פרוטוקולים/ועדת הפנים/8038



5
ישיבה משותפת – ועדת עלייה וקליטה
וועדת הפנים , 15.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8038
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מהישיבה המשותפת לועדת העלייה הקליטה והתפוצות וועדת הפנים
שהתקיימה ביום שני, כ' בכסלו התשס"ד, 15 בדצמבר 2003 בשעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה
(הצעה לסדר יום) – ח"כ אורי יהודה אריאל

חברי הועדה: קולט אביטל – יו"ר הועדה
אורי יהודה אריאל
חמי דורון
מיכאל מלכיאור
יאיר פרץ

שר הפנים אברהם פורז
אלי ורון – יועץ בכיר לשר הפנים
הרצל גדז' – מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד – לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא – ר' אגת"א, משרד הפנים
גיורא רום – מנכ"ל הסוכנות היהודית
מייק רוזנברג – מנכ"ל המח' לקליטת עלייה, הסוכנות היהודית
טובה פינקלשטיין – יועמ"ש, המשרד לקליטת עלייה
יגאל גדרון – רפרנט תעסוקה, משרד האוצר
ד"ר אלכס לבנטל – ר' שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
הרב אליהו מימון – מ"מ מנהל מחלקת הגיור, הנהלת בתי הדין
הרב מנחם ולדמן – יו"ר מכון "שבות עם"
הרב יוסף הדנה – הרב הראשי ליהודי אתיופיה
אברהם נגוסה – מזכיר ארגון "מכנף דרום לציון"
נגיסט מנגשה – מנכ"ל הפרוייקט הלאומי האתיופי
נגה וונדמנך – עמותת "פידל"
שמוליק דוד – ארגון "שתי"ל"

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

אני אמנם מתכבדת לפתוח באיחור של שעה ורבע את ישיבת הועדה, משום שזו ישיבה משותפת והיא נועדה לשמוע אותך אדוני השר. זאת לא הפעם הראשונה, ואני מקווה שזו הפעם האחרונה. יש פה אנשים שבאים די מרחוק ומחכים שעה ורבע, ואני חושבת שבאיזשהו מקום זו גם זילות וזלזול בכנסת ובחברי הכנסת היושבים פה שעה וגם באנשים שבאו מרחוק. אני לא יודעת איך אתה נוהג לגבי ועדות אחרות, אני זוכרת איך אתה נהגת בועדה שלך, גם אתה לא אהבת שאנשים אחרו, ואני מבקשת ממך מפאת כבודם של האנשים פה לא ביטלתי את הישיבה.

ברצוני לומר משהו בעניין הזה. בלשכה שלי, התקבלה הודעה שאתם מבקשים שאנו נשתתף בישיבה שנועדה לטפל בנושא העלויות של קליטת יהודי אתיופיה. כל נושא של עלויות, אינו נוגע למשרד הפנים אלא נוגע לסוכנות היהודית ומשרד הקליטה. אני לא הבנתי שאני מוזמן באופן אישי לועדה, ולכן שלחתי את הנציגים שלי לפה. רק הבוקר, אמרו לי שאתם מצפים לי באופן אישי ולכן פיניתי את הזמן. אני לא הבנתי שאתם מצפים לי באופן אישי, ולכן שלחתי את היועץ הבכיר שלי העוסק בנושא הזה ואת ר' מינהל האוכלוסין. לכן זה לא שאני איחרתי, אלא אני לא חשבתי שאני מוזמן.

כתוצאה מהצעה לסדר בכנסת, הוקמה ועדה משותפת של ועדת הפנים והועדה הזאת, כדי לבדוק את הנושא לגופו של עניין: מה המדיניות, מה קורה, לאן הולכת הממשלה, זאת ישיבה של ועדה משותפת ועד כמה שאני יודעת כך הודענו למשרדך וחיכינו המון זמן מאז שהיה הדיון במליאה, לכך שזמנך יהיה פנוי כדי שנוכל להתקדם בנושא הזה יחד ואני חושבת שיש גם מכתב בנושא הזה.

אני לא כופר בכלום, מה שאני אומר הוא שלפי מה שהיה רשום אצלי, אני ידעתי שמתקיימת ישיבה אבל לא ידעתי שאני מוזמן אישית ושלחתי פקידים בכירים מהמשרד שלי.

יש מספר סוגיות שאנחנו מבקשים להעלות אותן היום, ומכיוון שזמננו התקצר בגלל אי ההבנות בינינו, הייתי רוצה שנקדיש את עיקר הזמן לנושא.

אנחנו הבנו שיש ועדת שרים שעוסקת מחדש בנושא הזה, אנחנו הבנו שהיתה ישיבה אחת, אנחנו הבנו שהיתה אמורה להיות ישיבה נוספת של ועדת השרים ב- 10 בדצמבר והיא נדחתה. אנחנו היינו רוצים בטובך שתאמר, כיצד אתה רואה את הבעיה בכללותה ואם יש או השתנתה מדיניות הממשלה.

סוגיה שנייה שאני רוצה להעלות אותה, משום שאני חושבת שיש לה חשיבות ואני מעלה את זה כחברת כנסת וכיו"ר הועדה הזאת, אני מתרשמת שהמידע שמגיע אלינו לועדה הזאת, הוא מידע חלקי ומשתנה מידי פעם לפעם. כאשר אני נכנסתי לתפקיד הזה, היתה לי ישיבה שבה הראו לי רשימה שלפיה, על דעת כולם ועל כך גם היתה ישיבת ממשלה, זכאים לעלייה 17,000 איש שנאמר לי שהם קרובי משפחה ראשונים.

כך נאמר לי אז, ולפי דעתי עלו מאז לפחות 3,000 איש לארץ ולכן אני לא מבינה, ואני חושבת שזה תפקיד ראשון שאנחנו צריכים לברר לעצמנו, כיצד קורה שאני רואה מספרים כמו 24,000 ועוד 6,000 בכפרים, או אולי בתוך ה- 24,000 יש 6,000 בכפרים. מי קובע את המספרים האלה וכיצד הם נקבעים, והאם אנחנו במרוצת השנים, אולי נפגש בעוד 5 שנים ונדון בעוד 24,000. אני פשוט הייתי רוצה לדעת מה האמת? אני חושבת שמה שאותי מקומם, זה שלי אין דרך לדעת מה האמת בסיפור הזה.

הישיבה מתקיימת בעקבות הצעה לסדר שלי, אז אולי אפשר לדון על מה שאני ביקשתי, למרות שאני לא אמנע מאף אחד אחר שום דבר.

מכיוון שאתה ביקשת, אני מעבירה לך את רשות הדיבור.

אדוני שר הפנים, היות ואתה יו"ר ועדת השרים, מצפים ממך מעבר לכל סגולותיך האישיות, ואמנם היתה אי הבנה אבל חשוב שהיא לא תחזור שוב.

אני ביקשתי את הדיון בעקבות הצעה לסדר היום, ואני רוצה להגדיר לפחות מבחינתי מה העניין.

היות והיה נדמה לי שיש מניעות כספיות, לא שיקולים, ובגלל המצב הכספי יש עיכוב בהעלאת היהודים, והיות וזו פעם ראשונה שאני שומע שזאת מניעה וגם ראיתי שלוקח הרבה זמן לועדה שבראשה אתה עומד, בשונה מועדות אחרות שאחרים עומדים בראשה, להתכנס ולקבל החלטות בהמשך להחלטת הממשלה מתחילת השנה והממשלה הקודמת, לכן העליתי את הנושא לדיון.

השיקול הכספי הוא שיקול, אבל האם הוא מעקב עלייה של יהודי אחד מאיזשהו מקום בעולם? אני משוכנע שלא ואני חושב שאסור שיהיה כדבר הזה. צריך לתת לכך פתרונות, ואם מדובר גם על גיוס בעולם, זה לא יכול להיות תנאי. אני לא חושב שאנחנו יכולים ורשאים לעשות זאת, בעיקר לקהילות ובמקרה הזה הקהילה מאתיופיה, שנמצאת באיזושהי סכנה. אני לא רוצה להתווכח מה בדיוק גודל הסכנה, אבל זו בוודאי לא קהילה כמו באנגליה למשל שיושבת שם בבטחה.

לכן אני פונה אליך אדוני השר, כיו"ר ועדת השרים, לכנס את הועדה ולקבל את כל ההחלטות המשתמעות מהחלטת הממשלה, ולשנות את קצב עליית היהודים גם אם זה לא בבת אחת. אני יודע שאי אפשר להעלות את כולם בבת אחת, אבל במקום 300 עולים, אולי אפשר להעלות 700 או 800 עולים. לזה אני חושב שיש הסכמה ויש דרישה בועדה, ואני אודה לך אם נוכל לשמוע שהגעתם להחלטה הזאת.

בהמשך למה שנאמר, אם באמת הבעיה המרכזית טמונה בכך שאין משאבים כספיים למדינת ישראל כדי להעלות את עולי אתיופיה, אני רוצה לחזור לתקופה שהורי יצאו בצורה בלתי לגאלית ממדינות ערב, ועלו לארץ כאשר למדינת ישראל באותן שנים לא היו את המשאבים הכספיים, אבל אז היתה ציונות אמיתית ורצינו להעלות את כל היהודים מכל מקום גם מהמקומות הנידחים ביותר, המדינה השקיעה את המשאבים שלא היו לה והעלתה את האנשים האלה.

יש לי תחושה, ואני אומר זאת בהרבה כאב ובהמון התרגשות, שהמגמה הזאת מכוונת נגד אוכלוסיה מסויימת כי העלייה לא פסקה, היום יש עלייה מכל המקומות ומשרד העלייה יעיד על כך.

יש גם עלייה מאתיופיה, 300 עולים בחודש.

נכון, לעומת מה?

היום, אין הרבה יותר מרוסיה.

אדוני השר, לו היתה היום מתגבשת קבוצה של אלפים מצרפת שרוצים לעלות, האם מדינת ישראל היתה מעזה להגיד "אין לנו תקציב"? אני בטוח שכמדינה יהודית, שזה המקום היחידי שיש ליהודי התפוצות להגיע אליו, חובה עלינו כחברי ועדה לעשות את כל המאמצים כדי להתרים כסף בחו"ל ובמדינת ישראל, ואני בטוח שכל יהודי במדינת ישראל ירצה לאמץ עולה אחד, ואם נלך בתוכנית הזאת נוכל להעלות את כל אותם 17,000 אתיופים שנמצאים היום בגלות, על גבול הסכנה היומיומית.

לכן אדוני השר, אני פונה אליך כיו"ר ועדת השרים, אנא בואו ונציל את יהודי אתיופיה כפי שאנחנו עושים זאת עם כל יהודי ויהודי בתפוצות.

אחד מהלוחמים הגדולים למען יהודי אתיופיה, שגם פה פעל רבות במדינת ישראל כולל הגשת בג"צ במדינת ישראל, התמנה השבוע כשר משפטים וראש התביעה הכללית בקנדה. יתכן וזה ימנע ממנו בשנים הללו לעבוד באותה אינטנסיביות למען יהודי אתיופיה, אבל אני מקווה שאנחנו נוכל למלא את מקומו בעניין הזה ואני גם שולח לו מפה ברכות.

כולנו כאן מצטרפים לברכות.

יש פה כמה דברים שלא מתקבלים על הדעת. היה וויכוח גדול מאוד האם היהודים מאתיופיה הם יהודים או לא יהודים, ואם צריכים להעלות אותם או לא. ההכרעה נפלה בעניין הזה, הכרעה הלכתית חד משמעית וזה מוסכם גם על האורתודוכסים וגם על הרפורמים, ולכן אני אומר שפה יש דבר שהוא בהסכמה של מי שהתמנה ע"י מדינת ישראל להיות אחראי על הנושא הזה.

אם זה אכן מוסכם ואני מבין שכך, ויש רשימה סגורה לגבי העניין הזה ואנחנו מוצמדים לרשימה זו בהסכמה זאת. אם אנחנו באמת מאמינים בעלייה, אז צריכים גם להאמין בכך שיותר טוב ליהודים האלה שכבר אנחנו קבענו שהם צריכים להיות פה. אם אנחנו מאמינים בעלייה אז אנחנו גם מאמינים שיותר טוב שהם יושבים פה מאשר באיזה מחנה באדיס או בגונדר. אם אכן אנחנו ככה סוברים, אז יש רק מסקנה אחת וזה שצריכים להביא כמה שיותר מהר כמה שאפשר.

אבל אתה היית סגן שר החוץ, ואתה יודע מהן הבעיות מול הממשלה.

אני יודע, והן הרבה פחות ממה שאומרים. אני הייתי גם במגע עם ממשלת אתיופיה בנושא הזה, ואמנם יש לי על זה הרהורי כפירה אבל אני אומר ככה, נניח שאי אפשר להביא את כולם בבת אחת אז צריך להביא כמה שאפשר ובמהירות האפשרית. כמו שבכל מקום אחר בעולם לא צריך להיות שום תירוץ כלכלי או תירוץ אחר, יכולים להביא בחודש 700 או 900 או 1000 עולים בחודש, ולסיים את הסיפור הזה. זה פשוט כתם על מדינת ישראל, שיש קבוצה של אנשים שאנחנו החלטנו שהם יהודים והם לא יכולים לבוא לפה.

נדמה לי שבישיבה הקודמת שדנה בנושא, נמסר לנו הנתון שיש כ- 21,000 או 22,000 איש שמתוכם 18,000 יושבים במחנות, שהם זכאי עלייה בצורה זו או אחרת. אז גם היה מישהו שהזכיר, שככל שתמשך השהייה המספרים האלה יגדלו כל הזמן. הדברים האלה צריכים להיסגר פעם אחת ולתמיד, צריך לדאוג לפרק את המחנות הנמצאים שם להביא את האנשים האלה לארץ כמה שיותר מהר ולסיים עם הסיפור הזה פעם אחת ולתמיד. אני חושש שבעוד שנה וחצי, נשב פה ואז ידברו איתנו על מספרים הרבה יותר גדולים, כי למספרים האלה יש טבע מוזר לגדול.

לכן אני אומר, שצריך לחשוב כיצד פותרים את הבעיה בצורה המהירה ביותר כדי לסגור את הנושא ולסגור את המחנות האלה פעם אחת ולתמיד.

ברצוני לפנות למנכ"ל הסוכנות, מכיוון שפה נעשו השוואות, ודובר על זה שכל מספר של עולים מצרפת שיירצה לבוא אנחנו נקבל אותם, ולעומת זאת אנחנו מדברים בצורה שונה על עולי אתיופיה. האם יש הבדל מהותי או משמעותי? אנחנו יודעים חלק מהתשובות, אבל להערכתך כמה עולה להעלות עולה מצרפת לעומת עלות העלאת עולה מאתיופיה? אני חושבת שגם כדאי לבדוק ולדעת את המשמעות הכספית, לפחות את העובדות.

הסוכנות היהודית מביאה לארץ כל זכאי עלייה, שסיים את תהליך הניירת הקשורה בעניין הזה, ואשר אנחנו עוסקים בה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים וגופים אחרים, ואנחנו כלל לא בוחנים מאיזו מדינה הם. אנחנו מביאים אותם ביום ובליל, ומתי שרק אפשר.

באשר לעלויות, זה חורג הרבה מעבר לעניין הסוכנות ועל זה אני חושב שאולי משרד הקליטה צריך לתת את התשובה, אבל מכיוון שאני חי בתוך הנושא הזה, העלויות של הבאת עולי אתיופיה וקליטתם גדולות באופן משמעותי מאשר יהודים אחרים ממדינות אחרות. אני אומר זאת כעובדה, ולא כשיקול. למה הן יותר גדולות? את זה נציג משרד הקליטה יוכל לנתח במשמעות של נושא הדיור, נושא הרפואה, נושא החינוך, נושא משך השהייה במרכזי הקליטה, וכן הלאה. עובדתית זה הרבה יותר יקר, ובאשר לשיקולים זה לא "במגרש" של הסוכנות.

אתם תומכים בהגברת הקצב?

אנחנו יכולים להיערך להגברה של הקצב לעומת היום, באופן די משמעותי, אבל רק בשיתוף פעולה שלנו עם הממשלה.

רק ברמת העובדות מבלי להביע דעה, כדי שנקבל כאן את העובדות והנתונים, אני שמעתי אצלכם מיו"ר הסוכנות היהודית שכל עולה מאתיופיה צריך לעלות בסביבות ה- 100,000 דולר לשנה. מהי ההערכה לעלות של עולה ממדינות אחרות?

אני שואלת את זה בעקבות מה ששמעתי מח"כ יאיר פרץ, ואני רוצה שנעמוד מול העובדות.

היום למעשה כבר אין הבדל, לאחר שהממשלה קיבלה החלטה לפני מספר חודשים שלפיה כל העולים מקבלים את סל הקליטה. יש עלות שאנחנו לוקחים על עצמנו, כמו אולפן למשל ועצם ההבאה של העולה עד נתב"ג וחלק מהעולים שוהים במרכזי קליטה. לגבי המספר, בין 30,000 ל- 40,000 דולר.

אבל זה לא רק העלות של הסוכנות, אלא זה כולל משכנתא ומענק.

כבר אין משכנתא ומענק. אם אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, בין אם זה שיקול ובין אם לא, צריך להיערך לזה.

הועדה הזאת הרי מתכנסת מעת לעת, כל שבוע אני רואה את סדר יומכם אבל אני לא יכול להגיע כי אני לא חבר פה. אז תדונו כמה שצריך על נושא הכסף, אבל אני ביקשתי את הדיון על דבר מאוד מסויים ובזה זה נגמר. בסוף יוצא מבקשתי, שדנים בדיוק הפוך ממה שרציתי וזה נשגב מבינתי.

יכול להיות שזה נשגב מבינתך, אבל ודאי לא נשגבת מבינתך העובדה שכתוצאה מהדיון הוחלט להקים ועדה משותפת של ועדת הפנים והועדה הזאת, וזאת הישיבה הראשונה של הועדה המשותפת שבה אנחנו פורשים את כל הנושאים. אנחנו מאוד נשמח אם תבוא לדיוני הועדה המשותפת.

אני הבנתי שהנושא הוא ההצעה לסדר היום שהגשתי.

זה לא הנושא.

בתאריך 19 בנובמבר 2003, העברתי לועדת השרים שאני עומד בראשה, הצעת החלטה לגבי יהודי אתיופיה ואלה מרכיבי ההצעה:

ההצעה היא שכל זכאי חוק השבות, יועלו לישראל במהלך שנת 2004.

אני כבר אומר, שאם הרבנים הראשיים ייקבעו שכל הקבוצה הזאת הם יהודים אבל לא יהודים בספק או כאלה שצריכים להתגייר או גיור לחומרה, או במילים אחרות: מי שצריך להתגייר לחומרה, איננו יהודי לפי חוק השבות. לכן לגבי יהודי אתיופיה, הם לא נכנסו לישראל לפי חוק השבות אלא לפי חוק הכניסה לישראל, כי הם לא מוגדרים בעת הזאת כיהודים. על מנת להיות יהודי, אין עניין של גיור לחומרה ובשעה שאתה צריך לעבור גיור לחומרה משמע שאתה אינך עדיין יהודי. לכן, יהודי אתיופיה עלו לארץ לפי חוק הכניסה לארץ ישראל.

אולי יש שם בכל זאת מישהו שיהדותו תוכר במלואה ואז אין בכלל שיקול דעת לאף אחד, כי מי שזכאי לפי חוק השבות אין שיקול דעת לא למשרד הפנים לא לשר הפנים ולא לאף אחד אחר.

לגבי אלה שאינם זכאי חוק השבות, אנחנו ניתן עדיפות לאלה שיש להם קרובים מדרגה ראשונה, קרי: אב, אם, בן, בת, אח, אחות, העדיפות תתבטא בכך שהם יועלו לישראל במהלך שנת 2004 ולא יאוחר מ- 30 ביוני 2005.

נותרו כמה אלפי יהודים באתיופיה, בואו נעלה אותם ובזה נסיים את העניין. זה היה בשנת 1998, בתקופת ממשלת נתניהו, התקבלה החלטה להעלות את שארית יהודי אתיופיה שאז היו קרוב ל- 4,000 איש, סוכם עם הארגונים המפעילים את המחנות, בעיקר הארגון האמריקאי "נאקוטש" שהם סוגרים את המחנות, יוצאים מאתיופיה ובזה הסיפור מסתיים. אכן הממשלה העלתה את כל אלה שהיו שם, הארגונים האלה סגרו את המחנות ולכאורה הבעיה הגיע לכלל פתרון. וראה זה פלא, כמה חודשים לאחר מכן ארגון נאקוטש חזר ופתח את המחנות ושוב המחנות האלה התמלאו.

יכול להיות, שיש פה החושבים שזה בסדר גמור שבכל פעם נרוקן את המחנה והוא שוב יתמלא ושוב נרוקן וחוזר חלילה, ויכול להיות שבחיפושים כאלה מרחיקי לכת עוד נגיע למיליונים, אבל המגמה היא בזה שרשימות שהכינו בשנת 2000 אפרתי וולדמן, הם סוף פסוק ואין עוד נכנסים לרשימות האלה. זאת אומרת, גם אם מישהו מאיזושהי סיבה בעולם נותר מחוץ לרשימה, הוא נשאר באתיופיה. אנחנו לא יכולים להפוך את העניין הזה לבעיה שאין לה הסדר מלא.

אני מוכן להביא בפני הממשלה, שכל אלה שברשימות ולדמן אפרתי וילדים שנולדו להם במהלך התקופה, מינוס אלה שאלו לארץ, יועלו לישראל במהלך התקופה בהליך מדורג, אבל בזה זה נגמר. בנוסף לזה, הארגונים היהודיים הפועלים שם במיוחד ארגון נאקוטש, צריכים למסור באופן מיידי את ניהול המחנות לידי הסוכנות, כדי שהסוכנות תוכל לוודא שיש שם "חומה סינית" במובן הזה שלא נכנסים. יכול להיות גם אחרי זה שיהיה מישהו שיוכיח שהוא יהודי לפי חוק השבות, כמובן שזה לא מבטל את חוק השבות, אבל אלה שאינם יהודים עפ"י ההלכה ולא כלולים ברשימת אפרתי ולדמן, לא עולים לישראל.

הרי ארגון נאקוטש הוא לא ארגון ישראלי, אז מה יקרה אם הוא לא ישמע לממשלת ישראל?

הם היו בפגישה איתי, סליי מרידור ואני קיימנו ישיבה עם נציגי ארגונים משותפים בעניין יהודי אתיופיה, הם היו אצלנו בבניין הסוכנות בתל-אביב וסיכמנו זאת איתם. הטענה שלהם היא, שזאת שארית הפלטה. אותם אנחנו מוכנים להעלות, אבל אני לפחות חושב שזה לא ראוי שאנחנו נחפש אנשים שהם לא יהודים, ויכול להיות שיש להם בדור העשירי איזו סבתא יהודיה, שאנחנו נחפש אותם בנרות ונעלה אותם לארץ, זה לא מקובל עליי.

אבל זה מקובל עליך שזה יהיה כך ברוסיה?

הרוסים מופלים לרעה לעומת האתיופים, כי אצל הרוסים אם אין לך סבתא יהודיה אתה לא עולה, אבל אצל האתיופים גם אם הסבתא של הסבתא היא יהודיה אז אתה עולה, ויש לי מקרים לא מעטים כאלה.

כאשר עולה זכאי לחוק השבות, אחד שהיתה לו סבתא יהודיה, הוא עולה עם אשתו הלא יהודיה ולגביה אנחנו לא בודקים כלום, כי הסבתא שלה היתה קוזאקית, אבל היא אשתו הלא יהודיה של עולה.

מבחינת זכאי חוק השבות, החלטת הממשלה לגבי יהודי אתיופיה היא מיטיבה עמם לעומת הרוסים או לעומת יוצאי חבר המדינות.

יש פה שאלה לגבי מה כולל דו"ח אפרתי ולדמן, ומר גדז' יוכל למסור לכם אבל פחות או יותר, לפי דו"ח אפרתי ולדמן בסוף 1999 היו 26,196 איש. בעיקרון, בסקר שגובש ע"י אפרתי ולדמן בסוף 1999 היו 26,000 איש, אושרו לעלייה עד עכשיו 11,000 איש, עוד 15,000 איש זה פוטנציאל העלייה שלנו, ואנחנו חייבים להבין שזה פוטנציאל העלייה הסופי ואין מתווספים למספר הזה.

למשרד הקליטה, אין משאבים כדי לקלוט כמות יהודים כזאת מאתיופיה ולא חלקם. אבל אם אנחנו נקבל החלטה בועדת השרים, שאנחנו מעלים אותם בקצב מואץ אז כמובן שהמדינה תצטרך להעמיד לרשות משרד הקליטה את המשאבים.

אנחנו אמרנו בפגישה שהיתה במשרד ראש הממשלה, כאשר היתה פה עצרת הסוכנות, שנציגי הארגונים היהודים בארה"ב שיודעים להטיף לנו מוסר ויודעים לבוא אלינו ולהגיד שזה לא בסדר, שייתנו גם כתף כלכלית. לא יכול להיות שיבוא אדון ארווין קוטלר, עם כל הכבוד לו ולכל האחרים, ויגידו לנו שמדינת ישראל צריכה להגן על כל יהודי וצריך להעלות כל אחד וזה שהעלאת יהודי אתיופיה יותר יקרה וכו', וכאשר אנחנו מגיעים לשורה התחתונה, לתת כמה כסף, הם לא משלמים.

אבל אני אומר מעבר לזה. אני לא רוצה לומר שאנחנו מתנים את העלייה, בזה שיהדות העולם תרתם למשימה כי התנאי הזה הוא לא ראוי כי מדינת ישראל מעולם לא התנתה את העלייה בתמיכה מחו"ל, אבל מצד שני זה לא פייר להטיף מוסר ולא לתת כתף לקליטה.

לכן, מאחר והתעוררה פה בעיה כספית, ביקש ממני מזכיר הממשלה שבמקום הישיבה שנועדה להיות כישיבת ועדת השרים, תהיה ישיבת שרים כולל שר האוצר שאינו חבר ועדה, כדי שאנחנו נבדוק גם את העניינים הכספיים. במידה ואנחנו נקבל את ההחלטה, ואני מניח שהיא תתקבל, היא תהיה מותנת בשני דברים:

א – שתהיה הסכמה של נאקוטש והארגונים האחרים, לצאת מאתיופיה ולמסור את ניהול המחנות לידי הסוכנות היהודית.

ב – שברשימות אפרתי ולדמן, לא יהיו נכנסים נוספים.

ברשותך, אתם לא יכולים להתנות כי ארגון נאקוטש לא כפוף למדינת ישראל.

אבל ארגון נאקוטש מעמיד אותנו בפני עובדות.

יש בעיה של 'שבט מנשה' בהודו, ששם יש אלפי אנשים הטוענים שהם יהודים. תאר לעצמך, שארגון נאקוטש ילך ויפתח במזרח הודו מחנה ויש שם 100,000 כאלה.

ח"כ אריאל, אם לא נפתור עם נאקוטש את העניין והם לא ייצאו אתה תעלה 20,000 ובעוד כמה שנים יהיו לך עוד 20,000 ועוד 20,000. מדינת ישראל, עם כל הצרות שיש לנו, היא מדינה מפותחת בעולם המערבי ובאתיופיה המצב הוא קשה.

רק לידיעתכם, מצבם של האתיופים הנמצאים במחנות הוא הרבה יותר טוב ממצבם של יתר האתיופים. למשל, 92% מהלידות באתיופיה נעשות ע"י צוות רפואי.

כמסקנה על מה שמוסכם, אני קודם כל מברך על האמירה החד משמעית של השר, אמירה של רצון לפתור לפי הרשימה במהירות האפשרית, כי אני חושב שזה הבסיס להסכמה מאוד רחבה פה, ואני גם בטוח שנאקוטש בשמחה יעביר את הטיפול בסוכנות אבל הבעיה היתה שהסוכנות לא יכלה לקחת את זה כל עוד לא היתה החלטה חד משמעית של ממשלת ישראל. אם זה הזר שאתה מוביל, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לך את מלוא הסיוע ולכן אני אומר, בואו נלך על מה שמוסכם.

יחד עם זה, אני חייב להגיב על כמה דברים. בדברים שאתה אומר, יש נימה שלדעתי היא לא הגונה כלפי יהדות אתיופיה. היתה יהדות שהיתה מנותקת מהעם היהודי כל כך הרבה שנים, והיה על זה ויכוח לגיטימי. מדינת ישראל החליטה, שמי שמחליט אם אדם הוא יהודי או לא יהודי, זו הרבנות. במקרה הזה כפי שאמרתי, זה מוסכם הן ע"י הקונסרבטיבים והן ע"י הרפורמים ורוב האורתודוכסים, כלומר ראש אבות בתי הדין של מדינת ישראל קבע שהם יהודים, והסיפור של גיור לחומרה בא כדי לספק כל מיני דברים נוספים.

יש כל מיני הלכות בעניין הזה ו"לחומרה" אומר, שהוא יהודי. זה אומר שיש צורך בברכה ודברים אחרים, כי כאשר אתה מתגייר אז אתה אומר ברכה ואתה עושה "טוהר לכתחילה". אם אתה כבר יהודי, ובמשך כמה דורות היית מרוחק מהיהדות, אז יש עניין שנקרא "גיור לחומרה" שבא להחזיר אותך בצורה טקסית למעמד הקדום לא של אבות אבותיך, אלא שלך.

מאז ומעולם במדינת ישראל, הכלל הוא שמי שזקוק לגיור לחומרה, איננו זכאי לחוק השבות אלא הוא בא לארץ לפי חוק הכניסה לישראל.

אני מכיר קצת את התחום הזה, זה דבר שנקבע לגבי יהדות אתיופיה ולא לגבי אף אחד אחר. אני יודע את זה, מידיעה ומעיסוק בנושא גם בצד הרבני שלו. זה פשוט נקבע לגבי יהדות אתיופיה, וגם שם הפסיקה הזאת של הרב עאמר, שהתבססה גם על הפסיקה של הרב עובדיה ולפני כן פוסקים אחרים, היא בסה"כ פסיקה חדשה.

אז אם כך, האנשים האלה זכאים לבוא לפי חוק השבות.

לדעתי כן. אני לא רוצה לפתוח את הפרשה הזאת, אבל אם בג"צ היה יושב על הנושא הזה, היה פוסק חד משמעית שהם זכאים לפי חוק השבות. אני חושב שנושא הארגונים לא היה אחרי הפסיקה, עכשיו הגישו וזה בטיפול, ואני גם חושב שלא יכול להיות שום טיעון נגד זה בבג"צ.

אבל מאחר וממילא יש פה הסכמה, גם ללא הטיעון הזה, אני חושב שראוי ללכת בדרך הזאת שהשר הציע, ניתן לו את מלוא התמיכה. אני גם חושב שזה לא היה ראוי הביטוי שאמרת "מתחת לחגורה" לגבי לוין קפלן. לוין קפלן הוא לא איזשהו ארגון יהודי, אלא הוא השתתף במשך 30 שנה בכל גיוס כספים שאפשר לחשוב למען מדינת ישראל, ואני מבקש ממך לחזור בזה.

זה לא הנושא.

אני בכל זאת מוחה על כך.

אני אומר שאני רוצה שהוא יעזור לנו לגייס כסף.

הוא עזר בכל מבצע שהיה, במשך כל ההיסטוריה שהוא היה כאן. זה שיהדות ארה"ב ויהדות העולם יכולה לעשות יותר, בזה אני מסכים אתך.

אני חושבת שההתקפה לא היתה פה התקפה אישית נגד אף אחד, אלא נעשתה כדרך המשל. אני חושבת שלחלק מאיתנו, ואני כוללת את עצמי בתוך זה, מפריע שיש אנשים שמטיפים לנו מוסר ומעמידים אותנו בפני עובדות, אבל כשצריך לסייע הם לא מסייעים. זאת היתה קביעה עקרונית כללית, מבלי "To attach it to this person".

אני לא ייחסתי את זה אליו באופן אישי.

אז על הקביעה הכללית לגבי העזרה של יהדות העולם לעלייה המיוחדת הזאת, אני אשמח להשתתף ואני חושב שגם בזה אנחנו מסכימים.

האם סוג הסיכום שאותו הציע הרב מלכיאור מקובל על כולנו?

אני רוצה לדעת מה עם ועדת השרים.

ועדת השרים תתכנס, בתקווה שהיא תאמץ את החלטתי, ואני מניח שבתחילת ינואר ועדת השרים תקבל החלטה "ונצא לדרך". מה שצריך להיות ברור הוא, שאנחנו מדברים על רשימה סגורה שהיא רשימות אפרתי ולדמן. אין מתווספים חדשים, למעט איחוד משפחות או דברים הומניטריים.

אני לא יכול לקבל שיהיה איזשהו תנאי, לא שאני לא מסכים לכיוון ששר הפנים אברהם פורז אומר או שועדת השרים תחליט, אבל אם אומרים שזה תנאי האם זו תהיה החלטת הממשלה או ועדת שרים? אז אני יכול לצפות שארגון לא ישראלי יקבע.

אני שמעתי את כל הדיווחים של שר הפנים אברהם פורז, והיות והיו דברים בעבר, יש לי חשש שבסוף אם לא הארגון הזה אז ארגון אחר יבוא ויגיד שהוא פותח מחנה. הם לא "שוט" כדי לפעול על ארגונים, שאינם ארגונים ישראלים. אני מבקש שתחליטו, אבל אל תעשו מזה תנאי.

אני רוצה אולי לשנות מעט את מה שאתה אומר. הרי בסה"כ אתה כאזרח ישראל וכחבר כנסת ישראל, לא יכול לקבל שארגון לא ישראלי וארגון לא ממשלתי קובע בשבילך את מדיניותך. אתה יכול לבקש ממנו עזרה, אתה יכול לנהל איתו דיאלוג, אתה יכול להגיד לו שאם הוא פותח מחר מחנה בהודו זה מחייב אותו, אבל אתה לא יכול לקבוע שארגון אמריקאי, הוא זה שקובע את מדיניותך.

שממשלת ישראל תגיד שזה לא מחייב אותה, זה בסדר, אני מסכים לכך אבל המילה תנאי לא במקום, כי זה נותן בידם את האפשרות לקבוע בדיוק את ההפך ממה שאת אומרת. כי אם זה תנאי, אז הם מחזיקים אותנו ולא ההפך.

אני רוצה להודות לשר הפנים אברהם פורז, למרות אי ההבנות לגבי כן השתתפות או לא השתתפות, בפעם הראשונה אני חשה שאנחנו מתקדמים לכיוון קבלת החלטה שהיא ברורה, שהיא מובנת ויש בה סדרי עדיפויות, ומאותו הרגע שתתקבל ההחלטה הזאת, הממשלה תצטרך למצוא לכך גם את הביטוי התקציבי.

מה שצריך להעסיק אותנו פה, ואני מדברת עכשיו כועדת העלייה והקליטה, זה כשאנחנו מביאים אנשים לארץ, לא נעמיד אותם בפני חרפות אלה ואחרות אם אין לנו תקציבים. אותי מעניין שגם תהליכי הקליטה, יהיו תהליכי קליטה בצד הטוב ביותר. לכן, כל החלטה שהממשלה תקבל: על העלאת אנשים תוך פרק זמן מוגדר, על רשימה שהיא מוגדרת, על כך שיש פה קצב מואץ, על סוף סבלם של האנשים האלה וסגירת המחנות האלה, כל זה יתקבל על ידינו בברכה. כל זאת בתוספת התנאי, ולי יש את התנאי הזה, שהממשלה תיתן לזה גם את הביטוי התקציבי.

כמובן שאני לא רוצה שחבר הכנסת יאיר פרץ יבין אותי לא נכון כשאני אומרת שיעלו לארץ רק אם יהיו תקציבים, אלא אני אומרת שמה שמתחייב הוא, שהממשלה תקבל שצריך להעלות אותם וצריך לתת לכך את הביטוי התקציבי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53