פרוטוקולים/עובדים זרים/7246



הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עובדים זרים/7246
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
‏יום שלישי, ט' בחשון התשס"ד (‏4 בנובמבר, 2003), שעה 12:00

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
א) הגדלה הדרגתית של ההיטל בשל העסקת עובד זר עד לשיעור של 40%
ב) החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין והעמדתה על שנת מאסר
ג) הסמכת שר התמ"ת למנות שוטרים כמפקחים לעניין עבירות מנהליות

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

איריס גינזבורג - רכזת תחום העבודה, אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - רכז תחום המשטרה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שושנה שטראוס - יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - יועמ"ש, יחידת אכיפה לזרים, משרד הפנים
עו"ד הילה טנא - יח' הסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
זיווה אגמי-כהן - ראש היחידה ללוחמה בפשיעה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ איילת אליישר - עוזרת ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
אמנון נגר - מנהל תחום עובדים זרים, משרד החקלאות
אסף אדיב - מתאם ארצי, עמותת מען
מיכל פרידמן - דוברת עמותת מען
יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
אליעזר לנדאו - ראש אגף משאבי אנוש, התאחדות הקבלנים
צ'ליק ניסן - יושב-ראש איגוד הקבלנים ברחובות, חבר ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים
נתן פרנקל - מנכ"ל חברת מליבו, יושב-ראש ועדת עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
ענת שור - התאחדות הקבלנים
אבי שדה - המועצה האזורית הערבה התיכונה
דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
עו"ד זהבה גור - לשכת עורכי הדין

הלית מגידו

עדנה טורס
רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
א) הגדלה הדרגתית של ההיטל בשל העסקת עובד זר עד לשיעור של 40%
ב) החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין והעמדתה על שנת מאסר
ג) הסמכת שר התמ"ת למנות שוטרים כמפקחים לעניין עבירות מנהליות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא ההשלכות של מה שמכונה הצעת חוק המדיניות הכלכלית, מה שפעם היה נקרא חוק ההסדרים, על נושא העובדים הזרים. כפי שאני מבין, מדובר בעיקרו של דבר על שלושה תחומים: הגדלה של ההיטל בשל העסקת עובד זר; החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר בלתי חוקי; והסמכת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה למנות שוטרים כמפקחים.

אני מבין שנמצאים כאן נציגי משרד האוצר ונציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני רוצה לבקש מכם להציג בפנינו את העניין.

בחוק ההסדרים הנוכחי נכללים שלושה צעדים נוספים במסגרת מדיניות הממשלה לצמצום העסקה של עובדים זרים, בין אם חוקיים ובין אם לא חוקיים. מדיניות הממשלה כוללת שלושה מישורים מרכזיים: הפחתת מספר העובדים הזרים החוקיים, בין בצד הביקוש ובין בצד ההיצע; הגברת האכיפה כנגד מעסיקים של עובדים לא חוקיים; והעלאת עלות ההעסקה של עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים שנועדה לצמצם את הביקוש לעובדים זרים בכלל.

הצעד הראשון הוא העלאת עלות ההעסקה באמצעות הגדלת היטל המעסיקים, שכבר נחקק ועומד כרגע על שיעור של 8% מהשכר, כשבשלב ראשון ההעלאה תהיה ל-20% מהשכר. יש החרגה של עובדים מסוימים. יש החרגה של עובדים שמשתכרים למעלה מפעמיים השכר הממוצע במשק כי הם לא מהווים תחרות לעובדים ישראלים שנדחקו מענפים מסוימים עקב הגידול במספר העובדים הזרים הקלאסיים.

זה נכון בעיקרו של דבר למומחים באמת, לא לעובדים זרים.

אנשים שהמומחיות שלהם באה לידי ביטוי בשכר שהם מקבלים. יש גם החרגה של ענף הסיעוד, שהיתה קיימת כבר בחקיקה הנוכחית בהיטל הקיים, שם זה לא יחול.

ושם מה הוא השיעור הנוכחי?

בסיעוד אין היטל מעסיקים בכלל.

יש היטל. יש היטל בגובה של 10% על שיעור השכר שמשולם באמצעות חוק הסיעוד.

אין היטל על מעסיקים. יש אגרות.

אני עומד על כך. העסקה של עובד זר בסיעוד מתחלקת על-פי חוק הסיעוד לשני חלקים, חלק על מי שמועסק דרך חוק סיעוד וחלק שמועסקים באופן פרטי. נציבות מס הכנסה הטילה מס כולל על הכול. לאחר התדיינות איתם הם ביטלו את המס הכולל ובסופו של דבר החזירו מס של 10% על החלק שמשולם על-ידי חוק הסיעוד. אלה עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן.

הפטור הוא רק להעסקה בידי יחיד ואם זה חברת סיעוד שמעסיקה, הפטור לא חל עליה.

יכול להיות שזאת ההבחנה כי הפטור ניתן למעסיק סיעודי.

אני מתקנת את עצמי. הפטור שקבעו הוא ל"עובד זר המועסק כדין במתן טיפול סיעודי". כל עובד זר שמועסק כדין במתן טיפול סיעודי פטור מהיטל.

זה לא נכון בפועל. יש לי מכתב של נציבת מס הכנסה.

אז תשתמשו בלשון החוק כדי להגיד שמס הכנסה נוהג שלא כחוק. אולי עכשיו התברר לך בכלל שאתה זכאי לפטור.

בעקבות הדיון שהיה עם מר חיים דוקלר, סגן נציבת מס הכנסה - - -

אמרה גברת איריס גינזבורג מה שאמרה, אתה הערת מה שהערת. נתתי להיכנס לזה כי הבנתי שיש כאן התנגשות בין המצב הפורמלי לבין המציאות בשטח. עכשיו קראה גברת שושנה שטראוס את לשון החוק. אם זה מה שכתוב בחוק, תשתמש בחוק כדי להיות פטור מההיטל הזה. לנו חשוב לדעת אם המדינה מטילה את ההיטל הזה על עובדי הסיעוד, כן או לא. זה מה שמעניין אותנו. אם התשובה היא לא אז קח עורך-דין ותשתמש בו כדי לבטל את זה.

לגבי ענף החקלאות, מדובר בשיעור אחר של העלאה. מעסיקים של עובדים זרים בענף החקלאות יידרשו לשלם 10% ולא 20%, ולא תהיה גם העלאה הדרגתית לפי החוק המוצע עד 2008 ל-40% כפי שקיים לגבי יתר הענפים.

תוכלי לומר לנו מה היחס בין ההיטל הזה לבין השוואת התנאים של עובדים זרים לעובדים ישראלים? מדוע אתם לא הולכים בשיטה של השוואת תנאים מוחלטת? הרי כך היה צריך להיות. למה העסקת עובדים זרים צריכה להיות באמצעות היטל ואילו העסקת עובדים ישראלים היא באמצעות צורת מיסוי אחרת?

כל עוד זו השיטה ואלה הכלים הקיימים אז כשלב ראשון בטווח הקצר אנחנו רואים את הכלי הזה של הגדלת היטלים ואגרות וכלים נוספים שכבר נקטנו בהם כמענה מיידי להגדלת עלות ההעסקה של עובד זר באופן כזה שייצור העדפה להעסקה של עובד ישראלי.

הוועדה בטח מכירה גם את החלטות הממשלה בנושא המעבר לשיטה אחרת לגמרי, שיטה של זיכיונות. יש כרגע ועדה שעוסקת בנושא הזה והמלצותיה יתפרסמו בזמן הקרוב. מטרת השיטה החדשה להביא לכללי משחק שיגרמו לכך שתנאי השוק יכתיבו את עלות העסקתם של עובדים זרים. בצורה כזאת למעשה ייקבע המחיר האמיתי שנגזר מביקושים אמיתיים וזה יביא לאיזון נכון יותר בין עובדים ישראלים לעובדים זרים.

אבל כל עוד השיטה לא שונתה אנחנו נמצאים עדיין במצב של מגבלת היצע שהיא מלאכותית למעשה. מגבלת ההיצע היום נקבעת על סמך היתרים. כשהביקוש הוא למעשה בלתי מוגבל, גם הביקוש לעבודה מצד העובדים הזרים שמוכנים לעבוד פה בשכר נמוך וגם הביקוש מצד המעסיקים, כל הזמן נוצר לחץ גם להגדיל את מספר ההיתרים וגם להעסיק באופן בלתי חוקי. חשוב לציים שהמהלך הזה של הטלת היטל יתקיים גם לגבי עובדים חוקיים וגם לגבי עובדים בלתי חוקיים. ברגע שמעסיק ייתפס בהעסקה בלתי חוקית ייגבה ממנו ההיטל הזה רטרואקטיבית. כך שההיטל הזה גם יעלה אפקטיבית את עלות ההעסקה של עובד בלתי חוקי.

מה ההערכה שלכם לגבי הכנסות המדינה מהעלאת ההיטל הזה?

ההערכה היא להכנסות של כ-300 מיליון שקלים. חשוב לי לציין שהרציונל שעומד מאחורי שינוי החקיקה הזה הוא לא הגדלת הכנסות המדינה אלא בפירוש הגדלת עלויות ההעסקה של עובדים זרים באופן כזה שיביא לכך שמעסיקים יעדיפו להעסיק עובדים ישראלים.

מהדברים שאת אומרת משתמע שברגע שיוכנס ההסדר החדש של הזיכיונות כל התהליך הזה פשוט יבוטל?

לא בהכרח. הוועדה כרגע בוחנת את האפשרויות להפעלת השיטה החדשה. יכול להיות שחלק מההמלצות יהיו גם לשנות את החקיקה הקיימת אבל זה לא משהו שאני יכולה כרגע להצהיר עליו.

באילו תנאים אתם תוכלו לעבור מהשיטה הנוכחית שאתם מנהיגים, של הטלת היטל, אל החלת כל עלויות העבודה שכלולות בחוק הנוכחי על העסקה?

ההפרש בין עלות העובד הזר לבין עלות העובד הישראלי הוא לא פועל יוצא מאי-החלת חוקי העבודה על העובד הזר. כל חוקי העבודה והסכמי העבודה חלים על העובד הזר והמעסיקים אמורים לשלם כפי שמשלמים לעובד ישראלי. אבל יש מניעה חוקית אחת שזה הביטוח הלאומי. העובדים הזרים לא מבוטחים בכל הענפים של הביטוח הלאומי שהעובדים הישראלים מבוטחים בהם ולכן תשלום הביטוח הלאומי עבור העובד הזר הוא נמוך יותר. מלבד זה, יש את הנושא של היצע וביקוש. מאחר שהעובד הזר הוא חלש ולא יודע את זכויותיו ולא יכול לדרוש את זכויותיו, לכן פעמים רבות העלות נופלת.

כלומר שגם עכשיו, לאחר שזה עולה ל-10% בחקלאות ול-20% בשאר הענפים, עדיין כדאי יותר להעסיק עובד זר ביחס לעובד ישראלי שמשלם ביטוח לאומי ומס בריאות.

העובד הישראלי משלם ביטוח לאומי ומס בריאות והוא גם מודע לזכויות ומוכן לתבוע את השעות הנוספות שלו. הוא יודע להתלונן ויודע לדרוש יותר, הוא מוכן לבקש יותר. זאת אומרת, יש את הפן המשפטי החוקי ויש את הפן המעשי.

יש אלמנטים נוספים שמשפיעים על הכדאיות. התפוקה של עובד זר ברוב המקרים היא גבוהה יותר מתפוקה של עובד ישראלי. כל האלמנטים האלה מצטברים ביחד ובסופו של דבר מביאים לפער. המחקר האחרון שאני מכירה שערך בנק ישראל מצביע על פער של כ-40% בעלויות ההעסקה.

אני מבקש לשמוע הערות מהאנשים שמייצגים פלחים שונים של הנושא הזה. נעשה את זה בתמצית כיוון שרצינו לדון בעוד שני נושאים חשובים מאוד שכלולים בחוק הזה שכידוע עולה היום אחר-הצהרים במליאה.

אני יושב-ראש ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים. אני רוצה לומר כמה דברים שהם אולי לא נעימים. יושבים פה נציגי משרד האוצר ומדברים כאילו הם יושבים בהרצאה בנושא היצע וביקוש. מה שהם לא אומרים, שהם מרסקים לחלוטין את ענף הבניין. ריסקתם ואתם גומרים עכשיו את הריסוק הסופי, אתם מועכים את ענף הבניין.

ענף הבניין לא הביא את הפועלים הזרים כי בוקר אחד הוא התעורר ואמר: חבר'ה, בואו נביא עובדים זרים למדינת ישראל. אם נלך אחורה, בשנים אחרי מלחמת ששת הימים נכנסו לענף הפועלים הפלסטינים בברכתה ובעידודה של ממשלת ישראל.

מר פרנקל, לא אפריע לך אבל אני מבקש ממך, הוועדה הזאת עסקה בכל ההיסטוריה. את הרקע אנחנו מכירים. מאחר שעל סדר היום יש עוד שני נושאים, אנא אמור מה זה עושה לכם.

מה שזה עושה, זה פשוט מרסק אותנו. אין עובדים ישראלים. אני רוצה לומר פה את האמת. כשנכנסתי לכאן ספרתי על גג הכנסת 22 עובדים זרים שבונים את כנסת ישראל, ולמטה היו בוודאי יותר.

יש לי דיווח עליהם.

הם עובדים פה, והם עובדים על-פי חוק, הם לא הסתננו לפה. הם הגיעו לכאן כי מישהו הרשה להם להגיע לכאן. כאשר אותו קבלן שזכה במכרז הבינוי בכנסת התחרה ממשלת ישראל אמרה לו: אתה יכול להביא לכאן כך וכך עובדים זרים, ועל זה הוא מתבסס. אם הוא היה מתבסס על עובדים ישראלים שעלותם היתה גבוהה ב-40% הוא לא היה מקבל את העבודה.

מקובל עלינו להכניס לענף עובדים ישראלים, אנחנו לא נגד. אני עכשיו עובד בטורונטו. עלות של עובד קנדי למעביד היא בסדר גודל של 150-199 שקל לשעת עבודה. אם יגרמו בצורה מסודרת לכך שזאת תהיה העלות במדינת ישראל, אני אחיה עם זה. לדעתי זה מה שיהיה פה בסוף.

עכשיו, ממה נפשך? נניח שאני אותו קבלן פה. אינני יכול מחר ללכת עם עובד שתמחרתי אותו ב-30 שקל לשעה ולהעביר אותו ל-60-70 שקל. אני לא מסוגל, אחרת אני אפסיד, אני לא אגמור את הפרויקט.

מזה כמה שנים אנחנו אומרים לממשלה שאנחנו איתה אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. בואו תכריזו על פרויקטים לאומיים שעובדים בהם אך ורק עובדים ישראלים. חברך לסיעה מר אברהם (בייגה) שוחט, שלמדתי איתו ביחד בטכניון, קנה את הרעיון הזה בשתי ידיים.

היתה גם הודעה של שר האוצר הקודם, השר סילבן שלום, שזה מה שיהיה.

מה עשה משרד האוצר, שעכשיו בא לכאן ומציג כך את הדברים? הוא מתעלם מהבעיות שהוא יוצר אצלנו. אם משרד האוצר החליט שהוא רוצה לחסל את ענף הבניין, כמו שבזמנו חיסלו את ענף הטקסטיל, שיגידו: רבותי, המדיניות שלנו היא להוציא את ענף הבניין במדינת ישראל כמו שהוציאו את ענף הטקסטיל ושיסתדרו פה אחרת. אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה. אנחנו לא יודעים להתמודד עם מה שנעשה פה כרגע. אני לא מסוגל בפרויקט שכזה להחליף עובד זר בעובד ישראלי. רבותי, זאת האמת, ואתם יודעים את זה. מצידי תעלו את המחיר של העובד הזר לכמה שאתם רוצים אבל תעשו את זה בצורה מסודרת לאורך ציר הזמן. יש היום מחסור של קרוב ל-30,000 עובדים בענף. יד ימין פה לא יודעת מה שיד שמאל עושה. אנחנו באים ואומרים, אתם רוצים שעובדים ישראלים יעבדו? נעבוד עם ישראלים. בואו תעשו כאן תכנית מסודרת.

היתה החלטת ממשלה לפי היו אמורים לתת 1,000 שקל לעובד ישראלי שיכנס לענף אבל אף אחד לא יישם אותה. לא הקציתם כספים לעניין הזה.

זה לא בעיה של הקצאת כספים אלא של תקנות שצריכות לעבור.

זה לא מעניין אותי. מה אני יכול לעשות? זה כואב לי.

אם אותו קבלן ייקח כעת עובד ישראלי – ואנחנו היום מכשירים עובדים ישראלים, אני אישית בחברה שלי לקחתי 30 עובדים יוצאי אתיופיה ואני מכשיר אותם. ההכשרה שלהם תסתיים בעוד חודש וחצי והבטחתי להם שהם יקבלו 6,000 שקל, 5,000 שקל ממני ו-1,000 שקל מהאוצר. אני רימיתי אותם, התוצאה היא שהם לא יקבלו. כתוצאה מכך אותם עובדים בסיום ההכשרה יברחו ממני.

כבר דיברנו על זה בוועדת הכלכלה.

אבל לא קורה כלום.

מה אתה רוצה, שאני אייצג את הממשלה?

אני מבקש למקד אותך. יש ארבע שאלות שעליהן אני אבקש אותך ואת מר שגב לענות.

1) האם בעקבות התקנה הזאת אתם תקלטו יותר ישראלים?

התשובה היא לא.

זאת שאלה חשובה מאוד ונוקבת כי בעצם נציגת משרד האוצר אמרה שהמטרה שלהם היא שיקלטו יותר ישראלים.

2) מה יקרה מבחינת התחלות הבנייה ותוספות הבנייה? האם תגבירו בנייה או תקטינו בנייה?

3) באיזה מידה אתם תקטינו את מספר העובדים הזרים בגין העובדה שיש היטל? או שאולי לא תקטינו אותו.

4) מה יקרה למחירי הדירות?

קליטת עובדים ישראלים – התשובה היא לא, מהסיבה שמניתי קודם. אין עידוד. הענף אינו מסוגל לממן את זה.

ייקור תשלום הבנייה – בוודאי שכן. לטווח ארוך כאשר אני אצא לפרויקט חדש אני אתמחר אותו בהתאם לגובה העלויות. דירה שאני בונה תתייקר ב-3%-4%.

האם נבנה יותר – התשובה היא לא כי אין לי עובדים. הענף מסוגל לקלוט בקושי 4,000 עובדים בשנה. לא כי זה מה שהוא מסוגל אלא כי זה ההיצע של השוק, של הצעירים שמוכנים להיכנס לענף, סדר גודל של 4,000-4,500 לשנה.

אם יצמצמו, כפי שהיום מתוכנן לצמצם, העובדים האלה לא יהיו ואני לא אהיה מסוגל לעמוד בלוחות הזמנים.

אני מבקש לטעון טענה קשה ומבקש שתתנו לי גם להוכיח אותה. אני טוען שמשרד האוצר מוליך שולל את הממשלה, מוליך שולל את חברי הכנסת, מוליך שולל את השרים ובסופו של דבר יוצר מדיניות בלתי עקבית שגורמת לקריסת חברות ופירמות בהיקף גדול, מה שיגרום להפסד הכנסות ממסים למדינה – שלא נדבר על מה שקורה בחברות ועל פיטורי ישראלים – של מעל למיליארד שקל בשנה רק כתוצאה מאי-טיפול, או טיפול כושל בבעיית כוח העבודה בענף. ועכשיו אני אבקש להוכיח את הטענה שלי.

ראשית, משרד האוצר מוביל החלטות, כולל חקיקתיות, שאינן מתבצעות. לדוגמה, קיבלו החלטה לעודד ישראלים לענף הבנייה, חוקקו חוק על תמריץ של 1,000 שקל. לא מעניינים אותי התירוצים. אנחנו הבטחנו לעובדים ואנחנו לא מקיימים את ההבטחה. אנחנו לא מקבלים 1,000 שקל.

זה היה כבר לפני כמעט שנה, אם אני לא טועה.

ב-28 בדצמבר 2002.

שנית, באוקטובר 2002 ראש הממשלה ביקש מאיתנו לקלוט פלסטינים. קלטנו פלסטינים – 180 ימי עבודה, הם לא היו רק בשנה האחרונה.

דבר שלישי, הממשלה בתכנית הכלכלית הקודמת קיבלה החלטה שב-1 בינואר יופעלו חברות הזכיין שדיברה עליהן נציגת משרד האוצר. אולי זה יהיה ב-1 בינואר אבל אני לא יודע באיזו שנה. דרך אגב, זה אמור להיות חלק מהפתרון לחוסר הסדר ולכאוס שיש בבעיית כוח העבודה אצלנו, אבל זה לא מתבצע.

הנושא השני הוא ה"ספינינג". לפי נתוני משרד הפנים עזבו 80,000 עובדים זרים את מדינת ישראל מאז תחילת השנה. אז בואו נאמר שהיו צריכים להיכנס במקומם 40,000 ישראלים? הרי זה כל התורה על רגל אחת, שהעובדים הישראלים המובטלים יחליפו את העובדים הזרים. אז עכשיו מתרצים את זה בכך שהמצב הכלכלי קשה והוא שייצר את האבטלה הנוספת, והתירוץ השני שאני שומע הוא: תאר לך מה היה קורה אילו לא היינו מגרשים את ה-80,000, אז היו 350,000 מובטלים ולא 270,000 מובטלים.

ובכל זאת היה לך נתון על מספר העובדים הישראלים שנוספו לענף הבנייה. אני לא מדבר על עובדים פלסטינים.

אנחנו צריכים 45,000 עובדים זרים על מנת לממש את השקפים שהציג אתמול שר הבינוי והשיכון, ואני לא אחזור עליהם פה, אתה מכיר אותם. אנחנו אמרנו שיש צורך ב-45,000 ולא מאמינים לנו אז לקחנו מישהו מהטכניון שיעשה לנו את הבדיקה. אף אחד מהממשלה לא בדק מעולם כמה עובדים צריך, מה הרכבם, איך יבואו, מה שיעור התחלופה. שום בדיקה מקצועית לא נעשתה. מסבירים לי שהאוצר עובד בגרזן עבה והם לא יכולים להיכנס לפרטים. מדובר בענף של 10% מהתוצר, אבל אי אפשר להיכנס לפרטים ...

האם לא היתה לכם אף פגישה עם האוצר כדי לדעת מה המשמעויות?

פגישות היו אבל לא נעשתה אף עבודה מקצועית.

עבודה מכוונת לא נעשתה מעולם.

בתפקידי כשר התעשייה והמסחר לא היו שום ענף שדנו בו ושום נושא שבו נגענו שלא ישבתי עם כל הגורמים, כולל העובדים.

אגיד לך מה תעשה הצעת החקיקה שמופיעה פה, היא תייצר הרבה מקומות עבודה לפקידים בשירות הציבורי. עכשיו אני רוצה גם להוכיח. כתוב פה כך: 500 שקל אגרת בקשה שעלינו להגיש למשרד העבודה והרווחה – מישהו צריך לגבות, עכשיו צריך להקים מנגנון; 4,125 שקל לאגרה שנתית (אנחנו קוראים לזה "מס גולגולת") שעלינו להגיש למשרד הפנים – גם שם יהיה צורך ביותר פקידים כדי לגבות; המס שתיכף נדבר עליו של 20% שייגבה על-ידי מס הכנסה – גם שם צריך פקידים שייגבו את המס. אתה מבין לאן שולחים את הקבלן? תלך למשרד העבודה, תלך למשרד הפנים, תלך למשרד האוצר. בשביל מה?

אתם רוצים 20,000? תגידו 20,000 שקל, תחלקו את זה ב-12 חודשים ואנחנו נשלם לכם איך שאתם רוצים. למה כל הבירוקרטיה הזאת? אני לא מבין את השיגעון הזה. מסבירים לי שזה נועד להקשות עלינו. מי עושה קשיים? זה מייצר מקומות עבודה לעוד ועוד פקידים, לא שום דבר אחר.

דווקא מפטרים עכשיו עובדי מדינה ומכניסים במקומם עובדי קבלן.

ודבר אחרון, אני רוצה לדבר על הנזקים. כתוצאה מכך שאין לנו עובדים – שאלת איך זה ישפיע: זה לא ישפיע. אתה יודע למה? כי מי שעובד ב"שחור" ימשיך לעבוד ב"שחור", הוא לא ישלם את ה-20% ולא ישלם את ה-10%, הוא לא ישלם את האגרה.

זה דווקא אמור לעודד לעבוד ב"שחור".

ככה זה עובד, הכול עובד ב"שחור". זה דבר אחד שהגזירות האלה יעשו.

הדבר השני, הקבלנים הממוסדים ייצאו מהשוק הזה ואנחנו נשאיר את העבודה לחאפרים.

והדבר השלישי, אני באמת לא מצליח להבין את המדיניות של הממשלה. הקימו משטרת הגירה, יש את שירות התעסוקה. ראיתי בספרים שעולה בערך 150 מיליון שקל להחזיק את מדיניות הגירוש של מדינת ישראל. אין אף אגורה לעידוד ישראלים לעבוד בענף הבניין אבל 150 מיליון שקל כדי לגרש עובדים זרים יש. אז גירשו אבל זה לא פתר את הבעיה. מעלים את המחיר וזה לא פותר את הבעיה. חברים, אנחנו בכאוס מוחלט בנושא העובדים ואין אף אחד שרואה את התמונה הכוללת.

אני יושב-ראש איגוד הקבלנים ברחובות. אני קבלן בינוני-קטן. הרשו לי לספר למשרד האוצר בכמה מילים על עבודה עברית. הבנים שלי עובדים בבניין. אבי בן של קבלן. בכל ישיבה שיש בארגון שלי אני מציע לחברים: אל תתחילו לעבוד, אסור לעבוד במדינה הזאת. כתוצאה מזה חברים מחפשים עבודה בהונגריה, ברומניה, בפולניה ובמקומות אחרים. למה? כי בארץ הזאת אני, שכרגע מבצע פרויקט של 17,000 מטר, אין לי עובדים. מוטל עלי קנס של 1,500 שקל פר דירה פר יום עיכוב, זה הקנס שאני צריך לשלם כי אני קבלן מבצע. אין לי עם מי לעבוד. אצלי לא יעבוד פועל לא חוקי כי אני לא רוצה לגמור את הקריירה בבית-סוהר אחרי 41 שנים שאני בונה את הארץ. אני בא למי שהזמין ממני את העבודה ואומר לו שאני לא אגמור בזמן כי אין לי עובדים.

כמה עובדים חוקיים יש לך?

12 עובדים, עם זה אני בונה 17,000 מטר.

יש לי 37 ויזות אבל המדינה סגרה את השמים. היום הודיעו לי שני עובדים שיש להם בעיות בבית והם חוזרים לארצותיהם. זאת אומרת, אני אשאר עם 10 עובדים ואני לא יכול להביא עובדים אחרים במקומם.

עכשיו, למה להביא? פשוט מאוד. יש תופעה מוכרת בארץ שאתם לא רוצים לדבר עליה: מובטלים ישראלים – אני אומר ישראלים ולא יהודים – שבאים אלי בבוקר ואומרים: תחתום שאני לא מתאים. אני בכוונה אומר: דווקא נראה לי שאתם מתאימים מאוד. הם לא שואלים אותי כמה הם ירוויחו. הם אומרים לי: תחתום שאנחנו לא מתאימים. למה לא מתאימים? פשוט מאוד, כי הם רוצה את דמי האבטלה או לעבוד ב"שחור".

עוד הערה אחת, אתם טועים אם אתם חושבים שאתם תגבו כסף מאלה שעובדים ב"שחור". שמעתי כאן הסבר מושכל שיגבו את הכסף גם מאלה שעבדו באופן בלתי חוקי. ממי תגבו את הכסף?

מאלה שייתפסו.

אני מהשטח. אני אמנם לא עובד עם מלט אבל אני נמצא ב-6:30 מדי בוקר בבניין וגומר ב-9 בלילה, אם אני גומר, כי בלילה אני לא ישן כי אין לי איך לגמור את העבודה. את לא תוכלי לגבות את הכסף הזה כי את לא תדעי כמה זמן עבד הפועל הבלתי חוקי. תתפסי אותו היום אבל הוא בוודאי לא יצהיר לפניך שהוא עובד כבר שנה כדי שתגבו ממנו את הכסף. וגם המעביד שיודע בוודאות שהוא לא יכול להשיג עובדים, אין לו ברירה, זה חוק כלכלי, אנשים רוצים לאכול. תודה רבה.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, חבר בלשכת המסחר. אני רוצה להגיד לך כמגדל פרחים שהמדיניות שלכם הולכת פשוט לחסל אותנו. מעלינו היום למעשה יש – מלבד העבודה הקשה היום-יומית – משטרה, אגרות, שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מס גולגולת וכל מיני פטנטים. למעשה במקום שנעסוק במקצוע החקלאות אנחנו עוסקים ומתמודדים מול עב"מים. למה? אמרו לנו: אנחנו נסדיר לכם את עניין העובדים הזרים, תלכו לשלם, תוך שבועיים אתם תקבלו את העובדים. זאת היתה הברקה. איזה שבועיים, איזה חודשיים. אין עם מי לדבר. בושה וחרפה. היום כשאני משלם את הכסף אין לי תמורה בעד האגרה כי אני מדבר אל האוויר. משרד הפנים בכלל לא מתייחס אלינו, אנחנו לא קיימים עבורו.

באשר ל-10%, אולי תסבירו לי כמה ישראלים יבואו לעבוד בענף אם תגבו מאיתנו 10%? הרי שר האוצר בעצמו לא מאמין שאפילו ישראלי אחד יבוא לחקלאות. ראינו את הדוגמה של האישה המובטלת שאמרה שהיא מוכנה לעבוד בכל דבר שיגידו לה, אבל כשהיא הרימה את הסל של העגבניות היא אמרה: זה לא בשבילי.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אם אתם רוצים לחסל אותנו למה לכם להרוג אותנו לאט-לאט? תטילו עלינו ישר מס של 80%, תגמרו אותנו במכה, תגמרו את הסיפור.

אבל אני מבין שאצלכם השינוי הוא של 2%.

לא, אני מדבר בכלל על כל ה-10%.

מה ההשפעה נטו של המעבר ממס של 8% ל-10%?

היום רוב החקלאים לא מסוגלים לשלם את ה-8%. נפגשנו גם עם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה ואנחנו עושים בדיקה כלכלית. אנחנו יכולים להוכיח לו שהוא למעשה הולך לחסל את החקלאות. היום חקלאים רבים לא משלמים כי הם לא מסוגלים לשלם. אז מה, יביאו אותם למשפט ויסגרו להם את המשקים? זה בדיוק המצב. בחקלאות ישראלים לא עובדים והמס הוא ענישה בלבד, הוא לא יביא אפילו עובד נוסף אחד מעבר למה שקיים. מה שקיים הרי קיים, אין לי ספק, אבל זה לא יביא לכם עובד אחד. בבקשה תוכיחו לי שזה יביא עובד אחד לחקלאות.

אני ראש תחום עובדים זרים במשרד החקלאות. אני לא יודע מה קורה בתחום הבניין או בתחומים אחרים אבל דוח מבקר המדינה 53ב' – אני נכנסתי לתפקיד רק בחודש מאי והספקתי ללמוד אותו אז – נגע בתחום החקלאות. הוא נגע בתחומים מסוימים ואנחנו שיפרנו אותם, עשינו מקצה שיפורים ואף החמרנו.

אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא בעליהום שעושים על הענף הזה, על כל הנושא של החקלאות ועל העובדים הזרים בחקלאות. מכסת העובדים הזרים שניתנה לחקלאות על-ידי הממשלה כולה התמלאה, למעט אחוז קטן של "ברחנים". היתר כולם עובדים בחקלאות, ואם מישהו ברח אז הוא גם כן ממשיך לעבוד בחקלאות. זה דבר ראשון וחשוב, לעומת מגזרים אחרים שאני לא אדבר עליהם.

התשומות בחקלאות הן גדולות מאוד וכאשר מטילים על החקלאי מס של 10% ומס גולגולת ואגרות שונות למעשה מתישים אותו. רוצים למעשה לקטוע או לגזום או לגדום את החקלאות.

נדמה לי שיש פה איזה אי-הבנה. אתה עובד משרד החקלאות, הלא כך? אז אתה מייצג את הממשלה.

אני מייצג גם את הממשלה וגם את החקלאים.

אתה לא יכול לעשות את זה. עמדת הממשלה כבר נקבעה.

למיטב ידיעתי, בסוגייה הזאת יש התנגשות בין החקלאים לבין עמדת הממשלה.

שר החקלאות דווקא תומך בעמדה שלנו.

אז אני חוזר בי.

בנשמתך אתה עם החקלאים, בכסאך אתה בממשלה. הבנתי את העניין. ההערה הובנה, גם ערכית היא הובנה.

אני מרכז החקלאות בערבה התיכונה. קודם כול הייתי מבקש להעיר הערה לגבי הנתון הזה שגלגלו כאן כאילו עובד זר עולה פחות מאשר עובד ישראלי. אני חושב שאולי היה מן הטעם הטוב לבוא פעם אחת ולבדוק את זה ולראות אם המצב הוא לא שונה לגמרי. נכון להיום להעסיק עובד ישראלי עולה פחות מאשר להעסיק עובד זר, לפחות אצלנו בחקלאות. בחקלאות שלנו אני משלם הרבה יותר עבור העסקת עובד זר מאשר עבור עובד ישראלי. אני מדבר על מה שקורה מעבר לשכר המינימום. בל נשכח, אנחנו מתעסקים בחקלאות שלא יודעת לשלם את מה שהאנשים המכובדים האלה מדברים עליו. אני לא מכיר את המספרים האלה. הלוואי שאני כבעל משק חקלאי הייתי מרוויח את מה שהעובדים שלהם מרוויחים. אלה פני הדברים היום בחקלאות, שיהיה ברור לכם.

קמה ועדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במטרה לבדוק את כושר התשלום של החקלאים לכל המיסוי הזה, והרי זה לא רק 10%, זה גם הרבה יותר מזה. האם לא מן הטעם הטוב היה להמתין עד שהוועדה הזאת תגיש את המלצותיה? הרי הוועדה הזאת כבר היום אומרת שאין בכלל שום סיכוי שחקלאי ישראל מסוגלים לשלם, ברמת התחשיבים הנורמטיביים שעושים לרוב הגידולים שאנחנו מתעסקים בהם היום בארץ. רוב הגידולים לא יכולים לשלם את מה שאתם דורשים. רוב הגידולים כבר היום, עוד לפני המיסוי הזה, כבר נמצאים במצב שלילי. אז מתחילים לדבר איתם על הגדלת המס? מה בדיוק האוצר רוצה לגרום פה? נחסל את הסיפור? זהו, נגמר הסיפור החקלאי?

אז איך שר החקלאות הסכים לזה?

הוא לא מסכים לזה. הוא התווכח. הוא הסכים על 3%. הוא חשב שזה בכלל צריך להיות אפס אבל דרך חוק ההסדרים גלגלו לאן שגלגלו ובכל פעם הוא חטף עוד נקודה ועוד נקודה. עכשיו באים ואומרים: רגע, זה תוספת של רק 2%. לא, זה 10%.

אני כבר לא יודע מה לעשות עם הממשלה הזאת. אנחנו שומעים על הרס מוחלט של ענף הבנייה אבל שר הבינוי והשיכון נשאר במקומו, ועל סגירה של החקלאות אך שר החקלאות נשאר במקומו. אז יש פה בכלל איזה בעיה פתולוגית.

זה חֶלֶם בהתגשמותו, זה חֶלֶם מוחלט.

צריך להבין, דיברתם על כסף וחיסלתם וקברתם אותנו, ואולי ישארו 10% מחקלאי ישראלי שעובדים היום, חקלאים רציניים וגדולים, כאלה שהשתלטו על שטחים גדולים, יכול להיות, אני לא יודע. נניח שאנחנו נצליח לשמר משהו מהחקלאות, אז מה, האם לכל אלה אנחנו נצליח להביא עובדים ישראלים במקום העובדים זרים, במקום אלה שלא יהיו כאן מחר? הרי אנחנו מנסים את זה כל הזמן. תראו איזה עיכובים מייצר כאן משרד הפנים כדי לספק את מה שהמדינה התחייבה לו. קיבלנו היתרים כחוק מהמדינה אך לא מסוגלים לתת לנו אותם.

וזה לאחר החלטת בג"ץ.

כל מה שהיה צריך לקרות כבר קרה והמדינה לא יודעת לעמוד בהתחייבויות שלה. הרי מן הטעם הטוב היה שהייתי הולך ומחפש עובדים ישראלים, הרי אני לא מתאבד שיעי, אני רוצה להרוויח, אני רוצה לחיות.

אני מודה לך. אני יכול לספר לך שלפני שבוע אני העליתי הצעת חוק במליאת הכנסת להקצבת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות.

אנחנו מזמינים אותם.

שר החקלאות הסכים אולם ועדת השרים לענייני חקיקה, בגלל התנגדות של משרד האוצר, החליטה שהיא נגד. אז גם 5 מיליון שקל כדי לעודד כניסת ישראלים לענף לא ניתנו.

גם הם לא מאמינים בזה.

אולי תסבירו לי מה ההיגיון כאן. החוק דיבר על עידוד עובדים חקלאיים שייצאו מהמקומות שבהם הם מובטלים ויילכו לעבוד. זה גם יחסוך דמי אבטלה וגם אנשים יכנסו לעבודה בחקלאות. איך אתם מסבירים את העניין הזה? השאלה שלי תיוותר באוויר.

אני מייצג את עמותת "מען" שעוסקת כבר זמן רב בסיוע, בגיוס ובהשמה של עובדים ישראלים, ערבים ישראלים, בענף הבניין בעיקר ובגינון. יש לנו ניסיון מהשטח של כמה מאות עובדים שנכנסו לעבוד ב-15 חברות. אנחנו יצרנו קשר עם החברות והקשר ממשיך ואנחנו מנסים להרחיב אותו. היתה לנו הסכמה על פרוצדורה של עבודה מול התאחדות הקבלנים אך התאחדות הקבלנים מסיבות שלה החליטה לבטל את זה, לצערנו, לפי הערכתנו ללא הצדקה.

הכיוון שלנו בנסיון הזה הוא לסייע במגמה של החלפת עובדים זרים בעובדים ישראלים, בענף הבניין לצורך העניין. אנחנו נתקלים בקשיים גדולים מאוד, בין השאר בגלל מדיניות ממשלה לא ברורה שאינה מסייעת בדבר הזה. חלק מהקשיים נובעים מאי-הקפדה על החלטות שהיו, כולל העניין הזה של סבסוד ועידוד והקפדה על פרויקטים ציבוריים שבהם יועסקו ישראלים.

יחד עם זה אנחנו חושבים שהכיוון הזה של החקיקה לא מועיל למטרה שאנחנו רואים אותה כמטרה נכונה והיא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. בסופו של דבר יש פה שאלה של אינסנטיב כלכלי. השוק הוא חזק יותר מכל מיני החלטות שמתקבלות. אנחנו חושבים שככלל המגמה צריכה להיות, כפי שאמרה גברת שושנה שטראוס, שכל החוקים – חוק שכר מינימום, הסכמי העבודה הקיבוציים - כולם יחולו על כל העובדים, כולל עובדים זרים. היתה עכשיו פסיקה תקדימית בבאר-שבע על עובד במלונות. ברור לגמרי שמבחינת החוק עובד זר הוא עובד לכל דבר. אם הוא עובד בחברה שחל עליה הסכם קיבוצי, בוודאי מבחינת חוק שכר המינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, שעות עבודה נוספות, כל הדברים האלה המעסיק מחויב לשלם. הבעיה היא שאין אכיפה מספקת של החוק הקיים.

הבעיה השנייה היא שקיים חוק אבסורדי ומנוול, שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שמחייב כבילת העובד למעביד. תבינו, זה עבדות, זה אסור לפי אמנת העבודה הבין-לאומית. זאת עבודת כפייה.

זה כבר בוטל.

בוטל? חדשות מעניינות. אני מקווה מאוד שהוא יבוטל בעשר השנים הקרובות.

אמרת שבשום מדינה בעולם זה לא קיים. רק להשכלתך, בארצות-הברית ה"green card" כובל את העובד למעביד ספציפי.

יש גם דוגמאות רעות בעולם.

העלאת ההיטל אמורה בעצם ליצור מצב שבו הכדאיות להעסיק ישראלי היא גדולה יותר מאשר להעסיק עובד זר. אתה מייצג את עמותת "מען" שרוצה להעסיק ישראלים. אז מה אתה אומר, שזה לא יסייע להעסיק ישראלים?

אני טוען שהרעיון הוא נכון אבל הביצוע בעייתי כל עוד החוק הוא חוק של כבילה. פעמים רבות קורה שהמעביד החוקי הוא מעביד אכזרי מאוד והעובד לא יכול לברוח ממנו והוא פוגע בעובד יותר מאשר מעביד בלתי חוקי שהעובד הגיע אליו מרצונו הטוב. הכבילה הזאת יוצרת מצב אבסורדי שמעוות את התמונה. אנחנו לא יודעים מה נכון ומה לא נכון. הנכון הוא לא נכון, והלא נכון הוא נכון.

כלומר, אתה אומר שזה לא יועיל לאותה מגמה שגם אתה רוצה בה ושגם האוצר מכריז עליה, זה לא יעסיק יותר ישראלים.

חלק מהטענות של התאחדות הקבלנים הן טענות עובדתיות קשות ונכונות אבל, עם כל הכבוד, אנחנו נתקלים בבעיה עם חלק מהקבלנים. התאחדות הקבלנים מייצגת הרבה מאוד חברות שאנחנו פנינו אליהן, כולל חברת "שפיר". יש בעיה בנכונות של חברות לעשות את המעבר הזה. אנחנו טוענים שחברות הבנייה התמכרו לעבודה הזאת, שהיא עבודה זולה ונוחה של עובד שהוא חצי עֶבֶד. אין דבר נוח יותר מזה.

אז למה קלטנו היום 21,000 פלסטינים?

אתה אמרת שזה לא יצלח כל עוד יש מצב של כבילה של העובד אל המעביד וזה בעצם שורש הרע. אבל עכשיו דיברת על דבר אחר שהוא מעניין יותר, שהמדינה לא נותנת בעצם עידוד לקבלנים לקלוט ישראלים. מר פרנקל, מר שגב ומר דניאל אמרו קודם מה העידוד שהיה צריך להינתן, וגם אני אמרתי. לאיזה סוג עידוד אתה מתכוון?

אני בעד זה. אני רק אומר שגם בתנאים האלה וגם בתנאים הנוכחיים יש חברות שעושות את המאמץ ומפיקות מזה תועלת ובסופו של דבר מפיקות מזה תמורה שהיא תמורה אמיתית, ועובדה שיש חברות שקלטו ישראלים וקלטו גם מאות עובדים. זאת אומרת, יש אפשרות לקלוט עובדים ישראלים. אמר לי אדם בכיר באחת החברות הגדולות שמעסיקה עובדים ונמצאת בקשר איתנו שהקבלנים לא הבינו עדיין ששם המשחק הוא לגמור את הפרויקט בזמן. אם יש לך קבוצת עובדים בלתי חוקיים ועובדים שבורחים, אתה לא גומר בזמן. נכון שהעובד הישראלי הוא יקר יותר אבל הוא קבוע ואתה יכול לתמחר אותו. באופן הדרגתי זה מה שיקרה.

לא הבנתי מה העידוד שאתה מצפה מהממשלה לתת לקבלנים כדי שיקלטו יותר ישראלים. ההחלטה הקודמת מדצמבר 2002 היתה לתת 1,000 שקל לעובד פר חודש עבודה בבניין במשך תקופה מסוימת. הממשלה החליטה, נדמה לי שזה אפילו היה בחקיקה, בחוק ההסדרים, אך זה לא מקויָם. האם אתה מתכוון לעוד משהו בנוסף לזה?

יש דבר שהוא עיקרי והוא חשוב ביותר שלא אוכפים אותו, מדיניות השמים הסגורים. אני יודע שמדי יום מגיעים אנשים חדשים לשדה התעופה.

אתה מוכן להגיד מאיפה?

מסין.

אולי שיושב-ראש הוועדה ישאל למה.

כי השחיתות במדינת ישראל ממשיכה לחגוג בכל הענפים האפשריים למעט הבניין.

לא התכוונתי להגיד אבל אם ביקשת אז אני אגיד בפירוש. נפתחו מאות ויזות לתעשייה so called. אתה יודע מה התנאי? רק מסין. אתה יודע למה? כי המגייס ועוד כמה אנשים שאני לא רוצה להגיד את שמותיהם לוקחים 5,000 דולר "שחור" ביד. כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להביא עובדים מסין אומרים לנו: תביאו רק מסין.

ומי נותן את האישורים האלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

כולם שותפים.

לא התכוונתי לדבר אבל אם אתה שואל אני מכבד אותך ואני עונה.

הוא גילה לך רק טפח אבל יש עוד טפחיים.

אני מודה לך על שחשפת את העניין על-פי בקשתי וזה בסדר גמור. אנחנו נפנה בעניין הזה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבל דיווח על כל אישור שניתן. גברת שטראוס, האם יש לך אינפורמציה על האישורים?

אנחנו נותנים אישור כללי להעסקת עובד. אין לנו הפניה לאף מדינה.

האם יש לך אינפורמציה למשל אילו אישורים לייבוא עובדים זרים ניתנו בחודשים האחרונים? האם היתה התניה לייבוא עובדים ממדינה כלשהי?

אני יודעת שבהיתרים שאנחנו נותנים אין התניה בכלל לגבי מדינה. אנחנו נתנו היתרים על-פי המכסות. לבניין היו צריכים לתת 30,000 היתרים, אני חושבת שנתנו קצת פחות, 28,000.

לא קיבלנו אף לא עובד אחד.

אנחנו נותנים היתרים.

אני אפנה כיושב-ראש הוועדה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואבקש לקבל מידע על כל חודש מהחודשים האחרונים, כמה היתרים ניתנו, לאילו יעדים בעבודה על-פי הענפים, והאם היתה הגדרה מאיזה מדינה להביא את העובדים.

צריכים לשאול כמה אנשים נכנסו בתכלס למדינת ישראל.

השאלה כמה נכנסו – זה באחריות שר הפנים. אז אני אפנה גם לשר הפנים. נקבל מידע משר התעשייה, המסחר והתעסוקה כמה היתרים ניתנו, ונקבל מידע משר הפנים כמה נכנסו.

בהמשך לדברים של מר צ'ליק ניסן על 200 העובדים שנכנסו לתעשייה, אני יכולה לומר לך שלא כולם מסין. את זה אני יודעת מביקור שלי בבתי-הכלא. חלקם נעצרו כבר כיוון שלא סופקה להם עבודה. הם הגיעו לכאן בהיתרים אבל לא סופקה להם עבודה. מיום שהם הגיעו לכאן זרקו אותם ללא עבודה.

הביאו אותם בשביל ה-5,000 דולר.

הם לא נזרקו לא על-ידי קבלני הבניין. חלקם נעצרו ולפחות אחד מהם נמצא כרגע בכלא מעשיהו ואני דיברתי אתו. הוא הגיע עם קבוצה של 200 עובדים לתעשייה אך הם לא קיבלו עבודה. זה קרה לאחרונה ב-2-3 החודשים האחרונים.

וזה לאחר שהוא שילם 5,000 דולר לכל המושחתים שמגלגלים את העניין.

לא מעניין את המתווכים לתת להם עבודה לאחר שהם קיבלו כבר את העמלה.

רבותי, אנחנו נתכנס לסיכום הסוגייה הזאת. אני חושב שהיום אנחנו נדון רק בסוגייה הזאת כי לא נותר לנו זמן. אנשי האוצר, מה יש לכם לומר על כל מה ששמענו עכשיו?

קודם כול, אני רוצה להתייחס לטענה על הימנעות של עובדים ישראלים מלהחליף עובדים זרים. אני אתן נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על קליטה של עובדים ישראלים בענף הבניין. ברבעון השני של שנת 2003 בהשוואה לרבעון השני בשנת 2001, יש גידול של 16,000 עובדים ישראל, ולעומת 2002 זה גידול של 10,000 עובדים. כך שאנחנו כבר רואים פרי שהוא תוצאה גם של צמצום מספר ההיתרים וגם של מדיניות האכיפה שהקטינה את מספר העובדים הבלתי חוקיים. זה קודם כול.

כמובן שזו עוד לא התוצאה שאנחנו מצפים לראות, שתלויה גם בצד השני של המטבע שבא לידי ביטוי במדיניות הממשלה, והוא שינוי מבנה הקצבאות והדרישות שכרוכות במבחן התעסוקה שנערך למובטלים ולמקבלי קצבאות קיום מתמשכות.

שינוי שכבר נעשה הוא במבנה הקצבה. ידוע לכול שעד לאותו שינוי מבנה הקצבה היה כזה שיצר עיוות שנקרא "מלכודת העוני" שבעטיו היה משתלם לאדם הרציונלי להישאר במעגל הקצבאות ולא לעשות מאמץ להיקלט בשוק העבודה. אז אנחנו מכירים גם את התופעות שדיברו עליהן נציגי הקבלנים, של עובדים שמגיעים ומבקשים שלא לקבלם לעבודה.

בואי נעזוב את הנושא הזה של הקצבאות. בואי נדבר ספציפית על הסוגייה של עובדים זרים מול עובדים ישראלים.

אני רוצה להרחיב עוד בעניין הזה. יש החלטה על תכנית חדשנית לשילוב של מקבלי קצבאות במעגל העבודה. מעבר ליצירת התנאים שיבטלו את הכדאיות להישאר במעגל הזה יש תכנית אקטיבית שאמורה להתחיל בשנה הבאה.

תכנית ויסקונסין. זה לא יכניס אף אדם חדש לענף.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב מתקדם מאוד של הכנת מכרז לבחירה של מפעילים למרכזי תעסוקה חדשניים שיופעלו בשלב ראשון בארבעה אזורים בארץ. התכנית הזאת כוללת שני עקרונות מרכזיים. היא תיצוק תוכן לתוך מבחן התעסוקה שקיים היום בשירות התעסוקה, שכנראה טיבו אינו מספק. היא תדרוש מאותם אנשים להשקיע זמן מינימלי כדי להמשיך לקבל קצבה, והזמן הזה יושקע באפיקים של חיפוש עבודה, של הכשרה מקצועית, של הכנה לקראת שילוב בעבודה.

זה התאמה של תכנית ויסקונסין.

כמה ישראלים קלטתם בחקלאות? תספרי לוועדה. כמה נקלטו בענף הבניין שמענו.

המספרים מופרכים.

קודם כול, הממשלה לא מוסיפה עובדים לענפים.

אמרת שהגישה שנקטתם הניבה פירות. תסבירי מה הפירות שקטפתם בחקלאות.

אני יכולה לציין לגבי ענף החקלאות, אם ב-1995 היו כמעט 60,000 עובדים ישראלים בענף אז ב-2002 היו רק 44,000. זאת אומרת שבעבר היו יותר עובדים ישראלים גם בענף החקלאות, ובשנים האלה שתופעת העובדים הזרים רק גדלה וגדלה ראינו שהיו פחות ישראלים בענף החקלאות.

כי סגרו משקים.

פשוט אבסורד להציג נתון כזה.

עוד חשוב לציין שבמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש תקציב שמיועד להכשרה מקצועית. יש החלטת ממשלה למקד את התקציב הזה יותר באוכלוסיות שנמצאות היום מחוץ למעגל העבודה ופחות באוכלוסיות שנמצאות באבטלה חיכוכית. חשוב לנו כמשרד האוצר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באמת ינתב את הכספים האלה גם לאוכלוסיה וגם לביקושים שקיימים היום בשוק. אם זה חקלאות ובניין שהיום זקוקים לעובדים נוספים אז חשוב לנו שהחיבור הזה ייעשה גם באגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בכל זאת דבר אחד מאוד-מאוד בולט בתוך רשימת כל הדברים שאת אומרת. כל הצעדים שנעשו עד עכשיו על-ידי האוצר, על-ידי הממשלה, הם לא צעדים מעודדי תעסוקה אלא צעדים שפוגעים בקבוצות האחרות, אם זה בעובדים הזרים ובמעסיקים שלהם מצד אחד או אם זה במובטלים מן הצד השני. כלומר, אתם לא עושים שום דבר חיובי. כל מה שאתם עושים זה רק שלילי. אתם מכבידים על המעסיקים, מכבידים על החקלאים ומכבידים על המובטלים.

היום הייתי בישיבה בוועדת החוץ והביטחון בעניין התקציב החדש ונאמר שהצבא הולך לפטר כ-7,000 עובדים. 7,000 העובדים האלה יפלו למעגל האבטלה, אין מה לעשות, כיוון שלא מייצרים מקומות עבודה ולא מעודדים אנשים ללכת לעבוד. מה הם הצעדים החיוביים שאתם עושים כדי שאנשים יילכו לעבוד?

יש גם צעדים חיוביים, שאני תיכף אדבר עליהם. אבל חשוב להדגיש שהצעדים שאתה קורא להם שליליים היו נדרשים. זאת אומרת, שום צעד חיובי לא יכול לפצות על עיוות שקיים במערכת שבעצם מפחית את התמריץ לצאת לעבודה. זה במאמר מוסגר.

לגבי צעדים חיוביים, קודם כול דיברתי על תקציבי הכשרה מקצועית שקיימים וגם הוקצו לאחרונה מתוכם כספים יעודיים למקצועות הבניין.

תאמיני לי, כשהייתי שר התעשייה והמסחר היו לי תקציבי הכשרה מקצועית והשקעתי אותם גם באוכלוסיות מיוחדות. האם אתם שיניתם באופן דרמטי את התקציבים להכשרה מקצועית?

עדיין יש קורס מתקיני מזוזות.

אבל היום מי שמקבל דמי אבטלה לא יכול להיכנס לקורס. יותר קשה להיכנס לקורס עכשיו.

אני באמת לא רוצה להכביד עליך אבל עם כל הכבוד, אני יודע שלא הוטבו התנאים למי שהולך להכשרה מקצועית אלא דווקא הורעו התנאים.

אין הטבת תנאים. יש מיקוד. הרעת התנאים הזאת שאתה מדבר עליה, שקשורה בשינויים שחלו בדמי אבטלה, למעשה נועדה לתקן עיוות אחר שהיה קיים והוא המשך של קבלת דמי אבטלה שהיה מותנה בהצטרפות לקורס של האגף להכשרה מקצועית. חשוב למקד.

אתם כל הזמן מתקנים עיוותים, אתם רק לא מתקנים את המשק, זאת הבעיה הכי גדולה. מה שצריך לתקן זה את המשק. כדי לתקן את המשק צריך שיותר אנשים יעבדו. כדי שיותר אנשים ילכו לעבוד צריך לתת יותר הכשרה מקצועית ולעודד יותר אנשים להיכנס לעבודה ולקבל תמורה בעד העבודה. אחרת אנשים לא ילכו לעבוד. עובדה שאתם מתקנים עיוותים כבר 3 שנים ועושים כל מיני צעדים אבל מספר המובטלים גדל, הענפים נסגרים, ההכבדה גדולה יותר.

לא נעים לי להגיד לך, היחידים שמרוויחים מכל העניין זה כל הקונגלומרט האדיר של הפושעים שמגלגלים בתחום העובדים הזרים 12-15 מיליארד שקל, אלה האנשים שמרוויחים, ולא מי שחי מעבודה חוקית. אני בעד שלא יהיו פה עובדים זרים חוקיים בכלל, שיעבדו רק ישראלים, אבל אני חייב לומר לך שהמלחמה הגדולה שאתם מנהלים היום היא בסיכומו של דבר מלחמה גם נגד המעסיקים. אני לא בצד של המעסיקים, אני בצד של העובדים הישראלים, אבל אם אתם לא מעודדים עבודה ישראלית אתם מפספסים את הכול. עובדה, אגב, שאין יותר עבודה ישראלית.

לגבי עידוד עבודה ישראלית בצורת מענקים וסבסוד, זו לא שיטה שיכולה להוכיח את עצמה לאורך זמן. חשוב ליצור תנאים טבעיים כאלה בשוק העבודה שיביאו לתוצאות המבוקשות באופן טבעי ומתוך מניעים כלכליים. מעבר לעלות תקציבית שיש לסוגים כאלה של פתרונות, אלה פתרונות מלאכותיים שהם לא פתרונות לאורך זמן. אבל מה שכן קיים בחקיקה זה הנושא של חוק לעידוד המגזר העסקי שכולל בתוכו גם הטבה שתינתן למעסיקים בענף הבנייה להעסקת עובדים ישראל. החוק הזה עבר אך הוא מעוכב כרגע. תקנות הביצוע שלו הן באחריות המוסד לביטוח לאומי. אני יודעת שהנושא הזה מתעכב מסיבה מסוימת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל הוא לא מתעכב משיקולי תקציב. התקציב קיים וביום שהתקנות יעברו למעשה הוא יהיה בתוקף למשך שנה.

אני מניח שבשנת 1987-1988 היית צעירה מאוד. אני רוצה לספר לך שעד אז היה מקובל שחיילים משוחררים מקבלים חצי שנה דמי אבטלה גם בלי ללכת לעבוד, די היה להירשם בלשכה. ואז חוקקתי חוק האומר שחייל משוחרר שהולך לעבוד בענף נדרש, כולל גם בניין וחקלאות וכולי, מקבל גם את השכר וגם דמי אבטלה. אני מספר לך עכשיו נתונים. חלק ניכר מהחיילים המשוחררים שהלכו לעבוד בתנאים האלה, משום שהיה להם עידוד, נשאר לעבוד בענפים האלה. אגב, חלקם הפכו להיות בעצמם עובדים, בעצמם קבלנים, וזה הביא את האנשים ללכת לעבודה. ואז מה קרה? המדינה חסכה חצי דמי אבטלה כי היא לא שילמה את הכול, הענפים קיבלו עובדים, האנשים הללו קיבלו שכר גבוה יותר, למשק היה יותר כסף ואז גם כוח הקנייה היה גדול יותר ואנשים עבדו. עובדה שזה כן מצליח. אבל זה רק להשכלה כללית.

אתה רוצה נתונים על המבצע הזה אצלנו מסקר שביצענו לפני כשנה? 40,000 איש עברו את המבצע הזה, מבצע אתגר. בערך 13,000 איש נשארו בענף הבנייה על תעשיותיו השונות.

זה ברכה גדולה לישראל.

רציתי להעיר למה שנאמר על התעשייה. בגלל ששירות התעסוקה עשה עיצומים במשך שנה, שנה וחצי ולא הנפיק היתרים בתחום התעשייה אז יחידת הסמך נכנסה לתמונה. היינו ערים לסכנות שיש בזה ולכן אנחנו עושים פיקוח מיוחד. כבר נעשו 70 ביקורים אצל מעסיקים שקיבלו היתרים בענף התעשייה. בינתיים מצאנו שכל העובדים אכן עובדים אצל המעסיקים שלהם ובמקצועות אליהם היו אמורים להגיע אבל אם יש מידע, כפי שציינה עו"ד זהבה גור, אני אשמח מאוד לקבל את הנתונים ואנחנו נעשה פיקוח בנושא הזה. זה נושא שקרוב מאוד ללבנו. אנחנו לא רוצים שינצלו את ההיתרים האלה.

בעניין הכשרה מקצועית, לא באתי מצוידת בנתונים אבל ידוע לי שיש הכשרה מקצועית לכל המקצועות הרטובים בחקלאות, יש כיתות לימוד הפרושות בכל רחבי הארץ.

ודבר אחרון, המעבר מעבודה זרה לעבודה עברית לא יקרה באופן מיידי, זה לא דבר שאפשר למדוד אותו מייד. זה תהליך. ציינו פה שבקנדה עלות עובד בבניין היא 150 שקל, ונאמר שזה יקרה גם פה בסופו של דבר. ברור שזה לא יקרה בין לילה, זה יקרה רק כשהמעסיקים והעובדים יראו שאין ברירה אחרת.

אני רוצה שתדעי שבארץ יש שלושה מרכזים להכשרת עובדים בבניין: בבאר-שבע, בחולון ובצפון (בטמרה). למיטב ידיעתי זה שבבאר-שבע נסגר וזה שבחולון עומד להיסגר.

אני הייתי נוכח בכמה מקרים של אנשים שגמרו קורסים בטמרה. ביקשו ממני לבוא ודיברנו איתם וניסינו לארגן אותם. אך האנשים האלה שגמרו את הקורסים, כולל אנשים שכבר עבדו בעבר בבניין ורק בגלל ששלחו אותם הם עשו את הקורס, לא מצאו עבודה. בנצרת היה יריד מיוחד כדי לגייס עובדים ערבים.

גירשו אותך מהיריד הזה.

נכון. מי גירש?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מר שגב, אני פונה אליכם לעשות מאמץ גדול הרבה יותר בכל זאת לקלוט את אותם ישראלים שרוצים ומוכנים לעבוד.

אנחנו עושים מאמצים. לא 12,000 אלא 3,600 – אלה המספרים האמיתיים.

תנסו להכפיל את זה או להגדיל את זה, זה יהיה ראוי יותר.

לעניות דעתי אנחנו לא נצליח להעמיק בשתי הסוגיות נוספות, של החמרת הענישה ושל הסמכת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה למנות שוטרים כמפקחים לעניין עבירות מנהליות.

אלה נושאים חשובים. אם הצעת החוק עולה אז זה חשוב מאוד.

אני אקיים דיון נוסף בשבוע הבא, אל תדאג. מחר זה יעבור. אנחנו דנים בעניין הזה כדי לחדד אותו וגם כדי לשמוע זה את זה. גם בנושא הסמכת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אנחנו נדון בשבוע הבא.

אני רוצה לסכם את הדיון בשלושה היבטים.

1) אני אומר לממשלה, רבותי, תמצאו יותר ויותר אפיקים לא להעניש ולהכות ולהצליף אלא יותר ויותר מתכונים לעודד. העובדה שהיום הממשלה מסכלת כל עידוד לעבודת ישראלים היא המפתח לעניין. בעובדה, אתם לא מיישמים את ההחלטה הזאת לגבי הבניין, עם ה-1,000 שקל לעובד, ואתם נגד התוספת שתינתן לעובדים ישראלים בחקלאות ובכך אתם לא מעודדים. אתם לא נותנים עידוד כזה היום בשום ענף. אין לכם גם שום מתכון איך לעודד עבודת ישראלים בסיעוד. חשוב שתעברו למגמה שתעודד עובדים ישראלים. רק עם שוטים ועם מכות על העובדים הזרים, החוקיים והבלתי חוקיים, על המעסיקים, החקלאים והבנאים – לדעתי זה לא יעבוד.

2) אני ממליץ בכל לב שלא יהיו היטלים אלא שתעברו לשיטה של השוואת תנאים מוחלטת בכל האיפיונים, כולל ביטוח לאומי, כולל מס בריאות, כולל חופש תנועה של העובדים. שכל הכלים הללו יהיו שווים. ואז מר אבי שדה לא ישלם יותר אלא יוכל לשלם אותו דבר ואז מר נתן פרנקל ישלם אותו דבר. אם אתם רוצים שלא יהיה משתלם להעסיק עובדים זרים, תעשו השוואת תנאים ואז ישראלים יתחרו על מקומות העבודה הללו.

3) אני מבקש מהאוצר לבדוק שאכן לא מדובר פה בהכבדת הנטל על ענף הסיעוד, שנדע את זה בוודאות. אם תהיה העלאה של ההיטל הזה על עובדי הסיעוד זה יכול להיות ממש קטלני לאנשים, לא רק לחברות כוח-האדם שעוסקות בזה אלא גם לאנשים פרטיים שמעסיקים היום אלפי עובדים שבלעדיהם אין להם חיים ואין להם קיום. אז תבדקו את זה ותדווחו לי בבקשה.

כאמור שני הנושאים הבאים ידונו בישיבה הבאה. אני מודה מאוד לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15