פרוטוקולים/כספים/7298



5
ועדת הכספים
03.11.03

פרוטוקולים/כספים/7298
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ח' בחשוון, התשס"ג (3 בנובמבר, 2003) בשעה 11:30

תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת ‏‏2003
תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ג-2003
שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
חיים כץ
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

יום טוב סמיה
שוקי דקל
מרים פרוינד
יולי מרוז – משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

לאה קיקיון


תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 2003

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יש לנו מפגש של ראשי סיעות האופוזיציה בשעה 12:00, לכן לא איכפת לי שתקבע שעה שבה הנושא יעלה.

אם כך – ב-12:45 אני אעלה את הנושא.

אני הייתי מבקש שאם יתקיים הדיון בנושא של תקצוב מסע הפרסום של משרד האוצר, שאנה שניידר תעביר לוועדה את כללי המשחק שנקבעו אז, בשעתו, כאשר פניתי כשר אוצר, בשעתו, לוועדה הזו, בעניין שהוא לא פוליטי – עניין הרפורמה. נקבעו אז כללים שהממשלה לא יכולה לפרסם אף מודעה מבלי שאנה שניידר מאשרת את תכנה, אם זה תוכן ראוי, תוכן שמסביר לאזרחים.

הכוונה היא לאנה שניידר באופן אישי?

הכוונה היא ליועץ או היועצת המשפטיים של ועדת הכספים. אני, כשר אוצר, לא הייתי יכול לפרסם מודעה הסברתית לתושבים. מדובר במודעה הסברתית, לא פוליטית או נגחנית, בלי שהיא תאשר את זה. לכן אני מניח שכללי המשחק שאדוני תמך בהם, אז, בוועדה - - -

לצורך התיקון – מי שהגיש את הבקשה היה אני, כסגן.

תודה רבה. הבנתי. היועצת המשפטית רשמה לפניה את הנושא. אם זה יובא זה יהיה בשעה 11:45. אנחנו נעבור לנושא הראשון שעל סדר היום – תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

יש לי שאלה לסדר. לפני שנה, כאשר היה פה הדיון בתקציב המועצה, דיברנו שתקציב 2003 יונח בתחילת השנה, כדי לא לעמוד במצב כמו עכשיו – שבחודש נובמבר נאשר. כתוב פה הסבר שהשרים רבים ביניהם על דירקטורים, על מינוי חברי מרכז, וכן הלאה, וכך זה הגיע למצב שמביאים לנו את הדברים ב-1 לנובמבר, בניגוד להחלטה קודמת של ועדת הכספים שלא נאשר תקציב שיובא אלינו חודשים לפני סוף השנה.

אני מודה לך, אני מניח שיום טוב סמיה יתייחס לנושא הזה. אני רק אומר לך שאני לא הייתי אז יושב ראש הוועדה ולכן מודה לך על כך שאתה מעיר את תשומת ליבי.

יהיה דיון היום, או רק מצגת?

יהיה דיון.

שלום לכם. נמצאים אתי מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט, שאול שניידר, סמנכ"ל הכספים והיועץ המשפטי, אחת הדירקטוריות במועצה – אורנה, וגם שוקי, יושב ראש מנהל הספורט, שגם הוא דירקטור במועצה.

כדרך פלא, הסעיף הראשון שלי להתייחסות פה הוא הנושא שהתכוונתי להעלות כסעיף ראשון, בנושא שחבר הכנסת אבשלום וילן העלה. מן הסתם זה לא נוח גם לי. בסך הכל אני יכול לומר, כיושב ראש של רשות סטטוטורית, שלא נעים לפעול שנה שלמה מבלי שהתקציב חתום ומאושר, על ידי שני השרים הממונים, ועל ידי ועדת הכספים. דיברנו על כך גם בשנה שעברה. המועצה מחויבת לעשות דבר אחד פשוט – לעמוד בזמן הגשת התקציב, כדי לאשר אותו במליאת המועצה, עד ולא יאוחר מה- 30 באוקטובר, ולהציגו לשר הממונה הראשון עד לא יאוחר מה- 7 בנובמבר. אנחנו, בשנה שעברה, הצגנו את התקציב ב- 5 בנובמבר, לשני השרים שהיו ממונים אז, ומאז, כידוע, התחלפו השרים, והתיקים עברו משר לשר וממשרד למשרד. הפעלנו על זה, מבחינתנו, המון לחץ, ובכל דרך אפשרית. לצערי הרב – זולת לומר שאני מצר על כך ומצטער על כך ומקווה שזה לא יחזור על עצמו, אני יכול לבשר לכם שתקציב המועצה ל- 2004 אושר ב- 30 באוקטובר, והוא יוגש עד סוף השבוע הזה לאישור שני השרים, בדיוק בזמן, מפורט ופרטני. כל השאר זה עבודה שלכם כמחוקקים ושרים להמשיך ולטפל. אני מנוע מלעשות את זה.

יש לי שאלה – כשלא מאושר תקציב כמו הפעם, אתם עובדים לפי 1 חלקי 12?

כשלא מאושר תקציב אנחנו פועלים על פי 80% מהתקציב שהוגש, והוא אף פעם לא יכול להיות יותר גבוה מהשנה שעברה. אנחנו פועלים על פי הכללים.

זה מאד חבל.

זה דומה ל- 1 חלקי 12.

אם אפשר, אני רוצה לשאול מספר שאלות להבהרה. ראשית, על פי איזה קריטריונים מחולקות היתרות אחרי ניכוי כל ההוצאות? נשארות יתרות, ואז מחלקים אותם לכל אגודות הספורט – לפי איזה קריטריונים, אם יש כאלה קריטריונים, בכלל.

שנית, במסגרת עידוד הספורט למוגבלים – נכים וכדומה. מה החלק של המועצה להסדר הימורים בספורט בעידוד ושיקום של מוגבלים במסגרת הספורט?

בוועדה הקודמת שקיימה את הדיון, רוב חברי הוועדה דרשו לתגבר את ההקצבות לספורט בפריפריה, על בסיס ענפים ששם קיימים. נאמר אז שבתקציב 2003 יהיה לזה ביטוי. מה עשיתם עם דרישות חברי ועדת הכספים בדיון שנערך – כמדומני גם אז, בנובמבר, 2002, לפני שנה בדיוק.

שאלה שניה – עלתה הדרישה, בעקבות ועדה שאני עומד בראשה ועסקה בנושא, בנושא המתקנים. הצגתם כאן לפני שנה, וגם אתם פה היום, לפי הנתונים, מגדילים את קרן המתקנים. מדובר, שוב, על הקמת אצטדיונים, בעיקר בפריפריה, באותם מקומות שאין בהם אצטדיוני כדורגל תקינים, וכן הלאה. אני רואה פה את הרשימה, ובכל אופן – שאלתי היא מה קורה עם מה שדיברנו עליו בזמנו - הקמת המתקנים בפריפריה, וגם שדרוג מגרשי הכדורגל המרכזיים במדינה.

אני ממש מצרה על כך שלא קיבלנו את החומר קודם, כך שאפשר היה לעיין ולשאול שאלות. מבחינתי, בכל אופן, כמי שלא עסקה בנושא הזה קודם, זה חבל. אני רואה כאן במכתב שאתה שלחת לשר האוצר ולשר החינוך שאתה מציין שהרכב המליאה שלכם הוא חסר. לפחות 7 חברים ממיעוטים ונשים – חסר, דבר שהוא נכון כשלעצמו, וגם מבחינת הניהול התקין. רציתי לשאול מה נעשה מאז.

מכיוון שאני לא מתמצא – מה זה ההסכם המיוחד עם ההתאחדות לכדורגל בהיקף של כ-52 מיליון שקל? אני רואה שאחרי זה, גם בחלוקה אחרת, מופיעה עוד פעם ההתאחדות לכדורגל עם 15 מיליון שקל. זה above it?

אני רוצה להוסיף לשאלה – בכמה כל השילוט למשחקים מסתכם?

תודה על השאלות. אנסה להשיב עליהן אחת לאחת, וגם לציין במספר מילים את התמונה הכוללת. אני נמצא במועצה מזה שנתיים. נכנסתי לפעילות במועצה, לשמחתי הרבה – לא הרבה אנשים אוהבים לשמוע את מה שאני אומר בתחום הזה, נדמה לי שאני המינוי הלא פוליטי הראשון במועצה מזה שנים רבות מאד. זה אפשר לי לפעול באופן ישיר בספורט, עם המחויבות הנדרשת, ההיררכית כלפי השרים הממונים, כמובן. אני בא ממערכת מאד היררכית. בעצם היותי איש עסקים במקביל להתנדבותי כיושב ראש המועצה, אני שמתי לעצמי יעד לנהל את המועצה כעסק לכל דבר ועניין, קרי – לראות את הספורט כבעלי המניות שלי, להסתכל לבעלי המניות בעיניים בוקר וערב, כמו שעושה כל איש עסקים שרוצה לשרוד בעסק, ורוצה שהעסק שלו ישרוד. במבט שני, בעיניים של בעלי המניות בספורט, היעד העיקרי שלי הוא להעלות כל שנה את הכסף הפנוי ממחזורי הפעילות של המועצה, שהוא, בעצם, הדיבידנד, כביכול, במונחים העסקיים, שמחולק לגופי הספורט. בראיה הזו ביצענו מהפכים מאד משמעותיים במועצה בשנתיים האחרונות, ורק כדי לסבר את האוזניים – היקף החסכונות שלהם בתפעול השוטף של המועצה במשך שנתיים היגע לכמעט 100 מיליון שקלים. 100 מיליון שקלים חיסכון בתפעול שוטף של המועצה במשך שנתיים, שרובו ככולו, על פי הקריטריונים שאומר עליהם מילה, הלך, כמובן, אל הספורט. רק כדי לסבר את האזניים – תקציב 2002 היה מתוכנן ל- 777 מיליון שקלים או תוכנן להחלטה לפי סכום זה. בשל השנה הקשה במשק, גם נושא ההימורים נפגע, והכנסות המועצה היו רק 657 מיליון שקלים, קרי – 120 מיליון שקל פחות מהתוכנית, זה כמעט 17-18% פחות מההכנסות. מי שבקיא בניהול עסק יודע שברגע שההכנסות קטנות ב- 17% אתה מחלק לבעלי המניות יותר מאשר פחות 17%. אנחנו עמדנו, במהלך 2002, ב-100% הקצבה לבעלי המניות שלנו, לספורט, קרי- נתנו לספורט כסף כאילו ההכנסות היו 777 מיליון שקלים. זה בזכות תוכנית ההתייעלות, החיסכון והפעילות של כלל המועצה.

לגבי אופן חלוקת הכספים – ואני אענה כאן לשאלות: המועצה מחלקת את כספיה לאיגודי הספורט, האגודות וההתאחדויות על פי קריטריונים שנקבעים על ידי ועדה ציבורית שנבחרת על ידי שרת הספורט, בהתייעצות עם המועצה. ממנים את הוועדה הציבורית הזו, ואחת לשנה היא אמורה לשחרר קריטריונים לחלוקה, כאשר בעצם, מעורבות המועצה היא טכנית. לפי הקריטריונים של הוועדה הציבורית הזו, אנחנו מחלקים את הכסף.

מידי שנה?

כל שנה יש קריטריונים חדשים?

הוועדה אמורה להתכנס מידי שנה ולהכניס תיקונים, אם יש פניות של גופים חדשים. היא לא כותבת בכל שנה קריטריונים מחדש, אלא היא אמורה להיות קשובה כל השנה, ובסמכותה לשנות סעיף כזה או אחר פעם בשנה. היא לא חייבת. עובדה, אנחנו עובדים כבר כמה שנים לפי החלטות של ועדה ציבורית שבראשה עמד עורך הדין כרמון. מאז, פועל עורך הדין אופיר כץ בראשות ועדה נוספת שמקבלת פניות, במשך השנתיים האחרונות. ההמלצות שלו טרם גובשו סופית. אלה שגובשו לא עברו את מליאת המועצה. בתוקף החוק - - -

הוא נפגש פה עם חברי הכנסת בעקבות הדיון והגיש את ההמלצות. מדוע לא קיבלתם אותן?

היה על כך דיון במועצה. במועצה יושבים דירקטורים שדנים ומצביעים על נושאים שונים. זה לא עבר את מליאת המועצה. גם שר האוצר דאז לא אישר את זה. זה לא עבר את כל התהליך של אישור כל השרים ומליאת המועצה, ועד שזה לא עובר את האינסטנציות האלה המועצה אינה רשאית לפעול לפי ההמלצות של הוועדה הזו. עד אז היא מחויבת לפעול על פי ההמלצות האחרונות של הוועדה הציבורית, לצורך ענייננו – ועדת כרמון. כך, שהחלוקה נעשית על פי קריטריונים, ועל פי זה אנחנו נותנים.

לגבי השאלה של חבר הכנסת דהן – לגבי עיוורים, חרשים או נכים ומוגבלים – אנחנו נותנים להם על פי אמות המידה שנקבעות על ידי הוועדה הזו, כך שהנושא הזה כלול בתוך התקציב. לגבי טיפול במתקנים – חבר הכנסת וילן העלה פה סוגיה מאד משמעותית. עם כניסתי לפעילות נכנסתי לתחום הזה כי אני רואה עין בעין את ההערות שנאמרו פה, ואכן יצאנו בתוכנית שמכונית "תוכנית העשור" שהתכלית שלה במקום כל שנה לפזר את הכסף למתקנים בטלאים, לתקן חומות, לתקן גדרות ושערים, ולעשות אחזקת שבר שוטפת של מתקנים מאד קלוקלים במצבם, ורובם נמצאים במרכזי אוכלוסייה ולא במקומות שמיועדים לכך, רובם סובלים מבעיות של בניה, חניה, אישורים, היתרים של פיפ"א וסמכויות אחרות – במקום לעשות את הזה, החלטנו לרכז תוכנית של 6 שנים כמות נכבדת של כסף, למיין על פי תוכנית אב שקבע מנהל הספורט ומשרד הספורט מתקנים בתחומים שונים, ולצאת בתוכנית 6 שנתית שקיבלה את הכינוי "תוכנית העשור". היא כוללת טיפול ב- 11 מתקנים, 2 לאומיים – "וינגייט", כמתקן האימונים המרכזי של הספורט בישראל והדר יוסף כמתקן מרכזי לתחרויות האתלטיקה – ו – 9 אצטדיונים נוספים שמחולקים על פי החלוקה שמייד אפרט. מדובר ב- 5 אצטדיוני כדורגל, 4 במתכונת אירופאית, שעונים על כל הקריטריונים של אירופה – גם על אצטדיון בטוח, גם לביטחון וגם לבטיחות, וכל מה שמשתמע מכך. יהיו אצטדיונים כאלה בבאר שבע, בפתח תקווה, בנתניה ובחיפה. אצטדיון כדורגל חמישי, לא במתכונת אירופאית, אלא מוקטן יותר – לעדה הדרוזית, בכרמל.

מה זה מתכונת אירופאית? לכמה צופים?

מינימום 20 אלף צופים.

בסך הכל הגיעו 15 אלף בכל המשחקים - - -. חוץ מזה – גם האצטדיון של ריאל מדריד נמצא באמצע העיר, ו- - -.

זו שאלה של הביצה והתרנגולת. למה לא באים לאצטדיון כשלא ניתן להיכנס אליו, כמו שהיה ב "בלומפילד", שהיום הוא מלא, ברוב המשחקים המרכזיים? היום נכנסים לשם ונתקלים בשירותים ברמה מצוינת,, מגרש נאה. היום כמות הצופים שם, בממוצע, היא יותר ממה שהיה שם בעבר. לכן זו שאלה של הביצה והתרנגולת. כשיהיו אצטדיונים טובים וההורים לא ידאגו לילדים שיגיעו לשם, מבחינת הביטחון והבטיחות, אז יבואו יותר צופים.

אני ממשיך בסקירה – האצטדיון החמישי הוא אצטדיון לעדה הדרוזית. הוא לא עומד בתקנים האירופאים, כי לא צריך, בסדר הגודל הזה, אך הוא בהחלט תשובה נאה וחשובה שהיינו חייבים לעדה הזו. כמו כן – טיפול ב-3 אצטדיוני כדורסל ושני מתקני כדורסל חדשים, האחד בירושלים והשני – בצומת צפת, חצור-ראש פינה וטובא זנגריה, בצפון. כאמור, המתקנים האלה נלקחו מתוך תכנית שנתית.

כמה מקומות יש באולם הכדורסל בירושלים?

הוא אמור להגיע ל- 15 אלף איש.

איפה זה, ליד בניני האומה?

לא. זה בארנה, מזרחית לאצטדיון טדי. שם זה עניין של איגום משאבים. אגב, אחת הפעילויות החשובות שעשה משרד התרבות והספורט בשנים האחרונות זה איגום משאבים, מצד המועצה, מפעל הפיס, משרד השיכון, וכל המשרדים הקשורים בתחום הזה. אנחנו משתדלים לראות מי נותן למי, ולראות שזה בסוף מגיע לכדי פרוייקט. פרוייקט הארנה בירושלים לא היה עונה על הפניות, אם לא היה ברור שיש פה איגום משאבים, גם של מפעל הפיס וגם של הטוטו . אנחנו לא חושבים שזה בשר וחלב שאי אפשר לערבב, חלילה. פעם חשבו שלא ניתן לערבב ביניהם. אנחנו לא חושבים שיש עם זה בעיה. אם מול הספורט זה עומד בתקנים, ומול הפיס זה עומד מבחינת מה שהם צריכים לתת לרשות המקומית – אין עם זה בעיה.

יש לכם יעדי סיום למגרשים?

יש תוכנית של 6 שנים למתקנים. הקמת חלק מהמתקנים תימשך שנתיים. כל אחד נמצא כרגע בסטטוס שונה. באר שבע, למשל, כבר יצא במכרז, נתניה יצא כבר ב- -. פתח תקווה עדיין בטיפול סטטוטורי. בחיפה יש עכשיו בעיה עם המיקום של האצטדיון וזה בדיון. אנחנו מעריכים שבמהלך 6 השנים האלה תהיינה כל התחלות הבניה של האצטדיונים, וגם אם הבניה תימשך מעבר ל- 6 שנים. גם ב-8 שנים, מה שלא בנו במשך 30 שנה, טוב לסיים.

מה עם הגליל?

זה קשור לפריפריה. בנושא זה נגענו ראשית בתוכנית העשור. עובדה – האצטדיון שמקבל הכי הרבה כסף זה באר שבע. שמנו אצטדיון כדורסל בצח"ר, למרות התנגדות של כמה אנשים בגליל העליון, שרצו לעשות עם זה משהו אחר, ולפזר את הכסף לטלאים במקומות אחרים, ביישובים, במושבים ובקיבוצים. טיפלנו באצטדיון קרית שמונה, ב- 2.5 מיליון שקל, כדי לשדרג אותו ולאפשר לקבוצת "הפועל" קרית שמונה לחדש את הפעילות הספורטיבית שלה. במשך 3 השנים האחרונות המועצה טיפלה בפריפריה בשני פרוייקטים שמנהל הספורט ומשרד התרבות, המדע והספורט דאז, שהיום הוא במשרד החינוך – הוביל. מדובר בפרוייקטים של הפריפריה שכללו 5 מיליון שקל לפרוייקט הדרום, ו- 5 מיליון שקל לפרוייקט יישובי קו העימות בצפון. אם מסתכלים על כמות הכסף במתקנים, היום, והן ב- 3-5 שנים אחרונות, בחלוקה לפריפריה יש כאן לא רק איזון אלא גם דוגמה וסמל להרבה מאד גופים אחרים שמנפנפים בדגל של פריפריה, פיתוח הנגב וכן הלאה. אנחנו יישמנו את זה הלכה למעשה. עובדה – האצטדיון בבאר שבע קיבל 50 מיליון שקלים, ואצטדיון פתח תקווה מקבל רק 30 מיליון שקלים, למרות שהם פחות או יותר באותו גודל. עידוד וטיפול לפריפריה נתנו את אותותיהם גם בזה.

ההתאחדות לכדורגל מקבלת כסף משני מקורות, או – מהמועצה, בשני מסלולים. האחד, יש לנו הסכם תפעול של הקבוצות, מול המועצה. אני מתייחס להתאחדות לכדורגל בחלק הזה של ההסכם כאל גורם ייצור. מבחינתי, קבוצות הכדורגל הן גורם הייצור העיקרי שלי. 98% מהכנסות ההימורים שלנו הם מכדורגל. מכדורסל זה מעט מאד. אנחנו עכשיו בהליך ראשוני של הכנסות של ספורט אחר – טניס, פורמולה, וכן הלאה. זה טיפ-טיפה מכניס כסף, ובעזרת השם בעתיד, מרוצי הסוסים אולי יתקרבו לסכומים האלה. בסך הכל זה גורם ייצור שחשוב לי שהוא יהיה יציב, שיפעל לפי התוכנית שאני רוצה, שיספק 70 מחזורים בשנה, למרות שעל הנייר הוא מקיים רק 33, אבל הוא עושה מחזורים נוספים של גביע הטוטו, ודברים אחרים. היה הסכם עם ההתאחדות שהתחדש על פי מה שנתנו בשנה שעברה, פלוס 15%. כשנכנסתי למועצה ניהלנו משא ומתן של 4 חודשים עם ההתאחדות לכדורגל, זה היה משא ומתן לא קל, לא פשוט, שהסתיים בהסכם ל- 3 וחצי שנים, שיש לו קריטריונים ברורים, שהוא צמוד להכנסות המועצה ולא לעליה אוטומטית של 15% בשנה. זה מסלול אחד של קבלת כסף מההתאחדות. אני רוצה לומר שההתאחדות עומדת מצוין בהסכם הזה, משתפת פעולה באופן יוצא מן הכלל, לא מזיזה משחק מבלי לקבל מאתנו אישור. אנחנו שותפים לקביעת שעות המשחקים, מיקומם, מחזורי המשחקים, וכן הלאה.

איך זה מתבטא בפיזור הליגה? יש לך משחק ביום ראשון, שהוא לא בטוטו, ומשחק ביום שני, שהוא לא בטוטו. כלומר, 2/3 מהליגה בכלל לא בטוטו.

יש שילוב פעולה מלא עם ההתאחדות לכדורגל, כולל פיזור המשחקים. אנחנו היום מתנהלים גם בטוטו 16, גם ב- Winer, משחק הספורט היומי, ובמידה מסוימת זה שירות חשוב שיש גם משחק מרכזי ביום ראשון, וגם ביום שני, שאני מהמר עליו - - -

- - -

זה בסך הכל, לגבי ההסכם הזה, שממולא באופן יציב וטוב על ידי ההתאחדות.

המסלול השני שדרכו מקבלת ההתאחדות לכדורגל כסף זה על פי אמות המידה שהזכרתי קודם, שנקבעות על ידי הוועדה הציבורית. עיקר הכסף ההוא, של אמות המידה, הולך מנבחרות הנערים עד המבוגרים, וזה בעצם הכסף שיש להתאחדות מול הנבחרות, בעוד שהכסף של הסכם התפעול מול המועצה הוא כסף שהולך ישירות אל הקבוצות, בלי אפילו אחוז אחד שהולך להתאחדות, להבדיל מהמרכזים האנכרוניסטיים והמיושנים - - -

כל קבוצה בליגת העל מקבלת אותו הדבר?

כל קבוצה בליגת העל ובליגה הלאומית מקבלת אותו הדבר. כל הכסף מהסכם ההתאחדות לכדורגל הולך, כמו שהוא, אל הקבוצות, באופן ישיר, לא נעצר בדרך. זה היה חלק מההסכם מול ההתאחדות.

לשאלת חבר הכנסת וילן, בהקשר הזה – ההתאחדות לכדורגל מקבלת שקל נוסף עבור פרסום במשחקים. זה חלק מההסכם עם ההתאחדות, וחובה שלהם לשים שלטים ושלטי פרסום במגרשים. אני מודיע לך שכאשר אני רואה משחק בטלוויזיה ורואה שהשלט שלי לא במקום – במחצית השניה השלט חוזר למקומו, וגם ההתאחדות, אותו גוף, משלם קנס על כך שהשלט לא היה במקום המחצית הראשונה, כי זה חלק מההסכם. אני לא נותן כסף סתם, אני נותן גם בשביל הפרסום הזה והשיווק. נגמרו הסיפורים של תשלומי דמי חסות. אין דמי חסות לסופי שבוע. זה חלק מה- 100 מיליון שקל שחסכתי מההוצאות.

אני חוזר לשאלה שנשאלתי קודם – הרכב מליאת המועצה אכן חסר.

מה המקסימום, על פי חוק, ומה האחוז שחסר?

הרכב מליאת המועצה הוא 18, על פי חוק: 7 נציגי ספורט, 7 נציגים מהאוצר ו- 7 נציגים ממשרד התרבות והספורט, ו- 4 נציגי ציבור. היום יש 6 נציגים מהספורט. חסר אחד בשל פטירתו של דני קסטל, ז"ל, יושב ראש איגוד הכדורסל, אנחנו ממתינים למינוי נציג חדש. יש היום 3 נציגים מטעם המדינה, במקום 7. חסרים 4. מתוך 4 נציגי ציבור יש היום רק 1. לצערי הרב, המינוי של הדירקטורים, חברי המליאה, שחייב להיעשות בהסכמה בין שני השרים – ואני זועק על כך בכל ישיבה - - -

יש לכם קוורום חוקי לדיונים?

כן. אני לא נותן להתחיל דיון ללא קוורום.

אני מזכיר לכם שהמליאה הזו נוהלה במשך 11 חודש על ידי שוקי דקל, שהיה ממלא מקום יושב ראש המועצה, והיא התנהלה בלי קוורום במשך 11 חודשים, כי לא היתה גם הסכמה על יושב ראש המועצה. היא התנהלה בוועדותיה בדרך של פתרון שבר ולשמחתי זה לא קיים.

מה עשתה התוספת של ה- Winer לסך כל ההכנסות?

ה- Winer , הכניסה ל- on-line ולהימורים היומיים, היו אחד הצעדים החשובים שהמועצה נכנסה אליהם בשנים האחרונות. זה היה צעד מאד מבורך וחשוב, כי ההכנסות מהטוטו – 16 היו בדעיכה. ה- Winer בא לתת את חידוש ההכנסת, או לפחות שמירה על הקצב. מאז אנחנו בעליה בקצב ההכנסות, למעט 2002, בה היתה נפילה.

כמה זה היה לפני ה- Winer?

היום, ה- Winer מהווה 55% מהכנסות המועצה.

כמה בסך הכל היה נפח השינוי?

הנפח היה 650, בערך, כאשר בסוף השנה הראשונה עמדנו על 700. עמדנו על 657 בשנת הנפילה, ועכשיו אנחנו נעמוד בערך ב- 700 מיליון שקל הכנסות. זאת אומרת שהעליה השנה מהירידה הקשה של שנה שעברה זה בזכות ה – Winer. הוא מהווה היום 55% מההכנסות. במדינות אחרות, כשה- Winer נכנס הוא עשה קניבליזציה עד כדי 90% מהמשחק המסורתי, הקיים.

פה הזמן לרמוז על הדבר הבא. המועצה לא יכולה לשקוט על שמריה. ה- Winer הוא הדבר של היום ומחר. הדבר של מחרתיים הוא מירוצי הסוסים, ואנחנו שוקדים על הכנת התקנות והטיפול בהן, ונביא אותן כמה שיותר מהר למחוקק, ברגע שהשרים יסיימו את הליך החתימה. העידוד הזה למקור הכנסה נוסף הוא בהחלט מהותי ומשמעותי.

תודה רבה. האם יש דברים נוספים?

אני רוצה לברך את יום טוב סמיה, על העובדה שרואים פה במספרים שהיה חיתוך אמיתי של 100 מיליון שקל בהוצאות בשנתיים, כולל הוצאות הפרסום. כל המסחרות נגמרו, הכל גלוי, ציבורי וראוי. הבעיה היא שבתחום ההמלצות והקריטריונים הגוף הוא מאד בעייתי. היתה ועדה של אופיר כץ. היא הופיע פה בשנה שעברה. שלחו את נציגות חברי הכנסת להיפגש עם חברי ועדת אופיר כץ. הצגנו להם את ההשגות הציבוריות שלנו. זה קצת מוזר שיש בכל אופן פורום של 11 אנשים. למען הגילוי הנאות – אני קראתי את ההמלצות, אבל אני לא מבין למה 11 בעלי מקצוע, נציגי ציבור, נציגי ספורט ומדינה, לא יכולים להחליט על קבלת הקריטריונים ולעבוד על פיהם. כל העיסוק הזה שם שזה חוזר לשרים – אני מודה שקטונתי מלשפוט מדוע, למשל הריקודים הסלוניים מקבלים 102 אלף שקל, ואיגוד הורדת הידיים רק 59 אלף שקל. בסדר, יש להם קריטריונים.

הריקודים הסלוניים כוללים גם נכים?

לא. הנכים זה בנפרד. אני רק מדגים את האבסורד. יש שם כל מיני דברים. יש ועדה מקצועית בלתי תלויה. בשנים שעברו באו מטעם הכדוריד והכדורעף וטענו שהם מקופחים לעומת אחרים. זה נכון שהכל חי מהכדורגל. אז גם בכדורגל עשו סדר, ועיני אינה צרה בהם. זה הבסיס. אבל הענפים הקטנים, שפזורים על פני הארץ כולה, באו בטענות. אז אמרו שוועדת אופיר כץ תקבע. בינתיים אני שומע שלמעלה משנה דוחים את ההמלצות. העסק הזה היה צריך להיפתר. צריך להוציא את הפוליטיקאים. יש ועדה, ועל פי קריטריון שמורכב מנציגי המשרדים, נציגי הספורט ונציגי ציבור צריך לקבל את ההחלטות. היה צריך לסיים את זה - - -

אבל חסרים שם נציגים, לפי הקריטריונים.

אבל בדיוק מאותה סיבה יום טוב סמיה לא מונה במשך 10 חודשים, עד שמישהו הואיל לחתום. הוא לא היה פוליטי, הוא היה מינוי ענייני. ועכשיו הבאנו את התקציב בחודש נובמבר, כי השרים הענייניים לא הסתדרו ביניהם על החתימות. זה מזכיר לי את שנות ה- 50. עברו כבר יותר מ- 50 שנה. המקום היחידי שהשרים המכובדים עובדים בשיטת ה- 50-50 זה פה. אני פונה אליך כיו"ר ועדה – תגמור את זה. תדרוש מהשרים שאם במהלך חודש ינואר לא יגיע התקציב, אתה תעשה לזה stop. מדובר על שני שרים מאד מכובדים שנמצאים פה, בוועדה, בכל חודש. זה בדרך כלל שרת החינוך והספורט ושר האוצר. לא משנה מי בתפקיד הזה, הם תמיד נהנים לעשות פה את זה כמין קרדום לחפור בו. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לעשות סוף ל- 50-50 המטופש הזה.

אני ראש מנהל הספורט. המשמעות של אי אישור תקציב לספורט – כמו שאתם יודעים, אנחנו עובדים לפי 1 חלקי 12 – היא פגיעה בחלק גדול מהענפים, מכיוון שהספורט הוא דינמי, הוא משתנה, והם לא מקבלים את התקצוב שמגיע להם. ענף השחייה, שיש לו ייצוג גם אולימפי, וגם בעולם, עם הישגים מצוינים – ביטל שתי תחרויות בחו"ל, כי אין לו את התקציב. זאת אומרת, אי אישור התקציב במועד פוגע בספורט.

מה זה הישגים מצוינים?

יש הישגים באליפות אירופה, גם בנוער וגם בבוגרים, יש מדלית כסף – אי אפשר לבטל את זה.

אני רוצה להציע הצעה, אך לפני זה אני רוצה לשאול שאלה, מתוך סקרנות – ראיתי שבאמת איגוד השחמט נחשב לאיגוד שמקבל כספים. אני ברכת על זה. רציתי לשאול: מה עם איגוד הברידג'? אם מדברים על ספורט, מה ההבדל?

לאור הדברים שנשמעו אני רוצה להציע שנפנה לשרת החינוך ולשר האוצר ונבקש מהם שני דברים: האחד, אם הם לא השלימו את החסר בהרכב המועצה, שישלימו. הדבר השני – ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, שיישבו ויאמצו את ההחלטות של הוועדה הזו.

עלתה פה בין השורות השאלה מדוע המועצה בהרכבה המכובד לא אישרה את המלצות ועדת כץ, וכן הלאה. המועצה, כגוף סטטוטורי מחויב לעשות דיון ולהחליט באופן דמוקרטי את ההחלטות שלו. נדמה לי שאף אחד לא יכול להתערב בהחלטות המועצה. זה, כדי להעמיד דברים על דיוקם. כשההרכב לא מאוזן, והספורט מציע לשמור על 7 דירקטורים כל הזמן, בתוך המועצה, ואין 11 נציגי מדינה וציבור, שהם משקל הנגד – התוצאה כתובה על הקיר. יותר מזה לא אפרט.

לגבי נושא השחמט והברידג'- אני ממלא פי מים.

מי מגדיר?

בסופו של דבר יש הגדרות של מה הוא ספורט. יש מנהל ספורט וועדות מקצועיות שעוסקות בזה. יש, לצערי הרב, דברים מההיסטוריה שנקבעו לגבי מה ספורט ומה לא. בסופו של דבר, רשימת התחומים שמופיעים באותה ועדה ציבורית שאמרתי קודם – היא הקובעת.

אני מודה לכם על הדיון. אני מציע שני דברים. אלף, אני וראה שיש התעניינות של חברי כנסת בנושא, ואני שמח על כך. אני לא רוצה שנגיע לשנה הבאה ואז יישאלו שאלות מדוע במשך השנה לא עשיתם דברים כאלה ואחרים. לכן אני אמליץ על איזשהו צוות של 3-4 חברים מקרב ועדת הכספים, שיעמדו אתכם בקשר במשך השנה, למספר מפגשים. זה ייתן אינטימיות יותר בעבודה בין ועדת הכספים לבין המועצה להסדר הימורים בספורט.

אני מבקש להעמיד להצבעה את תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 2003. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.















תקנת הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום – תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ג-2003.

כל הנושא של הנדסה גנטית זקוק היה להסדרה גם בארץ, כמו שהוא מוסדר בכל העולם. מה שנעשה פה, בתקנות האלה, זה ההסדרה. זה השלב הראשון של ייצור מוצרים מהנדסה גנטית, בתוקף היותו של משרד החקלאות ממונה על ייצור זרעים וחומר ריבוי. אנחנו מסדירים את הקטע הזה של שימוש בהנדסה גנטית במוצרים האלה, הן לגבי פיקוח על הניסויים שנערכים, והן לגבי הרישום שלהם כמוצרים סופיים. התקנות האלה מפרטות את השלבים שיש לעבור על מנת לקבל הסכמה לעריכת הניסויים ולרישום החומר. אנחנו מבקשים לאשר לנו את האגרות שנמצאות בתוך התקנות, על מנת לאפשר לנו לבצע.

תודה. האם יש שאלות? – אין. אני מבין שהיה גם דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה, ואנחנו רק נדרשים לאשר את האגרות. מי בעד האישור? מי נגד? תודה, אושר פה אחד.


הישיבה נפסקה וחודשה בשעה 12:45



























שינויים בתקציב לשנת 2003

נעבור לנושא הבא שעל הסדר היום. פניה תקציבית 509 508 - שינויים בין סעיפים לשנת 2003.

אקריא את דברי ההסבר של הפניה. ממשלת ישראל נמצאת בעיצומו של תהליך כלכלי רחב הכולל רפורמות ושינויים מבניים משמעותיים. מדובר בתהליכים

- -

אני מבקש לכבד את נציגת האוצר ולתת לה לדבר.

מדובר בתהליך כלכלי רחב הכולל רפורמות ושינויים מבניים משמעותיים. מדובר במהלכים חסרי תקדים, ויש צורך להסביר אותם לציבור. לצורך מימון פעילות ההסברה כאמור לעיל, מועברים 2.5 מיליון ₪ מסעיף 13 – הוצאות שונות, שזה סעיף בתקציב המדינה, שקיימות בו כמה תקנות רזרביות שמהן, בעצם, נלקח הכסף, מתקציב משרד האוצר, על מנת לממן את הפעילות ההסברתית. חשוב להתייחס לדגש שכל התהליכים של השינויים המבניים שהוזכרו כאן, באים על רקע השביתה שעליה הכריזה ההסתדרות, ועל רקע מסע ההסברה, או יותר נכון – מסע הדיסאינפורמציה שמתרחש בימים האחרונים מצד ההסתדרות – משרד האוצר הגיע למסקנה שחשוב לצאת ולתת לציבור את ההסברה הנחוצה, ההסברה הנדרשת לכל הנושאים שכלולים בתוכנית הכלכלית האחרונה, לגבי כל השינויים המבניים. הוחלט לצאת למסע הסברה לציבור, כאמור, על מנת להסביר את כל השינויים המתוכננים.

באשר לעלות, של 2.5 מיליון שקל – בניתוח פשוט של עלות-תועלת, כאשר הוזכרו כל מיני אומדנים לעלות של שביתה כללית במשק, לעומת עלות המסע ההסברתי, החישוב ברור. מעבר לכך יש לנו ניסיון בכמה קמפיינים דומים בעבר. בסך הכל לא מדובר כרגע בעלות מאד גבוהה, כאשר למעלה מ-90% מתוך ה- 2.5 מיליון מיועדים לרכישת מדיה. כשמדובר בעיתונים גדולים או אמצעים אחרים של פרסום, אני מניחה שחברי הכנסת יודעים, בסך הכל, את העלויות, ובסך הכל גם כרגע, ה- 2.5 מיליון, שזה האומדן לעלות השלבים הראשונים במסע הפרסום – זו לא נחשבת עלות גבוהה במיוחד.

הועלו שאלות בישיבה הקודמת, והייעוץ המשפטי התבקש לתת תשובות.

בעבר קבעה ועדת הכספים קריטריונים שונים לגבי צנזור או מעבר על מודעות פרסומת מטעם משרד האוצר. כך נעשה ברפורמה של מס ההכנסה. אני אקריא את הכללים שנקבעו. מדובר בכללים מאד פשוטים. אם אכן תקבלו את הכללים האלה, או תרצו לשנות או להוסיף עליהם, ולהנחות את הלשכה המשפטית לעבור גם הפעם על מודעות הפרסומת ועל תשדירי הטלוויזיה – נעשה את זה, בהתאם למה שתקבעו. אני אקריא את הכללים שנקבעו בזמנו. היועצת המשפטית לוועדה אכן עברה על כל המודעות שהתפרסמו בעיתונות הכתובה ובטלוויזיה. הכללים הם: "לא תהיה שום תעמולה, לא עמדה ערכית האם מדובר בדבר שהוא טוב לאנשים או רע לאנשים, לא תהיינה דמויות פוליטיות שתשחקנה במגרש, אלא רק אנשי מקצוע". שלישית- "להדגיש שמדובר בהצעות חוק, שעדיין לא עברו שלב של חקיקה" .

אבל הטכניקה לא ברורה.

צריך לעשות שני דברים – או שאנחנו מאמצים את הכללים, ואז צריך לראות כל דבר, כפי שנקבע בכללים. ועדת הכספים יכולה גם לקבל כללים אחרים. לא אמרנו שהיא תקבל, אבל היא רשאית. עדיין לא קיימנו דיון בנושא הזה. אנחנו ניגשים לדיון ונראה מה יילד יום.

אני קראתי בעיתונות שבעצם פורסם מכרז לגבי יועץ אסטרטגי, שהמכרז הזה נעשה בחיפזון רב, שהוא הובא רק לחלק מהמשרדים, לא לכל המשרדים, ואני חושב שמכרז כזה היה צריך להיות מפורסם לכל המשרדים. מכרז, כפי שאני יודע, צריך לתת זכות שווה לכל אחד. אני רוצה לדעת מהיועצת המשפטית מדוע זה לא נעשה.

דבר שני – האם אנחנו רואים את הצורך בהסברה, או בהסברה נגד תהליך מסוים, שהוא תהליך דמוקרטי? יש פה הכוונה לנושא שהוא צורך השעה או מאבק, לצורך העניין?

אחרי שראינו את המודעות טרם החלטת ועדת הכספים, מאד לא נראה לי העניין. העובדה שהמודעות כבר מופיעות את העיתונים, והעובדה שלשר האוצר יש פריים טיים מתי שהוא רוצה – אתמול באמצע החדשות הוא נכנס לשידור והסביר את כל מה שהוא רצה, ואמר שכל השביתה הזו היא בגלל יגואר, לא בגלל אנשים שלוקחים להם 2% מהפנסיה. שר האוצר שכח שזו הבעיה – מיליון וחצי אנשים שעלולים להיפגע בהיקפים גדולים מאד. הפנסיה הממוצעת של "מבטחים" היא בממוצע 3,500 שקל. אם פוגעים שם ב- 30%, ב- 1000 שקל זה דבר בעל משמעות. אני לא נגד שינויים בקרנות הפנסיה. גם אמרתי פה, בוועדה, שצריך להוציא את הניהול של הקרנות הוותיקות מההסתדרות, אבל גם עלו וטיפסו על קרנות הפנסיה החדשות, שהממשלה, רק לפני 8 שנים קבעה הסדר לגביהם, והן לא נושאות גירעון. גם שם מרסקים את כל המערכת הפנסיונית.

מפרסמים מודעות. אם היו רוצים להסביר משהו היו נותנים דוגמה. סגנון המודעה הוא : אנחנו נותנים לך 5,000 שקל בשנה. מה, שר האוצר השתגע? משחדים את עם ישראל? זו הסברה של עניין כלכלי? נניח שרוצים להסביר למה חשוב להפריט את הנמלים, אז צריך להסביר את העניין במהותו. אני חושב שמה שנעשה הוא גרוע בצד הפרוצדורה. הוא גרוע בעובדה שזה פורסם לפני שזה אושר כאן. הוא גרוע במהות ובתוכן. הוא גרוע בגירוי של התושבים.הקמיעות של ש"ס הם ילד קטן מול ה – 5,000 שקל האלה. לכן אני אומר לכם, חברי הוועדה: צריך לזרוק בחזרה את הנייר הזה למשרד האוצר. צריך לומר לו שיפסיק לעשות את מה שהוא עושה, ואת העבירה שנעשתה בהוצאה כספית בלי אישור כספי – על זה נדון בנפרד.

יש פה שערורייה שפוגעת קודם כל בכבוד הוועדה. ביום חמישי הגישו לך את הבקשה הזו. נקבע דיון ליום שני. ביום שישי כבר הופיעו המודעות. המודעות עולות 600 אלף שקל ביממה. יש לי פה את התעריפים. זה סכום שאפשר היה להוציא אותו לדברים הרבה יותר חשובים. יתרה מזו, כבר אמרו כאן – הפרוצדורה מאד עקומה. מכשירי פקס בתל אביב הוציאו בקשה למכרז תוך 3 שעות, עם פרזנטציות תוך 3 שעות ליחסי ציבור, בכלל, ולא רק למודעות. לכן אני מבקש שהוועדה תדחה את בקשת האוצר על הסף.

עושים פה פרסה מהוועדה. מתקיים דיון, ובמשך 3 ימים רצות מודעות בעיתונים. אני מציע הצעה אחת, בלבד: אני מציע לוועדה, ולחברי הכנסת של הליכוד ו "שינוי" להתחיל לגלות אומץ לב ציבורי. אני חושב שצריך להחזיר את זה לאוצר, ולחייב את שר האוצר בתשלום סמלי של 100 שקל לחודש ממשכורתו, כדי שילמד מנהל תקין, שמכרז הוא מכרז, ושרק לאחר שהוועדה מאשרת, רק אז יוצאים. עד שלא תהיה פה אחריות אישית ימשיכו לעשות בכספי המדינה צחוק.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבריי. לא יעלה על הדעת שתפורסמנה מודעות בעיתון מבלי שהתקבל אישור בוועדה. יש כאן זלזול בוועדת הכספים.

הדבר השני – מבלי להיכנס לשאלה מה ניתן היה לעשות עם הכספים הללו – לא מזמן פורסם דו"ח העוני. אני חושבת שנאה דורש נאה מקיים. באוצר מדברים על התייעלות. אנא, התכבדו ויתייעלו, וישיגו את הכסף הזה, שהם זקוקים לו.

דבר שלישי – אמרה כאן נציגת האוצר שמדובר במהלכים חסרי תקדים, שינויים מבניים שיש להם משמעויות רבות. אני מסכימה אתה, ולכן אני חושבת שחוק ההסדרים הוא לא המקום לדון בהם. מכאן נובעת מסקנה נוספת – הבקשה מתייתרת. ניתן להעלות בקשה כזו בתקציב הבא.

אני לא רוצה לעסוק בצדדים הפורמליים, שכבר דיברו עליהם פה. אני רוצה לדבר על העניין המהותי. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהמודעות האלה צריכות להיות חפות מעמדה ערכית. זה מה שהוחלט, בזמנו.

זה מה שהוחלט בזמנו לגבי הרפורמה במס.

המודעות הללו הן תעמולה זולה, פשוטה, בדרגה הכי נמוכה. למשל – מה היא הכותרת "אסור לעצור את הרפורמה"? לא אומרים איזו רפורמה, לא אומרים מה היא. הסיסמה היא: עושים רפורמה. יש עוד דוגמאות ממודעות מהבוקר: "כך הורסים את הכלכלה ואת הפרנסה. הכתובת היא ההסתדרות". מה זה? זה לא תעמולה מהסוג הכי נחות? תגידו שאתם רוצים לחלק 5,000 שקל לכל אדם בשיטה כזו או אחרת. זה הראש של ביבי. ככה הוא עובד. לכן הוא מדבר על היגואר ולא על כל הדברים האחרים. אתם, פה, בחוק ההסדרים שכנראה נקבל אותו מחר, בהמון סעיפים כתוב: "לנוכח ההאטה המחריפה בפעילות הכלכלית – צריך להפחית". למשל – 3 מיליון שקל של ילדים בסיכון, מ-15 מיליון שקלים ל- 12 מיליון שקלים. אל תפחיתו, קחו את ה- 2.5 מיליון שקלים, תפסיקו לעשות תעמולה מהסוג הנחות ביותר, שכבר לא מקובלת במדינות מתוקנות. אתם רוצים לפרסם רפורמות? – תפרסמו לפי הכללים שמופיעים פה. כמובן שאת היא לא הכתובת, אבל ביבי בכלל לא בא לפה. הוא הולך לפריים טיים. הוא צריך כסף לתקשורת? הוא רוצה לעשות מסע תעמולה אישי. הוא משתמש בכספי ציבור למטרת תעמולה אישית, ואסור שאנחנו ניתן לו את זה.

לשמחתי אני שייך למפלגת השלטון. לשמחתי יש לנו שר אוצר בעל כושר ויכולת ביטוי. הוא יכול להגיע לתקשורת מתי שהוא רוצה. במקביל לדיונים שנערכים פה, עכשיו, נערך דיון על דו"ח העוני, שמציג אותו שר העבודה והרווחה. האם לא ראוי לתת את ה- 2.5 מיליון לבית תמחוי, שייתן אוכל למסכנים? האם לא ראוי לקחת, במקום ה-2.5 מיליון שקל לדבר שכבר נעשה, ופגע בהרבה אנשים? לא להמשיך לפגוע. מספיק. אנחנו מפלגה של העם, וזכינו ב-33%. אנחנו לא צריכים את זה. ראיתי את שר האוצר ב- 20:30 בערב, בלי 2.5 מיליון, בלי שום דבר. לא צריכים לספר במודעות האלה דברים שהם לא אמת. אנחנו, פה בוועדה הולכים לממן דברם שאין להם יסוד, אין להם שחר בכלל. בשביל זה אנחנו צריכים את הכסף, בשביל לספר סיפורים? בשביל לפגוע באנשים שחסכו על הזמן. לא זו הדרך, ואני חושב שהוועדה צריכה לדחות על הסף את הבקשה לגבי ה- 2.5 מיליון שקל.

אני מניח שלכל משרד ממשלתי יש גם תקציב פרסום. יכול להיות שהפרסומים, עד עכשיו, נעשים מהתקציב המאושר של המשרד. אני לא יודע, ואני חושב שכדאי לבדוק את זה. אם זה לא כך, אז ודאי שזה לא בסדר, אבל בדרך כלל, כשיש ספק – אני חושב שמחובתנו שלנו היא תמיד לראות את הדברים לכף זכות. יכול להיות שמה שנעשה עד עכשיו הוא מתקציב מאושר של האוצר, ושמכאן ולהבא מה שייעשה זה מהתקציב שהוועדה תאשר, אם היא תאשר.

הטענה השניה, שב- 2.5 מיליון האלה אפשר היה לעשות דברים אחרים, היא ממש דמגוגיה. האם שאלתם את עמיר פרץ, מייצג הפועלים, האם כל התעמולה שהוא עשה, לאורך שנה שלמה - - -

אלה כוחות המשחק - -

- - -

כרגע אנחנו מדברים על המישור הערכי, לא החוקי. הטענה הזו, שאת ה- 2.5 מיליון שקלים אפשר היה לתת לאלה שאין להם מה לאכול. זו שאלה שאפשר גם להפנות לעמיר פרץ, כמי שאחראי על העובדים. יש לך אנשים שאתה טוען שאין להם עבודה, שהם מסכנים? איך אתה מבזבז כל כך הרבה כסף על עיתונות ותעמולה במקום לתת להם? לא שמעתי אתכם מפנים את אותה שאלה אל עמיר פרץ. אז אל תהיו דמגוגים ותשאלו את זה רק כשנוח לכם, כאשר אתם לא שואלים את זה את הצד השני.

לגבי הכושר הרטורי- נכון, לביבי יש יכולת אדירה לדבר. גם לעמיר פרץ יש, ושניהם קיבלו את אותו זמן שידור.

- - -

כמו שלעמיר פרץ יש את כל המיקרופונים, והוא יודע לדבר - -

הוא קיבל כסף מהמדינה? הוא קיבל כסף מההסתדרות.

אם כבר אתה שואל – הוא קיבל.

ועוד איך הוא קיבל, ועוד יקבל. כמו שיש לו כושר רטורי אדיר, ובכל אופן הוא מפרסם מודעות קשות בלי סוף, ולדעתי חצים – הסתה, כך גם הצד השני, אותו הדבר. למה פה זה ברור לכם ופה זה לא ברור?

פה אנחנו מתבקשים לאשר את זה, זה ההבדל.

ועכשיו לחלק העקרוני של העניין – יש כאן מסע פרוע של גוף שמנסה להתנגד. לא רק זה, יש הרי גם חוקים במדינה, והוא הולך כאן נגד חוקים של המדינה. הוא דורש לשנות את החוק, להחזיר את המצב אחורה.

נו, אז מה? - - - רק אתה והחברים שלך, על כל גבעה. פתאום הוא דואג לחוק. כל יומיים מקימים מאחז בלתי חוקי.

מתנהל כאן מסע תעמולה פרוע על החובה לשכנע את הציבור הרחב בדברים שלהערכתי חלק מהם הוא הטעיה אם לא שקר. אני יודע מאתנו, כמה זמן לוקח לנו, כאשר אנחנו שומעים את הדברים, להחליט. יש כאן ציבור שנחשף לצד אחד, באופן פרוע. מאחר והציבור במדינת ישראל זכאי, בשל זכותו הדמוקרטי והשקיפות – לדעת על מה מדובר, אם לא נאשר את זה יישמע רק צד אחד, והציבור יוטעה במכוון. לכן, לפחות כדי לשמור על שווי משקל, כדי שתהיה שקיפות נכונה, צריך לאפשר לציבור לשמוע את הצד השני, ואז כל אחד יוכל להחליט כפי שהוא יחליט.

עושים כאן עוול לנושא לבקשה קודמת, שבגינה נקבעו הכללים האלה. אין שום קשר בין שתי הבקשות שבגינן נקבעו הכללים לבקשה שמונחת לפנינו. בבקשה ההיא היתה רפורמה שנועדה, בראש ובראשונה, להחזיר כסף לאזרח, להשאיר יותר כסף – תלוי בהשקעה שהוא יעשה עד זמן מסוים. הדבר היה מוגבל בזמן – עד זמן מסוים, אם הוא היה משקיע בתוכנית חסכון הוא היה מקבל 100% פטור, ומתקופה מסוימת הוא היה צריך לשלם מס. היה חשוב להודיע לאזרחים על הזכויות שעומדות בפניהם. הם היו צריכים להחליט לגבי השקעות. היה חשוב לאוצר ליידע את האזרחים על זכויותיהם, בעקבות הרפורמה שהלכה והתגבשה. פה לא מדברים על כספים שמגיעים לאזרח, או על מצב שהוא צריך לדעת במה ואיך להשקיע. מדבירם פה על רפורמה מבנית, שאין לה שום קשר לאזרח, בתקופה הקרובה. זו פרסומת זולה. פה צריכים להיות כללים הרבה יותר נוקשים. אין כאן שום קשר ליידוע הציבור. אני אומר שלא צריך לעשות קשר בין רפורמה אמיתית, שהיתה לה השלכה על האזרח, לבין רפורמה שאין לה קשר עם האזרח בתקופה הקרובה. כל כולה נועדה כדי להביא תפיסת עולם ערכית ולהאדיר את שמו של מי שיושב ליד ההגה.

מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שאת הפניה הזו צריך לדחות מכל וכל, היום יש לממשלה מספיק כלים כדי להופיע בפני הציבור ולהביע את עמדתה ולהסביר את התפיסה הערכית שלה. אותה מעניינות כמה התנחלויות, 2-3 מוסדות, וזה הכל.

אני לא אתייחס לעניין תקינות המכרז. אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, שאצביע בעד הבקשה, ואבקש לאשר אותה, למרות שלדעתי מדובר בבזבוז של כסף. עמיר פרץ כבר ממילא עושה בשבילנו את העבודה, כי הוא מקים עליו את כל 6,7 מיליון התושבים שיש לנו כאן. הזכרתם את ה- 3 מיליון לילדים בסיכון. כמה עולה לנו יום שביתה אחד? אנחנו צריכים לצאת נגד ההשבתה הזו. הציבור, אולי, לא מודע לנזקים שכל יום שביתה כזה יגרום לכך שכל אותם אנשים שאנחנו רוצים להגן עליהם, לכאורה, ייזרקו בסופו של דבר לרחוב. לכן, 2.5 מיליון שקל, שהוא סכום כסף לא פעוט – בקונטקסט הזה הוא כסף קטן ולו רק כדי להציל את המשק מהאסון שיכול לקרות, אם השביתה הזו תימשך.

אני רוצה לומר פה שאני מתנגד לאישור ה- 2.5 מיליון שקל, כי אני רוצה לאשר הרבה יותר. אני עברתי בחודשים האחרונים את הסכנה שכרוכה בלהיות חבר ועדת כספים שקשור לתוכנית הכלכלית. ישבו לי מאות אנשים מול הבית, מכוניות חסמו לי את הבית, וניסו לפגוע בי. כל זה בגלל שהם לא מודעים לרפורמה הזו, שמוביל שר האוצר. אני לא מוכן לקבל את זה שפועל בנמל יקבל 80 אלף שקל.

זה מינוי שלכם.

אף אחד לא יודע להסביר איך זה קרה.

- -

עזוב את היגואר.

אני לא חשוד בכך שאני איש של מחנות. אני מחפש את טובת הציבור. הציבור לא מבין את המאבק הזה. אני לא מוכן להיות שותף למהלך שהציבור לא מבין אותו. אני רוצה שהציבור יבין שמחפשים את טובתו, ושמה שעומד לנגד עינינו זו טובתו. התקשורת מביאה את מה שהיא חושבת שצריך להציג לציבור. אנחנו צריכים להביא את כל הקונספציה, כדי שהם ירגישו שאנחנו הולכים לטובתם. זה לא רק ש- 5,000 שקל יגיעו לכל משפחה, אלא אולי אפילו הרבה יותר מזה. מה זה המונופולים האלה? מספיק עם זה.

- - -

צריך להזכיר לך מי בשלטון. לא שמעת על זה?

- - -

אני חייב לחזור על זה. כשהקימו את מדינת ישראל הכינו חליפה כזו, עם הרבה מנעולים, כשהיא תקרוס רק מפלגת העבודה תהיה בשלטון. אנחנו רוצים שהעם ינהל את המדינה ולא המפלגות, וזה מה שיקרה ברפורמה.

- - -

אני רוצה לומר לכם, חברי האופוזיציה בוועדת הכספים. עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, יש פה תופעה מאד משונה – אתם לא נותנים לחברי הקואליציה לדבר. יש את הנושא של הצבעות – תצביעו, אבל לא ייתכן שתזלזלו. זכותי לשמוע כל אחד מהאופוזיציה והקואליציה, ואתם מפריעים לי בזה.

כשהיה אברהם שוחט שר האוצר גיבינו אותנו בדברים האלה. שיגבה גם הוא אותנו.

אני מודה ומתוודה שגם לי לא קל לעשות את זה, אבל כאשר אני רואה את האלטרנטיבות, כאשר עלות של יום השבתה עולה לנו 2 מיליארד שקל, בו בזמן שכשעל שולחננו תגיעה בקשה לקצץ 9 מיליארד שקל – צריך להשקיע הכל כדי להביס אותו במאבק הזה. אני אכן חושבת שזה מאבק.

חבר הכנסת איוב קרא סיים את דבריו בפניה לבייגה שוחט, ואני רוצה להמשיך – אתה היית שם, היית שר אוצר. גם אתה לא דיברת עם ההסתדרות כאשר היה כל הנושא הזה של הרפורמה במס שרצית שהיא תתבצע. אם אז, בזמנו, הייתם משקיעים משאבים בכסף, וכל מה שהיה צריך על מנת לקדם את הרפורמה הזו - -

אתם עצרתם אותה.

- - -

- - -

אני מבין את כל הוויכוחים כאן, אבל אני חושב שצריכים לאשר כסף לתעמולה נגד דברים שמביאים נזק למדינה. אני אהיה בעד.

תודה רבה, רבותיי. עוד מישהו רוצה לדבר? אני מודה לכם, ההצבעה תהיה מחר. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.