יותר גדול. אבל באמת חשוב לציין, כמו שאמרנו באותה ישיבה וגם היום זה בא לידי ביטוי, הנושא בכל משרדי הממשלה.

במשרד החקלאות עשינו עבודה על התרומה הכלכלית של המו"פ, ויש לנו נתונים על התרומה של המו"פ לצמיחה, שבעצם זה מהווה את המנוף לצמיחה. ובכלל חקלאות ישראל עם כל הבעיות שיש לה בעצם בכל תחום שהוא יש לנו מתחרים שהם יותר טובים ויותר חזקים מאיתנו פרט לנושאי הידע. זאת אומרת הידע הוא המנוף העיקרי או היחידי שלנו להתמודד. עכשיו התקציב שלנו מחולק בין מינהל המחקר החקלאי, שזה מכון שלנו, שתיכף איציק שפיגל מהמכון יגיד כמה מלים על המכון, מכון מחקר ממשלתי, ותקציב המדען הראשי. תקציב המדען הראשי הוא תקציב לפעילות מו"פ. מכון המחקר אין לו תקציב לפעילות מו"פ. יש לו תקציב כמעט רק להעסקת עובדי המחקר של המכון, נקודה. תקציב לפעילות מו"פ במסגרת המדען הראשי מיועד למחקרים מוזמנים לפי קול קורא שמשתתפים במחקרים האלה חוקרים מכל האוניברסיטאות ומכל מכוני המחקר בארץ וכל מי שעוסק במו"פ, כולל למשל החברה לחקר הימים והאגמים בתחום הספציפי שלה. ופה יש מצב שהמכונים שעדיין קיימים והאוניברסיטאות יש להם חוקרים מצויינים בארץ בכל התחומים, באמת כל האוניברסיטאות משתתפות במחקרים שלנו, והתקציב, מה שאנחנו קוראים הכסף הרך לביצוע המחקר, אם הוא יורד ויורד בצורה דרסטית, אותם חוקרים ישבו ולא יהיה להם תקציב לביצוע המחקר, ואז או שהם יהיו מובטלים ממחקר או שהם יחפשו לרעות בשדות זרים. זאת אומרת במקרה הפחות גרוע הם לא יתרמו לצרכים שלנו, במקרה היותר גרוע הם יסייעו למתחרים שלנו בעצם. זה מה שהולך לקרות. וזה בעצם אצלנו גם יכול לגרום לנזקים ארוכי טווח כי המחקרים שלנו הם לא מחקרים חד שנתיים, הם מחקרים ארוכי טווח.

למשל, כל נושא המים, מגבלת המים של מדינת ישראל, אנחנו את כל החקלאות כמעט משתדלים להעביר למה שנקרא אצלנו מים מושבים, שזו מילה עדינה למי ביוב מטוהרים, ובמים מושבים האלה אנחנו רוצים שתתקיים חקלאות בישראל ,שהמים השפירים יעברו לשימוש האוכלוסיה. ואלה מחקרים שמחייבים עבודה ארוכת טווח, בכל התחומים של שמירת בריאות הציבור ואיכות סביבה. ואם אנחנו לא נוכל לבצע את המחקרים האלה אז תכנית השבת המים שהוחלט עליה ושמושקעים בה מאמצים ואמצעים רבים, עלולה להיתקע. וזו רק דוגמא אחת מני רבות.

אני רוצה לברך את השר שטרח להגיע, תודה רבה.
אני לא אחזור על כל הפתיח הארוך אבל את הנושא אתה מכיר. אתה יושב ראש פורום המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה, ואני מבינה שאתה גם ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה. יש גם גוף כזה. מה שציינתי פה זה שאתה שותף מלא ואולי מוביל בכל העניין הזה שלא לקצץ איפה שבאמת יכול להוביל לצמיחה. אנחנו פה מנסים למצוא את הדרך איך לגרום למקבלי ההחלטות האחרים בממשלה, שהכינו לנו את הצעת התקציב הזאת, להפנים את העובדה שאין מנוע צמיחה יותר טוב מאשר במחקר ובפיתוח, והתוצאה היא שעושים הפוך. אחד הדברים שחשבנו עליהם זו הצעת חוק שאני אחר כך אציג בפניך כדי לכבול את ידה של הממשלה בקיצוץ יתר. אנחנו עדים פה, אתה תשמע תיכף מהמדענים הראשיים, אולי כבר שמעת את זה, שהתקציב חתך לרוחב מדבר על עשרה עד עשרים אחוז במקרים מסויימים ואצל המדענים במו"פ זה מתחיל מארבעים או שלושים וחמישה אחוז, והיד נטויה. אז זאת אחת הבעיות.

אני נציג מינהל המחקר החקלאי. מינהל המחקר
החקלאי במהותו מוגדר כמוסד מותנה הכנסה. הווה אומר שמלבד התקציב הקשיח שבא מהמדינה למספר מוגדר של עובדים קבועים כל שאר התקציב שלנו בעצם מגוייס ממקורות חוץ. והתחרות היא תחרות על מקורות גם מחוץ לארץ וגם מהארץ, כולל גם מהתעשיות השונות, כאשר כמובן שכשמדברים פה על קיצוצים בתקציבים של מדען ראשי של משרד החקלאות, שהוא אחד המקורות הראשיים שמזין אותנו, או משרד המדע או מקורות אחרים, ברור שזה הולך לפגוע בנו קשה מאוד. הצפי שלנו היום שבשנה הבאה, אם התחזיות השחורות יתממשו, הרי שתקציבי המחקר שלנו ירדו בכעשרים אחוז, שזה בהחלט משמעותי.

במה זה יכול לפגוע? דן הזכיר נושאים שונים, אני לא רוצה לחזור על כך, אולי אני רק אחדד מספר נושאים מרכזיים שהיום מדברים עליהם, חלקם הם חקלאות מה שנקרא פרופר וחלקם הם נושאים שקשורים בחקלאות. אולי הנושא המרכזי שאנחנו היום רואים בו את החשיבות הגדולה ביותר, אנחנו מסתכלים בעיקר היום על הצרכן, גם על היצרן, גם על החקלאי וגם על הצרכן, נושא של אבטחת איכות מזון, שזה נושא שגם קשור למשרד הבריאות, דוגמא אחרונה אולי בחדשות אבל לא רק. כל אירופה היום בעצם בתכנית של השוק האירופי זה אחד הנושאים המרכזיים שלה. וכשהולכים להתחרות בתקציבי חו"ל אתה חייב לבוא עם איזו שהיא נדוניה, אתה חייב לבוא עם תשתית מסויימת. וכאשר מקצצים תקציבים ואי אפשר לקיים תשתיות הרי שברור שאנחנו נחותים כבר בעמדת הפתיחה.

נושאים אחרים שחשוב להזכיר אותם שקשורים בכלכלה היום, כמו למשל חסכון בידיים עובדות, הכנסת דנה כמעט כל חודש בעובדים זרים בחקלאות כאלה ואחרים, עלינו מוטלת המשימה לחפש פתרונות לחסכון בידיים עובדות. זו אחת המשימות החשובות ביותר. נושאים שקשורים בסביבה, היום זה נושא מאוד חשוב, משום מה רואים בחקלאות, בצדק פחות או בצדק יותר, כגורם שפוגע בסביבה. אנחנו צריכים לבוא ולהוביל מהלכים, אנחנו כבר עושים את זה די הרבה שנים אבל ממשיכים להוביל מהלכים כדי לעזור ליצרן במקרה הזה כמה שפחות לפגוע בסביבה. עוזרים גם לתושב לחיות בסביבה אורבנית נוחה וטובה ויפה. ויש עוד נושאים כהנה וכהנה, אני לא רוצה לגעת בהם. כמובן שכמוסד מחקר אנחנו קשורים בעבותות חזקים גם לאקדמיה, חלק גדול מאיתנו מרצה באונ' העברית, ויש לנו הרבה מאוד סטודנטים. יש לנו היום בקמפוס כמאה סטודנטים לתארים שני ושלישי, ופגיעה בתשתיות ותקציבי מחקר תפגע באופן ישיר גם בלימודים, אני אומר כאן בזהירות, בתמיכה בלימודים בתלמידים לתואר שני ושלישי שעוסקים אצלנו בכל מגוון הנושאים. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, אני מניח שגם באקדמיה יעלו את הנושא הזה.

אין לכם רווחים מהפיתוחים שלכם?

ודאי, יש לנו רווחים ,זה גלום בהכנסות. שישה עשר
אחוז בערך מההכנסה שלנו בא מרווחים שבאים ממכירה, מתמלוגים, מפיתוחים וכדומה. אבל אם רוצים להמשיך ולפתח אתה חייב תשתית.

אני רוצה להודות לדורון ולדנה שהכינו טבלה
שמפרטת לנו פה את המצב של כל מדען ראשי מבחינת אחוזי הפגיעה, התקציב של המשרד ותקציב המדען, זה באמת נותן תמונה מאוד מאוד יפה ותודה על המאמץ שהשקעתם.

צהריים טובים לכולם. אני לא חושב שאני צריך
להיות זה שיוסיף על הדברים שנאמרו ועוד ייאמרו כאן. בגדול החשיבות של המחקר הממשלתי היא ברורה בשני מישורים. המישור האחד, זה בדיוק הגוף או הפונקציה שעושה מחקרים במקומות שאחרים לא יעשו. לא יעשו כי זה לא מעניין מספיק ולא יעשו כי זה רחוק מידי מהצלחות מסחריות. אלה שתי הרמות בעצם שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו מדברים על המחקר הממשלתי באופן ישיר. כי הדברים שרמי עושה או משרד איכות הסביבה ואחרים נועדו לתת שרות לציבור שאף גורם פרטי לא ייקח על עצמו, אלא אם כן אולי נפריד ומישהו יקבל את זה במכרז, וזה לא נראה לי דבר הגיוני או ריאלי. והחלק האחר זה אותם מחקרים שהם רחוקים מידי מהנקודה שבה אפשר להוציא ליישום כלכלי את הדברים שמתבצעים. ועל זה אנחנו צריכים להגן, אין ספק.

אבל אנחנו צריכים להבין גם איך המסגרת עובדת. המסגרת עובדת לצערנו הרב בצורה בעייתית, כי יש תקציב קשיח ובתקציב הקשיח אי אפשר לגעת, החל מעובדים, שיש כוח אדם ואתה משלם שכר עובדים בכל מקרה אתה לא יכול לגעת בזה בכפוף להחלטות מאוד מסויימות, וכלה בהסכמים. קחו את התקציב של המשרד שלנו, יש לנו הסכמים רבים, אנחנו משלמים סכום נכבד להסכמים בינלאומיים. אני לא יכול להודיע לאירופאים עכשיו שאני מוריד להם שבעה עשר אחוז מדמי ההשתתפות כי הוחלט בממשלה לקצץ. אז בסוף מה נותר לקצץ, נותר לקצץ מאותו חלק של התקציב שקוראים לו תקציב רך, ובסופו של דבר הקיצוץ שם הוא לא עשרה אחוזים אלא הוא מגיע עד כדי אולי שלושים אחוז, תלוי. עכשיו כל שר ושר מחליט איפה הוא מקצץ במשרדו. כי כמו שציינה מלי, היא אמרה שהיא יודעת שיש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ושאני עומד בראש הפורום של המדענים הראשיים ,גם אני יודע את זה וכולם יודעים, אבל חייבים לזכור גם מי שיודע גם מה השיניים של הגופים הללו. ובואו נהיה אמיתיים, התפקיד שלי זה לשים על שולחן הממשלה את מצב המדענים ואת מצב המדע, ואני חושב שאני עושה את זה. התפקיד שלי זה להוביל החלטות ממשלה באמצעות ועדת שרים למדע וטכנולוגיה. אבל איך נוהג כל שר בתקציב משרדו זה עניינו של כל שר. וכל שר מחליט איפה לקצץ. אז נכון שבדרך כלל מקצצים בתקציב הרך, אבל גם בתקציב הרך אפשר לקצץ בא' או בב'. ואם שר מחליט א' ולא ב'.

אני חושב שהדבר הכי חכם או הכי נכון מצד ועדת המדע של הכנסת זה לקיים דיון פרטני בכל משרד ומשרד. פעם לדון במשרד א' ופעם במשרד ב' ופעם במשרד ג', ובכל משרד ומשרד יובהר או יתקיים דיון שיסביר גם את סדר העדיפויות וגם איפה עומד המדע, קרי המחקר הממשלתי. אם הדבר הזה ייעשה אני חושב שלפחות תהיה הפרספקטיבה הנכונה. כי כשאנחנו מסתכלים מהזוית שלנו, ואני פה בא להגן על חבריי השרים, ואולי אני לא משרת את האינטרס המקצועי, אבל חייבים לזכור את זה, כל שר צריך להחליט איפה הוא נוגע בתקציבו שלו, ולפעמים בנסיבות אולי זה יותר קל לגעת במקום שאני לא רוצה שיגעו בו, אבל דיון בנוכחות הצוות המקצועי של משרד הוא הדיון האמיתי היחיד שיכול לדון במה קורה באותו משרד, פרטנית. כי יושבים כאן הנפגעים שכולם יש להם מכנה משותף מקצועי, ואני מנסה להביא את דברם, לא תמיד בהצלחה, לפעמים יותר, לפעמים פחות. אנחנו באמצע של הליך, אנחנו אוספים נתונים שהמטרה שלהם להסביר את התרומה למערכת הכלכלית. כי יש דברים שרואים אותם ישירות, כשסטרט-אפ הופך לחברה שמנפיקים אותה אז אתה רואה את זה, אבל הפעולות שנעשות כאן עד שהם מגיעות להיות במצב הזה אתה לא רואה ואתה לא מבין גם את כל התרומה בדרך. ואגב לא ציינתם כאן את התרומה שלנו לשיתופי פעולה בינלאומיים, עד כמה אנחנו עושים גם לחזק את המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל, וגם בסופו של דבר לכלכלה הישראלית. כי יש לנו שם, אנחנו מעצמה בתחומים הללו, והחשש הוא לאבד את הפוזיציה הזאת. אבל זאת ראיה שצריך לראות אותה מנקודת מבט שאנחנו מנסים לבסס אותו באמצעות נתונים שכל מדען ראשי התבקש להעביר לפורום על מנת שנוכל להביא את זה לשולחן הממשלה, או במסגרת דיון על שולחן הממשלה נטו או במסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה. ניסינו להעביר איזו שהיא החלטה בזכות המחקר הממשלתי. משפטית אמרו לי שהיות ואין בה שום דבר של לעשות או לא לעשות היא לא בעלת משקל, לכן הדבר הזה קצת מתעכב. חשבנו שבמסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה נקיים דיון שהמסקנה שלו תהיה החלטת ממשלה שמדברת בזכות מכוני המחקר הממשלתיים. אבל היות ולא היה שם שום דבר אופרטיבי החלטתי שעדיף שנעשה דברים שהם תכל'ס.

יש עוד דבר שחייבים לזכור אותו. אני, כמו שאמרה מלי, שהיא יודעת שהאחריות שלי היא בצורה כזאת או אחרת לייצג את האינטרס של המדע והמדענים והמחקר הממשלתי, אבל האמירה שלי במשרדי הממשלה השונים חוץ מלבקש הוא קטן מאוד. השיטה היא כזאת, חשב של כל משרד ממשלתי הוא איש אוצר. יועץ משפטי הוא איש משרד המשפטים. המדען הראשי הוא איש המשרד, כל משרד בפני עצמו. יכול להיות שזאת שיטה שצריכים לחשוב עליה. יכול להיות שצריכים לחשוב על שיטה אחרת שבונה מערכת שלמה שכל ייעודה הוא לדאוג לכך ונותנת את השירותים למשרדים השונים. אבל היות ואני לא רוצה להיות מואשם באימפריאליזם, ובאמת זו לא הכוונה שלי, ובין כה עד שזה יקרה ארבע שנים יחלפו, אז יכול להיות שפה טמונה חלק מהבעיה. כל שר בפני עצמו צריך לטפל במשרד שלו ופוגע בתקציב הרך, ולצערנו זה המקור.

אנחנו בכל זאת עוברים איזה שהוא תהליך שבו יותר ויותר פעילויות עוברות אל המיגזר הפרטי. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. דברים שפעם היו מובהקים בתחום טיפולה של ממשלה היום מופרטים ועוברים הלאה. יכול להיות שמצד אחר אנחנו צריכים לחשוב גם על העניין הזה וגם על סיטואציות שבהם אנחנו מערבים יותר גורמים אחרים כחלק ממערכת של שותפויות. כי הנכסים שלנו זה לא רק התוצאה, זה לא רק הכלי של המחקר. גם החוקרים עצמם הם נכס. מה שיש לאנשים בין הכתפיים.

קוראים לזה הון אנושי בשפה מקצועית. הון זה
נכס.

הנכס שלנו לדעתי זה גם העניין הזה,
והיכולות שלנו לאגם את הדברים ולנצל אותם לצרכים של שיתופי פעולה בתחומים שונים על מנת למקסם את היכולות, יכול להיות בצוק העיתים לגבי מימון תקציבי גם על העניין הזה צריך לחשוב.

אני לא באתי לתת פה בשורה של פתרון, לצערי הרב אני לא האיש שיכול לעשות את זה. אני כן חושב שצריך לעשות יותר להעמיק את המודעות, ואחד הדברים שאנחנו נעשה החל מהחודש הזה אבל בשנה הבאה זה לנסות להסביר ולהטמיע בקרב האנשים שהם מקבלי החלטות במדינת ישראל את החשיבות של המחקר הזה, החל בסוג של תערוכה של מרכזי מו"פ, פעילויות אחרות שאנחנו מציגים בפני ראש הממשלה, דרך פעילויות נוספות. המטרה שלנו היא שכל אחד יבין ויכיר קודם כל. לאחר מכן אני משוכנע גם יוקיר את הפעילות. כשזה יקרה קל יהיה יותר לדבר בכל משרד על החשיבות של המחקר. אבל בשיטה הנוכחית כל שר הוא סוברני ועצתי לוועדה זה לקיים דיון עם כל שר ושר בענייני משרדו ותקציב המו"פ של משרדו.

קודם כל אני מקבלת את ההצעה. ההצעה מצויינת
ואנחנו נאמץ אותה. כשאני חשבתי מה אני רוצה בעצם, איך להוביל את זה, אני רואה את הזירה, כי זו זירת התגוששות ואין ספק, בכמה מישורים. קודם כל ודאי שיש אינטרס שלנו כולנו מול האוצר. ואתה שותף מלא. ולכן אמרתי, הגדרתי את כל תפקידיך כי ככזה אתה בעצם שותף למאבק מול האוצר איך הוא עושה חלוקה תקציבית בתקציב 2004. מפה מתחיל כל העניין. נציג האוצר יושב פה, קראתי בעיתון שפקידי הממשלה שבאים לישיבות ועדות הכנסת מותקפים לפעמים. אני אומרת מראש, זה לא אישי אלא מתוקף תפקידך אתה הנציג שלנו, ואם היה כאן שר האוצר הוא היה מקבל את הדברים. אבל חשוב לי שאתה פה, כי אני רוצה שהמסר יועבר. אז קודם כל המאבק העיקרי הוא מול האוצר איך נראית חלוקת התקציב ב2004-. זה דבר בסיסי. וכפי שאמרתי חוסר ההפנמה שאלה מנועי הצמיחה הראשונים במעלה במאה עשרים ואחת. זה עוד לא הופנם. אפילו שאומרים לך כולם נכון נכון, זה עוד לא הופנם. עובדה, ורואים את זה בתוצאה.

דבר שני זה באמת כל משרד, הטענה נשמעת לגבי כל שר בפני עצמו, משום שכבר ציינתי, אם שר התשתיות, שאנחנו שנינו מקורבים אליו מבחינה פוליטית, או שרת איכות הסביבה, אותו עניין, אני דווקא הולכת בכוונה לשרים שלנו, כי הם מודעים לבעיה הזאת, זאת אומרת זה לא שהם רחוקים מנושא המדע, עם כל המגבלות של תקציב קשיח ולא קשיח, תקציב פעולות שהוא יחסית קטן, עדיין יש איזו שהיא גמישות מסויימת, ואנחנו רואים, ושוחחתי עם רבים מהמדענים שיושבים פה וגם אלה שלא יושבים פה, שהמדענים הראשיים בתחום פעילותם ניזוקים יותר מאשר בתחומים אחרים. וזה גם כן עניין של מודעות ואיך משנים את התפיסה שלהם, שוב ושוב בהיבט הכלכלי של המערכת. אנחנו רוצים להוביל לצמיחה.

אני הצעתי, וזה דווקא עונה לדברים שאמרת, אני באמת חושבת שצריך להציע הצעת חוק המדענים הראשיים. לעשות סדר במערכת. ובאמת מבחינה מקצועית, למי הם כפופים, צריך לעשות סדר. אין כאן סדר, והחוסר סדר הזה גורם לכך שתחום עיסוקם נפגע עיקרי. מה שאנחנו רוצים להציע פה, כי אנחנו בכל זאת יושבים בכנסת ואנחנו לא מחלקים תקציבים, אם כי אנחנו מאשרים לפעמים, כרגע בשלב של הצעת חוק חשבנו להציע שהתקציב של כל מדען ראשי יהיה אחוז מסויים, לכבול את הידיים של השרים ולהגיד אתם לא יכולים לרדת ממה שיוחלט. והתקציב למדע וטכנולוגיה יהיה אחוז מסויים.

באופן כולל נוסף אמרנו שמכיוון שרוב הקיצוצים עד היום היו קיצוצים רוחביים, אמרנו שהקיצוץ אצל המדען הראשי לא יהיה גדול יותר מאשר קיצוצים אחרים. אני מנסה לעשות כמה חסימות בדרך להצלת התקציב שמלכתחילה הוא קטן. לא נשכח שגם ב2003- התקציב כבר במשרד איכות הסביבה היה חצי ממה שהיה שנה קודם. אז התהליך הוא בקצב הנדסי מדאיג מאוד, והמטרה שלנו פה כולנו זה לעצור את זה.

הסיבה שאנחנו ביחד פה וקראנו גם לזה ישיבת חרום ונורא היה חשוב לנו שאתה תבוא ותהיה שותף לעניין, זה באמת כי צריכה לצאת קריאה אחידה. יש לנו בעיה משותפת לכולנו של פגיעה כמעט קטלנית, במקרים מסויימים ממש קטלנית, של כל נושא המחקר ופיתוח במדינת ישראל. וכפי שאתה ציינת יש דברים שהשוק הפרטי לא יעשה. בישיבה קודמת שהיתה לי לפני כמה דקות אנחנו דיברנו איך עושים שיתוף פעולה יותר טוב עם הסקטור הפרטי. גם בזה אני חושבת, זה לא שייך לישיבה היום אבל אם אנחנו נשחרר כמה חסמים אז אולי נוכל לגלגל חלק מהדברים לתעשיות, כמו למשל הנושא של קניין רוחני, שהיום הוא בעייתי, במיוחד בתחום הרפואי. אנחנו עושים ישיבה על קניין רוחני ספציפית בשבוע הבא, אז נטפל בזה. אבל זה חלק מהעניין שאתה דיברת על חסמים.

אני רוצה להמשיך בסבב לשמוע את המדענים עצמם. זו הכתובת שהם יכולים לשחרר את המצוקות ולראות ביחד איך אנחנו ממשיכים במאבק.

יש לי הערה קצרה לשר. אדוני השר, המכנה
המשותף של הפורום הזה זה שכולם הגיעו לתחתית של התקציב. זה המכנה המשותף. כולם יודעים מה הם צריכים לעשות ומה הם יכולים לעשות, הם רק לא יכולים לעשות כי אין להם כסף. אז אני יושב פה ואני שואל את עצמי, אני כבר לא מדבר, כולנו יודעים מה החשיבות של המדע ולא צריך לשכנע בפורום הזה מה ולמה, כשאני יושב ואני שואל את עצמי מה באמת אפשר לעשות בכל זאת אז החסם, מה שהביא אותנו למצב הזה, זה התקציב. זה שר האוצר. אני הייתי מציע ליו"ר הוועדה ולך, אולי תאספו את הפורום הזה עם כל הממשלה. אני לא רואה את כל השרים באים ורצים אחרי המדענים שלהם, אבל שני שרים חייבים להיות שם. אחד זה ראש הממשלה והשני זה שר האוצר. אני מציע הצעה מעשית, עניינית לטובת המצב. אני שמעתי פה כמה הצעות והם מוצאות חן בעיני, כל מה שהצעתם. עוד הצעה, שהפורום הזה, מפגש כזה ייעשה עם ראש הממשלה ושר האוצר. שרים אחרים שרוצים לבוא, שיבואו. אבל ראש הממשלה ושר האוצר חייבים לבוא לשמוע דברים כמו במה אתה פוגע במשרד שלי, בעבודתי, עד כדי כך שזו פגיעה שאיננה ניתנת לתיקון. פגיעה בלתי חוזרת. יש מצבים שהם מאבדים את הקרקע מתחת לרגליים שלהם. אז העלינו שהשוק הפרטי לקח חלק מהייצור ומהתפוקה ומהייצוא, חסר לנו שהשוק הפרטי לא היה עושה את זה, אז היינו קורסים קריסה מוחלטת. אבל האנשים האלה לא יושבים פה מתקציבי השוק הפרטי, יושבים פה על תקציבי התשתיות.

אני לא הייתי אומר את זה אם אני לא הייתי מקורב לשר שלי, שמקבל תקציבי ענק מהאוצר, לתשתית, רכבות. בצדק הוא מקבל את התקציב הזה, הרכבות לא פותחו במדינת ישראל חמישים שנה, כמו התפלת מים, צריך היום להשיג את כל מה שלא עשינו שלושים שנה אחורה, רכבות צריך לבנות בשביל חמישים שנה. איך הוא מקבל תקציב של מיליארדים לרכבות והמדע לא מקבל? יש כאן איזה שהוא חוסר איזון שראש הממשלה ושר האוצר, אלה שבסוף לוחצים על כל שר של כל אחד מהמדענים האלה, אדוני, תחליט, אתה צריך לפחות אדוני השר, מטרת המפגש היא המודעות, שראש הממשלה ושר האוצר ידעו איפה הם פוגעים, אפילו פגיעות מוות אצל כמה מדענים. זו הצעתי.

השאלה אם זה בר ביצוע.

אני לא רואה איך ראש הממשלה יסרב לדבר כזה,
אם נגיד לו שהמדענים רוצים לעשות אתו פגישת חרום, ושיתכוננו לזה, שיגידו תראה, כל מדען יקום ויגיד במשרד שלי הנושא הזה והזה חוסל, הנושא הזה לקראת חיסול.

בעוד שבועיים בערך יהיה דיון שנוגע למדע עם ראש
הממשלה וחלק מהדברים שיעלו יהיו גם הדברים שקשורים גם להישגים וגם לבעיות בעתיד. אני מוכן לבדוק את ההצעה שלך יותר לעומק. ברמה הממשלתית בדרך כלל דברים מתנהלים בין השר לבין משרדו ובין השר לבין שר האוצר או ראש הממשלה. זאת המערכת. נבדוק גם את מה שאתה אומר בעניין הזה.

הבעיה הספציפית פה שזה כולל עשרה משרדים.

בשביל זה כל שר מחליט מה לעשות במשרד שלו.
השר צריך להחליט שהוא נותן יותר למדע ופחות לניתוח בבית חולים או יותר למדע ופחות לסובסידיה לחקלאים.

אנחנו לא מנהלים את המדיניות של השר, אנחנו
רוצים ללחוץ עליו שיראה את סדר העדיפויות כמו שאנחנו מהזווית שלנו רואים. הרי זו זירת התגוששות כי כל אחד לוחץ לכיוון שלו ולכל אחד יש את הלובינג שלו. אלה כללי המשחק הפוליטיים, מה לעשות, וזה התפקיד שלנו.

המבנה שלנו, משרד התשתיות, דומה למבנה של
משרד החקלאות. יש מנהל מחקר, מכוני מחקר, ויש תקציב מדען ראשי, על שניהם אני מופקד. מכוני המחקר הם כלי בידי מקבלי ההחלטות, כלי חיוני, ואת מה שהם עושים לא ניתן להעביר לסקטור הפרטי, ומאידך הסקטור הפרטי לא יכול לפתח את המערכות שאנחנו מדברים בהם היום. מדברים על הרבה מערכות. אני ניסחתי פה את הדברים במסמכים, אני אעביר אליכם, אי אפשר לעשות את זה בלי הפעילות הזאת של מכוני המחקר. מה שמראים פה בטבלת התקציב זה מטעה, מכיוון ששניים ממכוני המחקר שלנו, לחקר ימים ואגמים בישראל והמכון הגיאופיזי פועלים כחברות מלכ"ריות, ומכך כל הקיצוצים שמופיעים כאן, או מירב הקיצוצים שמופיעים כאן הם קיצוצים בשני המכונים האלה, בתקציב מו"פ אנרגיה. ואני מדבר גם על המשמעות של הדברים. זה מגיע לדרגות כאלה ששני המכונים האלה למעשה עומדים בפני סכנת סגירה. כמו שאמרתי ההשלכות, אני תיארתי אותם פה אבל אני יכול לתת אין סוף דוגמאות. כל הפיתוחים שקורים לאורך החופים, כל התשתיות שמקימים, כל מה שאנחנו מדברים, כל הסיכונים של רעידות אדמה, מיזעור הסיכונים, משק המים, הכל מופיע כאן במסמכים.

אני רק אתן דוגמא קטנה אחת. תכנית המיתאר לאילת-אילות, יש שם אתר של נושא של חקלאות ימית, יבשתי, ושם מדובר על פוטנציאל של שלוש מאות מיליון דולר הכנסות. הדברים האלה פשוט לא יקרו. המכונים האלה, בתקציבים האלה, בקיצוצים האלה עומדים בפני סכנת סגירה.

בתקציב מו"פ האנרגיה שם השיטה היא טיפה שונה והיא דומה לתקציבי המדען הראשי. השיטה שם אומרת, לצרכי המשרד אני למעשה מממן מרכזי מצויינות באוניברסיטאות השונות. יש לנו כאלה לאנרגית שמש בשדה בוקר, יש לנו במכון וייצמן, הדברים האלה באקדמיה אנחנו שומרים עליהם כיוון שאחרת המדינה לא תוכל להיכנס לאנרגיה מתחדשת ותחומים חדשים, לעליונות באנרגיה, לכל הנושאים האלה. היא פשוט לא תוכל להיכנס כי היא לא תהיה מודעת ולא תוכל לנצל את הטכנולוגיות העדכניות. בדברים האלה, בקיצוץ של מאחד עשרה לחמישה מיליון בתקציב המוצע ל2004- פשוט לא נוכל לעשות את הדברים האלה.

קיבלתם תוספת של שישה מיליון עכשיו בסיבוב
האחרון של המשא ומתן שלנו עם האוצר.

יכול להיות. יש סימן שאלה לגבי חמש עשרה
נוספים שהמשרד שלנו אמור לקבל. בינתיים הוצאת התקציב לא לוקחת את זה בחשבון. מכל מקום אני לא יודע כמה מתוך החמישה עשר האלה הולכים למו"פ, אין לי מושג. אני מתייחס להצעת התקציב המונחת היום על שולחן הממשלה, עם ההשלכות שאמרתי.

יש עוד נקודה אחת, לגבי כל שר וענייני משרדו, אנחנו ניסחנו חוזה רב שנתי על מנת לשמר את מכוני המחקר עם האוצר ישירות. בעניין הזה האוצר פה לא עומד מאחורי החוזה כמו שאנחנו מבינים אותו ,וזו בעיה, מכיוון שכך אתה לא יכול לשמור על המערכת. אני אומר שוב, המערכת הזאת, שני מכוני המחקר האלה, המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי ,בסכנת סגירה.

דוגמא מצויינת זה הקריסה של עמק ים המלח,
אנחנו עומדים לפני שואה לאומית גיאוגרפית וזה לא מעניין את אף אחד חוץ מהמכון.

אני המנהל של מכון לחקר ימים ואגמים בישראל.
אני רוצה לומר שאני שומע את הבעיות כאן מסביב לשולחן ואני אומר הלוואי עלי. מאחר ואנחנו מוסד לאומי שקיים כבר שלושים וחמש שנים, ומה שקורה עכשיו זה שאת כל הקיצוצים הנוראיים האלה שמפעילים במוסדות האחרים על תקציבי פעולות אצלנו משרד האוצר החליט להפעיל אותם על כל התקציב, כולל על התקציב הקשיח. המשמעות היא במילה אחת חיסול. חד וחלק. ובתוך כחודשיים. זאת המשמעות. אני לא רוצה להאריך, אני רק אסביר מה המשמעות.

המשמעות היא שמדינת ישראל תפסיק לבקר את איכות מי הכנרת. מדינה שמצד אחד מצהירה שהיא מוכנה לצאת למלחמה על שאיבה של קצת מים בלבנון, אני אומר בצורה הכי חד משמעית, זו הפקרה של הכנרת. קרוב לחמישים אחוז של מי השתיה של מדינת ישראל. פשוט הפקרת העניין. מדינה שיוצאת עכשיו עם הפנים לים, שמדברת על איים מלאכותיים, שמפיקה גז, אני יכול לתת פה דוגמא של אי מלאכותי, חד וחלק, אפשר לשכוח מהרעיון. פשוט מצג שווא, בלי שיש גוף לאומי שאוסף נתונים לתכנון, שמבצע בקרה סביבתית, ושעוקב אחרי יישום ההחלטות. אלה הם המשמעויות, ויש עוד הרבה מאוד משמעויות אחרות מרחיקות לכת, החל מתחומי איכות סביבה, אני כבר לא אדבר על זה שהמדינה חותמת, וזה דבר מבורך, על מספר גדול מאוד של אמנות בינלאומיות עם מחוייבויות חד משמעיות בנושא של ניטור איכות הסביבה הימית, ניטור מגוון ביולוגי בים, וכו'. כל הדברים האלה יפסיקו להתבצע.

אני יכול להמשיך ולהרחיב, אבל שני הדברים המדהימים הם, אחד לדעתי הדבר הזה קורה כמעט בהיסח הדעת, בלי שהממשלה דנה בנושא, בלי שהשרים הנוגעים בדבר נתנו את הדעת, אנחנו כפופים למשרד התשתיות אבל למה שאנחנו עושים יש נגיעה להרבה מאוד משרדים אחרים. אני אתן רק דוגמא, משרד הבטחון, ללא צורך להסביר מדוע מדינה שחושבת נכון על עתיד, עם חיל הים כזרוע אסטרטגית, זה לא סביר שחיל הים הזה יסתובב בים כסומא בארובה בלי יכולת חיזוי מינימלית שיש לכל המדינות מסביב. בהקשר הזה אני עוד אזכיר את ההמלצות של ועדת החקירה ברשות השופט שמגר רק מלפני שנה שהממשלה אימצה על תהליך ניטור קבוע ומסודר של כל שטחי הים והמים של מדינת ישראל. אנחנו עושים את זה, אנחנו שותפים למהלך הזה יחד עם הצבא ,וכמובן שהדבר הזה ייפסק. אז הדבר המדהים הראשון זה שהדברים נעשים בעצם בלי שהממשלה נתנה על זה את הדעת. אני חושב שבלי שהשרים הנוגעים בדבר אפילו יודעים שזה הולך לקרות, אבל זה הולך לקרות כאן ועכשיו.

הדבר השני המדהים הוא שכל זה מתבצע בניגוד להסכם חתום, הסכם תיקצוב רב שנתי, שנחתם בשנת 2002, שמבחינות רבות הוא מהפיכה בתפיסה במדינת ישראל איך המדינה צריכה להתייחס למכון מחקר מדעי מבחינה זאת שההסכם הגדיר מצד אחד תשומות של הממשלה ומצד שני תפוקות של מכון מחקר עבור הממשלה, ניסיון ראשון בישראל, נעשו כאלה גם בעולם, כאשר אני רוצה להסביר למי שלא יודע, התיקצוב הממשלתי במקרה שלנו הוא רק חמישים אחוז כאשר את החצי השני אנחנו מביאים ממקורות הכנסה עצמיים. אז הפעולות שנעשות עכשיו הם בפירוש בניגוד להסכם הזה. רק הבוקר התפרסמה ידיעה ב"הארץ" עם שתי השלכות למה שאני אומר עכשיו, על האפשרות שכנראה רבע ממכרזי ההתפלה יבוטלו, בנימוק שהם לא עמדו בתנאי המכרז. יש לזה שתי השלכות. אחת, כמובן שהחשיבות של הכנרת, כמקור מרכזי של מי שתיה, שהיא ברורה מאליה, תגדל עוד יותר. והשניה הנימוק של החשב הכללי לביטול מכרזים זה אי כיבוד הסכמים. אז למותר לציין שצריך את הדבר הזה להפעיל גם פנימה, בתוך המערכת הממשלתית.

לבסוף, דובר כאן על הון אנושי. מדובר במערכת שנבנתה במשך שלושים וחמש שנה, עם יכולות מקצועיות, גם מבחינת אנשים וגם מבחינת אמצעים שהם ייחודיים. מדובר במאתיים אנשים עם הרבה מאוד חוקרים, עשרות חוקרים שילכו הביתה. מדובר במעבדה לחקר הכנרת שהיא מכון המחקר הגדול והותיק בגליל שייסגר. מדובר במרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת שלמיטב ידיעתי הוא מכון המחקר הגדול בארץ מדרום לבאר שבע, אולי שדה בוקר, עם הריכוז הגדול של אקדמאים באילת ,שיש תכניות לפתח שלוחות אוניברסיטה אילתיות וכו' שבין היתר יתבססו על הדבר הזה. מדובר על עשרות סטודנטים. כל העניין הזה נמצא כרגע בסכנת סגירה מאחר והבעיה היא לא רק תקציב 2004 אלא גם אי כיבוד הסכמים לשנת 2003, שלא מאפשרת לעמוד בהתחייבויות גם בארץ וגם בינלאומיות, וכמובן קיצוץ נוסף ב2004-.

אני אסיים בשני מספרים. מדובר בשנת 2003 בקיצוץ כולל של כל התקציב, כולל מה שנקרא הקשיח, כל האנשים, של עשרים אחוז, ובשנת 2004 של ארבעים אחוז. אני לא חושב שיש מוסד מחקר אחד במדינת ישראל שיכול לעשות קיצוץ של ארבעים אחוז, כולל המשכורות, כולל החוקרים, ולהמשיך לשרוד. אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

תודה. אגב גם כאן מדובר כמו שאמרת על יחסים
בינלאומיים שייאלצו להיפסק. מחקרים שאתמול ראינו בסיור שעכשיו הם באמצע, במסגרת החמישית, במסגרת השישית.

אני רוצה להתייחס להיסטוריה. למשברים 91'94-'.
באותה תקופה, הממשלה ראתה לנכון דווקא בתקופת משבר יש לתמוך ולהמריץ או לעודד את הנושא של המחקר ופיתוח. התוצאות הן תוצאות חיוביות. אנחנו ראינו, בהמשך הנושא נתן בהחלט פירות. בניגוד לשנה הזאת, התקציב של המדען הראשי מקוצץ בחמישים אחוז, תקציב המדען הראשי יעמוד על מיליארד במקום מיליארד שמונה מאות ב-2001, ב-2003 מיליארד שש מאות שמונים. כאשר במקביל לקיצוץ הביקושים עלו בשלושים וחמישה אחוז. היקף הביקושים ב2003- עומד על כשבעה מיליארד, שש נקודה תשע, משהו כזה, ביחס לביקושים בעבר לפני כשנתיים של ארבע וחצי.

מה שקורה היום, בוועדת המחקר, התקציב למעשה הורג פרוייקטים טובים. פרוייקטים בינוניים ממש אין להם מקום. אחוז המעבר בשנה האחרונה הוא למטה מחמישים אחוז, כך שכמעט כל פרוייקט שני נזרק, לא בגלל הטיב שלו אלא בגלל מחסור בכסף.

בשנה הבאה, ב2004-, על פי המדיניות הכלכלית, כל הנושא הבינלאומי אין לו מקום, הוא בחוץ. ההחלטה היא פשוט לסגור את הנושא של הפעילות הבינלאומית של המדען הראשי ולהעביר אותה לאיזו שהיא פעילות, יאיר ירחיב בנושא הזה.

אני מבינה שגם החממות הטכנולוגיות עומדות בפני
קריסה.

החממות מקוצצות ממאה שלושים מליון שקל לשמונים מליון , כאשר יש הרחבת פעילות של החממות הביו-טכנולוגיות, הפרטת החממות, כנ"ל תכנית מגנט יורדת מכשלוש מאות מיליון שקל למאה חמישים מיליון שקל. למעשה תכנית מגנט בשנת 2004 לא תפעיל קונסורצומים חדשים. היא למעשה תאלץ להמשיך עם הקונסורציה הקיימת כיום בלי שום התחדשות וראיה ארוכת טווח נוספת.

מדינת ישראל כמו שהשר הזכיר כבר יש לה שמונה
עשר הסכמים בינלאומיים בשנה בתחום של שיתופי פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי. זה כולל את רוב מדינות אירופה, זה צפון אמריקה, זה מדינות חשובות בדרום מזרח אסיה. בנוסף לזה ישנם הסכמים רב לאומיים, ההסכם עם האיחוד האירופי וההסכם שמעודד מחקר ופיתוח תעשייתי קרוב לשוק באירופה. כל התכניות, פרט לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי, המימון המשלים בא מתקציב המדען הראשי במשרד התמ"ס. קיצוץ בתקציב המדען הראשי פוגע ישירות בכל הפעילויות האחרות.

יותר מזה, יש באירופה בשנתיים האחרונות תנופה גדולה דווקא לתהליך המעבר מהמו"פ המדעי למו"פ התעשייתי, מו"פ מוצרים שקרוב לשוק. יצאו כמה תכניות חדשות שקשורות בעיקר בתחום של הטלקומוניקציה, תקשורת הסלולרית, ובקולות קוראים שהתפרסמו לאחרונה ההשתתפות הישראלית זכתה לשיא לא רגיל, במקום שלישי אחרי צרפת וספרד זה ההשתתפות הישראלית. קיים סימן שאלה גדול האם המדען הראשי, יעמדו לרשותו תקציבים ואמצעים לממן את החלק הישראלי של הפעילות הזאת. וזה בעצם כבר פגיעה, אם מדברים על צמיחה, זו הפגיעה. אנחנו כבר לא מדברים על תכניות ארוכות טווח, זה לא חמש שנים, זה לא שלוש שנים, זה מה יהיה עם מוצרים שיגיעו לשוק בעוד שנה וחצי. זאת הדרך הכי חכמה והכי אלגנטית להתחבר לחברות הרב-לאומיות שרוצות את הידע הישראלי לשלב אותו בסל המוצרים שלהם.

הפן השני זה מה שלידיה התחילה לומר, הפגיעה בעצם הגוף שאחראי ליישום היומיומי של ההסכמים האלה. על פי הצעת האוצר בעצם זה מה שהיה אחת מהצעות המחליטים של הממשלה, כל הפעילות צריכה לצאת מאחריות המדען הראשי, איפה שהוא להישאר בהתאם לנספחים המסחריים של מערך הנספחים של משרד התמ"ס, ודרך אגב זו החלטה שהיא לא על דעת השר ולא על דעת הנהלת המשרד וודאי לא על דעת המדען הראשי. והמשמעות שלה, אם היא תתממש, שהכלים שאנחנו היום מעמידים לרשות מערך הנספחים המסחריים פשוט יעלמו.

אני רק יכול להשתתף בדברים שנאמרו פה, גם
אנחנו בקיצוצים בעשרות אחוזים בתקציב המו"פ. אנחנו לא מופקדים לכאורה על המדע הבסיסי, משרד הבטחון מצא את עצמו לא פעם עם הרבה מאוד טכנולוגיות, את הזכרת את זה קודם בראשית דברייך. וקיים צורך לעסוק במגוון רחב מאוד של טכנולוגיות, כי המוצרים שאנחנו עוסקים בהם או האמצעים שאנחנו עוסקים בהם מפעילים טכנולוגיה יותר ויותר. והקיצוץ הזה אומר למעשה שני דברים. לא רק שהתעשיות, אפילו הקשות או החזקות שבחבורה, אין לי שום ספק שבסיבוב השני, יותר מאוחר הם ישלמו את המחיר הזה של פגיעה במחקרים. זה יבוא לידי ביטוי גם באקדמיה כי האקדמיה היא שותף נאמן של משרד הבטחון בהרבה תחומים, גם בבית התעשיה וגם בבית האקדמיה נמצא את עצמנו מרוחקים ומנותקים. העולם הטכנולוגי רץ קדימה, נקודת הייחוס היא לא תמיד השכן אלא התעשיות שמפיקות את הלקחים כרגע. הלקח המיידי הוא עוד ועוד טכנולוגיה. אנחנו נמצאים עם פחות ופחות ופחות כרגע, ובצורה מאוד משמעותית. המשמעויות הם ממש גדיעה של פעילויות ממש בתחום הטכנולוגי.

יש לכם מספרים, אני ראיתי בעיתון שקיצוץ בנושא
של המרכבה וטכנולוגיות נוספות יביא לפגיעה של ארבעים או חמישים אלף מקומות עבודה בשוק האזרחי. יש לכם נתונים יותר מבוססים על ההשלכות האלה?

אפשר לאסוף את הנתונים האלה. אני יותר אמון על
התחום הטכנולוגי.

אנחנו נעשה ישיבה ספציפית לראות איך זה משליך
על התחום האזרחי. אני דווקא שמעתי את הנתונים האלה מכיוונו של סגן הרמטכ"ל אבל הייתי רוצה לקחת את הדברים שהוא אמר בעצמו, הוא דיבר על כמה עשרות אלפי אנשים שיהיו מפוטרים כתוצאה מהקיצוצים הנוכחיים, ואני חושבת שלא מספיק נותנים לזה את הדגש.

יש לי הערה קצרה למדען של משרד הבטחון, בנושא
בטחון פנים. אני לא צריך לספר לך מה ארצות הברית משקיעה בנושא הטרור. יש איזו שהיא חשיבה או התייחסות מחדש?

כן, בשני כיוונים. כיוון אחד כמובן יש שיתופי
פעולה עם אותה מדינה שאתה הזכרת, כאשר למזלנו כסף עובר משם לפה בנושא הזה. יש לי תכנית רב שנתית בתחום שאתה הזכרת למרות הקיצוץ, זה מופיע במפת התכנון שלנו.

שוב תודה על הפרומו שיושבת ראש הוועדה עשתה
למשרד לאיכות הסביבה. המצב שלנו מאוד חמור כי התקציב ההתחלתי הוא מאוד קטן, ולסקרים ומחקרים בשנת 2002 הוא היה רק שניים וחצי מיליון ₪ וירד ב2003- למיליון ורבע וצפוי ל2004- כחצי מיליון ₪. אנחנו לא הוצאנו קול קורא לשנת 2004 וב2003- אישרנו רק שמונה מחקרים מתוך מאה וארבעה עשר.

את הזכרת את הפגיעה במחקרים שקשורים לאיכות מים, וגם איכות קרקע ואיכות אויר. זה אגרו-אקולוגיה, זה חומרים מסוכנים. כל התחומים נפגעים וזה פגיעה בלתי הפיכה, נזקים בלתי הפיכים. ואנחנו מוצאים את עצמנו במקום לאשר ולשפוט עבודות מחקר מתדפקים על מוסדות וגופים כדי שהם יתמכו בנו במקום שאנחנו נתמוך בהם בתחום כל כך חשוב כמו איכות הסביבה.

שתי הערות, כיוון שהמשרד שלנו, אין לו לא תקציב
ולא מרכז מחקר, אבל כיוון שהייתי מעורב בעבר, ראשית היה ניסיון במסגרת הכנת חוק המולמו"פ גם לעגן תקציבים בחוק אבל הניסיון הזה לא צלח ולכן אני קצת מפקפק אם ניתן ליזום דבר ולעגן בחוק,

רק אני יכול להעיד גם שהיה ניסיון דומה לגבי סיוע
סחר חוץ. יש מדיניות שאומרת, אני לא בא להגן עליה כרגע, היא אומרת אתה לא בא וקובע אחוזים מסויימים קשיחים בהוצאה מסויימת. ראשית כי זה פררוגטיבה ושנית כי זה בעצם יוצר מצב של עיוות לגבי ההוצאות האחרות. אני בזמנו ניסיתי ליזום דבר דומה לגבי סיוע חוץ, וזה נתקל בהתנגדות מאוד קשה ולא הצלחתי להעביר את זה.

ההערה השניה היא יותר אופרטיבית. אני חושב
שבמצוקה הקיימת היום מה שכן דרוש זה תכנית לאומית רב שנתית ומדיניות. היה ניסיון באמצעות המסמך שאת יזמת להכין דבר שכזה. והמולמו"פ אם יקום גם הוא מיועד לעסוק בדברים האלה. אין מנוס לדעתי מלהרחיב את אותה תכנית לאומית, שהיא היום צורך ,היא צריכה לאגד את כל הצרכים של כולם ולהציג אותם לממשלה, עם ראיה של תכנית מסגרת רב שנתית למדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח, כפי שאנחנו מחוייבים על פי הסכם לתכנית ארבע שנתית עם האיחוד האירופאי, והתכניות המשותפות האלה הם חמישה אחוז מהמו"פ הממשלתי של כל מדינה באיחוד האירופאי, אז אנחנו צריכים לא רק להיות מחוייבים רב שנתית לתכנית בינלאומית אלא להיות מחוייבים רב שנתית לתכנית לאומית. זה צריך להיות היעד.

בדרך כלל נהוג לתקוף את האוצר על כל דבר ,ויש
לא מעט דברים שהם נכונים. בודאי שאי אפשר לתקוף את האוצר על חלוקת תקציבים בתוך המשרדים. חלוקה פנים משרדית של משרד איכות הסביבה לצורך העניין בודאי שלא האוצר קובע.

לגבי הנתונים כאן אני מכיר באופן אישי את משרד המדע כי זה משרד שאני עובד מולו, ההיקף ירידה הזה נראה לי קצת חריג אבל אפשר לראות במשרד המדע, השינויים בתקציב מינהל המדע הם יותר קטנים לעומת שאר השינויים וסך תקציב מינהל המדע עלה לקראת שנת 2004. וגם במשרד המדע יש תקציבים קשיחים, בעבודה משותפת של המשרד בשיתוף פעולה מלא של האוצר, האוצר תמיד תומך בהעברה של כספים למקומות מעודדי צמיחה, אני יודע שבמשרד החקלאות במהלך השנה מוסיפים הרבה כסף לתקציבי המחקר לעומת התקציב המקורי, וכך גם במשרד המדע אפשר לראות שאם יש רצון מצד המשרד אז אפשר לגרום שהקיצוץ יחול על מקומות שהם לאו דווקא תקציבי מו"פ.

ראיתי דו"ח שהגיש פורום מדענים הראשיים לשנת 2001, ופשוט ראיתי שם שמשרד הרווחה חלק מהמחקרים שהוא עושה הוא מחקרים על מניעת פשע באוכלוסיות שוליים. גם משרד החינוך מדען ראשי עושה אותם מחקרים על מניעת פשע באוכלוסיות שוליים.

המחקר שאתה מצטט הוא לא במשרד החינוך, הוא
במשרד לבטחון פנים והוא אותו מחקר שנעשה בתקציבים משותפים.

אני יודעת שפורום המדענים הראשיים נפגש מדי
תקופה ויש שיחות ביניהם, זאת אומרת התאום קיים. אבל תמיד טוב לעשות עבודה משותפת. אני חששתי שאם אני אגיד שאני באה בטענות לכל שר בפני עצמו האוצר יגיד הנה, גם היא אומרת. זה לא זה. הטענה המרכזית על הקיצוץ שנעשה לא במקום הנכון. אני לא רוצה להפוך את הבמה כאן לבמה פוליטית. זה אני אעשה במקום אחר. אבל אין לי ספק שהחלוקה הפנימית של האוצר היא לא נכונה. הזכיר ידידי ששבעה עשר או שישה עשר מיליארד הולך לתשתיות פיזיות, של תחבורה. לפי איך שאני ראיתי וקראתי רוב הכסף יבואו מתקציב המדינה. וזה לחמש שנים, והרוב יבוא מתקציב המדינה, ושמעתי במו אוזניי את שר האוצר מתבטא בעניין הזה והוא אמר במפורש שהוא הולך להקצות לזה כסף. גם בתחום ההיי-טק יש לך BOT ויש לך גם בתחומים שאנחנו מדברים עליהם שיתוף פעולה של תעשיות, כפי שנאמר פה בלעדי זה המצב היה הרבה יותר חמור. ובטח אפשר גם לשפר. אבל עדיין המדינה צריכה לתת את חלקה בדברים שהסקטור הפרטי לא עושה. כל הזמן אני טוענת שצריך להתייחס לתחומים שלנו, של מדע וטכנולוגיה, כתשתית לאומית, ואם זו תשתית לאומית הון אנושי זו תשתית לאומית, להערכתי, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, יותר חשובה מכל תשתית אחרת. ולכן אם זו תשתית לאומית המדינה צריכה להשקיע בזה כסף. והכסף קיים, גם משיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד האוצר, כסף הוא אומר יש, השאלה לאן הוא הולך. רק לפני שבוע כאן בכנסת הזאת העבירו תקציבים למקום אחר. אני מדברת על תקציבים שמשרד השיכון ביקש להעביר לצרכים מסויימים. יש כסף, השאלה מה עושים בו. מתפקידי כיושבת ראש ועדת מדע בכנסת ותפקידכם כאחראים ממונים על נושא המחקר כל אחד בתחומו ובמשרדו לשים את כל כובד משקלנו כדי שהענף הזה, שאנחנו חושבים שהוא הכי חשוב, לא ילך לטמיון. זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו יושבים פה, ללחוץ על השרים השונים להעביר את הכסף. ללחוץ על השרים השונים לעשות חושבים מחדש איך הם מחלקים את הכסף. אני לא הולכת לחנך ולא הולכת להגיד לכל אחד איך הוא ינהל את משרדו. אני באה לדרוש את הנתח שלנו, כי אנחנו מאמינים שזה הדבר הכי חשוב. ואם יהיה למדע וטכנולוגיה תהיה צמיחה ויהיה כסף גם לדברים אחרים. זה בבסיס של הדברים. כי מפה מייצרים מקומות עבודה, מפה מייצרים מס הכנסה, ואם יש מס הכנסה יש כסף לרווחה ולכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים שיהיו במדינה. על זה אין ויכוח בכלל.

לי יש שאלה, האם יש דרך שהמדינה שלנו לא תהיה
אוסף של אחוזות פיאודליות, משרדי ממשלה, אלא תהפוך למדינה, איחוד של המשרדים, האם יש דרך שלא יהיה קצת פה וקצת פה וקצת פה, הכסף למדע, אלא ליצור איזו שהיא קרן מרכזית שתהיה של כל המשרדים ביחד. אם במשרד הבריאות מדובר על זקנה בפרוזדור בנהריה היא תנצח כל מדע וכל מחקר. השאלה אם יש דרך להגיד שאחוז מסויים מתקציב המו"פ האזרחי זה משהו מרכזי, ושר המדע, המולמו"פ, ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, מישהו מחלק את זה בין המשרדים.

אני חושבת שזו הדרך הנכונה.

אני לא מכיר תקדים מדוייק אבל אם מסתכלים על
מה שקורה בבריטניה, יש כסף למועצות הלאומיות הכלליות של המדע בבריטניה, יש כסף מרכזי שמחולק למשרדים השונים, ובנוסף לזה כל משרד זכאי להוסיף לדבר הזה עוד כסף נוסף כשהוא חושב שזה חשוב.

אני מהמשרד לבטחון פנים. המשרד לבטחון פנים
הוא המשרד היחיד, אם אני מבינה נכון, שתקציבו לא קוצץ בשנת 2004. כשמסתכלים על תקציב המחקר, מחקר ופיתוח בשנת 2004 קוצץ בשלושים וארבעה אחוז לעומת שנת 2003. זה תקציב לא סופי עדיין, אנחנו עדייין במאבק לשנות את זה. אם תסתכלו בטבלאות זו שחיקה הדרגתית אם משווים ל2002- השחיקה מתקרבת לחמישים אחוז. ארבעים וחמישה אחוז קיצוץ משנת 2002. אני מדברת על תקציב ישיר, וכמו שהודגם כאן כרגע אנחנו שורדים באמצעות שיתופי פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, עם גורמים חיצוניים למשרד כמו המועצה לשלום הילד וגורמים נוספים שהם בעלי עניין, או גורמים פנימיים בתוך המשטרה והשב"כ בהתאם לעניין במחקרים. המצב התקציבי שלנו כרגע הוא שבשנת 2004 כל התקציב סגור למחקרים ממשלתיים. מאחר והמחקרים שלנו מתפרסים על יותר משנים עשר חודשים בדרך כלל אין לנו יכולת לעשות אפילו מחקר חדש אחד בשנת 2004. שיטת העבודה של לשכת המדען הראשי במשרד לבטחון פנים היא מחקר יזום, מחקר שהמשרד יוזם, לא על ידי קול קורא.

אני אעצור אותך כאן, אני מקבלת את ההצעה של
השר, אנחנו נעשה ישיבה, ונעשה את זה בזמן הקרוב מאוד, נבקש מכל שר לעשות ספציפית על משרדו בהיבט הזה כדי למנוע את הקריסה המוחלטת של התחומים האלה. מה שאת אומרת זה באמת מנקר עיניים משום שכאן אין קיצוץ, אם כי יבוא השר, אני כבר יודעת את התשובה ,ויגיד היה צריך להיות הרבה יותר ואין לי מספיק כסף לדברים השוטפים.

אנחנו מנסים להגביר את היכולת על ידי שותפויות,
כולל אמריקאים, וכאן באמת מתארחת אצלנו השבוע קבוצה אמריקאית, באמצעות ערוץ שנצבע בכחול, אבל זה מחקרים שהם מחקרים ספציפיים לענייני טרור.

אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול, אם אנחנו כבר
כולנו פה, מבחינה זאת שכן צריכים לחשוב, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, על חוק מדענים ראשיים שנותן יותר, אני חושבת ששר המדע צריך לרכז את כל הנושא הזה ברמה המקצועית של העניין. וכמו שנאמר על ידי פרופ' רחמימוב לדעתי זה יציל את התחום של המדע, אני משתתפת עם הביקורת שלך ושל כולנו, כי כל שר רואה את הדברים היותר בוערים.

קחי בחשבון שתצטרכי לשכנע את כל השרים לוותר
על חלק מסויים מהתקציב שלהם, שהוא הבטן הרכה לקיצוץ העתידי.

הבטן הרכה הזאת גם נגמרה, וזה אולי צריך להגיד,
כי זו בעצם השורה התחתונה שלנו. אתה דיברת על בטן רכה של תקציבים של משרדים, ובכן אולי צריך להודיע לכולם, הבטן הרכה הזאת נגמרה ,הגיעה לקרקעית שלה. והרבה מאוד דברים מהסקירה ששמענו פה ממש על קצה המזלג, הדברים ייגמרו. זאת אומרת אי אפשר לעשות חצי עבודה. זה צריך להבין. אין חצי, אין קצת פחות. זה יש או אין. ובהרבה מאוד מקרים ממה ששמענו זה פשוט לא יהיה. וזה מה שחמור. והמשמעות היא שמחר אין לנו עתיד.

אני מודה לכל מי שטרח ובא. אנחנו לא סיימנו, אנחנו רק התחלנו, אנחנו נמשיך לכל משרד, נמשיך ביוזמה של החקיקה שהזכרתי אותה בתחילה, ואני מקווה שאתה השר תהיה שותף לכל מה שאנחנו עושים. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15