כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7341



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03.11.2003

פרוטוקולים/עבודה/7341
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' בחשון התשס"ד (03.11.2003), בשעה 12:30

דו"ח העוני-השלכות על הצעות תקציב המדינה- 2004

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
ג'מאל זחאלקה
עסאם מח'ול
מאיר פרוש

זבולון אורלב -שר הרווחה
חה"כ אופיר פינס
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
דב גולדברגר -מנכ"ל משרד הרווחה
פרופ' יוחנן שטסמן -מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות -ראש מנהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח
לאומי
עו"ד רות הורן -המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי
לאה רוזנברג -סמנכ"ל ומנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך אילנה בן שחר -משרד הבריאות
ד"ר יצחק קדמן -מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
חזקיה ישראל -התאחדות התעשיינים
דניאלה במברג -אנוש
גילי רעי -עמותת מחויבות
רותי יהושע -עמותת מעורבות
עו"ד מטאנס שאער -לשכת עורכי הדין
יונת מרטו -נציבות הדורות הבאים
אמל זיאדה -מרכז מוסאיא
ברכה רג'ואני -ארגון לזכויות הדיור
פנינה פירסטון -מטה המאבק של ארגונים נגד אבטלה
עינב סיטי
ויקטור כהנא -משפחות חד-הוריות
נעמי בר גיורא -זהב"י
מידד גיסין -צב"י

וילמה מאור

מיטל בר-שלום






דו"ח העוני - השלכות על הצעות תקציב המדינה- 2004

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקדישים את הישיבה הזו לדו"ח העוני שפורסם לפני ימים ספורים. הביטוח הלאומי מאז שנת ה-70 חוקר ומפרסם את ממדי העוני במדינה. הדו"ח חוקר בעיקר את חלוקת ההכנסות במדינה, את האנשים שנמצאים מעל קו העוני ומתחת לקו העוני. קו העני נקבע על פי נוסחה של השכר החציוני במשק. אם אנו שמים קו חציוני שמחלק את כל ההכנסות, כך ש-50% נמצאים מעליו ו-50% מתחתיו, ואנו מקבלים את קו ההכנסה החציוני. אנו מחלקים אותה למחצית, זאת אומרת שמחצית מההכנסה החציונית, נחשבת קו העוני.

אנחנו נמצאים במצב בו הסיוע למשפחות עניות הולך וקטן. אנו עדים לכך שהפער בין העשירונים הגבוהים לתחתונים הולך וגדל. בשבוע שעבר שמענו כי דו"ח העוני הזה של שנת 2001-2002 מציג תמונה חמורה, לפיה יש יותר אנשים ויותר ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. אנחנו נמצאים ערב הגשת תקציב המדינה שיוגש השבוע לכנסת. לאחר דיון בקריאה הראשונה, אנחנו נתחיל לדון בו בוועדות. אני מקווה מאוד שהלחץ הקואליציוני בנוסף לכך שוועדת הכנסת שתעשה את המוטל עליה והנושאים המקצועיים השייכים לוועדת העבודה והרווחה יעברו לוועדה הזו לדיון, יעזרו. אנחנו נדון בעניין, כאשר המטרה שלנו היא לשמוע על דו"ח העוני, כדי שנוכל להתייחס אליו בדיונים על התקציב וגזרות חוק ההסדרים. העניין הוא מאוד מורכב. על הקואליציה ישנם תמיד לחצים של הממשלה, אך מוטל עלינו לפעול לפי מצפונינו, על מנת שהחלטותינו תהיינה קרובות כמה שיותר לכמה שפחות קו עוני. כאשר אנו שומעים על גידול במספר הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני, המצב הוא חמור.

אני לא פטור מלומר כמה מילים על השביתה שהיתה אמורה להיות הבוקר. אני רוצה קודם כל להודות ולשבח את החלטת בית הדין לעבודה שהביא לשביתה חלקית בלבד, ועל ידי כך מנע שביתה שהיתה משתקת את המשק כולו. גם בין אלה שחושבים שמאבק ההסתדרות הוא צודק, יש מחלוקת לגבי השאלה, האם הדרך היא שביתה כל כך מקיפה שתשתק את המשק, ותגרום לפחות סיכוי לצמיחתו. אני חושב שנוצר אמון בציבור כלפי בית הדין לעבודה, כך שההסתדרות מוכנה לבוא ולהדיין ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה מתוך אמון, והתעשיינים רואים בבית הדין העבודה זירת דיון בנושא. אני חושב שזה הוכיח את הצורך בהמשך עצמאותו של בית הדין לעבודה. אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לשר הרווחה. אנחנו בוודאי נקבל בסוף החלטת סיכום שרואה בחומרה את ממדי דו"ח העוני, אבל המטרה העיקרית שלנו זה להוסיף את דו"ח העוני לכל השיקולים המקצועיים שיש לכל חבר כנסת ולוועדתנו בפרט, עד קבלת תקציב המדינה.

אני רוצה לשאול האם השר התנגד לעמדת הממשלה?

התשובה לרב פרוש היא שאני לא התנגדתי בממשלה, כי הדו"ח הזה מתייחס לשנת 2002, ובשנת 2002 לא הייתי חבר בממשלה. דעתי בממשלה ידועה. שמעתי כי יש מפלגות שונות, כולל ש"ס שיש להן טענות. צריך לזכור שבשנת 2002 ש"ס היתה עם 17 מנדטים ושר הרווחה היה השר בניזרי. אני לא רציתי לעשות פוליטיקה מהעניין, אך כאשר שואלים, צריכים להשיב. אני משיב גם לחה"כ פרוש שיודע אם מפלגתו היתה בקואליציה, או לא היתה בקואליציה. אני מציע שלא לעשות פוליטיקה מדו"ח העוני.

דו"ח העוני השנה מצטרף לבשורות קשות שהביאו דו"חות העוני במדינת ישראל, בעיקר בשני תחומים, האחד הוא גידול משמעותי בתחולת העוני בקרב ילדים. ישנה תוספת של קרוב לשלוש רבבות ילדים חדשים שנכנסו מתחת לקו העוני. אנו מדברים על ילדים שאין להם את כל ספרי הלימוד. גברת רוזנברג, את מכירה אותם טוב. מדובר על ילדים שאין להם ארוחות סדירות, אין להם את התמיכה הלימודית בבית ואת התנאים ללמוד בבית. אלה ילדים המועדים לנשירה גלויה או סמויה מבית הספר, הם מועדים לחוסר הישגים לימודיים ויציאה מהמעגל הנורמטיבי.
הבשורה הקשה השנייה הבולטת בדו"ח העוני, היא העמקת הפער החברתי, שפירושו של דבר הוא שהעניים נהיו עניים יותר בסדר גודל של 10% שהתרחקו למטה מקו העוני, כאשר מולם העשירון העליון נפגע פחות. יש הסטה של משאבים לעשירון העליון.

אנחנו כמובן לא רואים את העוני כמכה משמיים. זו מכה מידי אדם. זה לא פרי של מדיניות חד-פעמית, אלא של מדיניות מצטברת של שנים רבות. ברור שהצעדים שננקטו בשנים האחרונות רק החמירו את המצב. אנחנו נראה מאוחר יותר שקף של תחזית של שנת 2003, שהצגנו כבר לפני חצי שנה כאשר דיברנו על ההחלטות הכלכליות. כאשר אנחנו מדברים על עוני, אנחנו חייבים להבין כי אנחנו לא מדברים על מושגים תיאורטיים על פער חברתי שהולך ומתרחב, שאני רואה בו סכנה גדולה מאוד לחברה הישראלית, של קיטוב והתמרמרות, עד כדי אי יכולת עמידה באתגרים שהחברה הישראלית עומדת בהם. אנחנו לא מקבלים את המיתון הכלכלי כגורם מחויב ליצירת העוני והפערים החברתיים בישראל. אנחנו מראים שהנשיאה בנטל של המצב הכלכלי, לא היתה שווה. הנטל נפל יותר על השכבות החלשות, בעוד שלעשירון העליון לא קרה דבר. המצב הזה הוא פרי מדיניות אידיאולוגית ערכית, ועל כן בידנו לשנות את המצב הזה.

אנחנו לא יכולים להסתפק בלהציב את הראי המכוער מול החברה הישראלית, ולומר עד כמה המצב שלנו חמור בסוגיית העוני, אלא חייבים לומר מהן הדרכים ליציאה מן המצב הזה. מעבר למאבק על האידיאולוגיה כלכלית-חברתית על חלוקת העומס, צריך לראות מה ניתן לעשות במסגרת המדיניות הקיימת. הדבר הראשון הוא הקמת ועדה לבחינת מיסוי הקצבאות כחלופה לקיצוץ אחיד בקצבאות. לפי החלטת הממשלה והכנסת, הקיצוצים שיתרחשו עד שנת 2009 יהיו קיצוצים אחידים לכל העשירונים, מבלי להתחשב ביכולת הכלכלית של המשפחה. כידוע, הממשלה קיבלה את הצעתי, בהתנגדות סיעת שינוי, להקים ועדה. הוועדה הוקמה בראשותו של יורם גבאי, והיא בוחנת את הסוגייה של מיסוי הקצבאות, כאשר העיקרון הוא שהקצבה היא האוניברסלית, אך העשירון העליון ישלם מס, ומכספי המס הזה נוכל להפחית את הקיצוץ בעשירונים התחתונים. אנחנו גם לוחצים מאוד לווסת את הקיצוצים. התקווה הגדולה היא לצמיחה במשק, שהיא אמורה להיות המסלול העיקרי לרווחה.

אני ביקרתי ומבקר את הגורם שאני רואה בו גורם מרכזי בסוגיית העוני, הריבית הגבוהה במשק, שהיא אחד הגורמים שמעבירים משאבים מהעניים לעשירים. לעני אין כסף, יש לו אוברדרפט, הוא משלם 19% ריבית, כולל ריבית חריגה בבנק. לעשיר יש כסף, את הכסף הוא שם בבנק ומהריבית הגבוהה הוא מרוויח הרבה מאוד כסף. הריבית היא אחד הבלמים הקשים לצמיחה במשק ולעידוד יזמים. לעשיר אין רצון להשקיע את הכסף שלו ביעד מסוים, כיוון שהתשואה בבנק היא גבוהה מאוד. הוא איננו רוצה להסתכן בהשקעת הכסף הזה בעסקים.

אנחנו נציג את הדו"ח הזה בממשלה ביום ראשון הקרוב. יש הסכמה עקרונית עם ראש הממשלה, שראש הממשלה ושר הרווחה יקימו ועדה ציבורית ממלכתית לבחינת ובדיקת מצבם של ילדים ונוער במצוקה ובסיכון, כדי לגבש המלצות, כיצד לטפל בסוגיית הילדים. כיוון שהמוקד העיקרי של הדו"ח הזה הוא הילדים, אנחנו חושבים שממשלה איננה יכולה להסתפק רק בהצגת מצב, אלא גם לפעול לתיקונו. מתוך ניסיון של ועדת כץ שפעלה בראשית שנות ה-70, אנחנו תקווה שגם הוועדה החדשה תהיה הטריגר, העילה והסיבה לשינוי מצבם של ילדים בסיכון ומצוקה.

אנחנו נציג עכשיו מספר שקפים כדי למסור לוועדה את עיקר הממצאים. את הדו"ח השלם מסרנו לכל חברי הכנסת בוועדה. מי שירצה נשלח לו גם את המצגת, שמהווה את התמצית.

כל הנתונים הם נתונים המבוססים על סקר משפחות שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בקרב 14,000 משפחות. בשנת 200-2001 לא נבדקה אוכלוסייה במזרח ירושלים. בשנת 2002 נבדקה האוכלוסייה במזרח ירושלים. מכאן ואילך ביקשנו כי זה יכלול את מזרח ירושלים. כל ההשוואות משנת 2002 למה שקרה בעבר, אינן נכונות. צריך להוציא את מזרח ירושלים מכלל הנתונים. השקף הראשון הוא שקף הכולל את הממצאים של מזרח ירושלים. הואיל וכל יתר השקפים הם בהשוואה למצב בעבר ואין לנו נתונים על מצב מזרח ירושלים בעבר, השקפים לא יכללו את מזרח ירושלים. כפי שאתם רואים תחולת העוני זה 18.1%. מדובר ב-339,000 משפחות שמהווים כמיליון ו-321,000 נפשות, שמתוכם 618,000 ילדים, קרוב ל-30% מכלל הילדים בישראל הכנסתם הפנויה היא פחות מתחת לקו העוני.

יש יותר משפחות עניות במספרים מוחלטים. בשיעור המשפחות העניות, אין שינוי. כיוון שהאוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, המספר גדל בכמה אלפי משפחות. השקף הבא מראה את הגידול המדאיג בשיעור הילדים העניים. קרוב ל-27,000 ילדים, נוספו לקו העוני, וגם השיעור עלה מ-26.9 ל-28.1. מדובר על 556,400 ילדים שחיים מתחת לקו העוני. אמרתי כבר בדברי הפתיחה שלי, מהן המשמעויות וההשלכות של מצבם של הילדים האלה שאין להם את תנאי החיים הסבירים להתקדם, לאכול וללמוד כרואי, להיות בריאים ושיהיה להם חם בחורף כראוי. להורים אפשר לבוא בטענות ולשאול: "מדוע אתם לא עובדים", אך לילדים לא ניתן לבוא בטענות. היום שמענו ד"ר קדמן ואני את השופטת רוט-לוי שהציגה את הממצאים בדו"ח אחר. פה אין טענות כלפי הילדים, אלא רק כלפי החברה בישראל שאפשרה מצב בו 556,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

הטענות צריכות להיות כלפי הממשלה ולא כלפי החברה.

החברה היא הקורבן של הממשלה, ולא להפך.

אני מקבל את זה, אך אני אומר ש-556,000 ילדים הם לא פרי של שנה אחת, אלא של מדיניות מצטברת. מעורבות בכך ממשלות רבות וקואליציות רבות, כולל גם מפלגתי. אני לא מציע לעשות פה פוליטיקה.

מה זה פוליטיקה? יש מדיניות שצריך לעמוד מאחוריה. כאשר אנחנו בשלטון ואנחנו לא מצליחים לשנות את זה, אנחנו צריכים לשלם מחיר. יש פה שכר ועונש.

האם השאלה של העוני היא א-פוליטית? זו שאלה מאוד פוליטית. הממשלה הזו היא בית היוצר של העוני הזה.

מאחר ואני המבקר היחידי של מדיניות הממשלה בתוך הממשלה, אני חייב להיות הגון ולומר, שזה לא רק הממשלה, אם כי מדובר על ממשלה קודמת. אני לא חושב שגם הממשלה הזו עושה צעדים לצמצום העוני במדינת ישראל.

השאלה היא איך אתה באופן אישי מצביע.

כאשר אני רואה אותך, אני כבר יודע מה תהיה השאלה. הבשורה הרעה הראשונה היא הגידול במספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, ובשיעור הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני. הבשורה הרעה השנייה, היא העמקת העוני בקרב משפחות עניות. כאשר מקצצים קצבת הבטחת הכנסה, לא מוסיפים משפחות לתחולת העוני, כי הן גם ככה משפחות עניות, אך הופכים אותן למשפחות עניות יותר. מעמיקים את העוני. רמת החיים במדינת ישראל בשנת 2002 ירדה 4.6%. בשני העשירונים הנמוכים רמת החיים ירדה ב-12% בעשירון הראשון וב-7% בעשירון השני. קו העוני העוני כולו גם כן ירד. כיוון שיש ירידה כללית ברמת החיים, המשכרות ירדו וקן העני נע יותר למטה. למרות זאת, החלק של העניים יותר גדל.

כיצד המשפחות העניות בישראל נעשו בשנת 2002 עניות יותר? קו העוני הוא 25% מההכנסה החציונית. המשכורת האמצעית היא החציונית, ומחצית שלה זה קו העוני. הביטוח הלאומי בדק האם הממוצע של המשפחות העניות יתרחק או התצקרב לקו העוני. ככל שהמשפחות מתרחקות יותר, הן נהיות עניות יותר. מצאנו שהפער של הממוצע של המשפחות העניות התרחק מקו העוני. הכנסתם ירדה ב-10, מ-26.6% ל-28.8%. בתחזית לשנת 2003, יש גידול משמעותי במספר העניים.

האם לא תהיה צמיחה?

תהיה צמיחה בעוני.

אני אענה לך ברצינות. גם אם תהיה צמיחה בשנת 2003-2004, עד שזה יבוא לידי ביטוי בהכנסות, זה ייקח זמן. בשנת 2003-2004 יבואו לידי ביטוי יותר ההחלטות הכלכליות. גם אם במרץ או באפריל תתחיל צמיחה, עד שמנגנוני המשק יאפשרו לאנשים להשתלב בעבודה, ולאלה שעובדים לקבל משכורות גבוהות ביותר, זה ייקח זמן. הסינכרוניזציה הזו לוקחת זמן.

זו תוכנית של הממשלה.

כשאני אסים להציג את הדברים, אני אענה לך. אני הצגתי גם בממשלה תוכנית חלופית. אני חושב שתפקידם של אנשי הרווחה זה לא רק להושיט כל הזמן יד ולומר תנו עוד כסף לרווחה ולקצבאות, אלא להציג גם מדיניות כלכלית שמובילה לצמיחה, שיש בה איזונים חברתיים נכונים יותר. כך אני משתדל לעשות.

בפרופיל של עובדים או לא עובדים מאיזה משפחות באים אותם מיליון ו-321,000 איש שנמצאים מתחת לקו העוני, או 618,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני? יש איזו תדמית כי מי שעובד הוא מחוסן מפני העוני. אנחנו באים לבשר כאן בשורה לא טובה, העוני הוא גם בקרב משפחות עובדות במספרים משמעותיים. לא רק שהאינדיקציה ש-50% לא משלמים מס, ולא רק האינדיקציה שקרוב ל-50% אין להם הסדרי פנסיה עתידיים. לפי הנתונים שלנו, על פי הערכות, 35% מהמשפחות הן משפחות הכוללת מפרנס אחד לפחות. 20% הם קשישים שלא מצופה מהם לעבוד. הפתרון הוא לא יציאה לעבודה. 42% אינם עובדים והם בגיל העבודה. חלק מהם נכים, או בלתי ניתנים באופן קבוע להשמה, חולים, מבוגרים לפני גיל פנסיה, נכים, נרקומנים ועוד סוגי אוכלוסיות שלא ניתנות להשמה.

האם הנתונים האלה לא הגיעו לשר האוצר?

חלק מהם הם אנשים שמחפשים עבודה. לגבי אותה אוכלוסייה שלא עובדת ומסוגלת להשתלב במעגל העבודה, התקווה היא שברגע שתהיה צמיחה היא תשתלב בעבודה ותצא ממעגל העוני. זה לא נכון. גם אם הם ישתלבו במעגל העבודה, אין לנו ביטחון שהם ייצאו ממעגל העוני, כי יש כבר מעל שליש שעובדים והכנסתם אינם מגיעה מעל קו העוני. הפתרון הוא לא רק צמיחה במובן של יצירת מקורות תעסוקה, אלא גם רפורמה בשכר העובדים. ד"ר מומי דהן דיווח בוועדת קיסריה, כי בארה"ב כדי להוציא אנשים שמקבלים קצבאות לעבודה, העלו את שכר המינימום מ-3 דולר לשעה ל-5 ומשהו דולר לשעה. אנחנו חייבים למצוא את המנגנונים, כדי שקרוב ל-50% מהעובדים במדינת ישראל, יעלה שכרם באופן שהם יוכלו לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

בראשית דברי דיברתי על התוכנית החלופית, כפי שאני רואה לנכון. הדבר הראשון הוא הורדת הריבית, שהיא מחויבת ובלעדיה לא תהיה צמיחה. הדבר השני הוא למנוע את העברת המשאבים מהאוכלוסיות החלשות לאוכלוסיות החזקות. אנחנו הצענו לעכב את הקדמת הרפורמה במס וביטול הטבות שונות שקיבלו העשירונים העליונים. בכסף הזה ניתן היה להשקיע יותר בתשתיות. אנחנו גם מציעים לפעול במגזר הציבורי לא באופן גורף של צמצום המגזר הציבורי, אלא באופן של ביטול בירוקרטיות שהן היום מעכבות צמיחה במדינת ישראל. להוציא פרוייקט לפועל, לוקח שלוש שנים. במדינה אירופאית ממוצעת, זה לוקח חצי שנה. שמנו על עצמנו יותר מדי כבלים. יש כמה תוכניות של משרד האוצר שאני בהחלט תומך בהם, כמו ביטול מונופולים. כמובן שהדברים צריכים להיעשות בהידברות, כמו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר.

אני מאוד מקווה שהמצב במשק ישתנה לא רק במובן שתתחיל צמיחה, אלא גם במובן שהאידיאולוגיה החברתית והכלכלית תהיה כזו, שאם כולנו נישא יותר בעול באופן שווה, ימעט העוני במדינת ישראל. אני מציע שמנכ"ל הביטוח הלאומי יציג עוד שני שקפים.

בנוסף למה שאמר השר, בשקף שלפניכם אתם יכולים לראות שגם הפער בין העשירונים העליונים לתחתונים גדל. זאת סכנה חברתית. ההכנסה הפנויה של שני העשירונים התחתונים ירדה מ-6.6% מכלל השכר, ל-6.3%, ואילו העשירונים העליונים עלו. הפער גדל לפי 6.7. לא רק שהעניים נעשו יותר עניים, אלא שהמרחק בינם לבין העשירים, התרחק.

בשקף הבא אנו יכולים לראות שלמרות שבאחוזים תחולת העוני בקרב המשפחות לא גדלה, במספרים מוחלטים היא גדלה. מדובר בכמה אלפי משפחות נוספות. הבדל בין העקומה העליונה לתחתונה מבטא את המצב לפני תשלומי מס וביטוח לאומי, ואחריהם. אנחנו יכולים לראות בקו התחתון שגם לאחר תשלומי הביטוח הלאומי לסוגיהם, עדיין חלק ניכר מאוד מהמשפחות נמצאות מתחת לקו העוני. הביטוח הלאומי הצליח להוציא אנשים מתחת לקו העוני רק ב-47.5%. אני חושב שהמקנה לגבי הביטחון הסוציאלי מאוד עגומה. בשקף הבא אנו יכולים לראות כיצד עלתה תחולת העוני בקרב ילדים ובקרב נפשות. אנו יכולים לראות שהבשורה היחידה היא שבקרב הקשישים, העוני התרחב קצת פחות מאשר בשאר חלקי האוכלוסייה וזאת כיוון שהקיצוץ בקצבות הזקנה לא חל על השלמת הכנסה, ועל כן באופן יחסי מצבם הוחמר פחות. עדיין 20% מכלל הקשישים נשארו מתחת לקו העוני, אחרי קצבאות הזקנה והשלמת הכנסה. תחולת העוני בקרב אנשים בגיל העבודה, עלתה מ-59% ל-63%. כמובן שהדבר הזה מביא גם לגידול בעקומת ג'יני, מדד האי שוויון. המדד הזה עלה ב-1.5%. התרחקנו יותר משוויון חברתי במדינה שבעבר הצטיינה בשוויון.

חברי הכנסת שנמצאים פה היו רוצים לראות אותך ואותי עוברים מיד לאופוזיציה אחרי דו"ח עוני כזה. מהי התשובה שלך לכך? מהי התשובה הפוליטית שלך לזה?

התשובה הפוליטית היא בשני נתיבים. הנתיב האחד הוא חלוקה צודקת יותר של ההכנסות במדינת ישראל. זה נתיב שהממשלה והכנסת צריכים להיאבק עליו. בינתיים אין לי רוב לכך בממשלה.

לממשלה יש מדיניות הפוכה לכך.

אין לי רוב בממשלה. אנחנו בסבורים שכדי לצמצם את העוני במדינת ישראל, צריכה להיות מדיניות שונה בחלוקת ההכנסות במדינת ישראל. רמזתי שהמסלול שאני נוקט בו, היא אותה ועדה למיסוי הקצבאות באופן שיועברו כספים מהעשירונים העליונים לעשירונים התחתונים. במסלול השני שהוא מסלול של הצמיחה במשק, הנושא של הריבית שאני רואה בו שחקן מרכזי בפרשת העוני בישראל, בנוסף לכלך שאותם 4-5 מיליארדים שניתנו לעשירונים העליונים בטענה שהם מעודדי צמיחה, כמו הקדמת הרפורמה של 2.5 מיליארד שקלים. לי יש מחלוקת על כך. אני חשבתי שהדברים האלה צריכים להיות מושקעים באופן ישיר בפרוייקטים שהם מהווים תשתית ומחוללי צמיחה, יחד עם ביטול הבירוקרטיה.

אני לא חבר קבוע בוועדה הזו, אבל באתי מפאת חשיבות הנושא הזה. אני רוצה לומר לך אדוני השר, כי דו"ח העוני פורסם בצורה מניפולטיבית. כאשר מפרסמים דו"ח עוני ביום חמישי אחרי הצוהריים, כולם יודעים שהנושא מת עד כניסת שבת. זה לא במקרה. בשבוע הבא תהיינה שביתות והפגנות, ומדו"ח העוני יישאר דבר מקושקש שאף אחד לא יוכל להפנים אותו, לא יוכל להתקיים עליו דיון ציבורי משמעותי. הדיון עכשיו, הוא הדיון הציבורי הראשון והאחרון שיתקיים על דו"ח העוני. זו השערורייה הגדולה באמת. כאשר אנחנו מקבלים נתונים כאלה מזעזעים, אנחנו אפילו לא יכולים לדון בהם בצורה רצינית ולאורך זמן, כיוון שמכניסים אותנו לסדר זמנים כזה שבו הכל יישטף עם זרם החדשות המטורפות סביב הנושאים הכלכליים והחברתיים.

אנחנו בורחים מהמציאות של המשק הישראלי. המשק הישראלי נמצא בקריסה, אדוני השר. אתם מתחרים נגד מי תדברו יותר, נגד הנגיד או נגד מזכ"ל ההסתדרות. הנגיד הזה מוריד כל חודש את הריבית, והמשק נשאר במצב קשה וממותן. לנתניהו אין מושג איך לצאת מזה, ועל כן הוא מתנפל על אחד ויוזם משבר ולוחץ את כולם לפינה, כדי שלא יראו שהמלך עירום. לקוסם הזה אין מושג כיצד לחלץ את המדינה מהמקום שהיא נמצאת בו. נתניהו אומר, כי הוא ייתן תמיכות לחזקים כי הם יחלצו את המשק ויעזרו לחלשים. זו המדיניות שלו. בינתיים הורגים את מי שהוא חצי מת, ואת מי שהיה קצת בריא, הופכים לחולה. לא ראיתי כי החזקים חילצו את המשק הישראלי. הפערים הולכים ומתרחבים, כי מחזקים את החזקים ומקצצים בקצבאות לחלשים. לא פלא ששטסמן התפטר. בשביל מה הוא יישאר? אין יותר ביטוח לאומי במדינה הזו. את כל המדיניות החברתית שהתנועה שלי עיצבה במדינה הזו, אתם הורסים ומחריבים. זה טרוף הדעת מה שהולך במדינה הזו. הכל נקבר פה. אמרנו ערבות הדדית, ביטחון סוציאלי, תראו מה שנשאר. מדוע השר אורלב נשאר בממשלה? בגלל הרווחה הוא לא היה נשאר יום, אני מכיר אותו. הכל עובד נגד כל מה שהוא מאמין. הוא נשאר בממשלה בגלל ההתנחלויות, ובגלל זה שהוא לא מוכן לשלם את המחיר המדיני לפתרון. אין יכולת לשקם את הכלכלה הישראלית ולבנות כאן חברה בריאה, עד שלא יהיה פתרון מדיני. גם אמיר פרץ לא אומר את זה והוא עושה שגיאה. צריך לחתור לזה. צריך לקצץ מיליארדים מההתנחלויות כדי שתהיה אפשרות לשמר את המעט שאנחנו נותנים בביטחון הסוציאלי, וכדי לייצר צמיחה במשק. אין קסם. אם אנחנו רוצים להמשיך את מפעל ההתנחלויות הבזבזני, המחיר יהיה דו"חות עוני כאלה. כאשר אנחנו עשינו תהליך שלום, היו כאן 6%-7% צמיחה בשנה. מי שרוצה לשמור על כל סדר היום הפוליטי שלו, ומצד שני רוצה הצלחות סוציאליות ושלא תהיה פגיעה בחינוך, שלא יהיו מובטלים ושאנשים יוכלו להתקיים בקרוב, צריך לדעת שאין קסם כזה. אני מצטער מאוד שאתם שותפים לממשלה שמחליטה באופן קר ומחושב, שדו"ח העוני הבא יהיה חמור מהדו"ח הזה.

אתה עדיין מזכ"ל מפלגת העבודה. מה דעתך שנבטל את הגדר, ואת הכסף, 10 מיליארד שקל, נעביר לטובת סוגיית העוני? רוב ההתנחלויות שאני תומך בהן, ואני חושב שהן לא גוזלות שום תקציב, היו בתקופת ממשלתכם.

גדר הביטחון היתה צריכה להיבנות במקום על 600 ק"מ על 300 ק"מ, ודובר על 3 מיליארד שקל במקום על 10 מיליארד שקל. צריך גדר כי ישנה כאן בעיה ביטחונית מאוד קשה. מי שרוצה דו"חות עוני אחרים, צריך לפעול למען חברה בעלת סדרי עדיפויות אחרים. היחידי שעשה את זה, היה יצחק רבין. הוא אמר כי הוא עוצר את הכסף להתנחלויות ומגדיל את התקציבים לחינוך, לעיירות הפיתוח, לשכונות ולציבור הערבי, כדי לסגור את הפערים בינו לבין הציבור היהודי. הוא עשה ארבע החלטות בשבוע, אבל אחרי שנתיים הוא שילם בחיים שלו.

מי מכם המשיך את הגדר הזו? אף אחד.

יש לי את רשימת הקיצוצים שנכנסה לתוקף בשנת 2002. אני לא מדבר על רשימת הקיצוצים של שנת 2003, שבגללם עזבתם את הממשלה. מדובר בדו"ח של שנת 2002 על ביטול עדכון גמלאות, קיצוץ בקצבאות ילדים ב-1% במרץ וב-15% ביולי.

אבל עזבנו את הממשלה הזו.

אתה עזבת על ההחלטות של הבטחת הכנסה.

עזבנו בגלל רצף של החלטות, ובסוף על כך שההתנחלויות המשיכו לקבל את כל התקציב, כאילו אין מדינה.

אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

לא נעים להתמודד עם המציאות.

תתמודד גם אתה.

אתה אחראי לדו"ח 2002. אל תטיל את זה על אנשים.

האם אני ישבתי בממשלה?

כן. המפלגה שלך ישבה בממשלה.

אני רוצה לציין, כי אני מצטער לראות שאין פה חברים מהקואליציה. אני מציין את זה כי אני שותף לרצונו של היו"ר , שאמר כי הוא מקווה שנוכל לשנות את המצב לפני הנחת התקציב לשנת 2004. אתה יודע שלאופוזיציה אין פה רוב. לו היו כמה חברים מהקואליציה שרוצים ללכת איתך יד ביד, אולי היית מצליח. העובדה היא שאף אחד מהקואליציה לא בא לפה. אף אחד לא מתעניין בדו"ח העוני. זה מה שמדאיג אותי. מה שמפחיד אותי הוא שהרצון שלך לשנות לא יקרה, כי אין לנו רוב באופוזיציה. אני יודע שבשנת 2002 ש"ס היתה בקואליציה ובניזרי היה שר העבודה והרווחה. הדו"ח נעשה כדי ללמוד את הדברים. עכשיו יש בפני השר דו"ח ממנו הוא יוכל ללמוד מה יכול לקרות כתוצאה מעוד קיצוץ. מה שמפריע לי הוא שהוא לא לומד. גם בשנת 2001 היה דו"ח עוני, ובכל אופן המפד"ל חתמה על הסכם שאמר שתהיה קצבה אחידה לכל הילדים. זה גורם לעוד עוני. אתה הרי ידעת, אדוני השר, שהממשלה הזו לא תיתן לכל המשפחות, אלה בנו 2 ילדים ואלה בנות 10 ילדים, הרבה כסף. אתה חתמת על הסכם שאומר כי יקצצו לכולן. זה לא יפה לומר שבשנת 2002 בניזרי היה שר. הדו"ח נעשה כדי שאתה תלמד ותסיק מסקנות.

שימו לב איך שהטפל קובר את העיקר בדיון הזה. זה קורה לכם כל הזמן.

אני מכיר את הגישה שאומרת, כי למרות שיש קיצוצים כדאי לשבת בממשלה, כי כאשר אני יושב בממשלה אני בכל זאת משפיע. אתם צריכים להודות שההשפעה שלכם שואפת לאפס היום. אם הייתם יכולים להשפיע, אז באמת כדאי היה שתשבו בממשלה, למרות דו"ח עוני כזה או אחר, אבל כאשר ההשפעה היא שואפת לאפס, אז בשביל מה אתם יושבים שם? אני מגיע למסקנה שאין התעניינות בקרב חברי הכנסת בדיון הזה, למרות שזהו דיון חשוב מאוד והיה רצוי שכולם ישתתפו בו. כנראה שכולם הגיעו למסקנה שהממשלה הזו והמשרד לא מסוגלים לתת פתרונות לבעיות האלה.

אותי מפתיע מאוד שאתם מופתעים מדו"ח העוני. מדובר בדו"ח עוני שמייצרים אותו יום יום במקום הזה, בממשלה הזו. מייצרים אותו בקואליציה על ידי הצבעות, נקיטת עמדות, חוקים ותקציב. כל המצב שהראה והסביר השר אורלב, הוא עוד הרבה פחות נורא מהמצב של שנת 2003. מזמן עברנו את הנתונים האלה. הנתונים האלה הם של שנת 2002. הם לא כוללים את כל המכות שהיו בשנת 2003. זה לא כולל את הקיצוץ שהיה בקצבאות ילדים. חה"כ אורלב, אולי אתה נמצא בממשלה הלא נכונה. אני מכיר אץ העמדות שלך. הממשלה הזו מתייחסת אל כל מי שלא משרת את העשירון העליון כאל מיותר ואויב. כך היא נוהגת, כך היא פוגעת ומייצרת את העוני הזה. העוני הזה הוא לא מכה משמים. העוני הקיים היום הוא הרבה יותר ממה שנראה בדו"ח העוני הזה.

יש כמה דרכים למדוד את העוני. יש דרך שבודקת איזה אחוז מההכנסה שלך אתה מקצה לאוכל, ביגוד וחינוך. אז אתה תראה תמונת מצב הרבה יותר גרועה. אם אתה בודק את המצב לפי קו העוני, אז כאשר קו העוני יורד, מספר העניים בפועל בהשוואה למה שהיה בשנה שעברה, הוא הרבה יותר גדול. אם קו העוני ירד ב-4.7%, ההכנסה החציונית ירדה, אז אתה כבר לא מודד באותם כלים ואין לאף אחד סיבה לשמוח שלא מדובר בירידה דרסטית. העוני הזה כן מנקר עיניים. האמת היא הרבה יותר גרועה מהדו"ח עצמו. גם על פי הדו"ח הזה 2,000,000 אנשים חיים על קו העוני. אנחנו מדברים על מצב בו 7 עשירונים מקבלים את כל המכות, ו-3 עשירונים עליונים מקבלים את כל ההטבות. זו מדיניות חד צדדית. זו מדיניות מראש קבועה כמדיניות שתעביר כספים מהעניים לעשירים. זאת התיזה של הממשלה הזו ושל נתניהו. הנתונים הם הרבה יותר מנקרי עיניים כאשר אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הערבית. מדובר על 60% מהילדים הערביים שחיים מתחת לקו העוני. האם זו רק שאלה כלכלית? זאת שאלה של זכויות אדם, של דמוקרטיה ואופי המשטר. זה דבר בלתי אפשרי, ואי אפשר למרוח אותו בעוד טקס שאנחנו עושים סביב דו"ח העוני. אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו. אי אפשר לטשטש את הדברים ולהגיד שזה לא פוליטי. זה רק פוליטי. מי שהוביל למצב בו הכלכלה הישראלית מוציאה מיליארד ו-800 מיליון שקל בחודש על הרעבת העם הפלסטיני והשפלתו במלחמה האיומה שאנו חיים בה בשלושת השנים האחרונות, הוא ירעיב את הציבור בישראל. זאת המשוואה ואי אפשר לצאת ממנה. לכן יש קשר בין שינוי המדיניות, כולל בשאלת השלום, הפתרון המדיני והיציאה מהמערבולת של המוות והדם שהכניסו אותנו אליה, לבין הפתרון של השאלות החברתיות שאנחנו מדברים עליהן.

אני מסתייג מהדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת פינס ועל ידך. אין צורך להכניס את הנושאים המדיניים.

זה למרוח את הציבור ולטשטש את הדברים.

אני אגיד לך מה אתה אומר. אתה בעצם אומר שלא יכולה להיות חזית משותפת של חה"כ יהלום, זבולון אורלב, חה"כ פינס, חה"כ פרוש ואתה, בכדי להילחם בעוני. אתה אומר כי הכל פוליטיקה. אני אומר כי ילדי ישראל לא ראויים לעונש הזה שאתה מטיל עליהם. אפשר לעשות חזית חברתית, גם אם יש תהום פוליטית בינינו.

אבל אתה לא יכול להיות בממשלה. אתה לא יכול גם לייצג את המדיניות הזו, וגם להיאבק נגדה.

אני ממרכז מעורבות להורים. לשם מגיעים הורים ומדברים על הבעיות. זה נמצא בירושלים. אני מאוד מתרגשת. אם היה פה רופא, הוא היה שומע ממרחק את דפיקות הלב שלי. אני הגעתי לפה היום על סף ייאוש, בלי אמונה באף אחד. אתם מגיעים לפה עם נפש בריאה, ואני מגיעה לפה עם נפש חולה. אין סיכוי שמישהו ישיב לי את הנפש של אותה תינוקת שנולדה לפני 40 שנה, אבל יש סיכוי שתעבדו יותר נכון. עד מתי אתם רוצים להיכנס לחדר הזה, עוד כמה דורות, בשביל להגיש את דו"ח העוני? עד מתי אתם רוצים לצלם בתקשורת משפחות אומללות, כמו שלי, עם ילדים בסיכון, ולהכפיש את שמם בחברה? נולדתי בשנת 1962, ואני עד היום סובלת לא רק מעוני, אלא גם מהצטברות של בעיות נפשיות קשות מאוד, שמחייבות אותי לקחת כדורים בשביל לעמוד על הרגליים. אני הייתי הקורבן לא רק ברחובות, אלא גם בכנסת ישראל.

שר הרווחה, אני בטוחה שאתה מכיר את מוסד נווה מיכאל-פרדס חנה. שם גדלתי. היום אני בת 40, ועד שסוף-סוף הגעתי לאיזו מדרגה, מישהו מוריד אותי מהמדרגה הזו. יש לי 6 ילדים ואני תומכת בהם לבד, עם כל הגזרות הקשות שאתם מעבירים עלינו. אני הייתי במשפחות אומנות מאז ילדותי. שואלים, מדוע אתם לא עובדים? אני עובדת מגיל 14. לא הייתי במסגרת לימודית, לא הייתי שייכת לחברה. תמיד הדחיקו אותי בפינה. תמיד חיפשתי את האשל ברצפה. שם מצאתי את האהבה שלי. אתם מדברים על ילדים. אל תשכחו שאנחנו הורים שבאו מילדים. לילדים שחשופים לפגיעות עוני יש הורים שבאו מרקע קשה, למרות שאתם כאילו טיפלתם בהם בעבר. בגלל זה אני בת 40 ונמצאת באותו מצב. כל זה בגלל שאתם לא עובדים נכון. למרות שאני בת 40, אני עליתי בסך הכל מדרגה אחת בחיים שלי, וגם את זה לוקחים לי. איפה הרגש? איפה הצדק? צריך לעבוד עם המשפחות רגע-רגע ושנייה-שנייה ביחד בשטח, לא במקום נקי ממנו לא רואים דבר. מדוע אנשי הקואליציה לא נמצאים פה היום? כואב לי מאוד לראות שהם לא נמצאים פה. זה הכי נוח להיות שלוש שנים בארצות הברית, כמו שביבי היה, ולבוא לכאן עם גדולות. זה לא בעיה להיות שם ולבוא לכאן עם רעיונות. הכי קל זה להרוס, אך שאלה היא איך לבנות. אני חווה כל יום את הדברים בנפש וברגש, ואף אחד לא יכול לעשות דבר.

אני יכולה לשבת פה שעות וימים ולספר לכם מה עברתי במשך 40 שנה, ומה אני עוברת כל יום בתור אמא ל-6 ילדים, שגדלה במצב הכי קשה ומלווה את הילדים שלה עם טיפולים נפשיים ופסיכולוגיים. זוהי רותי הקטנה שמטפלת בשישה ילדים. לאלה שאומרים שאנחנו לא עובדים, אני רוצה לומר שגם היום אני עובדת. אני מזכירת בית ספר, והכל בדחילו ורחימו ובכאב וצער. אני הייתי מבקשת משר הרווחה לקרוא דו"ח שביקשתי במיוחד, תוך כדי טיפולים נפשיים קשים שאני עוברת וחוויות קשות, ולהגיב לי על כך. אני באה ממשפחה עם 11 נפשות, שכולם עברו את אותם חוויות, כולם חיים היום את אותו מצב, ואני ממשיכה את אותה שושלת.

רותי, תודה. תעבירי את הדו"ח לשר. אין לי ספק שהוא יתייחס לעניין במלוא הרצינות.

רותי, תדעי לך שאת יותר בריאה מהכנסת. הכנסת יותר חולה ממך. הכנסת מזמן איבדה את יכולת קריאת המפה ואת תחושת האחריות. ניסיתי לחשוב, באיזה דברים אני אפתח. כיו"ר איגוד, אני מרגישה שזה עוד ריטואל. כמי שליוותה חקיקה של 18 שנים, עצוב לי עוד יותר. חבל שחה"כ פינס מצא לנכון להיות בחלק השני של הדיון. זו אחת הטרגדיות, שמי שמתריע לא נשאר כדי להמחיש שהוא לא רק מתריע, אלא הוא גם מנסה לתקן. לאופוזיציה אין כוח, והקואליציה היא מס שפתיים בתוך הכנסת. אדוני השר, לזכותך יאמר שאתה כבר מביא את התמונה של שנת 2003. אתה מביא את המגמות שיהיו בשנת 2003. אנחנו מדברים על 618,000 ילדים שהמדינה הזו קוברת יום יום.

אני מסתייג מהמילה קוברת.

אני ברשותך אדבר בשפתי שלי כי אין פה יכולת לעשות פה שיח מעמיק וארוך כדי לכווץ את הקטסטרופה למשפטים ארוכים. אני מנסה להתריע. יש 618,000 ילדים כאלה. אנחנו דנים מעל ל-300,000 קשישים לחיים של חידלון וסיום חיים באי כבוד. אני לא מדברת על חולים סיעודיים ועל משפחותיהם שמתמוטטות ואני לא מדברת על מעמד הביניים שכלל לא קיים.

אני רוצה להפנות משהו למנכ"ל הביטוח הלאומי. דו"ח העוני הוא פס תיאורטי של הכנסות ביחס לסך כל ההכנסות במשק. אין לו שום מבחן של צרכים. צריך להכניס לזה גם נתונים לגבי אנשים עם צרכים מיוחדים וחולים, ולקחת בחשבון שהגזרות הולכות וגדלות, והמנה של התרופה הולכת ועולה, שיש אנשים עם צרכים מיוחדים למזון מיוחד וציוד, או אנשים שיש להם אדם חריג אחד בבית, ואף משפחות שה' גזר עליהן כמה גזרות. האוכלוסיות האלה דווקא מתנקזות לתוך המיליון ו-300,000 שאתם מדברים עליהם. אולי הגיע הזמן לעשות הצלבה של נתונים של הפגיעה המצטברת של התוכניות הכלכליות שיוצרות מצב שבו אותה משפחה נמחצת על ידי כמה החלטות כלכליות.

אדוני השר, אני מצדיעה לעולם החברתי והערכי שלך, אך אתה נמצא במציאות כזו שכאשר תצטרך להצביע בעניין של שלמות הממשלה והקואליציה, אתה תהייה שבוי במציאות בלתי אפשרית, כי הנושא החברתי ילך למולך בשלטון של הממשלה הזו. אני מתחננת אליך ולסיעה שלך שתשחרר אותך ותיתן לך זכות לחופש הצבעה קואליציוני בנושאים החברתיים. אתה יכול לבוא לפה עם המשנה הסדורה הכי ערכית בעולם, אך ביום הדין אתה תצטרך להכריע בין שתי חלופות הוגנות. אני יכולה להיות שייכת לכל אחת מהסיעות שבתוך הבית, אך מי שלקח את המשרדים החברתיים זה אתם. ביום הדין לא בטוח שאתה תוכל להצביע על החלק החברתי. אני מבקשת שהמפלגה שלך תשחרר אותך ואת חה"כ יהלום לחופש קואליציוני בשל התפקיד שאתם קיבלתם על עצמכם.

אני פונה אל מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי ואומרת, כי הגיע הזמן שמועד הפרסום של דו"ח העוני כמה שאפשר ללא מחוללי העשן של הדיונים האחרים. הוא צריך להיות בתחילת שבוע. אני מתארת לעצמי שהשיקולים היו ענייניים לגמרי.

אנחנו רצינו לפרסם את דו"ח העוני כבר ביום רביעי, אך לא התאפשר לנו בגלל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז הייתם צריכים להקפיא את זה עד ליום ראשון.

יכולנו לדחות את זה ליום ראשון, אך הערכנו שתתקיים השביתה הגדולה ואז הנושא לא יחזיק מעמד אפילו לא יום אחד. משיקולים של רצון כן לפרסם את הדו"ח, החלטנו לפרסם אותו ביום חמישי. אם היינו מפרסמים את זה אתמול, זה היה נמחק לגמרי.

שר הרווחה אמר כי הגיע הזמן שמערכת הרווחה לא רק תגיד מה לא. איגוד העובדים הסוציאליים זרק לשר האוצר בערב ליל הסדר, סמוך לאישור התוכנית הקודמת, מספר הצעות לשילוב בין רווחה וכלכלה בערכים כלכליים. הקהילה המקצועית של העובדים הסוציאליים מזמן חושבת על רווחה בערכים כלכליים, אך אין מי ששומע אותה ואין מי שמוכן לדון אסטרטגית בממשלת ישראל. אני פונה אלייך שר הרווחה ויו"ר ועדת העבודה והרווחה, ומבקשת לקיים דיון מול פני האומה שאליו יגיע שר האוצר. אני מבקשת שיתנו לנו במה ואנחנו נפתח ונציג את הנושא באמצעות שקפים, ונראה כי שיח איכותי ומעמיק עם הקשבה ודיון יכול להוביל למערכת אחרת. צריך להפסיק את המצב בו האוצר ידבר בתוך עצמו, והפוליטיקאים ידברו בינם לבין עצמם.

אני לא רוצה שבנושא חברתי כזה הדברים יגלשו לפוליטיקה צרופה, אבל כאשר השר אומר שחה"כ מח'ול ופינס לא רוצים לעשות איתו חזית אחת כדי להילחם בעוני, אני חושב שהוא מגזים. הם כן רוצים לעשות חזית אחת. כולם רוצים להילחם בעוני. הדו"ח הזה משחיר עיניים. אדוני השר, אנחנו לא שמענו ממך מילה אחת לגבי מה אתה הולך לעשות. אנחנו מוכנים להושיט לך יד בכדי לעזור. אנחנו רוצים ליזום פעולה חברתית נטו. האם יש לך את הכלים? האם יש לך את האפשרות? האם אתה יכול להשתחרר מכבלי הקואליציה? הדו"ח הזה הוא תולדה של מדיניות, הוא לא גזירה משמיים. זו מדיניות מכוונת שעומדים מאחוריה. הממשלה הזו עושה את זה יום יום. אתה חלק מהממשלה הזו, ואתה מבצע את המדיניות הזו גם אם היא בניגוד להשקפת עולמך. ובנוסף, אתה בא אלינו הטענות כאילו אנו לא רוצים לקיים חזית משותפת. אנחנו רוצים לראות אותך גם נלחם בחזית העמוקה יותר של הציבור הערבי. מדובר פה על 60% מהילדים הערבים שנמצאים מתחת לקו העוני. 47% מהמשפחות הערביות נמצאות מתחת לקו העוני. אני לא צריך את הדו"ח הזה בכדי לדעת איך העוני מעמיק בחברה. בעמי אני חי. אני רואה את האנשים. אני יודע שיש אנשים שאין להם מה לאכול בערב. התרגלנו למצב הזה בתוך השטחים הפלסטינים, אך עכשיו זה גם קיים בתוך ישראל. מה אפשר לעשות, ומה אתה מוכן לעשות כשר חברתי בכדי להילחם בתופעה הזו? אני מאוד חושש שהדבר היחיד שאתה יכול לעשות, הוא לצאת נגד המדיניות של הממשלה. להתפטר או לא להתפטר, זה כבר העניין שלך. אני לא רוצה להישמע פוליטי, אבל בכדי שתוכל להלחם, אתה חייב לעבור לצד הנלחם, ולא להישאר בצד שכופה את המדיניות הזו.

אני הגעתי לכאן עם הרושם הקשה מכך ששמעתי על שתי הבנות בנות ה-13 שמפאת המצב הכלכלי בבית ירדו לזנות. אני לא צריכה לספר מהו המצב, אך אני רוצה לומר כי בערבו של יום אתם תצטרכו להסתכל בעיניים של הילדים שלכם ושל הנכדים שלכם, ולדעת האם הייתם עושי דברו של מישהו, והצבעתם מפני שהסיעה החליטה כי יש משמעת סיעתית. אני לא אומרת לבקש רשות מהסיעה, אני אומרת שכל אחד צריך לראות על מה הוא מצביע. לא ניתן להגיד כי יש משמעת סיעתית. בסופו של יום הילדים שלכם יוכלו להגיד שאבא שלהם היה אמנם חברת כנסת, אך הוא היה עושה דברו של מישהו כאשר היתה לו האפשרות לשנות דברים.

המצב הוא קשה ושערורייתי. אנחנו ראינו את הנתונים ושמענו את הניתוחים. אנחנו כאילו הרחבנו את השכלתנו והולכים הביתה, אבל במציאות האידיאולוגיה הכלכלית השולטת בממשלה מייצרת עוני. מבחינתי, ייצור העוני הזה, בהעלמת עין, בקריצת עין או בזדון, זה היינו הך. אנשי האוצר רואה את העוני נוצר אל מול עיניהם, והם מכניסים גם קטיליזטור לתהליך הזה. לא נעשה שום דבר לצמצום העוני. ישראל היום נמצאת במקום ראשון במדד האי שוויון. לאן רוצה להגיע בנימין נתניהו? האם הוא רוצה לפתוח פער גדול משאר העולם ולחיות בעולם אחר? צריך לעצור פה ולחשוב. אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא לשמוע על תוכניות לטיפול בבעיית העוני, לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח רחוק. אם אני הייתי עכשיו בממשלה, אחד הצעדים שהייתי עושה, הוא לקבוע מוקדי עוני. ניתן למפות את הארץ ולאתר את מוקדי העוני, ושם להשקיע בחינוך פי שניים מאשר במקומות אחרית, בכדי שלילד העני יהיה שוויון הזדמנויות מבחינה חינוכית, מבחינת חשיפה לעולם ואפשרות להתקדם. זו מלחמה פרודוקטיבית בעוני. אני יכול לדבר על עוד צעדים, כמו חפיפה בין מוקדי עוני ומוקדי אבטלה. ניתן לראות כי הרשימה מורכבת בעיקר מיישובים ערביים ושכונות חרדיות. אני חושב שצריך לבנות תוכנית רצינית לטיפול וצמצום ממדי העוני, אחרת המצב ילך ויתדרדר. אי אפשר לתת לכוחות השוק לשחק את משחקם. אלה סיפורים של המאה ה-19 שחלפו מן העולם. אין היום ליברליזם כמו זה שנתניהו מנסה לעשות. אני מציע שהוועדה תדון באחת הישיבות בתוכניות לטיפול בבעיית העוני. לא צריך לקיים ישיבה רק כדי לקבל אינפורמציה. אני את האינפורמציה יכול לקרוא לבד.

אני אומר דברים שונים בתכלית השינוי מהכיוון שכולם מדברים עליו. לפגוע בעשירון בעליון הוא לא הפתרון הכי קסום והכי יעיל. ביטול תקרת דמי הביטוח הלאומי שהחזיק פחות משנה, החובה לשלם 15% מסך כל ההכנסה שלך, היא נטל כבד מאוד שקשה מאוד לעמוד בו. אם גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, אז זו גזירה רעה. זה מה שבוטל מהראשון ליולי השנה הזו.

השאלה מהם ה-100% שאיתם אתה חי. אנחנו מדברים על מציאות בה יש אנשים שה-100% זה פחות מהתוספת שאתה צריך לשלם.

כאשר אתה מטיל על אדם הוא עצמאי שמעסיק עובדים, נטל כבד שלא למדת אותו מלכתחילה, זה מטיל אסון ומחלחל למטה מהעצמאי עד למנהל המשרד, העובדים ואחרון מנקה המשרד. על כל גזירה שרוצים להטיל, צריך לחשוב מראש. אנחנו עדים לגזירות ותוכניות שאינם פתרונות בכלל. כל דבר שהוא אקראי ופרי יוזמה רגעית, זה חלק משרשרת שלמה של מדיניות כלכלית מוטעית, שאיננה נלמדת מראש, איננה מוצקה ואיננה לוקחת בחשבון את כל הסקטורים. הם יותר מכבי אש מאשר משרד האוצר. שילוב נכון בין משרד האוצר ליתר המשרדים, כולל משרד הרווחה, מביא לתוצאה רצויה.

היתה הצעה של משרד המשפטים שכל מי שרוצה לתבוע חברה גדולה, חייב לתבוע אותה באזור ששם רשום המשרד הראשי של החברה. מי שגר בקריית שמונה ורוצה לתבוע את חברת "אמקור" בגין המקרר שהתקלקל, צריך לנסוע מקריית שמונה לתל-אביב. הלשכה פעלה לביטול דבר זה. זה מראה על סימפטום נוסף של החלטות שגויות שלא נלמדו מראש, והתוצאה היא פגיעה בכולם, לא רק בשכבות החלשות.

אני רוצה לדבר על הפער הבין-דורי שהופך להיות הפער הרב-דורי. רותי העלתה קודם את הנושא דרך הסיפור האישי שלה. ילדים שגדלו במשפחה ענייה ולא קיבלו את מה שהם היו צריכים, יגדלו גם את הילדים שלהם באותו מצב, וכך גם את הנכדים שלהם. הפער הזה הוא פער בין-דורי ורב-דורי, ואם אנחנו לא ניתן את הדעת לשאלה, כיצד שוברים את המעגל הזה, אנחנו דנים את הילדים שחיים היום בעוני, לגדל משפחה באותו מצב.

אנחנו דנים את ההורים.

אנחנו מדברים כבר על פער רב-דורי. אם אנחנו רוצים לשבור את המעגל האכזרי הזה, אנחנו צריכים לתת את הדעת ולחשוב כיצד עושים את זה, וכיצד משקיעים במקומות שמאפשרים לילדים האלה לצאת מהגורל הזה שיצרנו להם.

בכל מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, אנחנו לא מדברים על מצב שנוצר בעקבות משבר כלכלי. זהו מצב שקיים מאז הקמת המדינה. אנחנו מדברים על החמרת המצב בקרב האוכלוסייה הערבית, בגלל המצב הקיים. הנוכחות של חברי הכנסת מהקואליציה כאן, היא דלה.

אלה שאת מתכוונת אליהם לא שומעים אותך. המפד"ל נמצאת במלוא נוכחותה פה.

תבורכו. אני מוצאת כי כנראה חברי הכנסת לא מודעים למה שקורה בשטח. צריכה לצאת מכאן יוזמה לסיורים של חברי כנסת, בעיקר ביישובים הערביים, שם המצב הוא באמת חמור, ואני מכירה את זה באופן אישי. מסתבר שחברי הכנסת לא יודעים מה קורה בפריפריה בכלל, ועל כן כדאי שהם ייצאו לשטח, יראו את המצב ורק אחר כך יצביעו.

כבוד השר, בתחילת הדברים שלך ציינת שהילדים הם בסיכון. אותי מאוד מדאיג מה הולכים לעשות עם אותם הילדים. האם נתחיל לראות תופעות שפקידי סעד מתרוצצים בין המשפחות הנזקקות ולוקחים ילדים כאלה למשפחות אומנות או מוסדות? האם יש תוכנית לתת למשפחות האלה גיבוי על מנת שלא תהיה התמוטטות נוספת לאותן המשפחות?

כאשר היו"ר יאפשר לי, אני אענה על השאלה.

אני מציע לוועדה לנסות ולנסח הצעת חוק אשר תקבע גם את דרך מדידת העוני, וגם את החובה לפרסם ביום נתון את הנתונים שייאספו על ידי הביטוח הלאומי. אני אומר את זה כי יש לי חשש שהדרך היחידה לטיפול בעוני תהיה שמישהו יחליט כי הוא לא רוצה יותר לשמוע את הדו"חות האלה, או שמישהו יחליט שצריך לשנות את ההגדרות של המדידה כדי לקבל תוצאות יותר מניחות את הדעת. אני חושב שהגיע הזמן לעגן את הדבר הוולונטרי הזה שנעשה יפה מאוד משנה לשנה, לעגן בחוק כחובה מחייבת.

האם זה מקובל בעולם?

אני לא בדקתי את זה, אך מותר לנו להיות חלוצים בעניין הזה. מאז קבלת חוק חופש המידע, הרבה יותר קשה להשיג מידע במדינת ישראל. כגופים שעוסקים באיסוף מידע, יודעים כמה קשה לאסוף מידע. אני לא רוצה שנגיע למצב כזה. תחילה יגידו כי אין תקציב לסקר הכנסות ואחר כך יגידו עוד כל מיני דברים אחרים. כדאי לעגן את החובה לפרסם את הדו"ח על פי קריטריונים שיקבע המחוקק, לפני שמישהו יגיד שאין לו יותר כסף או זמן לאסוף נתונים.

אני אישית מאוד מרוצה שהנתונים הגיעו למצב כזה ובשנה הבאה הם יהיו יותר חמורים. את דרגת הכווייה קובעים שנהי דברים, עומק הכווייה ועל איזה אחוז מהגוף התפשטה הכווייה. אילו היו 10%-15% מילדי ישראל נמצאים מתחת לקו העוני, אף אחד לא היה מתרגש מזה, במיוחד לנוכח העובדה שהעוני מרוכז בצורה מאוד ברורה בשכבות אוכלוסייה שהציבור הישראלי אוהב לשנוא, חרדים, ערבים ועולים חדשים. ברגע שהגענו לסף של 30% ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, היקף הכווייה הוא כזה ששום גוף בריא לא יכול לעמוד בו. זו כבר לא בעיה רק של הילדים העניים. אין שום עשירון עליון במדינה נורמלית שיכול להתקיים במצב שבו 30% מהגוף לא מתפקד. זה הסיכוי היחידי שנצא מזה, כאשר בעלי היכולת יבינו שהם לא יכולים לרקוד על הסיפון למעלה, כאשר יש כזה חור בספינה למטה.

את השינויים המשמעותיים והמהותיים בהיקף העוני במדינת ישראל אפשר יהיה לקוות להחיל כאשר יהיה שינוי בסדר העדיפות ובאידיאולוגיה החברתית-כלכלית, אבל גם במצב הנוכחי אפשר לנסות לעשות משהו. אני רוצה להציע שלוש הצעות שגם במצב הנוכחי יכולות לפתור חלק עצום מהבעיות של ילדי ישראל. ההצעה הראשונה, היא לקבוע מחדש מינואר 2004 את מפעל ההזנה בבתי ספר. כך לפחות אנחנו נדע שלמרות העוני, לא יהיו ילדים שלא יהיה להם אוכל, והם יוכלו ללכת לבית הספר וליהנות שם מהזנה. המפעל לא יהיה רק לילדים עניים, כדי לא לפתוח בית תמחוי בבית הספר. המפעל הזה יהיה לכל הילדים בבית הספר. חלק ישלמו יותר, חלק ישלמו פחות, וחלק לא ישלמו בכלל. זה יהיה מכובד ואוניברסלי. הדבר הנוסף, הוא לקבוע שאין גובים תשלום עבור ביקור ילדים אצל רופא, ועבור תרופות מרשם לילדים. לא מדובר על סכומים גדולים, אבל זה יבטיח שגם ילד עני יוכל להיות ילד בריא. המצב הנוכחי הקיים היום, הוא שילדים עניים הם גם בהכרח ילדים חולים שלא מקבלים טיפול רפואי, כי צריכים לשלם על הטיפול והתרופות.

גם למבוגרים זה אותו דבר.

הדבר השלישי שאני מציע, הוא ליישם מיידית את מסקנות ועדת לנגרמן שהתקבלו לפני 12 שנה וקובעות כי אין יותר תשלומי הורים בבית ספר. חינוך חינם הוא חינוך חינם. יש דרך לעשות את זה מבלי להגדיל את תקציב המדינה. זה אומר שגם ילדים עניים יזכו לצאת לטיול, וגם ילדים עניים יזכו לקבל חינוך. היום זה לא כך. היום יש שתי מערכות חינוך בארץ, לאלה שיש להם את האמצעים, ולאלה שאין להם את האמצעים. שתי המערכות האלה לא דומות בכלל אחת לשנייה. הניתוק של העוני מהעובדה שאין חינוך ואין בריאות, יביא להקלה מסוימת במצבם של הילדים וייתן להם סיכוי לעתיד. אלה שלוש הצעות שגם אם לא הופכים את סדר עדיפות הלאומי ואת האידיאולוגיה של הממשלה נוכחית, ניתן לעשות אותם. אני מציע שאנחנו לא נסתפק רק בתיאור כמנה המצב הקיים קשה, אלא גם נציע הצעות שעד למהפכה ניתן יהיה להקל על חייהם של ילדים עניים.

צריך גם לדאוג לספרי לימוד לכל ילד במדינת ישראל.

אני רוצה להשיב לשאלה של הגברת. אין לנו שום כוונה שעובדי סעד יתרוצצו בין המשפחות ויוציאו ילדים מהמשפחות. המדיניות שלנו היא להפחית את הוצאת הילדים ממשפחות, ולתת יותר ויותר פתרונות בתוך הקהילה.

לעניין מפעל ההזנה, אני רוצה לומר שהביטוח הלאומי עומד לאשר פרוייקט הזנה בבתי ספר של 20 מיליון שקלים, כדי לבחון את הסוגיה הזו. אנו רואים בהצעה הזו הצעה מאוד רצינית בכדי לפתור את הסוגיה.

הביטוח הלאומי בא בדברים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מנת לאפשר שיתפרסם דו"ח חצי שנתי, וזאת כדי לקרב את מועד פרסום הדו"ח להתרחשות כדי שמקבלי ההחלטות יוכלו להגיב יותר נכון.

עומד להתקיים דיון במועצה של העובדים הסוציאליים, על פי בקשתי, בכל סוגיית העוני. שם יתקיים גם דיון מקצועי, ואני מקווה מאוד לשמוע הצעות, כיצד שירותי הרווחה יכולים להתמודד עם המצב הקשה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה שמעה היום את דוח העוני בכאב ובזעזוע, משום שד"וח העוני מצביע על גידול במספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, העמקת העוני בשכבות החלשות וגידול בפער בין השכבות המבוססות לשכבות החלשות. הדברים האלה מהווים סכנה הן לשלמותה של החברה והן לצלם האנוש הניתן לכל אדם, שאנחנו מחוייבים לשומרו.

הוועדה פונה לכנסת ולממשלה להתחשב בדו"ח העוני בדיונים בחוק התקציב וחוק ההסדרים שיחלו השבוע, ולשלב בכל הדיונים שיהיו את מסקנות דו"ח העוני, על מנת לנסות ולשפר את מצבם של העניים בחברה.

הוועדה תיזום דיונים סביב הרעיונות המרכזיים שהועלו כאן, כגון מפעל ההזנה, ילדים שאינם מקבלים תרופות בשל אי האפשרות של הוריהם לשלם עבורן, ותבוא עם רעיונות בכדי לפתור נושאים אלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30