כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7267



5
ועדה משותפת לכלכלה ומדע
04.11.03


פרוטוקולים/ועדת מדע/7267
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 84
מישיבה משותפת של ועדת הכלכלה עם הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ד (4 בנובמבר 2003), שעה 10:30

תוכניות לעידוד הצמיחה במשק

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
מלי פולישוק בלוך
דוד טל
יגאל יאסינוב
אליעזר (צ'יטה) כהן
אברהם (בייגה) שוחט

אלישע ינאי יו"ר ומנכ"ל מוטורולה ישראל
דליה שהרבני דוברת חברת מוטורולה
אריה שניצר מנהל קשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
אלי עופר המדען הראשי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
לידיה לזנס סגן המדען בענייני כספים, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
אבי פלדמן,עו"ד יועץ משפטי למדען הראשי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
רועי פישר עוזר למדען הראשי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
אמיר אסרף אגף תקציבים, משרד האוצר
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
נגה קינן מנכ"ל פורום מנהלי כספים ראשיים
רמי רחמימוב מדען ראשי, משרד הבריאות
ברכה רגש עוזרת מדען ראשי, משרד הבריאות
רפי הוידה סגן מדען ראשי, משרד התקשורת

לאה ורון

יפעת שפרכר
















תוכניות לעידוד הצמיחה במשק

אני רוצה לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכלכלה והוועדה למדע וטכנולוגיה. מה אנחנו ננסה לעשות בוועדת הכלכלה בחודשים הקרובים? התוכנית הכלכלית, כמו שאתם יודעים, הונחה על שולחן הכנסת. בחודשים הקרובים נעסוק כולנו במדיניות הכלכלית של הממשלה לשנה הבאה. אם אתה מתעמק בתוכנית הכלכלית אתה רואה עד כמה החורים גדולים. אנחנו מגלים שאין בתוכנית הכלכלית של הממשלה תוכניות מחוללות צמיחה. כל אחד מאיתנו יודע שהמשק הישראלי שרוי במיתון. האוצר חושב שאנחנו עומדים לצאת ממנו. מה שדרוש היום למשק הישראלי זה בעיקר תוכניות שהן מאיצות צמיחה, לא עיסוק בתוכניות ארוכות טווח. קצב העבודה של הממשלה נמוך יחסית ממה שאני מכיר ממשלות אחרות, כולל מהמשלה שהייתי חבר בה.

אני החלטתי לפתוח את ישיבות ועדת הכלכלה ב-3 החודשים הקרובים לאנשי כלכלה ולאנשים מהמגזר העסקי, כדי שרעיונות שבדרך כלל נופלים על אוזניים אטומות יוכלו לבוא לידי ביטוי על ידי חברי הוועדה באמצעות חקיקה ובאמצעות לחץ על משרדי הממשלה להקשיב וליישם חלק מהתוכניות האלו. אני אנסה לדחוף, במקביל לוויכוחים הגדולים שיהיו בכנסת בחודשים הקרובים על תקציב המדינה, תכניות שהן מחוללות צמיחה במשק הישראלי. אני רוצה להציע לחברי לוועדה ולשותפתי, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, להאיץ בכל החברים הטובים שיש במגזר העסקי להופיע בכנסת. למפגש בלתי אמצעי בין חברי הכנסת לאנשי הכלכלה במדינת ישראל יש משמעות גדולה מבחינת היכולת להוביל תהליכים בכנסת.

אנחנו קיימנו אתמול דיון על שוק הבנייה במדינת ישראל. אחת התוצאות של דיון מהסוג הזה היתה לנסות ולהוביל חוק לעידוד הבנייה. אנחנו מודעים לעובדה שעד שעובר חוק בכנסת לוקח זמן, אבל אם חברי הכנסת ייזמו מהלכים מהסוג הזה נוכל להאיץ בממשלה לעבוד.

ביקרתי לאחרונה ב"מוטורולה" במסגרת תפקידי כיו"ר ועדת הכלכלה. פגשתי את המנכ"ל והנשיא, אלישע ינאי, וצוות נהדר שעסוק בפיתוח של החברה שהוא עומד בראשה ויחד עם זאת משקיף על מה שקורה במשק ורוצה לתרום למשק. אלישע הוא גם חבר המועצה להשכלה גבוה. הוא יכול לשלב בין נתונים שמצויים במועצה להשכלה גבוהה לנתונים מהשטח. חשבתי שיהיה נכון לפתוח איתו את הדיון. כל אחד מחברי ועדת הכלכלה יודע שכל משרד כלכלי יתקשה לעבור את ועדת הכלכלה אם בסופו של דבר היא תגיע למסקנה שאותו משרד מבטל את הרעיונות שיועלו פה בחודשים הקרובים. אולי זה נשמע איום, אבל לעניין הזה יש משמעות מאוד גדולה. ועדת הכלכלה היא מסוג הוועדות שיש לה את הזמן הדרוש כדי לקדם רעיונות ולדון בהם באופן מעמיק. מאחר ואנחנו רואים במדען הראשי ציר מרכזי ביכולת שלנו להוביל את העניין הזה, היינו שמחים לראות אותו שותף בכיוון הזה. אנחנו היינו רוצים שאנשי האוצר והאנשים האחרים במשרדים הכלכליים יהיו נוכחים כאן בישיבה, כי חלקם לא כל כך יאהבו את מה שאנחנו עושים כאן.

אני רו צה לברך את יו"ר ועדת הכלכלה.

אנחנו בשבוע החולף פנינו לכל ראשי המגזר העסקי כדי שיופיעו בפנינו. הציפייה שלנו היא שלעניין הזה תהיה היענות.

אני מברכת על היוזמה, משום שאני חושבת שצריך לעשות שימוש חיובי בסקטור הציבורי במדינת ישראל כדי להציע הצעות טובות. לא בכדי ביקשתי ממך לקיים ישיבה משותפת, כי מאז שמוניתי לתפקידי כיו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה הנושא המרכזי שמעסיק אותי הוא איך מביאים לצמיחה כלכלית באמצעות ענף המדע והטכנולוגיה, באמצעות ענף ההייטק. קיימנו הרבה מאוד דיונים בשאלה הזאת, כולל עם שרים. השתתפו שר התמ"ת, שהוא שותף מלא לרעיון ולדרך, שר המדע, שר האוצר. במסגרת הדיונים האלה גיבשנו איזו שהיא ראייה שניסחנו אותה במסמך שהוגש לכל מי שרק אפשר. מדובר במסמך שמנסה לראות את התמונה הרחבה. אין אדם אחד שיגיד שאנחנו לא צודקים.

למה זה לא קורה?

ושוב אנחנו מקבלים תקציב שאין בו מילה אחת על הייטק. אנחנו דיברנו על ענף הבנייה שהוא 8 אחוז מהתל"ג. הענף של ההייטק הוא 13 אחוז מהתל"ג. הענף הזה הוא חצי מהייצוא של מדינת ישראל. אין היום שום עסק, שום תעשייה שיכולים להתחרות בעולם. גם אם אדון סטף ורטהיימר מייצר ברגים, הוא מייצר את זה ברמה הטכנולוגית הגבוהה ביותר. הוא מייצא במיליארד 400 מיליון דולר בשנה. אין לנו דבר אחר אלא הענף הזה כדי להוביל צמיחה כלכלית. אל תיקחו מהזקנים, מהמסכנים, מהמיטות בבתי חולים. יש לממשלה 16,17 מיליארד שקל לתשתיות. ההייטק זאת תשתית לאומית ממדרגה ראשונה, לכן צריך לקחת שליש לפחות מהכסף שהוקדש לתשתיות לאומיות ולהפנות אותו לענף הזה, כ זה יביא את הכסף בשנה הבאה ליותר כבישים, ליותר מסילות ברזל. אני לא אצביע על תקציב שמקצץ את תקציב המדען הראשי בשליש.

אני מודה על היוזמה שלך, אדוני היושב-ראש. אם נמשוך את הדיונים האלה לאורך זמן אנחנו נפספס את המטרה. אם לא נצליח להטמיע את התוכניות הטובות שיועלו כאן בתוך התקציב, אז פספסנו את העניין. יש חוק שלא מאפשר לנו לחוקק חוקים שהם מעל ל-5 מיליון שקל. אני חושש שהדיונים האלה יהיו עקרים.

מדובר ב-0 השקעה מצד המדינה.

גם אם יועלו נושאים נפלאים והצעות נפלאות משרד האוצר לא יקבל אותם. אני מציע שרף הציפיות שלנו לא יהיה כזה גבוה כדי שרף האכזבות לא יהיה כזה גדול. אם אתה רוצה לקחת את העניין הזה ברצינות, אני חושב שצריך לדאוג לכך שבחודש הקרוב כל העניין ימוצה.

מה שיוצג פה היום הוצג גם בפני הממשלה. ראש הממשלה תומך במה שיוצג פה היום. כולם תומכים בעניין, רק משהו קורה בדרך. אולי אחד השינויים שיידרשו זה תיקון חוק המדען הראשי. יכול להיות שבתוך שבועיים שלושה תהיה איזו שהיא תמונה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, שלום שמחון, ולחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אני לא מכיר אדם שלא תומך בתוכנית. נשיא אינטל אמר שיש return on investment, ויש return on אי rotation, שזה הקשרים עם הממשל. גם הוא לא יכול להזיז בממשל האמריקני דברים שהם obvious. לדאבוני, גם אצלנו זה מה שקורה. אני לא אתן לזה לקרות כי זה עוול.

בשנת 1996 ייצוא ההייטק היה 6 מיליארד, כשכל הייצוא היה 20 מיליארד או פחות מזה . באה הממשלה ששלטה אז – זה התחיל בימי רבין, עבר לימי נתניהו – ורצתה להגדיל את ה-6 מיליארד דולר כך שיתקבל עוד 6 מיליארד בשנת 20002, עם ערך מוסף של 50%, קרי 3 מיליארד ששווה לכל הסיוע האמריקני אז והיום. אמרו לי שיעשו את זה, רק השאלה מה צריך. אמרנו שאנחנו צריכים כוח אדם. אמרו שאין שום בעיה.

ב1996 התחלנו בתוכנית "חינוך 2000". ב1996 היו לנו כ-1000 בוגרים במקצועות הרלוונטיים להייטק – מתמטיקה, פיזיקה, מחשבים, אלקטרוניקה. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להגדיל את המספר או להכפיל את המספר. בואו תראו מה קרה. אנחנו נמצאים היום עם 8000 סטודנטים שמתחילים את הלימודים, כשמחציתם באוניברסיטאות שהנפיקו 1000, ומחציתם במכללות שפזורות בכל המדינה. אין מילים בפי לשבח את מי שהקים את המכללות, את מי שדחף. זה כבר מאחורינו. יש לנו היום נכס לאומי או תשתית לאומית הכי חשובה, שהיא בלתי ניתנת להשגה על ידי מתחרנו כי זה לוקח לפחות 4 שנות תיכון במגמה ריאלית ו-4 שנות אקדמיה. כל תשתית לוקחת פחות מ-8 שנים. אפשר לבנות מסילות רכבת בפחות. אנחנו היום מדינה שברמה של כוח האדם שהאקדמיה פולטת היא כמו צרפת, היא כמו גרמניה המערבית. ארצות הברית, שהיתה 50 אלף כשאנחנו היינו 1000, נשארה באזור ה-50 אלף. אנחנו גדלנו ל-8000. ארצות הברית בשנת 2000 ייבאה 200 אלף עובדים לשנה מהודו, מישראל, מסינגפור, מסין, מיפן. המחסור אז היה מיליון עד 2,3 מיליון, תלוי את מי שאלת, ותלוי באיזו שעה. העובדות הן שאישרו 200 אלף ויזות בהחלטות ממשל אמריקני. נעשתה עבודה על ידי כל המערכת – אוצר, חינוך, ות"ת - שזה פשוט לתלפיות. יש לנו את המשאב הכי חשוב. הסטטיסטיקה הטריוויאלית אומרת שמדולר שניתן מכספי המדען לקבוצה הזאת מתקבל 15 דולר ייצוא מינימום.

אנחנו נמצאים היום עם תל"ג 100, תקציב 50 , ייצוא של 24, כשאנחנו כ-12. הערך המוסף של התעשייה שלנו הוא 50%. בלי בעיות אפשר לעשות עוד 10 מיליארד דולר. אם נעשה עוד 10 מיליארד דולר ייצוא, אנחנו מביאים 5 מיליארד דולר נוספים. אתם אנשי כלכלה מבינים שהספר שמספר אותי, שהגננת שמטפלת בנו זה טחינת תל"ג פנימית חשובה, אבל להביא דולרים אמיתיים למדינה.. תתארו לעצמכם איזה פלא ואיזה נס כלכלי היה לנו פה אם היינו מביאים עוד 10 מיליארד ייצוא ועוד 5 מיליארד ערך מוסף. אם תכפילו ב-5, אז כל המדינה משתנית. היפה בזה הוא שיש לנו את מי שאנחנו צריכים. אם לא ננצל את זה זה יהיה חוסר אחריות לאומית. העולם מאוד תחרותי. מה נשיא אינטל אומר? הוא אומר לנו שלא נתרגש מ1.2 מיליארד תושבים בהודו, שלא נתרגש מסין עם 1.2 מיליארד תושבים. נכנסה לנו סין, נכנסה לנו הודו . האנשים עם השכלה שם זה כמו כל אירופה, שזה 350, כמו כל אמריקה, שזה 250 וכמו כל ישראל 6 מיליון.

אני במצגת שלי מתרכז בארצות הברית, אבל סין והודו, עם שכר שהוא בערך 20% מהשכר שלנו, פתוחות בפני כל החברות הרב לאומיות. זה קורה וזה מעיק. "מוטורולה" זה 27 מיליארד. "מוטורולה" לבד זה פי 2.5 מהייצוא של כל המדינה. אני עצמי סגן נשיא בכיר "במוטורולה", אני יודע מה קורה. ל"מוטורולה" יש 40 מרכזים ברחבי העולם. המהנדס שם עולה 30 אלף, כשפה הוא עולה 100 ובאמריקה 150. אנחנו בתור "מוטורולה" ישראל שומרים על הייחוד שלנו. אגב, אנחנו חברה מאוד מצליחה. אנחנו חברה של מיליארד דולר, עם 4500 עובדים. אנחנו לא מפטרים. נהפוך הוא, אנחנו מגייסים עוד עובדים. חברי, שהheadquarters שלהם בישראל, אם זה ECI, קונברס, אלביט שוקלים לעשות בדיוק מה שחברת האם שלי עושה – להקים 40 מרכזים בכל העולם רק כדי להוריד עלויות. המדען הראשי הוא פקטור מהותי כדי לשכך את ההפרש של ה-100 אלף דולר שעולה מהנדס בישראל לעומת 30 עד 40 אלף דולר במקום אחר.

אף תקציב במדינה לא קוצץ כמו תקציב המדען. איך האנשים מאגף התקציבים יכולים להגיד לי שהתקציב לא קוצץ? פשוט לא יאומן. אני הוזמנתי לישיבת הממשלה על ידי אולמרט. נניח שבגללי נמנע קיצוץ נוסף של 200 מיליון שקל. התקציב בשנה שעברה היה 1.6 מיליארד שקל, כשהשנה הוא מיליארד פסיק משהו שקל. אגף תקציבים אומרים שהתקציב לא קוצץ, יש רק קיצוצים רוחביים. אם חשב זוטר אצלי ב"מוטורולה" היה אומר לי כזה דבר, הוא לא היה מדבר איתי למחרת. אומרים שהתקציב לא קוצץ. אני מזועזע. זו עזות מצח להגיד שהתקציב לא קוצץ. התקציב כוסח, לא קוצץ. אני לא מבין מה קורה פה בכלל.

אני מציע הצעה שלא צריכה שום תקציב. חוקי המדען זה בחינה של תוכנית טכנית, בחינה של תוכנית כלכלית, בחינת ביצוע ותשלום תמלוגים. אני רוצה להיכנס לקריטריון התוכנית הזאת. תנו לי דולר אחד. אני, לפי חוקי המדען, צריך לתת דולר וחצי. יש לכם כעת 2.5 דולר. מה אני עושה עם ה-2.5 דולר? אני קודם כל מגייס את אותו אחד מה-8000 שהולכים להיפלט מהאקדמיה. שני דולר אני נותן למגוייס כשכר. ברמות שכר אצלנו זה 50% מס מינימום. הבן-אדם מקבל שני דולר שכר, ומשלם דולר מס הכנסה. יוצא מצב שנתתם לי 0. אני חייב להחזיר את הדולר שנתתם לי תמלוגים. לאחר מכן אני גם חייב לייצר. כך יש לי עוד מקומות תעסוקה ואני עושה עוד תל"ג.

המדען הראשי זאת אחיזת עיניים?

לא אמרתי אחיזת עיניים, אמרתי שאתה בעצם לא נותן לי תקציב. הנושא מצא חן בעיני ראש הממשלה, בעיני יצחקי, בעיני מס הכנסה. הם מסכימים עם העיקרון. יש אי אלו הסתייגויות, כמו איך לוודא שהתעשייה לא תיקח מי שהיה בלאו הכי מועסק ותעסיק אותו. אנחנו ב"מוטורולה" משלמים 3 מיליון שקל מס הכנסה בשנה. אני מציע שתתנו לי 10 מיליון שקל כאלה נוספים, תבדקו את המס שלי בשנת 2004 לעומת 20003 ואז קל יהיה לראות שהוספתי 10 מיליון. זה לא חשוב אם העסקתי את מוישה, את דליה או את יצחק, יש לי מס הכנסה על שכר. זאת התוכנית. אני לא בטוח אם אגף תקציבים מוכן שזה ילך בצורה כזאת עם מס הכנסה, או מעדיף שזה יהיה דרך התקציב שלו. הם רואים קשיים. אני לא רוצה להיכנס למכניקה, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית פשוטה שלא עולה כסף. זאת בעיה לא פשוטה בשבילי, כי אני צריך להביא את האחד וחצי. בעיה שנייה היא שאני צריך להמשיך לגייס עובדים. אני אחד ממנהיגי "הכנופייה" שקראו לה "חינוך 2000". אני ניסיתי לשכנע מאות חברים שלי שישלחו את הבנים והבנות ללמוד תכנות, מתמטיקה, פיזיקה וקצת פחות משפטים ודברים אחרים.

מה עם ביוטכנולוגיה?

מצויין. מי שיכול שיהיה ריאליסט. עמדתי על כל במה ציבורית, עשיתי לפי דעתי עם רבים אחרים את הדבר הנכון. בשנה הבאה ייפלטו 5000, לאחר מכן 6000 ובסוף 8000. אנחנו לא נוכל להעסיק אותם והם יעזבו אותנו. אני ב"מוטורולה" עושה כל מאמץ לגייס כמה שאני יכול. יש לי מחוייבות. עדיף היה לשלוח אותם ללמוד ידיעת הארץ, כדי שנוכל למלא את שורות מדריכי התיירים שחסרים לנו?

יש לנו בשנתון 70 אלף שמיניסטים, כשמתוכם 10 אלפים או 11 אלף הם בוגרי 4 או 5 יחידות ריאליות. מותר להיות טייס עם 5 יחידות מתמטיקה, רופא עם 5 יחידות מתמטיקה או עורך דין עם 5 יחידות מתמטיקה. אנחנו לא יכולים לקבל את ה-100%. כשאנחנו לוקחים 8000 מתוך 10 אלפים זה הפוטנציאל הלאומי. יש תוכנית נוספת שאנחנו קוראים לה "3 יחידות מתמטיקה לקראת 5". אנחנו בתעשייה השקענו מיליוני שקלים עם משרד החינוך על-מנת לעודד תלמידי 3 יחידות, בייחוד בפריפריה. אנחנו רוצים שלעוד כ-20 אלף מתוך ה-70 אלף יהיו 5 יחידות מתמטיקה. 5 יחידות מתמטיקה מאפשר לאחר מכן יכולת טיפול במחשב, באינטרנט, אולי הנדסה. להגדיל את המשאב הזה ייקח 12 שנים.

גם במוסדות החינוך הדתי אפשר למצוא הרבה אנשים..

זה לבינתיים. את התשתית אנחנו מכינים. זה עולה הון עתק, כי הרבה יותר יקר להכשיר מהנדס או איש תוכנה מאשר בוגר בספרות. התמיכה במקצועות הריאלים היא 33 אלף שקל לסטודנט, כשהתמיכה במקצועות האחרים היא 12 או 15 אלף שקל. המדינה משקיעה בדבר הזה. זה מה שעשינו. זה קיים. כל העולם מתקנא בנו. אני לימדתי את הסינגפורים, את ההודים.

האם אתה כולל במספרים את מקצועות הביוטכנולוגיה?

בוודאי.

שם יש כמויות של סטודנטים.

1200 סטודנטים.

למה את נטפל לתקציב המדען? אתה אומר שיש עודף חומר גלם שצריך לנצל כדי להגדיל את הייצוא של מדינת ישראל. אתה לא מסביר לנו למה אתה צריך את המדען הראשי.

כל אחד שמנהל משק בית יודע שהתקציב שלו הוא תקציב מסויים שאיתו הוא יכול לעשות ככה וככה. לכל החברות יש קו. החברה שלי עושה מיליארד דולר, כשהיא מנסה לגדול למיליארד 200. אני לא צריך עידוד חיצוני. ההחלטה של "מוטורולה" להשקיע בפיתוח בישראל או באחד מ-40 המרכזים שלה בנושא שהוא מתחת לקו האדום היא החלטה כלכלית שעולה כסף. באמריקה זה עולה 140,150 אלף דולר, בישראל זה עולה בין 80 ל-100 אלף דולר ובמקומות אחרים זה עולה בין 40 ל-60 אלף דולר. על ידי תקציב המדען אני מוריד את ה100 אלף דולר שזה עולה לי בישראל לאזור ה-60 אלף דולר.

זה מהווה איזה שהוא מימון ביניים.

נכון. לגביי זה רק מימון ביניים והורדת סיכונים. חברי מהתעשיות הגדולות אומרים שאם המדען לא יוריד להם את הסיכון, הם פותחים מרכזים באותם מקומות שעולים 30,40 אלף לאדם. בצורה הזאת הייצור יהיה באותם מקומות ואנחנו נאבד את הכל. הם יעשו את זה. התוכנית שתיארתי היא תוכנית שמורידה לך את הסיכון. אם דולר מדען מביא לך מכפיל של 15 זה דבר שאין טוב ממנו במשק.

גם אגף התקציבים מבין את מה שכולנו מבינים. הוא שוקד להגדיל את התקציב. דנים עם כולם. אני מרחם עליהם שהם צריכים להתעסק עם כולם, אני לא רוצה לעמיד את עצמנו מול אף אחד, אבל חייבת להיות פה מנהיגות כלכלית. ברור לחלוטין שיש לנו סוס מנצח שכבר ניצח בעבר. יש לנו את כוח האדם. תקשיבו לתוכנית שהצעתי עם המדען, או לכל הקלה אחרת. תבינו שהדבר הזה ניתן לביצוע, צרך לעשות אותו מהר ובטרטור מינימאלי של התעשייה.

תקציב המדען מורכב משני גורמים - תרומת המדינה והתמלוגים. בשיאו הוא הגיע ל-440. מספר חברות החזירו תמלוגים בהסדר שעשה יואל נווה. אני לא רוצה להתייחס להסדר, כי זה שיבש את מהלך התמלוגים בצורה חמורה. כעת, ב-2004, זה 217 לעומת 440. בדקתי את כל המשרדים. אין לזה אפילו בן דוד . זה הכיסוח הכי גדול.

בן-דוד אין, אבל אח יש. תקציב המדען במשרד הבריאות קוצץ באותו מספר.

אני מתערב איתך שאין כזה קיצוץ. ב-2003 היה מיליון 640. לנו יש גם את בעיית התמלוגים שנעלמו, שזה ייחודי למדען.

מה זה בעיית התמלוגים שנעלמו?

במשך כל השנים נתנו רצפת הגנה לחברה. לחברה שהחזירה 100 מיליון שקל תמלוגים בשנה דאגו לתת 101 במענקים. ריאלית נתנו לה מיליון, אבל נומינאלית נתנו לה מיליון ואחד. לכן, כשהסתכלת על תקציב המדען בשנת 2000,2001, ראית שהוחזרו 560 מיליון שקל תמלוגים, אבל כל אלה חולקו. באותו הסדר שכרמל ויואל הגיעו אליו אמרו שאי אפשר להמשיך ככה, צריך להגיע להסדר מיוחד. ההסדר אמר שלחברות גדולות במשק יתאפשר להגיע להסדר שהוא נטול תמלוגים, קרי החברה תבוא ויעשו לה שיערוך של מה החוב העתידי ויבצעו מחיקה חד פעמית בבורסה. חברות נדרשו לשלם 65% לפחות מהמענקים שהם קיבלו באותו הסדר. יש חברות שהגיעו לסכומים של כ-80%. זה מה שאתם רואים ב2002,2003. זה הזניק את תקציב המדען ב-300 מיליון שקל בכל אחת מהשנים האלה. החברות האלו לא מחזירות יותר תמלוגים. לכאורה אנחנו רואים שהתקציב הנומינאלי ירד, אבל ריאלית זה לא נכון.

איך אתה אומר כזה דבר?

תקציב המדען הראשי ב-3 שנים שאני מופקד עליו לא קוצץ ולו בשקל אחד יעודי. הקיצוצים היחידים שנפלו על תקציב המדען ב-3 השנים האחרונות הם אך ורק קיצוצי הרוחב.

זה קיצוץ.

אירופה הצילה את עצמה ברגע שהיא ארגנה תקציב של 15 ביליון דולר. אירופה הצליחה למצב את עצמה איפה שהיא נמצאת בעזרת התוכנית הזאת. ככה עשו את הGSM , ככה עשו את הרכבת המהירה, ככה עשו את כל התעשייה האירופאית. שם אין תמלוגים, אלא מי שראוי מקבל. צריך לחשוב על מה אחרים עשו.

בואו נעשה את התוכנית שאמרתי לכם ונקרא לה מדען ב'. בואו ניתן למשרד המדען הראשי קרדיט שהוא מספיק אינטליגנטי, הוא לא צריך שמישהו יגיד לו עד 20, עד 10 או עד 27 וחצי. בזה אני אלחם בכל הכוח. אם יש תוכנית טובה וזה לECI, אז תנו את התוכנית הטובה. אם אין לה תוכנית טובה, אל תתנו לה גם 20.

מפת "מוטורולה" זו מפת העולם. ככה נראית מפת אינטל, מפת סימנס. מי היו מחוללי הייצוא בשנת 1990-2002? תעשיות הטכנולוגיה העילית חוללו 286% גידול, תעשיות הטכנולוגיה המסורתית.. קרה ברוך בעולם. מעט מאוד מבינים. הרבה מתרגמים את זה כאילו זה האינטרנט. 40% מהייצוא של ההייטק נמצא בתחום הטלקומוניקציה. העולם גבה 80 מיליארד דולר מארצות הברית, 65 מיליארד דולר מאגנליה, 65 מיליארד מגרמניה. המספר העולמי הוא 300 ביליון דולר. תתארו לעצמכם שתי חברות, חברה אחת כמו בזק,סלקום, פרטנר שמנוהלת על ידי בייגה ומוכרת 1300 ביליון. נניח שהחברה הזאת מרוויחה 5% אחרי מס. אם הוא מרוויח 5% הוא משלם 65 ביליון דולר. בייגה לקח התחייבות של 5 שנות רווח כדי לשלם את ה-300 ביליון. זה איבוד לדעת. החברה השנייה היא כל ההייטק שזה 2500 ביליון. החברה הזאת באמת מרוויחה 5%. כל התעשייה הזאת היתה צריכה למשכן 3 שנות רווח. זה המפולת, זה הברוך, זה האסון. היום זה כבר התאושש.

תראו מה קרה ב1996. אנחנו היינו 6.5 ביליון, העולם היה 1777. העולם חזה שהוא יהיה בעולם הטלקום, בעולם ההייטק. העולם אמר שהוא יגדל פי 2, והוא אכן גדל. אני אמרתי שאנחנו 0.3 מהעולם, ושכדי לשמור על גודלנו צריך להכפיל. ב1996 היו לנו 14 אלף אקדמאים בתעשייה. אמרתי שאם שם צריך להכפיל, אז בואו נכפיל גם פה ל-29. צריך לעשות קמפיין לאומי לחינוך. זה מה שעשינו. היו לנו 1200 חבר'ה שביקשו ללמוד את מקצועות ההייטק, היום יש לנו 8000 נכנסים. אין כזה דבר בעולם. אנחנו כמו גרמניה, כמו צרפת. כשהצגתי את זה פעם קודמת היתה סקפטיות. מדובר באנשים אמיתיים שעומדים להיפלט לשוק, שאם לא נעסיק אותם אני לא אשן בלילות. באמריקה יש מיליון וחצי חבר'ה שהולכים לפסיכומטרי, כש- 52 אלף מסיימים במקצועות הריאליים.

מה זה תמלוגים? אם מישהו שילם 150, זאת אומרת שהוא שילם 3% מ-5 מיליארד. האינטרס שלי הוא להסתיר כמה שאפשר, כי אני לא אוהב לשלם תמלוגים. אם הסכמתי לשלם 150 אני מודה שמכרתי 5.

כל דולר מדען שאנחנו משקיעים נותן לנו מינימום 15 דולר ייצוא. אל תשכחו שאנחנו מחזירים תמלוגים. אתם בעצם לא נתתם לנו דולר, נתתם לנו רק 55 סנט. אם מישהו יראה לי ,כולל אמיר, איזה שהוא מנוף יותר גדול..

יכול להיות שהמודל מאוד נכון, אבל זה לא אומר שזה נובע מזה. אפשר לקחת את צ'ק-פוינט ולראות כמה היא ייצאה בלי שהיא לקחה כסף מהמדען.

אבל זה לא סותר.

בדקתי את כל הקיצוצים במשרדים האחרים. במשרד הבריאות היה קיצוץ של 13.9 ב-2003.

אנחנו מדברים על המדע, לא על המיטות בבתי חולים.

המודל שהצעתי לכם נראה ככה: הממשלה נותנת דולר, אנחנו מוסיפים דולר וחצי, כשחצי דולר תקורות, שני דולר הולך לשכר. העובדים מחזירים את הדולר על ידי תשלום מס של 50%. זה אומר שלא נתתם דבר. אגף תקציבים לא מוכן ששום דבר ילך במדינה אלא דרכו. זה יכול להיות רעיון גאוני, אבל אם זה לא הולך דרכו זה לא טוב. יש לנו פה 15 דולר תוספת ייצוא, שזה העובדים שלנו בערד, בקריית שמונה ובכל המדינה. הם משלמים מס של 30%. להוציא מס חברות, רק מהעבודה מקבלים 1.70 דולר. זאת עסקת המאה. אני לא מבין למה לא לעשות אותה. זה מבטיח תעסוקה. ישבנו עם מס הכנסה, כולל עם אביגדור יצחקי. לי נמאס. חבר'ה, אני לא רוצה להגיד לכם מה אני מנהל ומה אני יכול לנהל אם הייתי מסכים לעזוב את הארץ. אני אמרתי את הרעיונות פעם אחת, "מוטורולה" הלכה עליהם ויש לנו עוד מיליארד דולר. אני לא מבין כמה פעמים צריך להגיד דבר כל כך פשוט. מה הסיפור פה?

אין לי מושג כמה זמן יקחו הדיונים, איזו פשרה תהיה בסוף וכמה אנרגיות יהיה לי ולחברי מהתעשייה לבוא לירושלים ולדבר איתכם ועם העיתונות. לשפוט את התוכניות האלה זה עסק מסובך, זה הרבה זמן. לכל תוכנית יש בודק. לוקח 3,4 חודשים לבדוק תוכנית. תבדקו את התוכניות כאילו הן יאושרו. אל תעצרו בבדיקה. מה שקורה היום, אם אינני טועה, זה שנעצרות בדיקות.

כשאתה נכנס לבדיקה אתה נכנס להתחייבות.

לא.

אלי, יש מניעה לעשות את זה?

אם אני אגיד שאני בודק אני לא אקבל את הכסף. צריך לבדוק את ההיבטים החוקיים.

אני מציע שתבחנו את זה.

כשהייתי שר חקלאות כניסה של בקשה היתה נכנסת לתור, ואז אם התור היה ארוך זה היה נכנס לשנה הבאה בתקציב. זה הסיכון שהם מדברים עליו.

התעשייה מגישה היום בקשות בהיקפים של כ-4, 4.5 מיליארד שקל בשנה. קו האישורים עובר בקו התקציב. אם התקציב הוא מיליארד או מיליארד וחצי.. מהבחינה הזאת המדען הוא אחד המקומות המסודרים במדינה, כי מסדרים לפי האיכות את הבקשות וחותכים בקו תקציב. כל הבקשות של החברות הגדולות מוגשות בנקודת זמן אחת. זה קרה בשנה שעברה, זה קורה היום וזה קרה גם לפני שנתיים.

אסור לפתוח או לפתח עוד מנגנונים. יש לנו את מנגנון המדען שעובד. יש עוד מנגנונים במדינה. אלי, כדי שלא יפתחו לך מנגנונים מקבילים, אתה צריך להיות מוכן עם כל התהליכים.

אני רוצה להיות תואם תוכנית מדען. כמובן שאנחנו לא מדברים על דולר, אנחנו רואים בעיני רוחנו 100 מיליון דולר. ה-100 מיליון דולר יאפשר לנו להעסיק כ-17 אלף אנשים. התעסוקה היא חשובה, אבל היא משנית לעומת התפוקות.

אני באתי מהתעשייה, אני יודע מבחינת העומס מה זה להיות נשיא ומנכ"ל "מוטורולה". אני יודע כמה אלישע מקדיש. לא היה אדם שהוא לא הציג בפניו את התוכנית. נעשו הרבה מאוד מחקרים בקשר לתקציב של המדען. אין אף אחד שחולק על התועלת בתקציב הזה. אין כמעט דולר שמושקע במקום אחר שיש לו ערך כזה למשק. למדען הראשי יש מנגנון מאוד יעיל. קיבלתי מנגנון מאוד יפה. אני חושב שבאגף תקציבים מעריכים את המנגנון הזה. אלישע חשב שזה המנגנון שצריך להעצים אותו. לא כדאי להיכנס לוויכוחים עם אגף התקציבים, כי לכל אחד יש לוגיקה משלו. בסוף לא הולכים למכולת עם אחוזים או עם עיתונים. בשנת 2002 התקציב היה 1.8 מיליארד שקל, כשבשנה הבאה, אם לא יקרה כלום, הוא יהיה אחד פלוס משהו מיליארד שקל. אני לא מסכים עם ההסדר שעשו עם החברות הגדולות. הקיצוץ הוא בכסף. הביקוש האמיתי עלה. אני יודע שיש חברות שבשנתיים, שלוש האחרונות פנו למדען הראשי. לפני 4 או 5 שנים הן לא פנו כי היה שפע של כסף במשק. הביקוש עלה, הצורך גבר אבל הכסף הולך ופוחת. זה כסף שהוא לטובת הכלכלה.

אנחנו נמצאים במציאות מסויימת שבה צריכה להיות כמות מסויימת של תוכניות שיבואו לידי ביטוי. מעבר למה שאגף תקציבים מנסה לעשות, האם יש תוכנית ביד שאפשר להריץ אותה קדימה ושתביא תוצאה? האוצר חושב שכולם מסבנים אותו. הוא גם לא מעוניין לקחת עודף התחייבויות.

אני לא חושב שבאגף התקציבים חושבים שכולם מסבנים אותם.

אני ישבתי בממשלה כשאגף תקציבים היה מציג את התקציב. כשהיו רוצים לעשות איזה שהוא פרוייקט, היה קופץ החשב הכללי ואומר: אדוני ראש הממשלה, יש לנו המון פרוייקטים שאנחנו מחוייבים עליהם. כשאתה בודק כמה מהפרוייקטים האלה בוצעו אתה רואה שאף לא אחד. כשאני הגעתי לכנסת דיברו על מנהרות הכרמל. מישהו נוסע במנהרות הכרמל? אף אחד לא נוסע בהן. מישהו שותה מים מותפלים?

יש כסף, רק השאלה לאן הוא הולך. מר מראני אמר לי שהבעיה איננה בכסף.

מדובר בתחרות עם העולם, לא בתחרות בין חיפה לתל-אביב. יש לנו קשרים בינלאומיים. אני יודע מה קורה בכל מיני ארצות. כל המדינות הרציניות הן באטרף בתגבור של המו"פ. אפילו אירלנד שנתנה את הצמיחה הכי גדולה על מפעלי ייצור, נמצאת היום בתוכנית מו"פ. לא רק שאנחנו נמצאים בנסיגה, אלא גם יכול שייפתח פה פער שאני לא יודע איפה הוא ייגמר.

לפי הדוח האחרון על המס אנחנו במקום הראשון.

לא בשיעורי הצמיחה פר שנה.

הצורך ברור. המערכת של המדען הראשי מסודרת ומקובלת. אני תומך בתוכנית של אלישע, היא תוכנית טובה. נשאלתי על ידי אורי יוגב בשנה שעברה כמה כסף אני צריך. אמרתי לו שאני לא חושב שאם יהיו לי שני מיליארד נוספים אני אדע מה לעשות איתם. אמרתי שאם השנה היו לי עוד 450 מיליון שקל, הייתי בלב שלם נותן אותם לתוכניות שהן טובות. בעבר ניתנו אישורים ל-60,70 אחוז מהבקשות. בשת 1994 למדען היה כסף והוא נתן כמעט את הכל.

היום ירדנו ל-20%.

זה יחס תקציב.

אני לא חושב שבאגף תקציבים מפנטזים על כך שכל תוכנית תעבור דרכם, אלא מדובר בבעיה תקציבית. התוכנית של אלישע תפורה לתקציב של מדען ב'. כל המגננון המשומן של המדען הראשי הוא תקציב לתוכנית חדשה.

עם תעסוקה, עם בקרה של מי שאתה רוצה.

את ההסדרים עושים עם מס הכנסה, אבל בסוף יש תקציב שעובר דרך המדען הראשי. לא צריך להוסיף גרוש.

בדוח על המס מס' 1190 מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון. אם המצב שלנו היה כזה בתחבורה זה היה טוב.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה המשק נמצא במצב נתון. לעשות ממוצע של מה שקורה בעולם ולהגיד שאנחנו בסדר לא נותן תשובה למה שאנחנו רוצים.

כשמסתכלים על סך הבעיות של המשק הישראלי אנחנו שואלים את עצמנו איפה לשים את השקל הנוסף – בתחבורה, שאנחנו באחד מהמקומות הגבוהים בעולם, או במדען הראשי שאנחנו עדיין מובילים בעולם.

השאלה ברורה. אם תשקיע במניה שנותנת הכי פחות תשואה עשית טעות.

כאילו שתשתיות של כבישים ורכבות לא נותנות תשואה.

אבל מתי? בעוד 15 שנה?

התשואה על תשתיות בכבישים ורכבות היא תשואה מאוד גבוהה. אם לא נשקיע היום, אז גם בעוד 15 שנה נשאל את עצמנו מתי. תקציב המדען הראשי ב-3 שנים האחרונות קוצץ הרבה, אבל קוצץ רק במה שנפל רוחבית על כל תקציב המדינה.

בא בן אדם ואומר לך כך: אני רוצה להעסיק כמה אלפי אנשים, כשבמצב שבו המשק נמצא אין סיכוי שאני אעסיק אותם. אני גם מוכן להשתתף בעלות העסקה שלהם. כדי לקלוט אותם אני צריך להתחייב קדימה לכמה שנים. אני מבקש ממך להיות שותף. מה אתה אומר על השותפות הזאת?

התוכנית באופן עקרוני היא תוכנית טובה, למרות שהיא לא נולדה באגף תקציבים. הבעיה בתוכנית הזאת שיש בה חורים בעייתיים. אלישע מבקש על כל עובד חדש פטור ממס. במקום שאני אתן לאלישע דולר ואלישע יחזיר לי דרך העובד שלו דולר מס הכנסה, אני יכול להוציא למדען אישור על כך שעובד X פטור ממס הכנסה. זה אותו דבר, נכון?

ממש לא.

אלישע, מבחינת כספית זה אותו דולר? בעצם מדובר על זה שאותה פירמה תתן לעובדים החדשים שכר נטו בלי לשלם מס הכנסה. נניח שיש לנו 2 חברות במשק, ששתיהן מעסיקות את אותה כמות עובדים ושתיהן מכניסות לאוצר המדינה 100 מיליון דולר מס הכנסה בשנה. חברה אחת פיטרה את כל העובדים, כשהאחרת קלטה את כל העובדים. אותה חברה משלמת פי 2 מס הכנסה. אלישע אומר: "השנה אני משלם 300 מיליון, בשנה הבאה אני אשלם 400". זה דומה לאותה חברה שעכשיו במקום לשלם 100 היא משלמת 200. על ה-100 הראשונים היא פטורה ממס. אלישע צודק שהוא יכול להוכיח שבחברה שלו במקום 300 יש 310, ולכן המדינה עדיין תגבה רק את אותם 300 כי היא נתנה 10 וקיבלה 10 בחזרה, אבל יכול להיות שחברה אחרת פיטרה את אותם עובדים, כי היום היא יכולה לקלוט עובדים חדשים שהם הרבה יותר זולים ועליהם היא לא צריכה לשלם מס הכנסה.

בעיה שנייה היא שזה מעוות לחלוטין את שוק העבודה. זה ייצור מצב שלעובדים מסויימים יינתן שכר נמוך יותר, כשהנטו יהיה גבוה יותר. זה ייצור מצב שיקלטו עובדים אחרים כי הם זולים יותר. היה לנו ניסיון בשנת 1991 עם חוק גל. יש לנו בעיה קשה עם מעבר עובדים ועם עיוות בשוק העבודה. היום, במצב של אבטלה בהייטק, השכר יורד, מה שמאפשר לחברות הייטק לגייס עובדים טובים, במחירים יותר נמוכים. אנחנו זוכרים את הטירוף של שנת 2000, ומה היה קורה אם היו מביאים אז את העובדים הזרים להייטק . צריך לזכור שזה יוצר מצב שהשכר של הייטק לא ירד יותר, מה שיקשה על החברות להתחרות באותם 30 אלף דולר בחו"ל. תחשבו על שתי חברות, האחת שנהנית מאותה תמיכת מדען של פטור ממס, והשנייה שלא. הן צריכות להתחרות על אותו עובד בשוק, רק שחברה אחת יכולה להציע הרבה יותר כי היא לא משלמת מס הכנסה. אם היא תציע לעובד 10 אלפים, לעובד יישאר ביד 10 אלפים. החברה השנייה צריכה להציע 20 אלף כדי שהעובד יקבל את אותם 10 אלפים.

נקודת המוצא המוטעית שלך היא שאתה רואה את זה כפטור ממס.

סיכמנו שזה אותו דבר.

אתה סיכמת. אף אחד לא אמר שזה פטור ממס. עכשיו הבנתי למה התוכנית שלך ושלי ושל עוד כמה אנשים לא יוצאת לפועל. אתם מנסים לעקם כל דבר לפי הראייה המאוד מיוחדת שלכם. זה עושה את העיוות בכל התוכניות היפות. עדיף עיוות בשוק העבודה מאשר 0 שוק עבודה. מה אתם אומרים? שלא יהיה כלום, ובלבד שלא יהיה עיוות. אדון פרנקל, נגיד בנק ישראל לשעבר, אמר שהוא לא רוצה אינפלציה לכן הוא יחנוק את הכל. אם אתה הורג את החולה אז אין לך מחלה. זה מה שאתם עושים. עדיף שיהיו כמה ליקויים והדבר הזה יעבוד ויביא לצמיחה. מה זה מנוע צמיחה? כולם יפרחו מזה. לא מדובר רק בכמה אנשי הייטק שתהיה להם עבודה, כל המשק יתחיל לעבוד.

אי אפשר להתייחס רק ליוצא מן הכלל ולהפוך אותו לכלל.

כל הבעייתיות מתחילה כשמסתכלים על זה כהטבת מס. אם לא לוקחים את זה כהטבת מס אז כל הטיעונים האלה לא תופסים. ברגע שתהיה התעוררות בשוקי ההייטק בעולם, אז האוכלוסייה שאלישע מדבר עליה לא תהיה פה. ההבדל בין המשאב הזה לכל משאב אחר זה שהמשאב הזה הוא נזיל מאוד. הוא לא סתם נזיל, זאת אוכלוסייה שהיא מבוקשת בעולם, נדרשת בעולם, מחזרים אחרי בעולם. הזמן לפתרון הוא עכשיו.

יש פה את המשכורות של העובדים ב"מוטורולה". התחלנו ב-80 והגענו ל117. הדולר התחיל להציל אותנו. אסיה, שאלה האזורים שמתחרים בנו, הם באזור ה-80. איך אני מנצח? אני מנצח עם 2000 איש. אני שם את ה-92 שלי, המדען עוזר לי ב-13. אם הוא יעזור לי ב-28, אני אהיה ב-64. אתה מבין איך שזה עובד? אתה מבין שמדבר איתך מישהו שהוא כמו כל תקציב המדינה?

אמיר, אתם אמורים באיזה שהוא שלב לתת תשובה על התוכנית הזאת?

אין משהו שעליו אנחנו צריכים לתת תשובה. הבעיה היא רק שצריכים למצוא דרכים לפתור את החורים שהצגתי.

יש מישהו שמחפש את הדרכים לפתור את הבעיות?

אל תצביעו בעד התקציב.

זה מה שאני אעשה.

אלי פונים מכל החברות. צלצל אלי לפני שבועיים איזה מנכ"ל של חברה בת אמריקנית שלא מקבלת מענקי מדען. הוא סיפר לי שבארצות הברית הולכים להעביר את הכל להודו. זה משהו אמיתי. הוא אמר לי שהוא לא רוצה את המענקים. הוא שאל אותי אם אני יכול ללכת ולעשות משהו בממשלה. זאת מלחמת עולם.

זה שאומרים שאם חברה מקבלת 100 מיליון לשנה, מחזירה מענקים בגין העבר 100 מיליון זה בעצם 0 ולכן לא צריך לעשות כלום זה לא נכון, כי התועלת למשק נובעת מהאנרגיה, לא רק מחישובים של מספרים. ה-100 מיליון שמחזירים זה בגין ההיסטוריה, כשה-100 מיליון שאתה נותן היום זה תפוקה וייצור שיהיו הלאה.

אלישע, אני לא רק מודה לך, אלא הרבה יותר מזה. אני חושב שנתת פה הצגה שמתארת את מצבנו האמיתי. יש בהצגה הרבה מאוד חזון. ועדת הכלכלה שמעה את התוכניות שהוצגו פה, היא גם שמעה את התמיכה של המדען הראשי בתוכנית הזאת. ועדת הכלכלה לא שמעה את התמיכה של אגף התקציבים. ועדת הכלכלה מבקשת לקבל חוות דעת מאגף התקציבים על התוכנית הזאת: למה היא לא יושמה, מה צריך לתקן בה כדי שהיא תיושם, ואם יתוקנו בה האלמנטים שאתם מדברים עליהם, האם אתם ממליצים שהתוכנית הזאת תצא לדרך. בתוך שבועיים נקיים דיון נוסף על "תוכנית אלישע".

הדברים של אגף התקציבים לא מפתיעים אותי, אבל הם מכעיסים אותי כל פעם מחדש. אנחנו שוכחים שאנחנו עוסקים פה בתושבי מדינת ישראל. אנחנו מדברים על עתידה של מדינת ישראל. אם אנחנו לא עושים את המעשה ומשקיעים בצמיחה כלכלית באמצעות הענף הזה שאנחנו מדברים עליו, אז אין פה עתיד. לא צריך להתחיל לעשות לנו חשבונות של 100 מפה ו-100 משם. אנחנו לא נהיה ברי תחרות אם לא נרים את הענף הזה. אני דואגת שהילדים שלי יישארו פה בארץ. אם תוריד חצי מהייצוא הישראלי, שזה מה שענף ההייטק מייצא, אז אין לך כאן כלום. עם מה תתחרה בעולם? אם לא נמשיך לפתח את המו"פ ואת תחום ההייטק, אז מחר בבוקר לא יהיה לנו כלום. העולם לא עומד ומחכה שמדינת ישראל תתקדם לאיזה שהוא מקום. סין מייצרת היום שליש מהמכשירים הסלולאריים, שליש.. הם כבר התקדמו. אנחנו הולכים לאסון קיומי.

אנחנו נמצאים היום במצב שכל מה שאתה עושה זה מדע וטכנולוגיה. אנחנו מחפשים את התפוזים שלפני 50 שנה. איפה נשמע כדבר הזה? סוף סוף אנחנו יכולים להפוך את האימרה של ארץ חלב ודבש לאמיתית, כי מה היה לנו עד היום? רק את מה שיש לנו בקופסא. במקום לתרגם את ההון האנושי לכסף, אנחנו זורקים אותו לרוחות. למה? בגלל שאנחנו עושים את החשבונות האלה? צריך להתחיל לחשוב בגדול. אני משתתפת בכעס שלך על כך שהמדינה מנוהלת דרך המשקפיים של אגף התקציבים. זאת פשוט טעות מהותית של ניהול מדינה. אני כועסת על מי שנותן ליוגב לנהל את המדינה, שזה ראש הממשלה ושר האוצר.

חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50