ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/11/2003

הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון - הרכב המועצה), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7245



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7245
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד (4 בנובמבר 2003), שעה 09:10
סדר היום
הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואחרים.
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
מיכאל גורולובסקי
לאה נס
מוזמנים
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ רשף חן
חה"כ אילן ליבוביץ
יוסי ענבר סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ליהי ויינריב מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
אפרת אפק יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורית מלמד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות
עומר זוהר ראש לשכת שר הבריאות
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
רינת כהן מגמה ירוקה
אורית נבו נגב בר-קיימא
אבי הלר מ"מ ראש המועצה רמת חובב
אריה דהאן מנהל גני התעשייה, תפן
עו"ד ארז נבון תפן
עו"ד עמנואל וייזר לשכת עורכי הדין
יועצות משפטיות
מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
דקלה אברבנאל
הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה),
התשס"ג-2003, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואחרים
היו"ר יורי שטרן
בוקר טוב. אני פותח את הדיון. בוקר טוב לחבר הכנסת ליבוביץ.
אילן ליבוביץ
סליחה על האיחור.
היו"ר יורי שטרן
בשבוע שעבר אישרה הכנסת בקריאה טרומית את הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003 – הצעה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבריו לסיעת שינוי. התבקשתי על-ידי כמה חברי כנסת, בהם חבר הכנסת אפללו, לתת קדימות לדיון – כנראה בגלל סדרת המינויים שאמורה להתקיים בכמה מועצות. יש לנושא אקטואליות מסוימת.

אנחנו משתדלים להגיע לנוסח אחר של הרכב המועצות התעשייתיות. הטראומה שחווינו בוועדה קשורה בראש ובראשונה לרמת חובב, אבל לדעתי ראינו פגמים גם במקומות אחרים. אני שמח שהגיעה לדיון הצעה שמרחיבה את הרכב המשתתפים במועצות התעשייתיות כך שהיא אמורה לכלול, לפחות לפי ההצעה, גם נציגים של תנועות איכות הסביבה.

זה הפתיח לדיון. אני מציע שחבר הכנסת ליבוביץ, ראש המציעים, יציג את ההצעה.
אילן ליבוביץ
בהרכב הנוכחי של המועצה, כך על-פי פקודת המועצות המקומיות, יש תשעה חברים: שלושה נציגי משרדים – משרד פנים, המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד בריאות; שלושה נציגים של הרשויות המקומיות שגובלות באתר התעשייתי; שלושה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי. שבחלק מהמועצות התעשייתיות היה קושי לפתור בעיות בהרכב הזה, בעיקר בעיות שעלו בנושאי תשתיות ואיכות סביבה.
היו"ר יורי שטרן
איפה בדיוק הייתה הבעיה? מה לא טוב בהרכב הזה?
אילן ליבוביץ
הוא יצר מצב לא מאוזן לפעמים, שבו לפעמים נציגי הרשויות משכו לכיוון אחד – בעיקר נציגי הרשויות המקומיות – ונציגי התעשיינים משכו לכיוון אחר. נציגי הממשלה נקרעו בין אלה לבין אלה. נציג משרד התעשייה והמסחר היה תמיד עם התעשיינים, נציג משרד הפנים היה עם הרשויות בדרך כלל. נוצר מצב שהיה קשה לתפקד בו.
מיכאל גורולובסקי
קירוב לבבות.
אילן ליבוביץ
ההצעה נועדה לשנות את ההרכב. קודם כול ההצעה מבקשת למנות מישהו שאינו אחד מנציגי אחד משלושת המשרדים האלה, שיהיה איש מקצוע.
היו"ר יורי שטרן
כדי שיהיה אפשר למשוך לכיוון שלישי?
אילן ליבוביץ
לא, כדי שיהיה איש מקצוע שיעמוד בראש המועצה – לא מנציגי משרד הפנים ולא מנציגי משרד אחר.
אלי אפללו
ושיתייעץ עם השרה לאיכות הסביבה בנוגע לקריטריונים.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת אפללו, יהיה לך זמן לדבר.
אלי אפללו
ודאי. המשרד לאיכות הסביבה מבין בתעשייה.
היו"ר יורי שטרן
בדרך כלל נציגי המשרד לאיכות הסביבה מבינים בתעשייה יותר ממה שנציגי התעשייה מבינים באיכות הסביבה.
אלי אפללו
בוודאי.
אילן ליבוביץ
ההרכב המוצע הוא הרכב של 11 חברי מועצה. כמו שאמרתי הוא יכלול נציג שמונה על-ידי שר הפנים, שאינו מקרב עובדי משרדו. הכוונה היא שהתקנות יקבעו שהוא יהיה איש מקצוע בתחום רלוונטי לאותו אתר תעשייתי או בתחום אחר.

כן יכלול ההרכב שלושה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי – כמו בעבר; נציג של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – גם זה נשאר אותו דבר; ארבעה נציגים של הרשויות הגובלות ונציגי ציבור – אחד שממונה על-ידי שר הפנים ואחד שממונה על-ידי השר לאיכות הסביבה. לדעתי השר לאיכות הסביבה רלוונטי יותר משר הבריאות בעניין הזה.

כלומר בעצם נשארים הנציגים של שלושת משרדי הממשלה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא המשרד הרלוונטי.
היו"ר יורי שטרן
גם התקשורת שם.
תומר מוסקוביץ
התקשורת היא לא חלק מהמשרד. השר אולמרט הוא גם שר התקשורת, אך התקשורת לא התחברה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו עוד לא משרד התמת"ת.
היו"ר יורי שטרן
טרם. זה שר שיש לו תעסוקה, בזה אין ספק.

איך מוגדר מי שמונה היום ליושב-ראש המועצה?
אילן ליבוביץ
הוא נציג משרד הפנים.
עמנואל וייזר
היום הוא אדם "מבין עובדי משרדו". ההגדרה היא שכל נציגי הממשלה צריכים להיות מעובדי המשרדים הרלוונטיים.
היו"ר יורי שטרן
ולפי ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ הנציג לא חייב להיות נציג של המשרד?
אילן ליבוביץ
לא. הוא יכול להיות כזה. ממנה אותו השר.
מרים פרנקל-שור
אך כאן זה הפוך. כתוב כאן: "שלא יהיה מקרב עובדי משרדו".
היו"ר יורי שטרן
אני שאלתי על הרכב המועצה.
אילן ליבוביץ
נכון, השאלה היא לא על יושב-ראש המועצה אלא על נציגים של השרים. בעניין נציגי הציבור השר הרלוונטי יבחר אם למנות איש ממשרדו או לבחור אדם אחר.
לאה נס
אבל נבחר זה מישהו ממשרדו של השר הוא איננו נציג ציבור.
אלי אפללו
אני מציע שיהיה סדר, ולא שכל אחד יציג את מה שיש לו.
תומר מוסקוביץ
אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. חשוב להבהיר לנציגי הממשלה ולחברי הוועדה: אומנם החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק בתנאים מסוימים, אך היא עדיין לא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. השר אולמרט ערר עליה אתמול.
יחזקאל לביא
ההצעה עברה את המליאה.
אביטל שטרנברג
אבל אותך זה מחייב, מר לביא.
תומר מוסקוביץ
המשמעות היא שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
יחזקאל לביא
אבל שיהיה ידוע שהצעת החוק עברה את המליאה.
היו"ר יורי שטרן
מבחינתי אין לכך שום השפעה על הדיון שלנו. אני מקווה שגם לא תהיה לכך השפעה על ההצבעות. חברי הכנסת יחליטו. אילו רצה השר להגיש ערעור, היה עליו לעשות זאת.
תומר מוסקוביץ
הוא עשה זאת.
היו"ר יורי שטרן
אבל עכשיו כבר קיבלנו את ההצעה.
אלי אפללו
זה מותר על-פי החוק. מותר לערור גם אחרי כן. יש זמן מותר.
יחזקאל לביא
המשמעות היא שנציגי הממשלה לא יכולים להביע דעה בדיון.
תומר מוסקוביץ
הם יכולים להתנגד.
אלי אפללו
אבל לא להביע דעה בעד.
תומר מוסקוביץ
המשמעות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק עד שהערר נמשך או עד שהממשלה דוחה אותו.
אלי אפללו
יפה. צריך להבין את זה.
אילן ליבוביץ
אם רוצים לטרפד, בבקשה, חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו
מה זה "לטרפד"? אתה רוצה להעביר את זה כמו שאתה רוצה וזהו? אל תגיד לי "לטרפד".
אילן ליבוביץ
אני לא רוצה להעביר את זה כמו שאני רוצה.
אלי אפללו
אל תגיד "לטרפד".
היו"ר יורי שטרן
חברי הכנסת, צאו למסדרון. דברו בחוץ.
אלי אפללו
לא, האמירה שלו.
היו"ר יורי שטרן
לא לצעוק.
אלי אפללו
אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב למה שהוא אומר. אני אגיב.
היו"ר יורי שטרן
לא לצעוק. או שאתה רוצה לדבר בצורה מסודרת,
אלי אפללו
או שהוא יגיד ואני אגיב.
היו"ר יורי שטרן
מה זה, דו-קרב? צאו החוצה.
אלי אפללו
הוא אומר דבר שאני חושב שהוא לא נכון. זה לא לטרפד, זה לומר עמדה אחרת.
היו"ר יורי שטרן
בסדר. מי מהנציגים כאן מוכן לנמק את ההצעה?
אלי אפללו
מר לביא, אתה לא יכול לייעץ למר ליבוביץ. אתה נציג הממשלה.
יחזקאל לביא
אני אומר לו דבר נכון.
היו"ר יורי שטרן
מר לביא, סליחה. מי רוצה לנמק הנמקה נוספת את ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ? בבקשה.
עמנואל וייזר
אני נציג לשכת עורכי הדין. אנמק את ההצעה וגם אציע שינויים לה. אחד העניינים הבסיסיים במינוי גוף שלטוני – ומועצה כזאת היא גוף שלטוני – הוא מניעת ניגודי אינטרסים. יש שורה של החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה. בזמנו הייתה ועדה למניעת ניגודי אינטרסים ברשויות המקומיות ושם קבעו במפורש שחבר במועצה אחת אינו יכול להיות חבר במועצה אחרת, גם לא באותו מחוז. נקבע גם שחבר או מנהל מחוז מטעם משרד ממשלתי אינו יכול להיות חבר במועצה שנמצאת באותו מחוז.

בזמנו עשו גם תיקון לפקודת המועצות המקומיות, שהיה חריג מאוד – תיקון נקודתי שלדעתי לא הביא בחשבון נקודות אחרות: כשנעשים מינויים מטעם משרדי ממשלה או מטעם גופים ציבוריים אחרים – לא במועצה תעשייתית, אלא למשל בחברה תעשייתית – על הממונים חלות חובות של דירקטורים; לחברי מועצה מקומית אין חובה כזאת. כך בעצם מאבדים את הבקרה על המינוי.
היו"ר יורי שטרן
כלומר הוא כאילו מייצג גוף זר.
עמנואל וייזר
הנציג יכול להיות גם בניגוד אינטרסים כלשהו ואין בקרה. בתאגיד ממשלתי חלה אחריות, אבל פה זה לא קיים, כי מי שאחראי לביצוע הוא ראש המועצה בלבד – ולא חברי המועצה; להם אין אחריות ביצועית – ואי-אפשר להפעיל סנקצייה על החברים.
היו"ר יורי שטרן
העניין הזה נוגע לשכנים, לנציגי המועצות הגובלות.
עמנואל וייזר
נכון, וגם לנציגי משרדי הממשלה. גם שם אילו זו הייתה רשות מקומית רגילה לא היו מאפשרים לנציגים שעובדים במחוז להיות חברי מועצה בגלל החשש לניגוד אינטרסים. אבל במועצה מקומית תעשייתית זה אפשרי. לכן יש לדאוג שלפחות יהיה איזון נכון.
היו"ר יורי שטרן
איפה ניגוד האינטרסים אצל נציגי המשרדים? עד כה הנציגים היו מקרב עובדי המשרד. הם מייצגים את השלטון נטו כביכול.

סליחה, רבותי, אם רוצים לסכם הצעת פשרה, צאו החוצה. בבקשה, מר וייזר.
עמנואל וייזר
אני מדבר גם על המצב כיום. גם במצב היום יש בעייתיות. המחוקק רשאי לקבוע שזה המצב.
היו"ר יורי שטרן
אני מבקש שיוסבר לי איפה הבעייתיות בנוגע לנציגי הממשלה. הבעייתיות בנוגע לנציגי השלטון המקומי ברורה.
עמנואל וייזר
גם בעניין נציגי הממשלה יש שיקולים שלא תמיד נוגעים לרשות עצמה. נציג של משרד ממשלתי שוקל לפעמים שיקולים של המשרד שאינם עולים בקנה אחד עם שיקולי הרשות. בכל רשות מקומית אחרת הכלל הזה חל.
היו"ר יורי שטרן
נציגי הממשלה אכן מייצגים אינטרס ממלכתי.
עמנואל וייזר
ברשות מקומית רגילה לא ניתן למנות לחבר מועצה אדם שהוא מנהל מחוז של משרד ממשלתי כלשהו או בעל תפקיד בכיר במשרד ממשלתי. התיקון המוצע בא להבטיח ייצוג טוב יותר במועצה התעשייתית, שידאג לנושאים סביבתיים.
לאה נס
איפה רואים כאן את הנושא הסביבתי? אני לא רואה את זה.
אלי אפללו
גם אני רוצה לשאול שאלות.
עמנואל וייזר
הכנסתו של נציג המשרד לאיכות הסביבה למועצה נועדה לעשות זאת. הכנסתו של נציג רשות מקומית נוספת נועדה לעשות זאת.

אולם לדעתי הדרך העדיפה לעשות זאת היא בשינוי הרכב נציגי השרים. בגלל האופי המיוחד של הרשות הזאת צריכים נציגי ממשלה במועצה. אולם במקום המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה הייתי משאיר שם נציג למשרד התשתיות אולי, תלוי בצרכים של המקום. גם הייתי משאיר את נציג משרד הבריאות. המשרד לאיכות הסביבה צריך להישאר כגוף מבקר – זאת תהיה טעות להכניסו למערך הזה כי ייתכן שכך הבקרה שלו תפחד.
לעניין נציגים של הרשויות המקומיות
אם אלה נציגי הממסד – האינטרסים שלהם אינם בהכרח של הציבור במקום. לכן הייתי מחליף אותם בנציגים של ארגוני איכות סביבה.
אלי אפללו
אני מבקש לשאול שאלות. אני מסכים עם עו"ד וייזר שיש ניגוד אינטרסים.

ואולי נציגי המשרד לאיכות הסביבה יקשיבו למה שאנחנו מדברים? או רק מעניין אותם להשמיע?

קודם כול אני מסכים שיש ניגוד אינטרסים ברור בכל הנוגע לראשי הרשויות שמסביב. אני אומר לכם: כיהנתי כראש מועצה תעשייתית. קיימנו דיון במועצה בנוגע למפעל מסוים, היינו אמורים להסכים לכניסתו; השתתף בו ראש מועצה אחר, שהיה לו אזור תעשייה צמוד אלי, ומייד, אחרי שלושה ימים, המפעל עבר למועצה אחרת. יש ניגוד אינטרסים מובהק. אני מסכים שאין סיבה שיהיה במועצה ראש מועצה אחרת, שליד המועצה. זה לא משרת את המועצה. כל ראש מועצה או ראש עיר דואג לאזור התעשייה שלו, לאינטרסים שלו. הוא ממש מכשיל את המועצה התעשייתית.

המועצה באה לשרת את התעשיינים, את מי שמייצרים, את מי שדואגים לתעשייה. בכל מקום, בכל עיר, חברי המועצה הם מהמקום. הם יודעים מה טוב, מה נחוץ. בכל מקום יש מחלקות. היושב-ראש אמר שצריך להיות נציג של איכות הסביבה; בוודאי, גם במועצה הזאת יש נציג לאיכות הסביבה, כמו בכל עיר. אני לא מתנגד לכך. להיפך: אני מסכים, למה לא?
היו"ר יורי שטרן
רק שישב בשקט.
אלי אפללו
זה אתה אומר.

שלום לחברת הכנסת אברהם. היא באה לבקר אותי. אנחנו עושים פרומו להצגה שתהיה במליאה.
רוחמה אברהם
לא צריך לגלות את כל הקלפים.
היו"ר יורי שטרן
הפעם האיחוד בא בצד היפה שלו.
אלי אפללו
במלוא מובן המילה, אבל תיזהר, חבר הכנסת שטרן, אל תהיה כמו ראש הממשלה בברית המועצות שנתן אתמול מחמאה לשרה לבני.
היו"ר יורי שטרן
לא, לא.
מיכאל גורולובסקי
אתה לא מסכים עם פוטין?
אלי אפללו
אומר את דעתי על הצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ: קודם כול לעניין הנציגים – בכל מקרה, מאחר שהם מונו ולא נבחרו, כמעט אין לנציגים אחריות. זה המצב בכל מקרה. הרי אין כאן בחירות: זאת מועצה ממונה, מועצה תעשייתית. לכן אני אומר שכן צריכים להיות נציגי ציבור, אבל נציג ציבור שראש איכות הסביבה ימנה מטעמו – הוא לא חייב לקבל עובד מטעמו. אני מסכים.
ולעניין משרד הבריאות
למה לבטל את משרד הבריאות? אתם יודעים כמה מפעלי מזון יש?
אילן ליבוביץ
אני רוצה לומר משהו. אתה יודע שהם לא מגיעים כמעט. משרד הבריאות החליט בעצמו שהוא רוצה למשוך את ידו מהעניין.
אלי אפללו
מי אמר? יש כאן נציגים של משרד הבריאות. למה אתה אומר?
לאה נס
גם אם הוא אומר, זה לא אומר שכך זה חייב להיות.
עומר זוהר
זה לא נכון. עמדת משרד הבריאות היא שנציג משרד הבריאות צריך להיות שם.
לאה נס
אני בעד איכות הסביבה. זה הכי חשוב.
אלי אפללו
תהיי גם בעד התעשיינים. זה הכי חשוב.
עמנואל וייזר
אפשר גם וגם.
אלי אפללו
זה מה שאמרתי. אני מסכים.
היו"ר יורי שטרן
למה הבריאות גרמה להתרגשות הזאת?
אלי אפללו
לא, פסלו את הבריאות. ואני לא מבין למה.
היו"ר יורי שטרן
מי פסל הבריאות? אנחנו נראה לו.
אלי אפללו
במועצה שכיהנתי בה יש עשרה מפעלים שעוסקים במזון. יש שם כ-1,700 עובדים בתחום המזון. הנציג במשרד הבריאות עשה עבודה נהדרת וחשובה. אני לא רואה שום סיבה לפסול את נציג משרד הבריאות. הרי בעצם רוצים להוסיף למועצה את נציג המשרד לאיכות הסביבה. אני שמח, אני חושב שזה נכון; צריך להוסיף עוד נציג אך לא לפסול נציג אחר.

שנית: בואו נחזיר את המשרד לאיכות הסביבה לפרופורצייה. הם לא יכולים לקבוע את הכללים כמו שמפורט אצלכם בהצעה. אני מבקש להזכיר שצו הכינון של המועצה קובע שמי שאחראי לאזור התעשייה הם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אתה רוצה להוריד את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגמרי? הרי הדיבורים על מה שצריך לעשות הם לא עם המשרד לאיכות הסביבה, זה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זאת מועצה שעובדים בה 6,000 איש במקום אחד.

אני מבקש להמשיך, שירשו לי. בואו נחזיר הדברים לפרופורצייה, לשם שינוי נוריד קצת משינוי, שלא יהיו משרדים מתואמים.
היו"ר יורי שטרן
זה זמני בלבד.
אלי אפללו
יש דברים זמניים ויש דברים קבועים. נשאיר את הקביעות לצו הכינון; הוא מראה שהאחריות שייכת למשרד הפנים ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש לי הצעה, ואני מעביר את המסמך ליושב-ראש ולנוכחים. היא פותרת את הבעיה של ניגוד האינטרסים, כלומר שראשי הרשויות מסביב לא יהיו שם; ומצד אחר התעשיינים יהיו מיוצגים כראוי; לפי דעתי הדבר החשוב צריך להיות שכל הנציגים מהתעשייה יישארו; אבל אני מסכים שיישארו נציגים מכל המשרדים. אין לי התנגודת לכך. אני מבקש התייחסות להצעה.

יש לי עוד מה לומר, זה היה בהקשר של הדברים הקודמים.
עמנואל וייזר
אני מבקש להבהיר: כשאני דיברתי על נציגי הרשויות המקומיות לא טענתי שלא צריכים להיות נציגים מרשויות; אבל הם לא צריכים להיות של הממסד של הרשות אלא תושבים, נציגויות של התושבים.
אלי אפללו
ברור שהשר לא ימנה נציג אלא יבחר מישהו מאותו מקום.
היו"ר יורי שטרן
אני חולק על הגישה הזאת. לדעתי נציגי המשרדים צריכים להיות אנשים שיש להם אחריות מוגדרת מאוד. מה זה "נציג השר"?
אלי אפללו
שהשר יבחר.
היו"ר יורי שטרן
אם זה עובד המשרד, האחריות שלו ברורה ומוגדרת מאוד. הוא עובד המדינה.
עומר זוהר
הוא עדיין נציג השר.
היו"ר יורי שטרן
נכון, אבל אני מתנגד להצעה לפתוח את ההגדרה לנציג חיצוני.
אלי אפללו
אני בעד. מה לעשות.
עמנואל וייזר
אני מסכים עם היושב-ראש.
רוחמה אברהם
אני רואה את שתי ההצעות. מהניסיון הקצר שיש לי בכל הנושא של הוועדות למיניהן, נראה לי שכשרוצים לתקוע משהו ממנים עוד ועדה ועוד ועדה.
היו"ר יורי שטרן
אבל זאת מועצה.
רוחמה אברהם
אני יודעת. אני משווה בין שתי הצעות החוק ולדעתי חובה להגדיר אילו סמכויות יהיו לכל משרד: משרד הבריאות יבדוק את הנושאים הבריאותיים שקשורים בהקמת המפעל התעשייתי – ואני חושבת שזה חשוב מאוד ואסור לוותר על זה; נציג המשרד לאיכות הסביבה – על אחת כמה וכמה, זה חשוב מאוד.
לעניין נציג משרד הפנים
אחרי הבחירות המוניציפליות וקצת ממה ששמעתי מסביב אני אומרת לכם שכראש מועצה הוא ממונה, גם במועצה הזאת – הוא מתנהג כמו שריף. אם מפעל כזה או אחר לא יממן אותו, הוא לא יעזור לו. אם יש נציג של משרד הפנים, והוא יכול לכפות על הרשויות המקומיות להתנהג כך או אחרת בהתאם להחלטות הוועדה, זה מספיק; לא צריך נציגים מעבר לזה.
היו"ר יורי שטרן
נציגים של מה?
רוחמה אברהם
של המועצות המקומיות. לדעתי הצעת חבר הכנסת אפללו מעשית יותר. יש לנו הגדרה בהצעת החוק של המועצות האזוריות; מצד אחר יש נציג,
היו"ר יורי שטרן
מה הצעתך, חברת הכנסת אברהם?
רוחמה אברהם
אני בעד הצעת חבר הכנסת אפללו כפי שהיא, משום שאני חושבת שנציגים נוספים של הרשויות המקומיות רק יסרבלו.
היו"ר יורי שטרן
מה חבר הכנסת אפללו עושה בבקרים שהוא בא ברוח מיליטנטית כזאת?
אלי אפללו
אתה עוד לא מכיר אותי. עכשיו תראה אותי בכל בוקר ותראה.
היו"ר יורי שטרן
אני אתחיל מאוחר יותר.
רוחמה אברהם
כל שעה שתהיה מאוחרת יותר, זה יהיה טוב יותר.
היו"ר יורי שטרן
אולי נפעל בשיטה היפנית: יהיה בחוץ דחליל שתוציא עליו הכול?
אלי אפללו
אני עובד בשיטות ישראליות.
רוחמה אברהם
אם כבר מחוקקים חוק כזה – חשוב לעזור ולא לסבך. חבר הכנסת שטרן, אתה יודע שלפעמים, כשההרכב של הוועדה גדול, קשה מאוד לזמן אותה. כי הנציגים, בדרך כלל, נוסף על התפקידים שלהם הם גם נציגים בוועדות רבות.
היו"ר יורי שטרן
תודה. חברת הכנסת נס, בבקשה.
נועה בן אריה
ההצעה לא מגדילה את מספר הנציגים.
רוחמה אברהם
כן, היא מגדילה.
אלי אפללו
גברתי, מאיפה את?
נועה בן אריה
ממרכז השלטון המקומי.
היו"ר יורי שטרן
אל תפתחו חזיתות.
נועה בן אריה
חס וחלילה, שום חזית, חבר הכנסת אפללו.
היו"ר יורי שטרן
את בעורף של חבר הכנסת אפללו והוא תוקף אותך חזיתית.
לאה נס
למעשה בין ההצעה שמציעים לבין המצב היום אין הבדל גדול מאוד. והמצב היום לא טוב, כך לפחות מהמועצות המעטות שאנו מכירים בוועדה הזאת. בעצם אין שינוי בהצעה הזאת, אין כאן בשורה.
היו"ר יורי שטרן
יש שינוי.
לאה נס
זהו שינוי קטן כזה או אחר, אך אין בשורה. ראינו שהיום יש הרבה בעיות, לכן משקלם של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה הוא המשקל הגדול ביותר. באמת ייתכן שהשותפות של חברי המועצות מסביב לא מוסיפה – זה מה שעולה, כנראה, אף שבעיקרון הם היו אמורים להגן על התושבים ולעזור. אך אנחנו יודעים שזה לא קורה בפועל.
אלי אפללו
יש להם הערים שלהם. זה ניגוד אינטרסים.
לאה נס
נכון, כך אמרתי. לדעתי כדאי להוסיף להצעה של חבר הכנסת אפללו ארגון מהנציגים הירוקים. זה היה יכול להוסיף את הגימור הטוב ביותר. מה דעתך?
אלי אפללו
לדעתי צריך להוסיף גם את ארגון התעשיינים? יש להם ארגון.
רוחמה אברהם
אם רוצים להוסיף את כולם,
אלי אפללו
נוסיף עוד ארגון ועוד ארגון.
לאה נס
לא, הארגונים הירוקים זה משהו אחר.
היו"ר יורי שטרן
רגע, כרגע מדברת חברת הכנסת נס.
לאה נס
אני מקבלת את הגישה שצריך לעשות כאן שינוי מהותי. אני מקווה שהשינוי המהותי שאתה מציע הוא טוב כי בשינוי של חבר הכנסת ליבוביץ אין בשורה. אני לא רואה בשורה.

אבל אני חושבת שהמשקל של המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות גדול יותר, עם יותר משמעות. הייתי מוסיפה נציג של הארגונים הירוקים. גם בהתייעצות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אפשר שיהיה גם המשרד לאיכות הסביבה.
אלי אפללו
אני מסכים.
לאה נס
גם בסעיף ב יש להשאיר התייעצות למשרד לאיכות הסביבה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
עמנואל וייזר
להשאיר חמישה נציגים של משרדי הממשלה?
רוחמה אברהם
סליחה, אדוני היושב-ראש, יהיו הצבעות בעניין זה?
היו"ר יורי שטרן
אשאיר זאת בסוד. אני לא רוצה שחברת הכנסת אברהם תלך מפה. אני אשאר לבד מול חבר הכנסת אפללו?
רוחמה אברהם
אני רק רוצה לדעת שלא יהיו הפתעות.
אלי אפללו
לא, אתמול סיכמנו שלא יהיו הצבעות. את יכולה ללכת. אמרת את שלך ואני מעריך את מה שאמרת; חבר הכנסת שטרן אומר שאת חייבת להישאר עד שתהיה הצבעה, אבל אין הצבעה. כמובן, את יכולה להישאר כאן כמה שאת רוצה.
היו"ר יורי שטרן
לא הבנתי. אך את מוזמנת להישאר, חבר הכנסת אברהם.

בעצם שלושה דברים נידונים כאן. בעניין הראשון אני רואה את ההבדל המשמעותי בין המצב הנוכחי והצעת חבר הכנסת ליבוביץ לבין המצב הנוכחי והצעת חבר הכנסת אפללו; ואגב ההצעות הן לא באותו משקל, כי הצעת חבר הכנסת ליבוביץ עברה קריאה טרומית והצעת חבר הכנסת אפללו לעומתית לצורך הדיון הזה. חבר הכנסת אפללו, לא מעניין אותך מה היושב-ראש אומר?
אלי אפללו
מאוד.
היו"ר יורי שטרן
הדבר המשמעותי ביותר הוא השאלה מי קובע: נציגי התעשייה של הפארק התעשייתי או של המועצה התעשייתית, כפי שזה בהצעת חבר הכנסת אפללו וכפי שזה בפועל כמו היום; או יש לתת משקל גדול יותר לנציגות נוספת? נציגות נוספת כזאת מורכבת מכמה חלקים. זאת סוגיה אחת.

השאלה השנייה היא אם השתתפות נציגי הרשויות המקומיות השכנות אינה נוגדת את הפסיקות בנושא הזה ואת החוקים האחרים. הבנתי מחבר הכנסת אפללו שיש גם התייחסויות של היועצים המשפטיים של המשרדים לניגוד האינטרסים הזה.
אביטל שטרנברג
זה לא ידוע לנו. לדעתי המצב הפוך. זהו איגוד אינטרסים ולא ניגוד אינטרסים. יש בחקיקה מקרים שבהם במכוון כללו בגופים כאלה אנשים שמייצגים אינטרסים שונים. זהו למשל המצב במועצה הארצית לתכנון ובנייה. כך גם כאן, המחוקק, כשהוא המציא את המועצה האזורית התעשייתית, הכניס לשם אינטרסים שונים: תושבי המקום – שמיוצגים על-ידי המועצות, משרדי הממשלה, התעשיינים. נוצרה תערובת, שלדעת המחוקק יצרה איזון. ייתכן שלא נוצר איזון, אבל אין כאן ניגוד אינטרסים. התפיסה המשפטית הזאת לא קיימת כאן.
היו"ר יורי שטרן
כך את קובעת.
אלי אפללו
היא קובעת את מה שהיא קובעת, זה גם היועץ המשפטי מי שהמציא.
אביטל שטרנברג
זאת תגובה משפטית.

אינטרס שונה, אינטרס שלך...
היו"ר יורי שטרן
סליחה, סליחה.
אלי אפללו
יש ניגוד אינטרס מובהק.
היו"ר יורי שטרן
סליחה, מה שמך ומה תפקידך?
אביטל שטרנברג
אני אביטל שטרנברג, אני נציגת משרד המשפטים.
היו"ר יורי שטרן
לדעתי נאמר כאן משפט עובדתי: שיש פסיקות אחרות שלפיהן חבר במועצה אחת לא יכול להיות חבר במועצה אחרת.
אביטל שטרנברג
אבל כאן המחוקק קבע זאת כאן במפורש והפסיקה לא יכולה לגבור על החוק.
היו"ר יורי שטרן
אני רק מגדיר כעת את הסוגיות שבהן יש ויכוח. בהחלט יש ויכוח בשאלה אם השתתפות נציגי הרשויות הגובלות היא דבר נכון או היא יוצרת מערכת לא מאוזנת של האינטרסים המנוגדים.

הדבר השלישי שבמחלוקת הוא הנציגות הציבורית. חוץ מזה יש בעיני גם סוגיה נוספת: אם כדאי או לא כדאי לפתוח את ההגדרה של נציגי המשרדים או נציגי השרים. אני לא חושב שסתם מינוי של שר יכול להיות תחליף לעובד ציבור שמייצג את משרדו; אבל זה עניין מינורי, יחסית.

העניינים הבסיסיים שבוויכוח הם שלושת הדברים שפירטתי: משקל התעשיינים, השתתפות הרשויות המקומיות האחרות וסוגיית הנציגות הציבורית החיצונית.

יש הבדל משמעותי בין המצב כאן למצב הרגיל, ולכן אני חושב שההרכבים מוזרים כל כך לעומת כל מועצה נבחרת אחרת; שכן התעשיינים הם קבוצת אנשים שמפעילה עסקים במקום, ולא תמיד הם גרים שם. יש כאן מכלול גדול של אינטרסים, בראש ובראשונה סביבתיים – בגדול אפשר לקרוא לכל האינטרסים האלה סביבתיים. כשתושב המקום בוחר את הרשות המקומית שלו המכלול הזה נוגע לחייו באופן מוחלט; אך מי שרק מפעלים עסקים במקום – זה לא לגמרי נוגע לו.
אילן ליבוביץ
נהפוך הוא, ניגוד האינטרסים שם זועק לשמים.
קריאה
יש לתעשיין עובדים שם. עובדים מהמקום. זה כן נוגע לו.
אבי הלר
יש שם 2,000 עובדים.
אלי אפללו
בתפן יש 7,000 עובדים. יש שם מישהו מאיכות הסביבה?
אילן ליבוביץ
הם צריכים לפקח מבחוץ.
עמנואל וייזר
המשרד לאיכות הסביבה צריך לפקח.
היו"ר יורי שטרן
רבותי, העובדים לא מיוצגים כאן.
אלי אפללו
נציגי התעשיינים – זה גם העובדים. הם כן מיוצגים, למה לא, חבר הכנסת ליבוביץ? אתה לא יודע?
אילן ליבוביץ
בכמה מהמועצות יש עובדים?
היו"ר יורי שטרן
רבותי, בכל מקרה בגלל ההתפתחויות בממשלה לא נוכל למצות את היון היום, כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, והם צריכים להגיב.
ארז נבון
אולי תשמע תעשיינים?
אילן ליבוביץ
כרגע כל נציגי הממשלה צריכים להתנגד. נחכה להחלטת הממשלה.
היו"ר יורי שטרן
קודם כול נדון בדברים אחרי החלטת הממשלה. אבל אני רוצה לשמוע כעת לא את נציגי הממשלה, שמצבם בעייתי יותר עכשיו, אלא את נציגי הארגונים.
עומר זוהר
אני ראש לשכת שר הבריאות. בלי קשר להחלטת הממשלה חשוב להבהיר לפרוטוקול שמבחינה בריאותית ומבחינת האחריות של משרד הבריאות, חשוב שיהיה נציג של משרד הבריאות במקום. חשוב לי להגיד זאת, בלי קשר להחלטת הממשלה.
שמואל חן
אני מייצג את הארגון חיים וסביבה – ארגון הגג של ארגוני הסביבה. היושב-ראש היה בסיור ברמת חובב. כולנו היינו שם וראינו החרפה. היינו בתפן עם חברת הכנסת נס, יושבת-ראש ועדת המשנה. ראינו שגם שם יש בעיות סביבתיות קשות. היום במצב הנוכחי של הרכב המועצות המקומיות התעשייתיות, מוכח שהמבנה המנהלי הזה נכשל.
היו"ר יורי שטרן
אני מבקש לקצר. מה הצעתך?
שמואל חן
קודם כול אנחנו מברכים על היוזמה שמנסה להביא לאיזון. אנחנו מציעים שבמקום שני נציגי ציבור, כפי שזה מנוסח כעת, יהיה כתוב: שני נציגי ארגוני סביבה על-פי המודל של המינוי בחוק התכנון והבנייה.
היו"ר יורי שטרן
יש לכם עמדה בנוגע להשתתפות נציגי הרשויות הגובלות?
שמואל חן
העניין מעשי מאוד. לדעתנו כן צריכים להיות נציגי רשויות מקומיות שמושפעות מהמועצה התעשייתית – ולא גובלות במועצה התעשייתית, כפי שזה מנוסח כעת.
היו"ר יורי שטרן
זה כולל את כל הארץ.
שמואל חן
צריך באמת למצוא ניסוח נכון, אבל לדעתנו הם צריכים להיות שם ולאזן בין האינטרסים.
אורית נבו
אני מעמותת נגב בר-קיימא. אנחנו מרגישים שהנגיעה שלנו לנושא היא בשתי הזוויות שלנו: כתושבי הנגב וגם כמי שעוסקים בתחום איכות הסביבה. עוד לא הספקנו ללמוד את ההצעה הנוספת שהוגשה כאן אך נראה שהיא הולכת אחורה, בעוד שההצעה שבעניינה התקיים הדיון מתקדמת קדימה, גם אם לא מספיק.

אנחנו מצטרפים להצעה שנציגי הציבור יבואו מקרב הציבור, מהעמותות הסביבתיות הפועלות באזור. שנית אנחנו חושבים שחייבים לעמוד על כך שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה מיוצג בוועדה כחלק מנציגות משרדי הממשלה, ברצונו או שלא ברצונו.
יוסי ענבר
המשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות חלק מהמועצה. אנחנו הגוף המפקח על המועצה, איננו יכולים להיות חלק ממנה. לדעתנו נציגי הרשויות המקומיות חייבים להיות חלק מהעניין. הם המושפעים ממה שקורה. אסור לוותר עליהם.
היו"ר יורי שטרן
אך יש להם גם אינטרסים סותרים.
אלי אפללו
אין להם אזורי תעשייה ואינטרסים מובהקים אחרים?
יוסי ענבר
אנחנו מכירים את הנושא. תושבי רמת נגב ותושבי באר שבע מושפעים מאוד מאזור התעשייה. אם לא תהיה להם עמדה במועצה, תהיה להם בעיה. אם לתעשייה יהיה רוב, היא לא תכפה על עצמה את הדרישות ואת התקנות. אי-אפשר שהם יהיו הרוב במועצה, כפי שמוצע כאן.
היו"ר יורי שטרן
בעניין זה מה ההבדל בינך לבין משרד הבריאות.
יוסי ענבר
אני יכול לדבר בשם המשרד לאיכות הסביבה.
אלי אפללו
הם רוצים לפקח ולא להיות בעשייה, רק להגיד מה לא טוב.
היו"ר יורי שטרן
סליחה, לא רק לחברי כנסת מותר לדבר כאן.
יוסי ענבר
אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמועצה משום שאנחנו גוף אוכף ומפקח. אם יהיה אדם שלנו בפנים, לא נוכל לאכוף את החוק נגדו.

שנית, חלק ניכר מתפקידי המועצה הוא עניינים של איכות סביבה. המועצה עצמה צריכה לאכוף על המפעלים צעדים שונים. אם המפעלים הם רוב – זה לא יעבוד.
לאה נס
אז מי כן צריך להיות שם?
רשף חן
כשיש אזור תעשייתי יש לו שתי פונקציות: מצד אחר הוא נותן שירותים לבעלי המפעלים, לאזרחי המדינה בעלי המפעלים ולעובדים שלהם. מצד אחר הוא מייצר בעיות סביבתיות. כך זה בהגדרה. האזור הזה מייצר בעיות סביבתיות.

במצב דמוקרטי רגיל מי שנהנים הם גם הנפגעים. לכן במצב דמוקרטי רגיל היישוב בוחר את הנציגים שלו, הם מאזינם את התועלת מול הפגיעה, והמערכת הדמוקרטית עובדת. כאן זה לא קורה: הנפגעים הם לא הנהנים. ולכן בתוצאה הסופית חייבים לאזן בין שני הדברים: לנהנים יש מקום במועצה, שאמורה לתת להם את השירותים, כדי שבמערכת הדמוקרטית קולם יישמע והם יוכלו לבוא אל הטענה ולטעון טענות: שלא מפנים אשפה, שגדלים קוצים וכולי. לכן יש להם תפקיד חשוב מאוד במועצה.

ואולם משום שהם יכולים לפגוע בלי שיהיה מי שיאזן, חייבים גם ליצור מנגנון מאזן, ועליו להיות מורכב מכמה גורמים: קודם כול משרדי הממשלה; יש משרדי ממשלה שתפקידם לאזן את העניין בשם כלל הציבור האזרחי. לכן לטעמי צריך להיות שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד הבריאות. נוסף על כך יש גם נפגעים ישירים – האזרחים מסביב. ההנחה היא שהמערכת הדמוקרטית שלהם תשלח נציג למועצה התעשייתית. כך אם האזור התעשייתי יזרים ביוב לעיר הסמוכה או יזהם את הסביבה או יעשה רעש, הנציג של העיר הזאת במועצה יוכל להתלונן.
היו"ר יורי שטרן
כלומר אתה תומך בהצעה שאתה חתום עליה.
רשף חן
אני לא חתום עליה.
אלי אפללו
אתם חותמים אוטומטית.
רשף חן
יש לי שני סייגים: לטעמי הכמות של נציגי המפעלים קטנה מדי. האיזון יהיה נכון אם יוסיפו נציגים.
היו"ר יורי שטרן
אבל האיכות גדולה יותר.
רשף חן
בדמוקרטיה זה לא עובד כך, האיכות לא קובעת. אם כן לדעתי יש לשקול להגדיל את נציגי התעשיינים.
היו"ר יורי שטרן
על חשבון מי? סתם להגדיל עוד את המועצה?
רשף חן
שישבו שם עוד שני אנשים. הם לא מקבלים שכר.
עמנואל וייזר
היום יושבים שם שלושה אנשים.
רשף חן
אני הייתי מגדיל את מספר הנציגים לחמישה.
היו"ר יורי שטרן
מקבלים שם כסף?
אלי אפללו
לא. שום אגורה.
רשף חן
עניין נוסף: אני לא מסכים עם נציג המשרד לאיכות הסביבה שלא צריך להיות במועצה נציג של המשרד לאיכות הסביבה; אבל נכון שהמשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות מעורב במינוי היושב-ראש, כי אז באמת מגיעים למצב של ניגוד. הרי מי שיעמוד לדין, אם מישהו יעמוד לדין, זה יהיה היושב-ראש. ואם המשרד לאיכות הסביבה הוא מי שמינה אותו, הוא באמת בניגוד עניינים.
היו"ר יורי שטרן
תודה. אני מתנצל בפני כל המשתתפים. זמננו תם.
אלי אפללו
יש אנשים שבאו מרחוק.
היו"ר יורי שטרן
בסדר. נמשיך בדיון אחרי גיבוש החלטת הממשלה.
אלי אפללו
בכלל לא שמענו תעשיינים.
היו"ר יורי שטרן
שמענו אותך, זה היה מספיק.
אלי אפללו
אני לא חושב שזה בסדר.
היו"ר יורי שטרן
כשנתתי זכות הדיבור לא ידעתי את מי האנשים מייצגים.
אלי אפללו
זה לא בסדר.
היו"ר יורי שטרן
זה בסדר גמור. הם יתחילו בישיבה הבאה. לא הספקתי.
אלי אפללו
זה מגמתי לחלוטין.
קריאה
לא דיברנו.
היו"ר יורי שטרן
אתם תפתחו את הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים