פרוטוקולים/כלכלה/7278
5
ישיבת צוות בדיקה
03.11.03
פרוטוקולים/כלכלה/7278
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ד
11 בנובמבר, 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 1
מישיבת צוות הבדיקה של בז"ן, של ועדת הכספים
מיום שני, ח' בחשוון, התשס"ד (3 בנובמבר, 2003) בשעה 09:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/11/2003
תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בז"ן), התשס"ג - 2003
פרוטוקול
סדר היום
תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז ע"י בז"ן),
התשס"ד-2003
מוזמנים
¶
משרד התשתיות: אולגה גבאי
חגית אייזנמן
גליה לוי
ולדימיר נימרובסקי
אסף מאיר – אג"ת, משרד האוצר
רותי שרון – בז"ן
משה אולריק- מנכ"ל "סופרגז"
פנחס בידרמן – "פזגז"
אלי פיימן
משה שפיצר – "אמישרגז"
עידן בן ארי – יועמ"ש, "אמישרגז"
יעל דניאלי – "פז"
אהרון ביטן
יואב ארמוני
תמים יאסין
אורי קיסין
אבי פרל
היו"ר יעקב ליצמן
¶
שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כישיבת ועדת משנה. הנושא הוא מכירת גז על ידי בז"ן. נתחיל מההתחלה. מי כאן מטעם משרד התשתיות? היינו רוצים לשמוע מה אתם רוצים מאתנו.
אולגה גבאי
¶
אנחנו מבקשים לאשר את תקנות ההסדרים במשק המדינה, מכירת גז על ידי יצרני גז, זאת משום שיש צורך בתקנות האלה, במיוחד בחודשי החורף, כאשר מחסור בבתי זיקוק לנפט.
ולדימיר נימרובסקי
¶
בז"ן מייצר כ- 300 אלף טון, בערך. העניין הוא שלא בכל שנה יש את אותה צריכה. תלוי על איזו שנה מדובר. יש שנה שבה הצריכה פחותה. זו הסיבה שמדובר על בין 15 ל-20 אחוז, בערך.
אולגה גבאי
¶
בשעתו היו תקנות שהסדירו את העניין הזה, אך הן היו זמניות. הראיה של משרד התשתיות היתה שכנראה שלא יהיה צורך בתקנות.
אולגה גבאי
¶
אני חושבת שפג תוקפה בשנת 2001, והתקנות שאנחנו מגישים עכשיו הן תקנות שכמעט לא השתנו. יש בהם שינויים כאלה ואחרים, שהם שינויים מהותיים, אולי, אבל נוסח התקנות והמהות שלהן נשארו אותו הדבר, כמעט. התקנות היו זמניות, הותקנו מעת לעת, לתקופות זמן של שנה וחצי – שנה, ובסופו של דבר הוחלט שמכיוון שאין כל מיני שינויים, ויש צורך בתקנות, צריך להתקין אותן בצורה קבועה.
אולגה גבאי
¶
בדיוק. התקנות האחרונות זה בעצם הנוסח האחרון שנוסח, ואנחנו מגישים את זה לוועדה על מנת לאשר.
אולגה גבאי
¶
אני אומר לך מה היתה ההיסטוריה. מה שהיה הוא שפנינו לכל חברות הגז ואמרנו שברצוננו להתקין את התקנות הקבועות בנושא. העברנו את נוסח התקנות לכלל חברות הגז, והן התבקשו להגיב תוך פרק זמן של 21 יום, לפני כשנה, בערך. חלק מחברות הגז הגיבו. חלק ביקשו ארכה ונתנו אותה, כיוון שבדיוק אז נכנסנו לתקופה של חגים. כשהארכה הסתיימה - - -
אולגה גבאי
¶
כל מה שאני מספרת כאן הוא היסטוריה של לפני למעלה משנה. זה היה בערך בספטמבר של שנת 2002. היתה אז תקופה של החגים. החברות קיבלו ארכה נוספת ואז, על בסיס כל התגובות שנתקבלו, ומכיוון שהצורך בתקנות הוסבר לחברות והיה ידוע להן – הגשנו את התקנות האלה לוועדת הכספים, והדיון התקיים לראשונה רק בחודש יוני. באותה ישיבה, מ- 9 ביוני, הובעה הסתייגות מאד גדולה מצד חברות הגז הקטנות מנוסח התקנות. ההתנגדות שלהן היתה סביב ההגבלה לגבי מה זה ספק גז קטן.
אולגה גבאי
¶
פעם, ספק גז קטן לא היה מוגבל בזמן. ההגדרה הסתובבה רק סביב הערך של אחוז הצריכה מבז"ן. עכשיו יש חידוש מהותי, שהוא מעורר כל מיני התנגדויות ותגובות – שספק הגז הקטן מוגבל בזמן. נכון לעכשיו, על פי התקנות האלה, הוא מוגבל אך ורק ל- 3 שנים. כלומר, מי שלא הצליח לגדול, מי שלא הצליח להתפתח - - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לפי משרד התשתיות – יש לך עד 3 שנים זמן לגדול, ואז – או שאתה גדל, או שאתה הולך הביתה.
אולגה גבאי
¶
כן. כך אנחנו רואים את זה, כי בסך הכל צריך לזכור שלתקנות האלה יש מטרה להסדיר את המשק אך ורק לתקופת המחסור.
אולגה גבאי
¶
נכון, כי על מה היא המלחמה? – המלחמה היא על גז זול יותר. אין שום איסור לייבא גז. לחברות הגז הקטנות, והן יציגו את זה בוודאי, יש טעמים השמורים אתם מדוע הם לא מייבאים גז – חוסר במיכלי אחסון, למשל. יש איזושהי בעייתיות מסוימת, שאני לא לגמרי מבינה אותה. אז כל המלחמה היא על גז זול יותר, כי מחיר הגז בבז"ן מפוקח, ומחיר היבוא אינו מפוקח. כל מי שמייבא בא במשא ומתן עם הספק החיצוני.
אבי פרל
¶
הוא זה שמייבא את רוב הגז, אדוני. "דור" צריכה את הגז לא לשוק המקומי, אלא לפלשתינאים. צריכים לדאוג להם, כדי שלא יישארו בלי גז, חס וחלילה.
איוב קרא
¶
אדוני היושב ראש, השאלה היא – האם זה ענייננו, או עניינו של האזרח, או הצרכן, אם יגדל או לא יגדל מישהו? איזה מין דבר זה?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אומרים כאן שהגדולים בולעים את הקטנים. אז צריך לשמור על הקטן במשך כמה זמן. אבל מה, טוענת המדינה, באמצעות משרד התשתיות, שלכל הגדרה יש איזשהו גבול. אתה לא יכול להגיד לעולם שאתה קטן.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כי מפצים אותם. יש הטבות שמקבלים, בחודשי המחסור, בגלל שהם קטנים. לכן עולה השאלה – עד מתי מקבלים את ההטבה הזו. זה הוויכוח כאן. אלה הם משחקי רולטה, שאנחנו מכירים אותם.
חגית אייזנמן
¶
חוזרים פה על זה שכאילו אנחנו עוצרים את הקטנים מלגדול. צריך לזכור שבמשך תקופות מסוימות בשנה אין בכלל הקצבות. בתקופות כאלה, חברה קטנה יכולה לגדול. היא פשוט לא גדלה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לפי מרבית המשתתפים כאן, החודשיים-שלושה בחורף מאד קריטיים. סימן שזו מלחמת עולם, ולכן לא הייתי מזלזל כאילו המאבק הוא על חודשיים–שלושה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו מתמקדים כרגע על חודשי החורף – שניים עד ארבעה חודשים. משרד התשתיות אומר שספק קטן זה עד שלוש שנים.
ולדימיר נימרובסקי
¶
משרד התשתיות ניסה להגיע לנוסח שמקובל על כל החברות, כי בסך הכל – מה זה שלוש שנים? זה משהו שרירותי.
ולדימיר נימרובסקי
¶
לא. אני על חוזה בכירים, אני לא שובת. הקביעה של שלוש שנים, אם כן, היא משהו שרירותי. כמו שקבעו שלוש שנים זה יכול להיות גם שנתיים וגם ארבע שנים. זאת אומרת, זה משהו שניסינו להגיע עליו להבנה. קיימנו התייעצויות. מי שהגיב – הגיב.
אורי קיסין
¶
תראה לאיזה אבסורד הגענו. יש פה חברות גז ותיקות, בנות 30-50 שנה. אני לא צריך להגיד לכם מה אפשר להספיק לעשות בפרק זמן כזה. כמובן שהם לקחו 90% מכמות הגז. אתה שומע ש "אמישרגז" בעצמו אומר שיש לו 25%, כאשר אנחנו, כל הקטנים, בקושי 10%. עכשיו רוצים להגביל אותך לשלוש שנים. לפחות תנו גם לנו 30 שנה.
אורי קיסין
¶
פה אומר נציג משרד התשתיות, לחברות הגדולות אין חוסר גז. הם לא מתלוננים על חוסר גז, בואו נתחיל מפה. הם מייבאים גז, ומקבלים מבית זיקוק – להם אין חוסר. אנחנו, הקטנים, לא רק שמתלוננים – גם רוצים להגביל אותנו לשלוש שנים - - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אתה לא צריך להכניס לו דברים לפה. הוא אומר 5%. אתה אומר – 10%. אתה לא מוגבל כאן. מה שהוא אומר לא מחייב אותך. אני מבין כבר עכשיו שכנראה, שכאשר הוא אומר 5% ואתה אומר 105, זה או בין זה לזה, או פחות מזה, לגמרי.
אורי קיסין
¶
אם זה ייתן לנו את קרש הקפיצה לעתיד, שנוכל גם לייבא גז, אבל אם נשתלב תוך שלוש שנים במסגרת הנוכחית, לא נגיע לשום מקום. זה מה שפה קורה.
אורי קיסין
¶
למה להגביל אותנו בזמן, כאשר לחברים האלה יש כבר בין 30 ל-50 שנה? שישאירו את זה פתוח, למה להגביל בזמן?
איוב קרא
¶
ההטבה הזו קיימת מקום המדינה. אז מה הואילו חכמים? אחד ניהנה ממנה 30-40 שנה, ואחר – עכשיו, תוך שלוש שנים - - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו צריכים להתמקד בדבר אחד: מה השינויים שהם עשו, מה ההתנגדות שהם מתנגדים, ולראות אם אפשר לבוא ולהתפשר בין זה לזה. אם לא – להצביע. למדתי מהם מה הדברים שהם עשו, הדברים החדשים. עכשיו אני מנסה ללמוד מה ההתנגדות.
איוב קרא
¶
חשוב לי לדעת – אם החברות הוותיקות נהנו הרבה שנים מההטבות – אז צריך לחשוב גם באופן פרופורציונלי לגבי החדשים. יש כאלה שאומרים מ-96. הם אומרים שזה מאז קום המדינה. צריך לדעת כדי למצוא את הנוסחה הנכונה.
ולדימיר נימרובסקי
¶
מכיוון שעד 89 לא היו שום חברות, חוץ מהחברות הגדולות, אפשר להגיד שהם נהנו מאז שנוצר גז. ההטבה הזו היא מ-96.
ולדימיר נימרובסקי
¶
סליחה, מ- 98. יכול להיות שאני טועה. זו הטבה לחברות הקטנות, לא לגדולות. לגדולות לא היו אף פעם הטבות. הן היו חזקות, הן שלטו, ולא היה צורך בהטבות.
אורי קיסין
¶
כשקמה הרפורמה, ואני, במקרה, עשיתי אותה, לא היתה בכלל הגבלה על כמויות גז – כי היו שתי חברות" "דור" ואני. כשהתחילו להקים עוד חברות גז קטנות נבהלו החברות הגדולות שמא ייקחו להם את הפרנסה. איך נלחמים? דבר ראשון- אין גז. זו שיטה מצוינת שלא יהיה להם גז, כי חברה קטנה לא מסוגלת לקבל אניית גז. אם הוא יביא 2000 טון – איפה הוא ישמור אותם? החברות הגדולות יכולות, ארבעתם יחד, להביא אניה. אנחנו, כולנו – 12, לא יכולים להביא אניה. לכן צריכים, קודם כל, לא להגביל בזמן.
עידן בן – ארי
¶
מ- 89 עד 98, כל אחד היה יכול. לא היתה הגבלה. לא היה מחסור. מי שרצה – יכול היה לגדול.
אבי פרל
¶
בזמנו היה דיון בוועדת הכלכלה שהתמקד בנושא הבטיחות. התקנות האלה עלו על שולחנך, לדיון. גם אז לא אישרת את התקנות, הקודמות, לא התקנות המחסלות, הנוכחיות. אלה הן תקנות שיחסלו את הרפורמה. אני מודיע לך פה, אדוני: במוקדם ובמאוחר, אם תאשרו את ההצעה הנוכחית, שאומרת שרק שלוש שנים - - - ומצב שאנחנו נצטרך להתמודד אתו, בעתות החורף, עתות מחסור, עם כמות הגז שתחסר לחברות הקטנות, וזה יהיה רק לשלוש שנים, אני מבקש להודיע שמלאו היום לחברות הקטנות 14 שנים. הרפורמה היא כבר בת 14, ובעצם נשארה בחיתוליה, כגולם, כדבר לא מפותח. החברות הקטנות, כולן יחד – 22 במספר, לא הצליחו להגיע ל-10% משוק הגז, עד לרגע זה.
אבי פרל
¶
ברגעים אלה זומנו מנכ"לי חברות הגז הגדולות לשימוע אצל הממונה על הגבלים עסקיים. אני משתתף בצערם, אך אני מקווה שהצדק יצא לאור, וכל אחד ייתן את דינו, כפי שאנו נותנים את דיננו יום יום.
אשתמש שוב במילה – הקרטל, הוא זה שבעצם השאיר את הגולם הזה בגודל שלו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה פירוש? אני גר בירושלים, ברחוב מסוים – אז לקחו את הרחוב וקבעו שהוא שייך לחברת גז מסוימת?
אבי פרל
¶
אם בניין לידך היה רוצה לעבור לחברה גדולה אחרת, תופתע שזה לא יתבצע. הם לא מעבירים ביניהם לקוחות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לא איכפת לי לדון, אבל זה לא שייך לענייננו. אבל מה לעשות שהוא עבר מ "פזגז" ל "אמישרגז"? במקרה אני יודע שבניין שלם עבר מחברה מסוימת לחברה אחרת, לאו דווקא החברות האלה.
אבי פרל
¶
לא אני זה שקבעתי אם הבניין הספציפי הזה עבר או לא. לא אני קבעתי שיש קרטל. קבע את זה הממונה על הגבלים עסקיים - - -
אבי פרל
¶
בתחרות, ואולי אתה מדבר על הזמן האחרון, אדוני, שהבניין הזה עבר לחברה אחרת, אבל אני רוצה להסביר: במשך 50 שנה שלטו בשוק הזה 4 חברות. לא אני קבעתי, אלא הממונה קבע שהן קרטל.
אבי פרל
¶
החברות הגדולות שפעלו ופועלות בשוק הזה במשך 50 שנה קיבלו מהמדינה הטבות, כמו – "פי גלילות" - - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
הדיון כאן הוא על נושא ספציפי. משרד התשתיות הביא תקנות ובקשה לאישור. אנחנו מנסים עכשיו להבין את הבעיה. התחלתי להבין את הבעיה, מאורי קיסין וממך, שיש התנגדות להגבלה שספק יכול להיות קטן במשך שלוש שנים בלבד. זו ההתנגדות העיקרית. מעבר לכך אין בעיות, נכון?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לא. זו לא הבעיה. בינתיים, שתי החברות הקטנות אומרות שכל הבעיה היא עם שלוש השנים. נניח שהוועדה היתה מחליטה עכשיו על הגבלה של 10 שנים – לא היית אומר מילה, נכון?
אבי פרל
¶
אני אסביר, אדוני. 14 שנים אנחנו פועלים בשוק הזה, ולא הצלחנו להיכנס אליו, לא לקבל אמצעי אחסון. אנחנו לא יכולים לייבא. מה הבעיה לתת הגנה לחברה קטנה, עד 5% מהשוק הזה, ועל מעל 5% אין הגנה?
אבי פרל
¶
אני בכלל מבקש מכם, כרגולטור, לתת הנחיה חד משמעית לבתי זיקוק שהם ייבאו את הגז בזמן מחסור. הפרוצדורה כרגע היא שיש לנו ספק גז אחד, ספק גז מקומי, שהוא בז"ן – בתי זיקוק נפט. הם הספקים הבלעדיים במדינת ישראל.
אבי פרל
¶
הוא לא מייבא, הוא מייצר. מה שאנחנו מבקשים ממך, אדוני, לתת הוראה לבית הזיקוק שהוא ידאג לנו, כמו שהוא דואג בעתות הקיץ, כאשר אין מחסור. הוא זה שדואג לאספקת הגז ולדלקים. שהוא גם ידאג בעתות החורף, בעתות מחסור, לייבוא. אם הוא ידאג לייבוא הוא גם יוכל לדאוג שלא יחסר גז לחברות הגדולות. אני גם רוצה למנוע מהם את הקושי הזה לייבא גז. אני רוצה שהם יהיו יותר משוחררים לדברים האחרים שלהם. אז שהם לא יצטרכו לייבא גז. בית הזיקוק ייבא את הגז והוא יחלק אותו שווה בין שווה לכל ספקי הגז שיצטרכו את הגז, ולא תהיה בעיה, לא של אחוזים ולא של שנים, כי אם לא יהיה מחסור, ממילא לא נצטרך שנים ולא אחוזים, יהיה גז כמה שצריך.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה אתה מוכן לתת, כספק גז, תמורת זה שמשרד התשתיות ירד מהעניין של 3 שנים? לאיזה ויתור אתה מוכן?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
שאלתי אותך באופן ברור האם כל הבעיה היא רק בעניין ה- 3 שנים, וענית שכן. אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם.
אבי פרל
¶
ההטבה שאני עושה אתך, היא שאנחנו מוזילים את הגז במדינת ישראל ב- 10%, לכל מדינת ישראל. החברות הקטנות הורידו את מחיר הגז בישראל.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני שאלתי שאלה, ואתה לא חייב לענות עליה: נניח שנבוא למשרד התשתיות וננסה לשכנע אותם מההגבלה של 3 שנים. זו אחת הבעיות העיקריות. אם הם יוותרו – על מה אתם מוותרים?
יורם טמיר
¶
אני גם מהספקים הקטנים. אני רוצה לתת זווית ראיה קצת אחרת. בעצם הימים האלה יש על שולחנות הבית הזה דיונים בנושא הרפורמה במשק הגז, בכללה. מי שמנתק או פורט את הנימים לוועדות שונות שוגה, לדעתי, בראיה הכוללת של הנושא. אני טוען כך משום שההצעה, כפי שהיא מופיעה כאן, זה עוד מכשיר כדי לתקוע יותר עמוק את המקבל בגלגלי הרפורמה. אני מציע לוועדה לעשות אחד משני דברים: 1. לקבל את ההצעה שאבי פרל העלה, והיא – לגרום שבז"ן יהיה הגורם שמייבא את הדלק במדינת ישראל, ואז נפתרות כל הבעיות, משום שאז אין בעיה של אחוזים - - -
יואב ארמוני
¶
בעיות של פיקוח. כאחד שישב במשרד התשתיות – כשיופרט ויפוצל בז"ן גם לא תהיה בעיה של מחסור, כי אז השוק יאזן את עצמו, כי המחיר יסדר את העניין. אני התחלתי לעבוד במשרד האנרגיה והתשתית בשנת 93. מאז אני שומע על הפרטה ופיצול של בז"ן. נכון לעכשיו לא קרה שום דבר עם העניין הזה. הנושא של יבוא גז על ידי בז"ן, שהוא הדבר הנכון לעשותו – זה הפתרון הנכון. זה פתרון הקבע. הבעיה היחידה שזה יוצר זה בעיה למפקח על בתי הזיקוק. אם היום הם מספקים בסך הכל 80% מהביקוש המקומי, מחר בבוקר הם יגידו – נייבא בייבוא משלים. יותר כדאי לקחת את מרכיבי הגפ"ם ולהפוך אותם לבנזין, וזה אפשרי, ולהוריד את התפוקה ל-70% או ל- 60%. כאן יש בעיה למפקח להתמודד מול בתי זיקוק ולהורות להם לשמור על רף ייצור מקומי מסוים.
אבי פרל
¶
אני לא מאשים אף אחד. אמרתי ש "דור" מוכרת את רוב הגז שלה ברשות הפלשתינאית,. זה גורם למחסור, ואז הם נאלצים לייבא. מה ש "דור" מוכרת לפלשתינאים זה בערך פי 50 ממה שכל חברות הגז הקטנות לוקחות כל השנה. מדובר על כמויות אדירות.
אבי פרל
¶
קודם כל, אני לא יכול למכור, כי יש הסכם מסודר בין "דור" לפלשתינאים. דבר שני – אני לא רוצה למכור לפלשתינאים.
יורם טמיר
¶
אני לא סיימתי את דבריי. אני רוצה להאיר את עיני החברים כאן, בוועדה, שהקונטקסט הכללי הוא החשוב. ברגע שתיפתר בעיית יישום הרפורמה במשק הגז, משק הגז ישנה באופן רדיקלי את המבנה שלו, ואז, המשמעות של ייבוא גז על ידי בז"ן כמעט תהיה אפילו מתבקשת. כמו שאמר חברי, ארמוני, כוחות השוק יאזנו אז את הכל. ההצעה, כפי שהיא מוגשת כאן היום, אני רואה בה רק מכשיר נוסף כדי לתקוע, כמו שאמרתי, את המקל עמוק יותר בגלגלי הרפורמה.
משה אולריק
¶
אנחנו כ-14% מהשוק. אנחנו לא מוכרים מעבר לקו הירוק. כל צרכינו הם רק לשוק המקומי. פשוט מטעים פה את הציבור, ונותנים פה עובדות ששוכחים אותם. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואחזור על זה עוד פעם: כל ההליך הזה התחיל כאשר התחיל מחסור בגז. באו בתי הזיקוק לבית המשפט, לכבוד השופט ביין בחיפה, וביקשו סעד משפטי מפני תביעה של חברות על מחסור בגז. הן פחדו שיתבעו אותן על זה שחסר גז.
משה אולריק
¶
הכל זה נוסחה מתמטית – איך שומרים על כוחו של מישהו. הוא אמר: קחו נתונים של 3 חודשים מהשנה הקודמת, ו- 3 חודשים לפני המחסור, תצלמו מצב, ואז תדעו מה חלקו של כל אחד בשוק. הרי תוך כדי כך, בין 3 חודשים של השנה הקודמת, ו- 3 חודשים עכשיו, כשלא היה מחסור, היה לאותו ספק גז אפשרות לגדול. והא ראיה, שחברת "דור" גדלה מעבר לסוג הגז, למשל.
אבי פרל
¶
זה משנה כי יש לה זכות למכור לאוטונומיה. בארץ היא לא גדלה. היכן שאנחנו מנסים לגדול הם נותנים מחירים כאלה שאנחנו לא יכולים לגדול.
משה אולריק
¶
הנוסחה שנקבעה, והיא עדיין מופיעה פה, בתקנות, באה לפתור את הבעיה של עמידות ושל כוחו היחסי של כל אחד בעניין. והא ראיה, מידי חודש יושבים בתי הזיקוק, ועושים כל פעם נוסחאות מתמטיות, את אותן נוסחאות. בחודש אחד אני עולה ב- 0.7%, בחודש אחד אני יורד - - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה יצא מהבדיקה שהשופט ביין פסק עליה? אני לא רוצה לשמוע את ההמלצות, רק את תוצאות הבדיקה. מישהו יכול לומר מה היו התוצאות?
יואב ארמוני
¶
אני אומר את העובדות, ויש כאן נציגים שיוכלו לתקן אותי, אם אני טועה. השופט ביין פסק. בעיני "אמישרגז" לא מצאה חן הפסיקה, מטעמה שלה –
חגית אייזנמן
¶
אני לא זוכרת את הפסיקה של השופט ביין לפרטי פרטיה, אך היא דיברה על 10% לחברות הקטנות, ו-90% לחברות הגדולות, כשהמנגנון הזה של החודשים הוא רק מנגנון לקביעת החלוקה הפנימית בין החברות לגבי החלקים שלהן. לא שעשו פה איזושהי בדיקה כדי לעשות השוואה בין גדולים לקטנים. זה רק לצורך אותו מנגנון שאנחנו קובעים היום בתקנות.
יואב ארמוני
¶
"אמישרגז" ערערה על הפסיקה. הערעור עלה לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון עוד לא גמר לדון בערעור, אבל בינתיים הוא העיר למשרד התשתיות למה הוא לא מסדיר את העניין. ואז, הוצאנו את התקנות האלה, ב-98, בפעם הראשונה. באנו עם התקנות האלה לוועדה הזו, חגית אייזנמן ואנוכי. זה היה סיפור לידתן של התקנות הללו.
משה אולריק
¶
אז יש מנגנון שמסדר את הנושא של גידול, כי לוקחים את העבר ולוקחים את מה שהיה לפני כן, ובאותה תקופה – חבר, כשיש עודף גז, יכולה לגדול כאוות נפשה, ולקחת לקוחות כמה שהיא רוצה.
משה אולריק
¶
דבר נוסף – אמר אבי פרל שקיבלנו הטבות ב "פי גלילות". לחברת "סופרגז" אין מתקן ב "פי גלילות" ואין לנו אחסון שם. בצר לנו, הלכנו ושכרנו בכסף טוב בחברת קצ"א נפח אחסון. לעתים אנחנו גם הולכים לבתי הזיקוק ושוכרים נפח אחסון, בשביל לקחת, בזמן עודפים, או כאשר מייבאים. אנחנו שוכרים את נפח האחסון בכסף. האפשרות שניתנה לנו, כחברה קטנה בין הוותיקות, ניתנת לכל אחד במדינת ישראל. אותן זכויות יש לכולם. כל אחד יכול לגשת לאותן חברות נכבדות – אם זה קצ"א או בתי הזיקוק, ולשכור שטחי אחסון.
משה אולריק
¶
כנ"ל לגבי יבוא – כל אחד יכול לפנות ולייבא. בהתחלה ייבאנו יחד. הממונה על הגבלים עסקיים ביקש מאתנו להפסיק את זה. כל אחד היום מייבא לבד. אני בטוח שהממונה ישמח לתמוך בחברות הקטנות שיביאו אניה אחת יחד. כל אחד ייקח את חלקו, וישתמשו באחסון בקצ"א, ויוכלו לקבל את שירותי הפריקה כמו כל אחד אחר. אין בעיה של ייבוא גז למדינת ישראל. כל אחד יכול לפנות לספקים בחוץ לארץ. הספקים האלה מוכרים, ידועים. זה שוק בינלאומי. המחיר של הגז בבתי הזיקוק ובנמל באירופה הוא בדיוק אותו מחיר. התוספת היחידה שישנה היא, כמובן, הוצאות ההובלה, הביטוח, הפריקה – שיש בכל מטען אחר, רגיל. המחיר הוא זהה וכל אחד יכול לייבא. גם אנחנו, כאשר יש לנו חוסר, אנחנו פונים ומבקשים ממישהו לקנות לנו. אנחנו משלמים ממיטב כספנו כדי לקנות לנו גז. הכסף שלנו והכסף של חברות אחרות, יהא גודלן אשר יהא, הוא אותו כסף. הזכויות שלנו והזכויות שלהן הן אותן זכויות. אז לפי דעתי, מספרים פה כל מיני דברים. השופט קבע מנגנון של גידול וחלוקה, צודקת, לפי דעתי, וגם נתן את האפשרות של הגידול, בלא שום איפה ואיפה לאף צד מהצדדים.
חיים אורון
¶
אני מודה שהסיפור הזה עם השופט ביין פחות מעניין אותי, כי הוא כולו מלאכותי. למישהו כדאי שיהיה המצב הקיים. התפקיד שלנו פה הוא יחידי. יוצרים פה מנגנון של חלוקת מצרך במחסור, כאשר המחסור הוא מלאכותי. למישהו כדאי שיהיה מחסור מלאכותי. יש, בינתיים, מונופול לבז"ן. החליטה הוועדה שבז"ן חייב לדאוג – אם היא רוצה לקיים את המונופול שלה 9 חודשים בשנה, שתקיים אותו 10 חודשים בשנה, 12 חודשים בשנה, תייבא 3 חודשים. הממונה יפקח על עלות המלאי הנוסף - - -
חיים אורון
¶
הממונה הוירטואלי יפקח על עלות המלאי הנוסף, ועלות המלאי הנוסף תיכלל במחיר הגז לאורך כל השנה. ואז, שיריבו ביניהם, מה רוצים שאנחנו נעשה? באים לכנסת כדי שהיא תחליט של מי האינטרס חזק יותר – של מי ש-3 חודשים קודם צבר מלאים, ומוכר אותם במחזור לפי - - . זה כל הסיפור. צריך למכור שני פיסטוקים כדי לדעת שזה כל הסיפור, לא צריך למכור גז. מי שמחזיק מלאי קודם, מוכר אותו בתקופת המחסור, ומרוויח. ולשני – אין, וקוראים לזה שוק חופשי. אז שיבוא השר הממונה, שהוא אביר השוק החופשי, וידאג שבארץ יהיה גז. אם יהיה אפשר שכל אחד יביא גז בעצמו - -
חיים אורון
¶
אומרים שהקטנות תתארגנה יחד ויביאו אניה, ושתי הגדולות יתארגנו ויביאו רבע אניה. חברים יקרים. המונופול קיים. כשהוא יתפרק – נדון עוד פעם. לשנה הקרובה הוא קיים. כל זמן שהוא קיים, נקבל החלטה שבז"ן אחראית. יודעים את זה כבר כמה שנים, זה מ-96. יודעים בדיוק מה העליה בצרכים. מה זה שונה מיבוא מים מזוקקים מאיטליה, או מיבוא חומר גלם לפלסטיקה ממקום אחר? כל מי שעוסק בתחום יכול לומר שיש גידול בצריכה ב- 30%. כל הוויכוח פה הוא שאין את המלאי. ייקבעו תקנות.
אומרים לי בשקט, וצודקים, שיש shifting של עלות המלאי מה-3 חודשים על כל השנה. 100%, זה מונופול מפוקח. ישנו הממונה, שיעשה את הגבול הברור, שלא יהיה shifting מה-3 חודשים ל- 9 חודשים. ב- 3 חודשים הללו אלה הן הכמויות, זה מחיר המלאי. יש מחיר CIF לברה, שעל פיו כל הדלקים בארץ קיימים. אין בעיה של חומר גלם. יהיה מחסור בחומר גלם עולמי? –יפעל השוק. אין מחסור בחומר גלם עולמי? – לא יפעל השוק. כרגע אין מחסור בגז. תפתח את השוק, שהשוק ייקבע. אני הרי לא חסיד של תורת השוק, אבל פה השוק יפעל מצוין. אין בעיה. העולם מלא בגז, מוכנים למכור כמה שרוצים, המחיר ידוע, בשוק יש מחיר. המונופול ייבא את הגז, וימכור אותו. זאת צריכה להיות החלטה שלנו.
פנחס בידרמן
¶
אני מנכ"ל "פזגז". לנו, כמובן, אין התנגדות. אם בז"ן ייבא, זה מצוין. זה נהדר, ונפתרה הבעיה – יהיה לכולם גז חופשי, אין בעיה של הקצבות.
אסף מאיר
¶
אני מאגף התקציבים באוצר. עולים פה כל מיני דברים. יש דברים ששייכים לממונה על הגבלים עסקיים. יש עניינים שקשורים איחוד ופיצול בתי הזיקוק, שנמצאים בהליכים בממשלה, וקיים עניין הפתרון ארוך הטווח בנושא של מחסור בגפ"ם. הנושא הזה של מחסור בגפ"ם נבדק, ובכללו גם האפשרות שבז"ן תייבא את כל הכמות. זה עדיין לא קיבל הכרעה סופית בהיבט הכלכלי, כדאי או לא כדאי.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה הבעיה? חבר הכנסת אורון אומר דבר פשוט , ואני שומע כאן גם מהחברות הגדולות וגם מהקטנות, שמסכימים. אז מה הבעיה כאן?
אסף מאיר
¶
יכול להיות שהוא צודק, אבל כרגע אין לזה עדיין אישור. השאלה מה עושים בטווח הקצר. לעניות דעתי ולמיטב הבנתי, מה שהתבקשנו לעשות כאן בוועדה - -
אסף מאיר
¶
הנושא הזה נבדק וימשיך להיבדק, ואני מקווה שגם ייצא הפתרון, בהקדם. אני רק אומר – לגבי התקנות הספציפיות האלה, אם יש ויכוח לגבי ה- 3 שנים, צריך למצוא את הפתרון. אני לא מאלה שמתעקשים דווקא על ה- 3 שנים.
אלי אפללו
¶
מה שאתה אומר נכון. אתה אומר – נפעיל את התקנות, ולגבי מה שמציע חבר הכנסת אורון – נבדוק, ונעשה עוד דברים. אנחנו צריכים להחליט פה, ומה שמציע חבר הכנסת אורון נשמע בעיניי מאד הגיוני, גם חכם וגם נכון. מעבר לזה – כאשר שני הצדדים, גם הקטנים וגם הגדולים אומרים שזה טוב, אתה בא לומר עכשיו שנעשה את התקנות?
אלי אפללו
¶
וכשהם מביאים בייבוא זה לא יותר יקר? מה זה הסיפור הזה? זה אותו הדבר. אין שום בסיס לטענות האלה. הוא יותר יקר, כשהוא יותר יקר בכל מקרה, אז מה הבעיה? אבל אז כולם מרגישים שווים, כולם מרוצים.
אסף מאיר
¶
אבל המנגנון שצריך לקבוע אותו, על מנת שבז"ן ייבאו את כל הכמות, הוא מנגנון לא פשוט. זה לא קורה ביום אחד.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מקווה שיהיה מקובל על כולם שההחלטה של הוועדה היום תהיה שאנחנו נפנה לאוצר וניתן להם זמן עד יום שני הבא ארכה להביא תשובה על ההצעה של חבר הכנסת אורון. אנחנו כמובן נעדיף את ההיענות החיובית שלהם.
פנחס בידרמן
¶
באופן עקרוני, התקנות האלה, להערכתנו, מתייחסות למצב כאילו שהמשק בישראל הוא משק סגור מבחינת הגז, והוא אינו משק פתוח. אבל העובדה היא שניתן לייבא גז מישראל. כלומר, מה העניין של הממשלה או הכנסת להתערב במוצר שהוא במחסור בשוק המקומי, אך הוא לא במחסור עולמי. אין שום בעיה. מי שמייבא אותו אלה לא חברות הגז הגדולות שיושבות על ה "שיבר", כי ה "שיבר" הוא לא שלנו. ה שיבר" הוא של קצ"א, שהיא חברה ממשלתית. כל אחד יכול להביא אניה.
מדברים על מצב שהחברות הגדולות מתארגנות להביא אניות, או משהו כזה. אפשר להביא אניה של 700 טון. אפשר להביא אניה של 3,000 טון.
פנחס בידרמן
¶
אתה יכול, אבל זה לא כלכלי. המחיר בשער בתי זיקוק בישראל, או בלברה, או בלונדון או כל מקום אחר, הוא זהה. ההובלה יכולה להגיע עם כל העלויות הנלוות לה, ל- 130 עד 150 דולר, תלוי בסיטואציה. עלות ההובלה, ואני מדבר כרגע לפני הפרמיה על הוצאות מלחמה בישראל - - שער בית זיקוק יכול להגיע ל- 350 או 380 דולר לטון, ועלות ההובלה יכולה להגיע לבין 120 ל- 150 דולר לטון, שה כולל הובלה, ניתור, פריקה, ביטוח, וכל מה שמסביב. כל זה לפני תוספת הפרמיה של סיכון. לכן, ודאי שכל אחד יכול לייבא, אבל זה לא כדאי. מתי זה כדאי? – כאשר יש למישהו מחסור, ואין גז מתוצרת מקומית לספק לו. כדי לשמור על לקוחותיו הוא חייב לייבא. אלא מה הבעיה? הבעיה האמיתית היא שלאורך שנים נתנו פה לאנשים, לחברות מסוימות, פרמיה, והן לא הגדילו את חלקן, כי או שהן מוכרות את זה לשטחים, או שהן מוכרות ביניהן, אבל לא לצרכנים. שוב: למה הם לא גדלים? מפני שבמקום למכור לצרכנים, ולייצר גידול בשוק, ואחרי זה בקיץ שוב צריך לגדול הן מוכרות ביניהן, ברוחב. לכן יש בתקנה הזו סעיף קנס, שמי שעושה מכירת רוחב – ישלם.
מה שקרה הוא שכאשר משרד התשתיות סוגר למישהו מהם את התחנה, כי הוא עבריין, ואין לו אפשרות לקבל גז מבית זיקוק, הם מוכרים ביניהם. איך מוכרים? – בהקצבה. אם היה צורך אמיתי, ללקוחות, לא היה להם צורך למכור ביניהם, אבל אין לקוחות ויש הקצבה, מה עושים? מספסרים. או לשטחים, או ביניהם. כולם שותקים ואף אחד לא מדבר על זה, כאילו שלא יודעים. מדברים על שוק ועל כוחות ועל בז"ן. לי נוח מאד שבית זיקוק ייבא לכולם. זה אידיאלי. שנדע שכל עוד מדברים על התקנות האלה, התקנות האלה מטיבות יותר מידי, שלא בצדק, על חשבון הציבור וחברות קטנות, כי הרי בסך הכל מה בעצם מטרת התקנות? – להיטיב עם הצרכן הסופי. אם הצרכן הסופי לא מקבל, אולי הם לא גדלים?
כמעט בכל נושא תמיד יעלה עניין הרפורמה, ותמיד יעלה נושא הקרטל והמונופול. לנו כבר נמאס לשמוע את זה, כי אנחנו יודעים בדיוק מאיפה הדברים האלה צומחים. אם יש קרטל, שמישהו יבדוק למסקנה אם יש או אין. לכן הייתי מבקש מהוועדה להתרכז ולהתמקד בדברים שעל הפרק – האם זה מוצדק או לא מוצדק. לדעתי, 3 שנים זה הרבה מידי. יש ביניהם חברים, כפי שאמר אורי קיסין, משנת 89. אתה יודע כמה שנים לפני כן הוא בענף הזה? – 20 שנה. אם הוא, עד היום, לא גדל, יחסית למה שהוא טוען – למה מגיעה לו פרמיה, על מה? אחרי עשרות שנים שהוא פעיל.
אבי פרל
¶
אפשר היה להתקדם בשוק הזה במחירים הנקודתיים שהם נותנים? הרי כל מי שפונה אליהם הם נותנים לו בחינם.
אבי פרל
¶
חברות הגז הגדולות. אם אתה רוצה אני יכול לתת לך דוקומנטים על כך. תפנה אל קיסין או אל מרכז הגז, תגיד להם שאתה רוצה לעבור אליהם, ואתה תקבל את אותו מחיר שאני אציע. אם אדוני יהיה יותר מתוחכם, הוא יוכל לקבל חצי שנה בחינם, שנה בחינם, ו- 300 דולר. אני יכול להוכיח את זה. אפשר לקבל גז בחינם, והרבה כסף במזומן. יש לי תיעוד שמציעים שוחד ללקוחות, רק שלא יעברו אלינו. לא סתם הזמין אותם הממונה על הגבלים עסקיים לחקירה. אנחנו לא סתם מספרים סיפורים. למה לא התקדמנו בשוק הזה? הסיבה היא שבמשך 50 שנה, כקרטל, בחלוקת שוק מתואמת במחירים אפסיים נקודתיים, השוק פעל. כל אחד מאתנו צריך להבין שהחברות הקטנות מבקשות פה אפליה מתקנת. אם אנחנו לא נקבל אפליה מתקנת, חברות הגז הקטנות לא תהיינה. אחרי 50 שנה שלא היה חוסר, לא היו בעיות, לא היה עניין של הבטיחות, מנהל הגז היה שקט, היועצים המשפטיים לא היו עסוקים. מה קרה? יש רפורמה.
חיים אורון
¶
הדין פה מתנהל ב-2 רבדים. יש מי שיש לו סיבות טובות לחשוב שבסוף תהיינה פה תקנות, והוא דן על התקנות. אני מודה שאני לא רוצה שתהיינה תקנות, ולכן אצביע נגדן, לא בגלל שאני נגדן אלא כי אני בעד לאלץ את האוצר להגיע לפתרון.
אני רוצה להמשיך במשהו את הטיעונים. אמרו פה שההובלה היא בערך 1/3 ממחיר שער בתי הזיקוק, אבל לפי החשבון שעשיתי עכשיו היא בערך 12-14% פחות במחיר הסופי לצרכן. אני מתאר לעצמי שזה עסק לא כל כך רע, לפי הטיעונים פה. זאת אומרת שאין סיבה שעל הקטע הזה של ההובלה הנוספת, נגיד שבהנחה שמחיר טון לצרכן 2,00-2,200 דולר - -
חיים אורון
¶
לא הייתי יכול להציע את המנגנון הזה בכזה ביטחון אם לא היה מובנה בשוק מונופול. זה לא שמפרקים עכשיו את המונופול של בתי הזיקוק, אבל ברגע שתפצלו את בתי הזיקוק לשניים – ואני בעד, אגב – אז העניין יהיה הרבה יותר פשוט. לפי דעתי, - - מאד רוצה לייבא גז ולמכור אותו. כולם מדברים פה על זה. האם יש תפקיד לרגולטור להיכנס במצב כזה? אתם הרגולטור. לכן, בואו לא נדבר פה על תקנות. תנו שנה אחת בשוק – וכל אלה שיפסידו, יברחו, כי מי שיחזיק מלאי בחורף, ישלם על כל השנה, יישאר תקוע לקראת סוף החורף - - ככה עובדים בשוק. תעזבו את כל הדיונים האלה פה ותתחילו את זה בחורף הקרוב. אני מבין שהשיא הוא כבר בעוד 3-4 חודשים. זה לא לייבא טילים מצפון קוריאה, זה לייבא גז מפה, מעבר לסיבוב. אז שיעשו את זה. לבז"ן כנראה יש גם אינטרס. כל אחד מאתנו מבין שמייצר שני דברים מעדיף שתהיה תקופה שהוא יכול ללחוץ על כולם. אני אתן לכם אישור פה שהמחיר של המלאי הזה – הרי אנחנו מדברים על הדלתא. אתם תגידו שהדלתא הזו היא 6% בשנה, ועל ה- 160 דולר - - שיש על זה, אנחנו מאשרים לכם להוסיף 2 שקלים. כולם ישלמו יותר זול, והפקעת המחירים היא לא בחורף. תורידו אותנו מהסיפור הזה. אני עוד זוכר את שחל שישב כאן בכסא הזה, עם הרפורמה בגז, ועם ה- 12 שנה - - -
יואב ארמוני
¶
אני שמח שהדיון כל הזמן חוזר למסלול המרכזי, שהוא הייבוא על ידי בז"ן. זה הדבר שצריך לעשות אותו.
יואב ארמוני
¶
אני אגיד בדיוק למה. בכל מקרה, אני רוצה לומר מה דעתי לגבי ה- 3 שנים האלה, לגבי התקנות האלה. אם חס וחלילה לא ילכו במסלול של חבר הכנסת אורון, ולא יתקינו את התקנה שמחייבת את בתי הזיקוק לייבא, ואת המפקח לפקח, ויחזרו לתקנות האלה, הנושא הזה של ה- 3 שנים הוא פשוט גזל כבשת הרש. זה למשוך את השטיח מתחת לרגליים של החברות הקטנות.
לגבי הנושא של הייבוא – אנחנו, בזמננו, וחגית אייזנמן עדיין נמצאת כאן, במשרד התשתיות, באנו עם התקנות בפעם הראשונה בשנת 98, כאשר חשבנו שהעסק הזה יסתדר איך שהוא, עוד שנה שנתיים, כי הפיקוח על בתי הזיקוק הוא מאד קשה. צריך להיכנס לקרביים של בתי הזיקוק, ואולי מזה חושש האוצר. אבל העניין הזה לא מסתדר. לא הסתדר, ואם לא יסדרו אותו הוא לא יסתדר. צריך לאחוז את השור בקרניו. הבעיה היחידה היא בעיית הפיקוח, וממנה חוששים. חוששים שבתי הזיקוק יאמרו: עכשיו אנחנו מייצרים כמה שאנחנו יכולים. אף אחד לא מחייב אותנו לעשות שום דבר. אנחנו מייצרים כמה שנראה לנו, ואת היתרה מביאים אחרים. מחר, כאשר אני אהיה אחראי על הכל יגיד בז"ן לעצמו – אולי כדאי לי להעביר יותר גפ"ם לפטרוכימיה ולמרכיבי בנזין. אלה הם דברים שהם עושים, בתוך תהליכי הזיקוק. עכשיו מישהו צריך לבוא ולהיכנס לתוך הקרביים של בתי הזיקוק. אני חושב שאפשר לשים על זה את הראש מבחינה מקצועית, לקבוע איזושהי נוסחת פיקוח, ולצאת אתה לדרך. אולי לעשות איזושהי נוסחה מתקנת שנה אחרי זה.
אסף מאיר
¶
אלף, זה ייבדק. זה לא רק האוצר. בעיית המחירים מורכבת מהאוצר ומהתשתיות. יחד עם זאת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונחזור עם תשובות לוועדה. להגיד שאנחנו לא נכנסים לקרביים לגוף לבתי הזיקוק - - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
דבר שני – אני פונה לאוצר. אנחנו, בעזרת השם, נמשיך את הישיבה בשבוע הבא, ואתם תביאו עד ליום ראשון הבא תשובות על מה שהציע חבר הכנסת חיים אורון. אם זה לא טוב לכם בדיוק, אני רוצה לשמוע מכם אלטרנטיבה. אני חושב שחבר הכנסת אורון צודק, במקרה הזה, אך אם תבואו אם סיבה הגיונית מדוע לא – אני מבקש שתציגו הצעה אחרת. רשמתי לפניי את ההערה שנאמרה על ידי אבי פרל שתמורת ביטול ה- 3 שנים מוכנים את האחוז להוריד ל- 4.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55