פרוטוקולים/ועדת הפנים/7245



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7245
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד (4 בנובמבר 2003), שעה 09:10

הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואחרים.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
מיכאל גורולובסקי
לאה נס

חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ רשף חן
חה"כ אילן ליבוביץ
יוסי ענבר סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ליהי ויינריב מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
אפרת אפק יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורית מלמד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות
עומר זוהר ראש לשכת שר הבריאות
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
רינת כהן מגמה ירוקה
אורית נבו נגב בר-קיימא
אבי הלר מ"מ ראש המועצה רמת חובב
אריה דהאן מנהל גני התעשייה, תפן
עו"ד ארז נבון תפן
עו"ד עמנואל וייזר לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב

יפה שפירא

דקלה אברבנאל
הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה),
התשס"ג-2003, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואחרים

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. בוקר טוב לחבר הכנסת ליבוביץ.

סליחה על האיחור.

בשבוע שעבר אישרה הכנסת בקריאה טרומית את הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003 – הצעה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבריו לסיעת שינוי. התבקשתי על-ידי כמה חברי כנסת, בהם חבר הכנסת אפללו, לתת קדימות לדיון – כנראה בגלל סדרת המינויים שאמורה להתקיים בכמה מועצות. יש לנושא אקטואליות מסוימת.

אנחנו משתדלים להגיע לנוסח אחר של הרכב המועצות התעשייתיות. הטראומה שחווינו בוועדה קשורה בראש ובראשונה לרמת חובב, אבל לדעתי ראינו פגמים גם במקומות אחרים. אני שמח שהגיעה לדיון הצעה שמרחיבה את הרכב המשתתפים במועצות התעשייתיות כך שהיא אמורה לכלול, לפחות לפי ההצעה, גם נציגים של תנועות איכות הסביבה.

זה הפתיח לדיון. אני מציע שחבר הכנסת ליבוביץ, ראש המציעים, יציג את ההצעה.

בהרכב הנוכחי של המועצה, כך על-פי פקודת המועצות המקומיות, יש תשעה חברים: שלושה נציגי משרדים – משרד פנים, המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד בריאות; שלושה נציגים של הרשויות המקומיות שגובלות באתר התעשייתי; שלושה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי. שבחלק מהמועצות התעשייתיות היה קושי לפתור בעיות בהרכב הזה, בעיקר בעיות שעלו בנושאי תשתיות ואיכות סביבה.

איפה בדיוק הייתה הבעיה? מה לא טוב בהרכב הזה?

הוא יצר מצב לא מאוזן לפעמים, שבו לפעמים נציגי הרשויות משכו לכיוון אחד – בעיקר נציגי הרשויות המקומיות – ונציגי התעשיינים משכו לכיוון אחר. נציגי הממשלה נקרעו בין אלה לבין אלה. נציג משרד התעשייה והמסחר היה תמיד עם התעשיינים, נציג משרד הפנים היה עם הרשויות בדרך כלל. נוצר מצב שהיה קשה לתפקד בו.

קירוב לבבות.

ההצעה נועדה לשנות את ההרכב. קודם כול ההצעה מבקשת למנות מישהו שאינו אחד מנציגי אחד משלושת המשרדים האלה, שיהיה איש מקצוע.

כדי שיהיה אפשר למשוך לכיוון שלישי?

לא, כדי שיהיה איש מקצוע שיעמוד בראש המועצה – לא מנציגי משרד הפנים ולא מנציגי משרד אחר.

ושיתייעץ עם השרה לאיכות הסביבה בנוגע לקריטריונים.

חבר הכנסת אפללו, יהיה לך זמן לדבר.

ודאי. המשרד לאיכות הסביבה מבין בתעשייה.

בדרך כלל נציגי המשרד לאיכות הסביבה מבינים בתעשייה יותר ממה שנציגי התעשייה מבינים באיכות הסביבה.

בוודאי.

ההרכב המוצע הוא הרכב של 11 חברי מועצה. כמו שאמרתי הוא יכלול נציג שמונה על-ידי שר הפנים, שאינו מקרב עובדי משרדו. הכוונה היא שהתקנות יקבעו שהוא יהיה איש מקצוע בתחום רלוונטי לאותו אתר תעשייתי או בתחום אחר.

כן יכלול ההרכב שלושה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי – כמו בעבר; נציג של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – גם זה נשאר אותו דבר; ארבעה נציגים של הרשויות הגובלות ונציגי ציבור – אחד שממונה על-ידי שר הפנים ואחד שממונה על-ידי השר לאיכות הסביבה. לדעתי השר לאיכות הסביבה רלוונטי יותר משר הבריאות בעניין הזה.

כלומר בעצם נשארים הנציגים של שלושת משרדי הממשלה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא המשרד הרלוונטי.

גם התקשורת שם.

התקשורת היא לא חלק מהמשרד. השר אולמרט הוא גם שר התקשורת, אך התקשורת לא התחברה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו עוד לא משרד התמת"ת.

טרם. זה שר שיש לו תעסוקה, בזה אין ספק.

איך מוגדר מי שמונה היום ליושב-ראש המועצה?

הוא נציג משרד הפנים.

היום הוא אדם "מבין עובדי משרדו". ההגדרה היא שכל נציגי הממשלה צריכים להיות מעובדי המשרדים הרלוונטיים.

ולפי ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ הנציג לא חייב להיות נציג של המשרד?

לא. הוא יכול להיות כזה. ממנה אותו השר.

אך כאן זה הפוך. כתוב כאן: "שלא יהיה מקרב עובדי משרדו".

אני שאלתי על הרכב המועצה.

נכון, השאלה היא לא על יושב-ראש המועצה אלא על נציגים של השרים. בעניין נציגי הציבור השר הרלוונטי יבחר אם למנות איש ממשרדו או לבחור אדם אחר.

אבל נבחר זה מישהו ממשרדו של השר הוא איננו נציג ציבור.

אני מציע שיהיה סדר, ולא שכל אחד יציג את מה שיש לו.

אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. חשוב להבהיר לנציגי הממשלה ולחברי הוועדה: אומנם החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק בתנאים מסוימים, אך היא עדיין לא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. השר אולמרט ערר עליה אתמול.

ההצעה עברה את המליאה.

אבל אותך זה מחייב, מר לביא.

המשמעות היא שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

אבל שיהיה ידוע שהצעת החוק עברה את המליאה.

מבחינתי אין לכך שום השפעה על הדיון שלנו. אני מקווה שגם לא תהיה לכך השפעה על ההצבעות. חברי הכנסת יחליטו. אילו רצה השר להגיש ערעור, היה עליו לעשות זאת.

הוא עשה זאת.

אבל עכשיו כבר קיבלנו את ההצעה.

זה מותר על-פי החוק. מותר לערור גם אחרי כן. יש זמן מותר.

המשמעות היא שנציגי הממשלה לא יכולים להביע דעה בדיון.

הם יכולים להתנגד.

אבל לא להביע דעה בעד.

המשמעות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק עד שהערר נמשך או עד שהממשלה דוחה אותו.

יפה. צריך להבין את זה.

אם רוצים לטרפד, בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

מה זה "לטרפד"? אתה רוצה להעביר את זה כמו שאתה רוצה וזהו? אל תגיד לי "לטרפד".

אני לא רוצה להעביר את זה כמו שאני רוצה.

אל תגיד "לטרפד".

חברי הכנסת, צאו למסדרון. דברו בחוץ.

לא, האמירה שלו.

לא לצעוק.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב למה שהוא אומר. אני אגיב.

לא לצעוק. או שאתה רוצה לדבר בצורה מסודרת,

או שהוא יגיד ואני אגיב.

מה זה, דו-קרב? צאו החוצה.

הוא אומר דבר שאני חושב שהוא לא נכון. זה לא לטרפד, זה לומר עמדה אחרת.

בסדר. מי מהנציגים כאן מוכן לנמק את ההצעה?

מר לביא, אתה לא יכול לייעץ למר ליבוביץ. אתה נציג הממשלה.

אני אומר לו דבר נכון.

מר לביא, סליחה. מי רוצה לנמק הנמקה נוספת את ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ? בבקשה.

אני נציג לשכת עורכי הדין. אנמק את ההצעה וגם אציע שינויים לה. אחד העניינים הבסיסיים במינוי גוף שלטוני – ומועצה כזאת היא גוף שלטוני – הוא מניעת ניגודי אינטרסים. יש שורה של החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה. בזמנו הייתה ועדה למניעת ניגודי אינטרסים ברשויות המקומיות ושם קבעו במפורש שחבר במועצה אחת אינו יכול להיות חבר במועצה אחרת, גם לא באותו מחוז. נקבע גם שחבר או מנהל מחוז מטעם משרד ממשלתי אינו יכול להיות חבר במועצה שנמצאת באותו מחוז.

בזמנו עשו גם תיקון לפקודת המועצות המקומיות, שהיה חריג מאוד – תיקון נקודתי שלדעתי לא הביא בחשבון נקודות אחרות: כשנעשים מינויים מטעם משרדי ממשלה או מטעם גופים ציבוריים אחרים – לא במועצה תעשייתית, אלא למשל בחברה תעשייתית – על הממונים חלות חובות של דירקטורים; לחברי מועצה מקומית אין חובה כזאת. כך בעצם מאבדים את הבקרה על המינוי.

כלומר הוא כאילו מייצג גוף זר.

הנציג יכול להיות גם בניגוד אינטרסים כלשהו ואין בקרה. בתאגיד ממשלתי חלה אחריות, אבל פה זה לא קיים, כי מי שאחראי לביצוע הוא ראש המועצה בלבד – ולא חברי המועצה; להם אין אחריות ביצועית – ואי-אפשר להפעיל סנקצייה על החברים.

העניין הזה נוגע לשכנים, לנציגי המועצות הגובלות.

נכון, וגם לנציגי משרדי הממשלה. גם שם אילו זו הייתה רשות מקומית רגילה לא היו מאפשרים לנציגים שעובדים במחוז להיות חברי מועצה בגלל החשש לניגוד אינטרסים. אבל במועצה מקומית תעשייתית זה אפשרי. לכן יש לדאוג שלפחות יהיה איזון נכון.

איפה ניגוד האינטרסים אצל נציגי המשרדים? עד כה הנציגים היו מקרב עובדי המשרד. הם מייצגים את השלטון נטו כביכול.

סליחה, רבותי, אם רוצים לסכם הצעת פשרה, צאו החוצה. בבקשה, מר וייזר.

אני מדבר גם על המצב כיום. גם במצב היום יש בעייתיות. המחוקק רשאי לקבוע שזה המצב.

אני מבקש שיוסבר לי איפה הבעייתיות בנוגע לנציגי הממשלה. הבעייתיות בנוגע לנציגי השלטון המקומי ברורה.

גם בעניין נציגי הממשלה יש שיקולים שלא תמיד נוגעים לרשות עצמה. נציג של משרד ממשלתי שוקל לפעמים שיקולים של המשרד שאינם עולים בקנה אחד עם שיקולי הרשות. בכל רשות מקומית אחרת הכלל הזה חל.

נציגי הממשלה אכן מייצגים אינטרס ממלכתי.

ברשות מקומית רגילה לא ניתן למנות לחבר מועצה אדם שהוא מנהל מחוז של משרד ממשלתי כלשהו או בעל תפקיד בכיר במשרד ממשלתי. התיקון המוצע בא להבטיח ייצוג טוב יותר במועצה התעשייתית, שידאג לנושאים סביבתיים.

איפה רואים כאן את הנושא הסביבתי? אני לא רואה את זה.

גם אני רוצה לשאול שאלות.

הכנסתו של נציג המשרד לאיכות הסביבה למועצה נועדה לעשות זאת. הכנסתו של נציג רשות מקומית נוספת נועדה לעשות זאת.

אולם לדעתי הדרך העדיפה לעשות זאת היא בשינוי הרכב נציגי השרים. בגלל האופי המיוחד של הרשות הזאת צריכים נציגי ממשלה במועצה. אולם במקום המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה הייתי משאיר שם נציג למשרד התשתיות אולי, תלוי בצרכים של המקום. גם הייתי משאיר את נציג משרד הבריאות. המשרד לאיכות הסביבה צריך להישאר כגוף מבקר – זאת תהיה טעות להכניסו למערך הזה כי ייתכן שכך הבקרה שלו תפחד.

אם אלה נציגי הממסד – האינטרסים שלהם אינם בהכרח של הציבור במקום. לכן הייתי מחליף אותם בנציגים של ארגוני איכות סביבה.

אני מבקש לשאול שאלות. אני מסכים עם עו"ד וייזר שיש ניגוד אינטרסים.

ואולי נציגי המשרד לאיכות הסביבה יקשיבו למה שאנחנו מדברים? או רק מעניין אותם להשמיע?

קודם כול אני מסכים שיש ניגוד אינטרסים ברור בכל הנוגע לראשי הרשויות שמסביב. אני אומר לכם: כיהנתי כראש מועצה תעשייתית. קיימנו דיון במועצה בנוגע למפעל מסוים, היינו אמורים להסכים לכניסתו; השתתף בו ראש מועצה אחר, שהיה לו אזור תעשייה צמוד אלי, ומייד, אחרי שלושה ימים, המפעל עבר למועצה אחרת. יש ניגוד אינטרסים מובהק. אני מסכים שאין סיבה שיהיה במועצה ראש מועצה אחרת, שליד המועצה. זה לא משרת את המועצה. כל ראש מועצה או ראש עיר דואג לאזור התעשייה שלו, לאינטרסים שלו. הוא ממש מכשיל את המועצה התעשייתית.

המועצה באה לשרת את התעשיינים, את מי שמייצרים, את מי שדואגים לתעשייה. בכל מקום, בכל עיר, חברי המועצה הם מהמקום. הם יודעים מה טוב, מה נחוץ. בכל מקום יש מחלקות. היושב-ראש אמר שצריך להיות נציג של איכות הסביבה; בוודאי, גם במועצה הזאת יש נציג לאיכות הסביבה, כמו בכל עיר. אני לא מתנגד לכך. להיפך: אני מסכים, למה לא?

רק שישב בשקט.

זה אתה אומר.

שלום לחברת הכנסת אברהם. היא באה לבקר אותי. אנחנו עושים פרומו להצגה שתהיה במליאה.

לא צריך לגלות את כל הקלפים.

הפעם האיחוד בא בצד היפה שלו.

במלוא מובן המילה, אבל תיזהר, חבר הכנסת שטרן, אל תהיה כמו ראש הממשלה בברית המועצות שנתן אתמול מחמאה לשרה לבני.

לא, לא.

אתה לא מסכים עם פוטין?

אומר את דעתי על הצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ: קודם כול לעניין הנציגים – בכל מקרה, מאחר שהם מונו ולא נבחרו, כמעט אין לנציגים אחריות. זה המצב בכל מקרה. הרי אין כאן בחירות: זאת מועצה ממונה, מועצה תעשייתית. לכן אני אומר שכן צריכים להיות נציגי ציבור, אבל נציג ציבור שראש איכות הסביבה ימנה מטעמו – הוא לא חייב לקבל עובד מטעמו. אני מסכים.

למה לבטל את משרד הבריאות? אתם יודעים כמה מפעלי מזון יש?

אני רוצה לומר משהו. אתה יודע שהם לא מגיעים כמעט. משרד הבריאות החליט בעצמו שהוא רוצה למשוך את ידו מהעניין.

מי אמר? יש כאן נציגים של משרד הבריאות. למה אתה אומר?

גם אם הוא אומר, זה לא אומר שכך זה חייב להיות.

זה לא נכון. עמדת משרד הבריאות היא שנציג משרד הבריאות צריך להיות שם.

אני בעד איכות הסביבה. זה הכי חשוב.

תהיי גם בעד התעשיינים. זה הכי חשוב.

אפשר גם וגם.

זה מה שאמרתי. אני מסכים.

למה הבריאות גרמה להתרגשות הזאת?

לא, פסלו את הבריאות. ואני לא מבין למה.

מי פסל הבריאות? אנחנו נראה לו.

במועצה שכיהנתי בה יש עשרה מפעלים שעוסקים במזון. יש שם כ-1,700 עובדים בתחום המזון. הנציג במשרד הבריאות עשה עבודה נהדרת וחשובה. אני לא רואה שום סיבה לפסול את נציג משרד הבריאות. הרי בעצם רוצים להוסיף למועצה את נציג המשרד לאיכות הסביבה. אני שמח, אני חושב שזה נכון; צריך להוסיף עוד נציג אך לא לפסול נציג אחר.

שנית: בואו נחזיר את המשרד לאיכות הסביבה לפרופורצייה. הם לא יכולים לקבוע את הכללים כמו שמפורט אצלכם בהצעה. אני מבקש להזכיר שצו הכינון של המועצה קובע שמי שאחראי לאזור התעשייה הם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אתה רוצה להוריד את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגמרי? הרי הדיבורים על מה שצריך לעשות הם לא עם המשרד לאיכות הסביבה, זה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זאת מועצה שעובדים בה 6,000 איש במקום אחד.

אני מבקש להמשיך, שירשו לי. בואו נחזיר הדברים לפרופורצייה, לשם שינוי נוריד קצת משינוי, שלא יהיו משרדים מתואמים.

זה זמני בלבד.

יש דברים זמניים ויש דברים קבועים. נשאיר את הקביעות לצו הכינון; הוא מראה שהאחריות שייכת למשרד הפנים ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש לי הצעה, ואני מעביר את המסמך ליושב-ראש ולנוכחים. היא פותרת את הבעיה של ניגוד האינטרסים, כלומר שראשי הרשויות מסביב לא יהיו שם; ומצד אחר התעשיינים יהיו מיוצגים כראוי; לפי דעתי הדבר החשוב צריך להיות שכל הנציגים מהתעשייה יישארו; אבל אני מסכים שיישארו נציגים מכל המשרדים. אין לי התנגודת לכך. אני מבקש התייחסות להצעה.

יש לי עוד מה לומר, זה היה בהקשר של הדברים הקודמים.

אני מבקש להבהיר: כשאני דיברתי על נציגי הרשויות המקומיות לא טענתי שלא צריכים להיות נציגים מרשויות; אבל הם לא צריכים להיות של הממסד של הרשות אלא תושבים, נציגויות של התושבים.

ברור שהשר לא ימנה נציג אלא יבחר מישהו מאותו מקום.

אני חולק על הגישה הזאת. לדעתי נציגי המשרדים צריכים להיות אנשים שיש להם אחריות מוגדרת מאוד. מה זה "נציג השר"?

שהשר יבחר.

אם זה עובד המשרד, האחריות שלו ברורה ומוגדרת מאוד. הוא עובד המדינה.

הוא עדיין נציג השר.

נכון, אבל אני מתנגד להצעה לפתוח את ההגדרה לנציג חיצוני.

אני בעד. מה לעשות.

אני מסכים עם היושב-ראש.

אני רואה את שתי ההצעות. מהניסיון הקצר שיש לי בכל הנושא של הוועדות למיניהן, נראה לי שכשרוצים לתקוע משהו ממנים עוד ועדה ועוד ועדה.

אבל זאת מועצה.

אני יודעת. אני משווה בין שתי הצעות החוק ולדעתי חובה להגדיר אילו סמכויות יהיו לכל משרד: משרד הבריאות יבדוק את הנושאים הבריאותיים שקשורים בהקמת המפעל התעשייתי – ואני חושבת שזה חשוב מאוד ואסור לוותר על זה; נציג המשרד לאיכות הסביבה – על אחת כמה וכמה, זה חשוב מאוד.

אחרי הבחירות המוניציפליות וקצת ממה ששמעתי מסביב אני אומרת לכם שכראש מועצה הוא ממונה, גם במועצה הזאת – הוא מתנהג כמו שריף. אם מפעל כזה או אחר לא יממן אותו, הוא לא יעזור לו. אם יש נציג של משרד הפנים, והוא יכול לכפות על הרשויות המקומיות להתנהג כך או אחרת בהתאם להחלטות הוועדה, זה מספיק; לא צריך נציגים מעבר לזה.

נציגים של מה?

של המועצות המקומיות. לדעתי הצעת חבר הכנסת אפללו מעשית יותר. יש לנו הגדרה בהצעת החוק של המועצות האזוריות; מצד אחר יש נציג,

מה הצעתך, חברת הכנסת אברהם?

אני בעד הצעת חבר הכנסת אפללו כפי שהיא, משום שאני חושבת שנציגים נוספים של הרשויות המקומיות רק יסרבלו.

מה חבר הכנסת אפללו עושה בבקרים שהוא בא ברוח מיליטנטית כזאת?

אתה עוד לא מכיר אותי. עכשיו תראה אותי בכל בוקר ותראה.

אני אתחיל מאוחר יותר.

כל שעה שתהיה מאוחרת יותר, זה יהיה טוב יותר.

אולי נפעל בשיטה היפנית: יהיה בחוץ דחליל שתוציא עליו הכול?

אני עובד בשיטות ישראליות.

אם כבר מחוקקים חוק כזה – חשוב לעזור ולא לסבך. חבר הכנסת שטרן, אתה יודע שלפעמים, כשההרכב של הוועדה גדול, קשה מאוד לזמן אותה. כי הנציגים, בדרך כלל, נוסף על התפקידים שלהם הם גם נציגים בוועדות רבות.

תודה. חברת הכנסת נס, בבקשה.

ההצעה לא מגדילה את מספר הנציגים.

כן, היא מגדילה.

גברתי, מאיפה את?

ממרכז השלטון המקומי.

אל תפתחו חזיתות.

חס וחלילה, שום חזית, חבר הכנסת אפללו.

את בעורף של חבר הכנסת אפללו והוא תוקף אותך חזיתית.

למעשה בין ההצעה שמציעים לבין המצב היום אין הבדל גדול מאוד. והמצב היום לא טוב, כך לפחות מהמועצות המעטות שאנו מכירים בוועדה הזאת. בעצם אין שינוי בהצעה הזאת, אין כאן בשורה.

יש שינוי.

זהו שינוי קטן כזה או אחר, אך אין בשורה. ראינו שהיום יש הרבה בעיות, לכן משקלם של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה הוא המשקל הגדול ביותר. באמת ייתכן שהשותפות של חברי המועצות מסביב לא מוסיפה – זה מה שעולה, כנראה, אף שבעיקרון הם היו אמורים להגן על התושבים ולעזור. אך אנחנו יודעים שזה לא קורה בפועל.

יש להם הערים שלהם. זה ניגוד אינטרסים.

נכון, כך אמרתי. לדעתי כדאי להוסיף להצעה של חבר הכנסת אפללו ארגון מהנציגים הירוקים. זה היה יכול להוסיף את הגימור הטוב ביותר. מה דעתך?

לדעתי צריך להוסיף גם את ארגון התעשיינים? יש להם ארגון.

אם רוצים להוסיף את כולם,

נוסיף עוד ארגון ועוד ארגון.

לא, הארגונים הירוקים זה משהו אחר.

רגע, כרגע מדברת חברת הכנסת נס.

אני מקבלת את הגישה שצריך לעשות כאן שינוי מהותי. אני מקווה שהשינוי המהותי שאתה מציע הוא טוב כי בשינוי של חבר הכנסת ליבוביץ אין בשורה. אני לא רואה בשורה.

אבל אני חושבת שהמשקל של המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות גדול יותר, עם יותר משמעות. הייתי מוסיפה נציג של הארגונים הירוקים. גם בהתייעצות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אפשר שיהיה גם המשרד לאיכות הסביבה.

אני מסכים.

גם בסעיף ב יש להשאיר התייעצות למשרד לאיכות הסביבה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

להשאיר חמישה נציגים של משרדי הממשלה?

סליחה, אדוני היושב-ראש, יהיו הצבעות בעניין זה?

אשאיר זאת בסוד. אני לא רוצה שחברת הכנסת אברהם תלך מפה. אני אשאר לבד מול חבר הכנסת אפללו?

אני רק רוצה לדעת שלא יהיו הפתעות.

לא, אתמול סיכמנו שלא יהיו הצבעות. את יכולה ללכת. אמרת את שלך ואני מעריך את מה שאמרת; חבר הכנסת שטרן אומר שאת חייבת להישאר עד שתהיה הצבעה, אבל אין הצבעה. כמובן, את יכולה להישאר כאן כמה שאת רוצה.

לא הבנתי. אך את מוזמנת להישאר, חבר הכנסת אברהם.

בעצם שלושה דברים נידונים כאן. בעניין הראשון אני רואה את ההבדל המשמעותי בין המצב הנוכחי והצעת חבר הכנסת ליבוביץ לבין המצב הנוכחי והצעת חבר הכנסת אפללו; ואגב ההצעות הן לא באותו משקל, כי הצעת חבר הכנסת ליבוביץ עברה קריאה טרומית והצעת חבר הכנסת אפללו לעומתית לצורך הדיון הזה. חבר הכנסת אפללו, לא מעניין אותך מה היושב-ראש אומר?

מאוד.

הדבר המשמעותי ביותר הוא השאלה מי קובע: נציגי התעשייה של הפארק התעשייתי או של המועצה התעשייתית, כפי שזה בהצעת חבר הכנסת אפללו וכפי שזה בפועל כמו היום; או יש לתת משקל גדול יותר לנציגות נוספת? נציגות נוספת כזאת מורכבת מכמה חלקים. זאת סוגיה אחת.

השאלה השנייה היא אם השתתפות נציגי הרשויות המקומיות השכנות אינה נוגדת את הפסיקות בנושא הזה ואת החוקים האחרים. הבנתי מחבר הכנסת אפללו שיש גם התייחסויות של היועצים המשפטיים של המשרדים לניגוד האינטרסים הזה.

זה לא ידוע לנו. לדעתי המצב הפוך. זהו איגוד אינטרסים ולא ניגוד אינטרסים. יש בחקיקה מקרים שבהם במכוון כללו בגופים כאלה אנשים שמייצגים אינטרסים שונים. זהו למשל המצב במועצה הארצית לתכנון ובנייה. כך גם כאן, המחוקק, כשהוא המציא את המועצה האזורית התעשייתית, הכניס לשם אינטרסים שונים: תושבי המקום – שמיוצגים על-ידי המועצות, משרדי הממשלה, התעשיינים. נוצרה תערובת, שלדעת המחוקק יצרה איזון. ייתכן שלא נוצר איזון, אבל אין כאן ניגוד אינטרסים. התפיסה המשפטית הזאת לא קיימת כאן.

כך את קובעת.

היא קובעת את מה שהיא קובעת, זה גם היועץ המשפטי מי שהמציא.

זאת תגובה משפטית.

אינטרס שונה, אינטרס שלך...

סליחה, סליחה.

יש ניגוד אינטרס מובהק.

סליחה, מה שמך ומה תפקידך?

אני אביטל שטרנברג, אני נציגת משרד המשפטים.

לדעתי נאמר כאן משפט עובדתי: שיש פסיקות אחרות שלפיהן חבר במועצה אחת לא יכול להיות חבר במועצה אחרת.

אבל כאן המחוקק קבע זאת כאן במפורש והפסיקה לא יכולה לגבור על החוק.

אני רק מגדיר כעת את הסוגיות שבהן יש ויכוח. בהחלט יש ויכוח בשאלה אם השתתפות נציגי הרשויות הגובלות היא דבר נכון או היא יוצרת מערכת לא מאוזנת של האינטרסים המנוגדים.

הדבר השלישי שבמחלוקת הוא הנציגות הציבורית. חוץ מזה יש בעיני גם סוגיה נוספת: אם כדאי או לא כדאי לפתוח את ההגדרה של נציגי המשרדים או נציגי השרים. אני לא חושב שסתם מינוי של שר יכול להיות תחליף לעובד ציבור שמייצג את משרדו; אבל זה עניין מינורי, יחסית.

העניינים הבסיסיים שבוויכוח הם שלושת הדברים שפירטתי: משקל התעשיינים, השתתפות הרשויות המקומיות האחרות וסוגיית הנציגות הציבורית החיצונית.

יש הבדל משמעותי בין המצב כאן למצב הרגיל, ולכן אני חושב שההרכבים מוזרים כל כך לעומת כל מועצה נבחרת אחרת; שכן התעשיינים הם קבוצת אנשים שמפעילה עסקים במקום, ולא תמיד הם גרים שם. יש כאן מכלול גדול של אינטרסים, בראש ובראשונה סביבתיים – בגדול אפשר לקרוא לכל האינטרסים האלה סביבתיים. כשתושב המקום בוחר את הרשות המקומית שלו המכלול הזה נוגע לחייו באופן מוחלט; אך מי שרק מפעלים עסקים במקום – זה לא לגמרי נוגע לו.

נהפוך הוא, ניגוד האינטרסים שם זועק לשמים.

יש לתעשיין עובדים שם. עובדים מהמקום. זה כן נוגע לו.

יש שם 2,000 עובדים.

בתפן יש 7,000 עובדים. יש שם מישהו מאיכות הסביבה?

הם צריכים לפקח מבחוץ.

המשרד לאיכות הסביבה צריך לפקח.

רבותי, העובדים לא מיוצגים כאן.

נציגי התעשיינים – זה גם העובדים. הם כן מיוצגים, למה לא, חבר הכנסת ליבוביץ? אתה לא יודע?

בכמה מהמועצות יש עובדים?

רבותי, בכל מקרה בגלל ההתפתחויות בממשלה לא נוכל למצות את היון היום, כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, והם צריכים להגיב.

אולי תשמע תעשיינים?

כרגע כל נציגי הממשלה צריכים להתנגד. נחכה להחלטת הממשלה.

קודם כול נדון בדברים אחרי החלטת הממשלה. אבל אני רוצה לשמוע כעת לא את נציגי הממשלה, שמצבם בעייתי יותר עכשיו, אלא את נציגי הארגונים.

אני ראש לשכת שר הבריאות. בלי קשר להחלטת הממשלה חשוב להבהיר לפרוטוקול שמבחינה בריאותית ומבחינת האחריות של משרד הבריאות, חשוב שיהיה נציג של משרד הבריאות במקום. חשוב לי להגיד זאת, בלי קשר להחלטת הממשלה.

אני מייצג את הארגון חיים וסביבה – ארגון הגג של ארגוני הסביבה. היושב-ראש היה בסיור ברמת חובב. כולנו היינו שם וראינו החרפה. היינו בתפן עם חברת הכנסת נס, יושבת-ראש ועדת המשנה. ראינו שגם שם יש בעיות סביבתיות קשות. היום במצב הנוכחי של הרכב המועצות המקומיות התעשייתיות, מוכח שהמבנה המנהלי הזה נכשל.

אני מבקש לקצר. מה הצעתך?

קודם כול אנחנו מברכים על היוזמה שמנסה להביא לאיזון. אנחנו מציעים שבמקום שני נציגי ציבור, כפי שזה מנוסח כעת, יהיה כתוב: שני נציגי ארגוני סביבה על-פי המודל של המינוי בחוק התכנון והבנייה.

יש לכם עמדה בנוגע להשתתפות נציגי הרשויות הגובלות?

העניין מעשי מאוד. לדעתנו כן צריכים להיות נציגי רשויות מקומיות שמושפעות מהמועצה התעשייתית – ולא גובלות במועצה התעשייתית, כפי שזה מנוסח כעת.

זה כולל את כל הארץ.

צריך באמת למצוא ניסוח נכון, אבל לדעתנו הם צריכים להיות שם ולאזן בין האינטרסים.

אני מעמותת נגב בר-קיימא. אנחנו מרגישים שהנגיעה שלנו לנושא היא בשתי הזוויות שלנו: כתושבי הנגב וגם כמי שעוסקים בתחום איכות הסביבה. עוד לא הספקנו ללמוד את ההצעה הנוספת שהוגשה כאן אך נראה שהיא הולכת אחורה, בעוד שההצעה שבעניינה התקיים הדיון מתקדמת קדימה, גם אם לא מספיק.

אנחנו מצטרפים להצעה שנציגי הציבור יבואו מקרב הציבור, מהעמותות הסביבתיות הפועלות באזור. שנית אנחנו חושבים שחייבים לעמוד על כך שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה מיוצג בוועדה כחלק מנציגות משרדי הממשלה, ברצונו או שלא ברצונו.

המשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות חלק מהמועצה. אנחנו הגוף המפקח על המועצה, איננו יכולים להיות חלק ממנה. לדעתנו נציגי הרשויות המקומיות חייבים להיות חלק מהעניין. הם המושפעים ממה שקורה. אסור לוותר עליהם.

אך יש להם גם אינטרסים סותרים.

אין להם אזורי תעשייה ואינטרסים מובהקים אחרים?

אנחנו מכירים את הנושא. תושבי רמת נגב ותושבי באר שבע מושפעים מאוד מאזור התעשייה. אם לא תהיה להם עמדה במועצה, תהיה להם בעיה. אם לתעשייה יהיה רוב, היא לא תכפה על עצמה את הדרישות ואת התקנות. אי-אפשר שהם יהיו הרוב במועצה, כפי שמוצע כאן.

בעניין זה מה ההבדל בינך לבין משרד הבריאות.

אני יכול לדבר בשם המשרד לאיכות הסביבה.

הם רוצים לפקח ולא להיות בעשייה, רק להגיד מה לא טוב.

סליחה, לא רק לחברי כנסת מותר לדבר כאן.

אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמועצה משום שאנחנו גוף אוכף ומפקח. אם יהיה אדם שלנו בפנים, לא נוכל לאכוף את החוק נגדו.

שנית, חלק ניכר מתפקידי המועצה הוא עניינים של איכות סביבה. המועצה עצמה צריכה לאכוף על המפעלים צעדים שונים. אם המפעלים הם רוב – זה לא יעבוד.

אז מי כן צריך להיות שם?

כשיש אזור תעשייתי יש לו שתי פונקציות: מצד אחר הוא נותן שירותים לבעלי המפעלים, לאזרחי המדינה בעלי המפעלים ולעובדים שלהם. מצד אחר הוא מייצר בעיות סביבתיות. כך זה בהגדרה. האזור הזה מייצר בעיות סביבתיות.

במצב דמוקרטי רגיל מי שנהנים הם גם הנפגעים. לכן במצב דמוקרטי רגיל היישוב בוחר את הנציגים שלו, הם מאזינם את התועלת מול הפגיעה, והמערכת הדמוקרטית עובדת. כאן זה לא קורה: הנפגעים הם לא הנהנים. ולכן בתוצאה הסופית חייבים לאזן בין שני הדברים: לנהנים יש מקום במועצה, שאמורה לתת להם את השירותים, כדי שבמערכת הדמוקרטית קולם יישמע והם יוכלו לבוא אל הטענה ולטעון טענות: שלא מפנים אשפה, שגדלים קוצים וכולי. לכן יש להם תפקיד חשוב מאוד במועצה.

ואולם משום שהם יכולים לפגוע בלי שיהיה מי שיאזן, חייבים גם ליצור מנגנון מאזן, ועליו להיות מורכב מכמה גורמים: קודם כול משרדי הממשלה; יש משרדי ממשלה שתפקידם לאזן את העניין בשם כלל הציבור האזרחי. לכן לטעמי צריך להיות שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד הבריאות. נוסף על כך יש גם נפגעים ישירים – האזרחים מסביב. ההנחה היא שהמערכת הדמוקרטית שלהם תשלח נציג למועצה התעשייתית. כך אם האזור התעשייתי יזרים ביוב לעיר הסמוכה או יזהם את הסביבה או יעשה רעש, הנציג של העיר הזאת במועצה יוכל להתלונן.

כלומר אתה תומך בהצעה שאתה חתום עליה.

אני לא חתום עליה.

אתם חותמים אוטומטית.

יש לי שני סייגים: לטעמי הכמות של נציגי המפעלים קטנה מדי. האיזון יהיה נכון אם יוסיפו נציגים.

אבל האיכות גדולה יותר.

בדמוקרטיה זה לא עובד כך, האיכות לא קובעת. אם כן לדעתי יש לשקול להגדיל את נציגי התעשיינים.

על חשבון מי? סתם להגדיל עוד את המועצה?

שישבו שם עוד שני אנשים. הם לא מקבלים שכר.

היום יושבים שם שלושה אנשים.

אני הייתי מגדיל את מספר הנציגים לחמישה.

מקבלים שם כסף?

לא. שום אגורה.

עניין נוסף: אני לא מסכים עם נציג המשרד לאיכות הסביבה שלא צריך להיות במועצה נציג של המשרד לאיכות הסביבה; אבל נכון שהמשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות מעורב במינוי היושב-ראש, כי אז באמת מגיעים למצב של ניגוד. הרי מי שיעמוד לדין, אם מישהו יעמוד לדין, זה יהיה היושב-ראש. ואם המשרד לאיכות הסביבה הוא מי שמינה אותו, הוא באמת בניגוד עניינים.

תודה. אני מתנצל בפני כל המשתתפים. זמננו תם.

יש אנשים שבאו מרחוק.

בסדר. נמשיך בדיון אחרי גיבוש החלטת הממשלה.

בכלל לא שמענו תעשיינים.

שמענו אותך, זה היה מספיק.

אני לא חושב שזה בסדר.

כשנתתי זכות הדיבור לא ידעתי את מי האנשים מייצגים.

זה לא בסדר.

זה בסדר גמור. הם יתחילו בישיבה הבאה. לא הספקתי.

זה מגמתי לחלוטין.

לא דיברנו.

אתם תפתחו את הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.