פרוטוקולים/ביקורת/7265



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.11.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7265
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003), שעה 09:00

משרד המשפטים - בתי הדין לעבודה - עמ' 195 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
רן כהן
אילן ליבוביץ

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יוסף הירש - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דורינה שיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
חיים דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
השופט רוני בודסקי- משנה למנהל בתי המשפט
עפרה תם רוזנר - מבקרת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
השופטת ורדה וירט-ליבנה- נשיאת בית הדין האזורי לעבודה ת"א
אביגיל הררי-סטיר - מזכירה ראשית ומנהלת אדמיניסטרטיבית, בית הדין הארצי לעבודה
גידי פרבר - משרד ראש הממשלה
שופט בדימוס נחמיה גוטמן

ירדנה מלר-הורביץ

סיגל גורדון





משרד המשפטים - בתי הדין לעבודה - עמ' 195 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: משרד המשפטים - בתי הדין לעבודה, עמוד 195 בדוח 53ב' של מבקר המדינה. בגלל קוצר הזמן, היום מליאת הכנסת מתחילה בשעה עשר ולכן הישיבה תהיה יעילה וזריזה.

כפי שידוע, בית הדין לעבודה למעשה הופרד ממשרד המשפטים על מנת לתת סעד לאוכלוסיות הנזקקות לו, בעיקר האוכלוסייה העובדת, שלא תהיה פגיעה בעובדים ושיהיה להם מקום להתלונן בהליך זריז ומהיר. והנה מתפרסם דוח של מבקר המדינה וצוות משרדו, דוח חשוב ביותר, שמגלה כי בית הדין לעבודה לא עומד בתכלית שלו, למעשה, דיונים נערכים זמן רב, אין מעקב, הדיונים לא מוקלדים, לא ממוחשבים. דבר שצריך לתת פתרון וסעד, הופך להיות גוף ביורוקרטי כמו כל דבר אחר במדינה ואינו משיג את יעדו. זה פשוט חבל כי זה אמור לשרת בעיקר את האוכלוסיות החלשות, האוכלוסייה העובדת.

אני מבקש לדעת, מאז פרסום הדוח, איפה עומד כל נושא ההתייעלות, איזה ליקויים תוקנו, מה עומד להיות מתוקן? לפני שניכנס למהות הדיון, אבקש מאדוני, מבקר המדינה, לומר כמה דברים, ממצאי הדוח ועיקרי הדוח.

את עיקרי הדוח יציג מר יוסף הירש. חשבתי לנכון לומר הערה אחת שהיא מובנית מאליה אבל בכל זאת ראוי שהיא תישמע. אין לדוח הזה דבר וחצי דבר מכל הנושא של ארגון בתי הדין לעבודה. הצד הארגוני לא שייך לכלל הדוח. אנחנו התחלנו את הדוח הזה באפריל 2002, סיימנו את הביקורת באוגוסט 2002. מדובר על ההתנהלות השוטפת של בתי הדין ואין לדוח הזה כל קשר לנושא של ארגון בתי הדין.

כפי שציין מבקר המדינה, אנחנו מתמקדים בפן המינהלי של תפקיד בתי הדין לעבודה. יש לנו שלושה דברים שאנחנו מבקשים להדגיש באופן מיוחד: האחד, קובץ הנתונים של המערכת הממוחשבת שעומד לרשות הנהלת בתי המשפט ובתי הדין לעבודה.

שנית, מכיוון שנתוני המערכת הממוחשבת, בחלקם שגויים, בחלקם בלתי סבירים, מצאנו לנכון לעשות מדגם כלשהו, גם בבית הדין בתל-אביב וגם בבית הדין בירושלים, של מאה תיקים, שבהם נסתכל בצורה יותר מעמיקה וננסה לאמוד: אל"ף, האם זה תואם את נתוני המערכת הממוחשבת, אבל בעיקר לראות, כיצד יתנהלו התיקים והיכן צצות בעיות, שלא תמיד משתקפות בנתוני המערכת הממוחשבת.

נושא שלישי שייך לתפקוד של מזכירות בתי המשפט וזה המעקב אחר איחורים במתן פסקי דין. גם לפי נתוני המערכת הממוחשבת וגם לפי המדגמים שערכנו - ערכנו שני מדגמים - מצאנו שיש עיכובים לא מעטים. לכאורה, בניגוד לתקנות סדרי הדין, כאשר יש עיכוב, צריך לרשום את הדברים, זה צריך להירשם אצל נשיא בית הדין הארצי לעבודה. הדברים לא נעשים ואנחנו שואלים, מה קורה עם המזכירות. הציפייה באופן כללי, מזכירות קצת יותר פעילה, גם בנושאים פרטניים. אם למשל מדובר על אגרות דחויות. יש סוגים מסוימים של דיונים שבהם יש אפשרות לבקש לדחות את מחצית האגרה, זה צריך לעבור תהליך מסוים, התברר, שזה נעשה בצורה כמעט אוטומטית, נרשם שזה פטור מאגרה, ואז, אם זה לכאורה פטור מאגרה, למרות שזה לא עבר את ההליך המתבקש, לא עוקבים אחר-כך במידה וצריך לחייב באגרה או לא צריך לחייב באגרה.

בעיקרו של דבר, אם מסתכלים על הנתונים הסטטיסטיים שעולים מהמערכת הממוחשבת, יש סוג של דיונים שנקרא דיון מהיר, שהוא צריך לקבל את סדר העדיפות המתבקש מהחוק עצמו. מסתבר, שדווקא בתיקים של דיון מהיר - - -

מה זה דיון מהיר, תוך כמה זמן צריך לצאת פסק דין?

זה לא נקבע על-ידי המחוקק. יחד עם זאת, המחוקק קבע, עד סכום מסוים של 18,800 שקלים אפשר לתבוע בהליך של דיון מהיר ואז אפשר לעשות את זה לא בהליכים המקובלים אלא בהליכים גמישים יותר.

כמה זמן?

פעלנו על-פי מדד שאומר, בין חצי שנה לשנה.

דיון מהיר?

לא.

אני מדבר על דיון מהיר, אני רוצה להבין, מה פרק הזמן של דיון מהיר?

מדובר במסלול שהוא יותר מהיר מהמסלול הרגיל.

לא מגדירים במסלול המהיר, שבועיים, שלוש, חודש, שנה?

אחד הדברים שקבענו בביקורת להנהלת בתי המשפט ועשינו את זה גם בשנה קודמת לגבי בית הדין למשפחה, שהנהלת בתי המשפט לא קבעה נורמות כאלה. בכל אופן, בהתכתבות בינינו הם כתבו לנו, שסביר לדעתם כי ממוצע של טיפול בתיק רגיל צריך להיות בין חצי שנה לשנה. אז אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שדיון מהיר צריך להיות פחות מחצי שנה.

אם לוקחים את הנתונים הסטטיסטיים, מסתבר, שבין 7,362 תיקים שהיו פתוחים במועד קבלה כאשר קיבלנו את הקובץ בנובמבר 2001, 20% היו פתוחים מעל לשנתיים. כלומר, יש כאן פיגור מאוד משמעותי.

של דיון מהיר?

של דיון מהיר בלבד. לגבי שאר הדיונים יש סטטיסטיקות אחרות, אבל בסך הכול, אם מדברים על סוגים של דיונים המדברים על ענייני עבודה, 45% מן התיקים טופלו בין שנה לשנתיים, 10% למעלה משנתיים. זה לגבי הנתונים של המערכת הממוחשבת. אנחנו מציינים גם, שלא הכל תלוי במערכת הזאת. למשל, אם מדברים על מעקב אחר עיכובים במתן פסקי דין. השאלה, האם הוגשו סיכומים או לא הוגשו סיכומים, לא נרשמת במערכת הממוחשבת מכיוון שהספירה מיום שצריך להינתן פסק דין, זה צריך להיות מיום הגשת הסיכומים אלא אם קבע בית הדין, שבתיק זה או אחר לא צריך להגיש סיכומים. ולכן גם אי אפשר לעשות סטטיסטיקות ספציפיות, האם היה עיכוב בפסק הדין או לא היה עיכוב בפסק הדין. בכל אופן, כאלף תיקים שלגביהם לא היה ספק שצריך להגיש סיכומים והוגשו סיכומים, היו בהם איחורים משמעותיים. אם אנחנו מנתחים את אלף התיקים הללו, ל-44% מהתיקים לא ניתנו פסקי דין אף שעברה יותר משנה ממועד הגשת הסיכומים. לגבי 22% עברו יותר משנתיים. זה מתוך הנתונים של המערכת הממוחשבת.

יש לנו נתונים מדהימים גם לגבי אחד המדגמים שעשינו, תיקים שהיו פתוחים שנים רבות. גם שם יש לנו נתונים דומים.

כדי לסבר את האוזן, קיבלנו קובץ של 351,519 תיקים, צוין שבכולם לא שולמה אגרת בית משפט, שזה לכאורה לא סביר.

מה זאת אומרת לא שולמה אגרת בית משפט? איך הוא יכול לבוא לדיון אם הוא לא שילם? הוא יכול להיכנס לדיון מבלי לשלם אגרה?

כן, לתשלום לאחר מתן פסק הדין.

במקרים מסוימים - כן, אבל כאן אנחנו מציינים את הליקוי של המערכת הממוחשבת, שזה לא נראה לנו סביר, שב-100% של המקרים לא שולמה אגרה. זה חלק מהליקויים של המערכת.

לגבי התמשכות הטיפול בתיקים, יש לנו כאן דוגמה של תיקים שהיו פתוחים זמן רב, התביעה היתה באוגוסט 1994, תביעה בגין תשלום דמי אבטלה, באוגוסט 1997 הוגשו סיכומים, ביולי 2003, חמש שנים לאחר מכן - שזה מועד הביקורת - לא ניתן פסק דין. זאת אומרת, הדיון בתיק התנהל חמש שנים פלוס שלוש שנים, במשך שמונה שנים.

יש גם דוגמאות חמורות יותר, זה לא החמור ביותר.

אם תירצו אחר-כך, אנחנו יכולים להיכנס לפרטים.

יש עוד נושא אחד חשוב. בתיקים שנסגרו מצאנו כי הם עדיין מופיעים כתיקים חיים במחשב. לא מדובר במעט תיקים אלא בהרבה תיקים כאלה. הדיון הסתיים, התיק נסגר, אבל במחשב זה מופיע כתיק חי משום מה.

נקודה נוספת. במדגם שערכנו בבית הדין האזורי בתל-אביב, לקחנו מדגם של 79 תיקים, 14 מהם לא אותרו, שזה 17%. מכיוון שנכון להיום אין תיקים אלקטרוניים, זאת בעיה מאוד משמעותית. לא כללנו את זה במדגם מכיוון שהתיקים לא אותרו.

אני רוצה לציין, המחוקק קבע, שבתי הדין לעבודה יהיו אוטונומיים, אבל אם הדברים לא מתייעלים, לא עובדים על-פי המתכונת שעליה סוכם, ברגע שלא עושים את העבודה כפי שהיא צריכה להתנהל, אולי המסקנה היא, שצריך לוותר על הממסד הזה או לחבר אותו עם ממסד אחר. את זה לא קבע המבקר אבל אני אומר זאת. המטרה שלנו לייעל את המערכת. אני בדעה לחזק אתכם כמה שיותר אבל לא במתכונת הזאת כי המטרה היא לעזור לאותן אוכלוסיות הזקוקות לשירות הזה.

אני רוצה לשמוע את השופט גוטמן, מהניסיון הרב שלך, איך אתה רואה את הדברים.

היתה לי הזכות לכהן כשופט גם בבית הדין האזורי לעבודה של תל-אביב ולהיות שופט ראשי בירושלים, שני בתי הדין שנבדקו במקרה הזה. אני רואה חובה לעצמי לומר, ההתרשמות שלי מהדוח בנושא הזה, שכל האחריות כאילו נופלת על מחדליה של המזכירות. ובפועל זה לא כך כיוון שאני אשאל שאלות, כיצד למשל יבוא המזכיר הראשי אל שופט ויאמר לו, מדוע לא נתת פסק דין תוך 30 ימים, הרי כתוב בתקנות, שאתה חייב לתת פסק דין תוך 30 יום. אני מבקש ממך, שתדווח על זה לנשיא בית הדין הארצי, שלא מסרת פסק דין. זה לא ריאלי, שיבוא מזכיר ראשי ויאמר דבר כזה. איך יכולה מזכירות לזרז את השופטים ולתת פסקי דין. ידוע, שאחת הבעיות הקשות היא, שלפעמים לא נותנים פסקי דין במהירות הדרושה וזה לא אופייני רק לבית הדין לעבודה. אגב, עשיתי מחקר קטן באינטרנט והעליתי על המסך ארבעה ימים של כל בתי הדין לעבודה. הגעתי למסקנה, מאז פתיחת הדין ועד מתן פסק הדין, בדרך כלל זה בין שנה לשנתיים, יש מקרים יוצאים מן הכלל. איך יכולה המזכירות למנוע בקשות חוזרות ונשנות של עורכי הדין לדחיות? מי שיעיין בתיק של בית הדין ייראה, שעורכי הדין לא מפסיקים לבקש דחיות. אומנם לאחרונה יש שינוי קטן, קראתי פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, כאשר שני הצדדים ביקשו דחייה בהסכמה וכמובן לא הופיעו, בעקבות פסק דין של המשנה לבית המשפט העליון בדימוס, אמרו, זמנו של בית הדין איננו בידכם ומחקו את התביעה.

אני לא מקבל שאתה מסנגר על המזכירות. אני אומר, שהעבודה האדמיניסטרטיבית החשובה ביותר כאן היא לעדכן את המחשב ולראות איפה נמצא התיק בכל שלב ושלב. בדוח דובר על כך, שתיקים שטופלו, קיבלו פסקי דין, התיק נסגר, עדיין מופיעים במחשב כתיקים חיים.

אלה מקרים יוצאי דופן.

זה לא יוצא דופן, אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים ביותר. אני לא מטיל את האשמה רובה ככולה על המזכירות, אבל רוב העבודה היא אדמיניסטרטיבית. אני אומר, שגם תיק שנמצא בהליך מסוים, צריך לדעת איפה הוא עומד כרגע. לא יכול להיות למשל שתיקים ייעלמו. יש מספור של תיקים, יש כאן עבודה אדמיניסטרטיבית לקויה. לא מדובר בתיק אחד שנעלם, מדובר ב-20% מהתיקים.

20% מהתיקים?

17.7%.

מדובר באוכלוסיות חלשות וכאן מורחים את העניין לאורך זמן, לשנה שנתיים. הדבר צריך להדליק נורה אדומה, האם הדבר נועד לעזור או שבא לקלקל בסוף. אם עובד מקבל פסק דין אחרי שנתיים, אני לא יודע אם זה משמעותי.

אדוני היושב ראש, אם מותר לי, ייתכן שזה כשל ניהולי, אבל לקשור את קיומם של בתי הדין לעבודה לכשל ניהולי או לתוצאה של כשל ניהולי, זה לא בסדר. אני משוכנע שאנשי בית הדין לעבודה יגידו, שהם כבר תיקנו את הליקויים. זאת אומרת, השאלה היא לא כל כך שאלה ניהולית, השאלה הגדולה היא, האם באמת בתי הדין לעבודה ממלאים במשך 30 השנים האחרונות את הייעוד שניתן להם. יש לי ספק בכך. השופטים ללא ספק מצוינים, אבל אני חושב שחוק בית הדין לעבודה חוקק כדי להכניס את נציגי הציבור. בבית הדין האזורי הם רוב, ההתרשמות שלי, גם כשופט וגם כמי שקורא את כל פסקי הדין של בית הדין לעבודה, יש לי ספק רב, האם אכן נציגי הציבור האלה קובעים דברים. הסתכלתי בפסקי הדין של בית הדין האזורי לעבודה, משנת 1999 ועד 30.10.2003, מצאתי רק מקרה אחד של דעת מיעוט של נציג ציבור. איך זה ייתכן? פסיקה ענפה, מלאה חוכמה וידע, כולם פסקו פה אחד. נשאלת השאלה, האם באמת זה פה אחד.

מה רע בזה אדוני? מה רע בזה שיש נציגי ציבור שמגיעים להבנה, גם השופט שהוא שופט מקצועי וגם הנציגים, נציגי הציבור, באופן שבו אל תוך ההחלטה הזאת מתמזגים העמדות והרצונות של כולם, שבהיעדר נציגי ציבור, גם השפעתם לא תתקיים. כלומר, נציג ציבור לא בא לביטוי רק כאשר הוא בדעת מיעוט, אדרבה.

חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאנחנו סוטים מנושא הדיון.

ייתכן שדווקא עמדותיהם של נציגי הציבור באות לידי ביטוי בהחלטות תוך התמזגות בתוכם. לעניות דעתי, הביקורת של מבקר המדינה היא בכלל לא בזה, היא בעיה לגמרי אחרת. אני לא בטוח שאפשר להאשים בזה את נציגי הציבור, באי מענה הולם וסביר של פסקי דין בזמן סביר, דבר שבוודאי גורם לעינוי דין. אפשר לחלוק או לא לחלוק על עבודתם של בתי הדין לעבודה, אבל נדמה לי שזה לא נכון יהיה להעמיד את משקלם של ראשי הציבור על-פי מידת הפעמים שבהם הם מופיעים בדעת מיעוט. אדרבה, היה צריך לשקול את זה ההפך, אבל זה לא בדיוק הנושא. הנושא שלנו אחר לגמרי. הנושא שלנו, איך אפשר להגיע למצב שבו, כל פסקי הדין הללו יינתנו בזמן אמיתי וסביר. נדמה לי שלכך אין תשובה.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לשבת ולנהל פה סימפוזיון שלם בנושא בתי המשפט. מניסיוני הרב, כי אני בא מתחום עריכת הדין, יצא לי להופיע לא מעט בבתי הדין לעבודה, גם בירושלים וגם בתל-אביב, אני יכול לפרוס פה משנה שלמה בעניין הזה. הדוח הוא דוח שמדבר על נושאים שבעיקרם טכניים ניהוליים. השאלה, אם הופיע במחשב שהאגרה שולמה, כן או לא, זה לא קשור לשופט ולא קשור לנציגי הציבור, זה קשור למזכירות. השאלה שנשאלת, כמה זמן לוקח לפסק הדין להינתן או כמה זמן התיק נמשך בבית הדין לעבודה. אני יכול לומר לך, אמר את זה השופט גוטמן, עורכי הדין מעכבים את התיקים, אני ניהלתי תיק שלקח עשר שנים כי בכל פעם ביקשנו עוד חוות דעת מומחה ועוד דחייה ועוד דחייה, ולקח עשר שנים מיום שהוגשה התביעה ועד יום שניתן פסק הדין.

אני לא מתאפק, עם כל הכבוד, גם אתה חורג קצת מהדיון, אבל אני לא יכול להתאפק ולומר, ששופט שמנהל את הדיון כהלכה, שופט נמרץ לא נותן לעורכי דין למשוך אותו באף. אתה כנראה הצלחת למשוך את השופט הזה באף.

זה לא היה בבית הדין לעבודה.

אני לא יודע באיזה בית משפט, אבל שופט נמרץ, שופט ענייני לא נותן לעורכי הדין למשוך כך.

אבל בממצאים שלך, 44% לא מיוצגים בכלל על-ידי עורכי דין ופסק הדין ניתנו אחרי יותר משנה, על-ידי השופט לא על-ידי עורכי הדין.

אדוני המבקר, אם המערכת שלנו היתה עובדת כמו שאני מכיר מערכות אחרות בעולם, דיון היה מתנהל במשך שבוע בתיק מסוים מדי יום עד שהוא נגמר.

כך זה צריך להיות. גם אני קורא פסקי דין, גם של בית הדין לעבודה וגם של בתי משפט אחרים. לפעמים אני יושב ואני מתפלץ איך דברים נעשים, איזו הצדקה היתה להתמשכות כל כך ארוכה של הדיון. היה לי "ניסיון קטן" בבית המשפט, בערכאות שונות, אני אומר לך, אני לא מעכל את זה, אני לא מוכן לתפוס, אני לא מוכן לאמץ את השיטה הזאת. לצערי הרב זאת תופעה.

הייתי רוצה לשמוע את הנתונים, אני רואה שנמצאים כאן אנשי בית הדין האזורי בתל-אביב, ואת העמדה שלהם, בנושאים של ניהול המחשוב, האם הדברים מוזנים למחשב כמו שצריך, איך הם מוזנים למחשב, איפה נמצאים התיקים. אם הדברים הבסיסיים הללו לא יתוקנו בצורה המהירה ביותר, צריך לשבת להם על הזנב בעניין הזה עד שהדברים יסתדרו גם אם נצטרך לשבת פה כל חודש ולעקוב אחר תיקון הליקויים.

אני חושב שאיבדנו קצת את הפרופורציות, מדברים על תיק שנמשך עשר שנים במסגרת למעלה ממיליון תיקים שמסתיימים בשנה. אם מדובר על פרומיל של תיקים, יש גם טעויות ויש סטיות, רוב התיקים מסתיימים בזמן סביר ולא בתקופות כפי שצוינו פה. בדרך כלל השופטים לא נותנים למשוך אותם באף.

יש לי תשובה גם לזה. בשביל אותו מתדיין שהתיק שלו נמשך עשר שנים, אני יכול להביא לך דוגמאות של עשר שנים, בשבילו זה מאה אחוז.

אני מסכים, אבל צריך לראות את המיליון שמסתיימים בזמן. לעניין הדוח, כאשר הביקורת נעשתה, זה היה מועד של תחלופה ושינוי ארגוני בבתי הדין לעבודה. תחלופה של מערכת מחשב, מערכת רגילה למחשב שנקרא מנ"ת - מערכת ניהול תיקים. בעבר, במערכות הרגילות, המערכת של בתי הדין המינהלית היתה מערכת יזומה ולא יוזמת. זה בזמן שנעשתה הביקורת. היום, כשהופעלה המערכת המחשובית, קרי המנ"ת, שנותנת גיבוי למזכירויות, המערכת יוזמת, מפעילה ונותנת גם כלים לראשי בתי המשפט לראות מה קורה ביחידתם. אם תיקים נמשכים מעבר לזמן, נשיא בית המשפט של אותה יחידה יכול לדבר עם אותו שופט, המערכת היום היא מערכת חדישה, מעולה, על דעת כל מי שמכיר אותה, והיא נותנת את כל הכלים הניהוליים, גם למזכירות, גם לשופטים עצמם וגם לנשיאיהם.

אנחנו מודים למבקר המדינה על כך שעשה את הביקורת, האיר את עינינו. ראינו גם דברים שאנחנו צריכים לתקן בעקבות ממצאי הביקורת. לדוגמה, נושא האגרות. בנושא האגרות נעשה מבצע מיוחד בבתי הדין לעבודה לגביית האגרות, אלה שלא נענו לגביית האגרות הועברו לטיפול מיידי של המרכז לגביית קנסות. כך שכל אלה שנכנסו למערכת ללא אגרה, ישלמו את האגרה, או בדרך הטובה או בדרך של הגבייה שתהיה לא נוחה. היום נפתחים תיקים רק עם תשלום אגרה או החלטה על דחיית האגרה, החלטה שיפוטית.

המערכת יכולה לעבוד בקצבים על-פי כמות השופטים שעומדים לרשותה. כשכמות השופטים לא עונה לצורכי העבודה בכמות התיקים, לפעמים הקצבים נמוכים, מערכת בתי הדין לעבודה במהלך השנים 2002-2003 תוגברה עד סוף שנת 2003 ב-13 שופטים. זאת אומרת, שהיא היתה בתקן חסר בזמן הביקורת.

כמה תיקים נפתחו ב-2002.

תכף הם ייתנו את הנתונים במצגת.

ההתרשמות שלי, שיש איזה קצב עבודה מקולקל של השופטים. מספר השופטים הוא עניין אחד. עבודת השופט, 13 שופטים עצלים נוספים לא מביאים את התוצאה. סליחה על ההגדרה.

לגבי הקצבים, יש לנו סטטיסטיקות שאני מוכן להמציא אותם גם ליו"ר הוועדה, שמדברות ומציגות את קיצור משכי ההמתנה עד לדיון הראשון, מהדיון הראשון להוכחות ועד סיום התיק, בשלוש השנים האחרונות יש קיצור משמעותי.

אני שמחה לבוא לכאן, זאת הזדמנות בשבילי להציג מה עשינו מאז שנתקיימה הביקורת, אני בעד ביקורת, אני מברכת על ביקורת, בפרט ביקורת של מבקר המדינה, אני מייחסת לה חשיבות רבה מאוד. מה שאציג לכם, יראה על קצה המזלג, שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו להשתפר ולשפר, גם בהיבט השיפוטי, בצד של השופטים, וגם בהיבט האדמיניסטרטיבי, בצד המזכירות. אשמח להזמין שוב את אנשי הביקורת כדי לראות מה עשינו עד עכשיו ואולי ללמוד מה לשפר עוד, אנחנו לא מתביישים בזה.

רקע כללי, אלה סוגי התביעות שבתי הדין לעבודה דנים בהן: ביטוח לאומי, סכסוך היחיד שנחלק לדיון מהיר ודיון רגיל, סכסוך קיבוצי, אלה הסכסוכים הגדולים בין ארגוני העובדים - - -

בין דיון מהיר לרגיל, זה על-פי גובה התביעה.

נכון, אני גם אומרת כיצד אנחנו מטפלים בזה היום ובאיזה מהירות. סכסוך קיבוצי זה הסכסוכים בין ארגוני העובדים למעבידים, השביתות וכל הצווים הרחבים יותר, וסוגים של תביעות אחרות כמו פנסיה, ביטוח בריאות ממלכתי ושוויון הזדמנויות.

עיקר המטרה שלנו היא לענות לחלש בבית הדין. יש לנו אוכלוסייה של עובדים זרים, עולים חדשים, עובדי שטחים, עובדים בשכר נמוך, נכים וחולים. דיברו כאן על עורכי דין שדוחים את התיק וגורמים להתמשכות בתיק. צריך להבין, אצלנו המצב דווקא הפוך, כ-40% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה לא מיוצגת. מה זה אומר? שתיקים מגיעים לפעמים לשופט, שהתובע לא ידע אפילו מה שם המעביד שלו, כתב שם לא מלא, לא ידע את הכתובת, זאת דוגמה שנתקלנו בה. תובע כזה שלא מיוצג, מבקש בערך חמש פעמים לתקן את כתב התביעה. מכיוון שאנחנו בתי דין לעבודה, מספר התקנות שלנו הן חמישית מתקנות סדר הדין האזרחי בבתי המשפט הכלליים.

מדוע אין טופס סטנדרטי, על מנת לא לטרטר אותו חמש פעמים, אפשר לתת לו לפני כן למלא את הטופס שכולל את שם המעביד, הכתובת. זה היה מונע חמישה דיונים.

העובד הסיני הזר לא יודע למצוא את שם המעביד שלו.

אני חושבת שאנחנו נותנים לכך מענה, אבל צריך להבין, כאשר מדובר בעובד לא מיוצג, אנחנו בית משפט פחות פרוצדוראלי ופחות פורמליסט מהמערכת הכללית כאידיאולוגיה. יכול להיות שזה צריך להשתנות, אבל כאידיאולוגיה, אנחנו הרבה יותר רכים אל הצדדים, אנחנו נותנים להם יותר הזדמנויות.

אני רוצה להראות לכם את הגידול בכמויות התיקים. אנחנו מדברים על גידול של קרוב ל-50%, יש אפילו יותר בסוגי תיקים מסוימים, שגדלו בשנים 2001-2003. כאשר מצבת כוח-האדם שלנו מאז 1999, מספר השופטים עלה בשניים בסך הכול, רשמים - 0, עובדים במזכירות 10% במינוס, התיקים עלו ב-48%. אם אנחנו מדברים על ממוצע של תיקים לשופט - לדעתי זה לא קיים בכל המערכת - 2,000 תיק לשנה בממוצע. עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

קיבלתם תגבורת.

עדיין לא, אנחנו מקווים שנקבל החודש.

צריך לזכור, בסכסוכים קיבוציים אנחנו הסיסמוגרף של המצב הכלכלי במדינה. כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים, ברגע שהמצב הכלכלי רע, זה מתבטא אצלנו באופן ישיר.

נצמצם את מספר העובדים הזרים, הגרף ייראה אחרת.

זה לא באחריותנו, אנחנו כרגע צריכים לטפל בהם.

מה עשינו בעניין אורך חיי התיק. מאז אותה ביקורת, הסכסוך היחיד - הכוונה היא לתיקים מ-20,000 שקל ועד מיליארדי שקלים - מדובר ב-16 חודשים. ביטוח לאומי, המקסימום 13 חודשים. דיון מהיר צמצמנו לתשעה חודשים.

מתי יגיע דיון מהיר לחודשיים?

יש להפריד בין שני סוגי דיון מהיר, יש דיון מהיר שהוא בסמכות רשם, תביעות להלנת שכר, כשמדובר רק בשכר, תיקים שצריכים מענה מיידי, הם מקבלים מענה תוך חודשיים. הרשם קובע תוך חודש וחצי והתיק מסתיים תוך חודשיים. אלא אם יש עיכובים כמו, לא מוצאים את המעביד, המעביד לא התייצב וכדומה. אבל זאת ההנחיה וכך זה נקבע.

לגבי דיונים מהירים בסמכות שופט, לפעמים מדובר בתיקים מורכבים ביותר. אני אתן לך דוגמה מתיק שאני מטפלת בו. יש לי תביעה של נערה - בלי להביע דעה כרגע כי עוד לא נתתי את פסק הדין - זה תיק עקרוני שתהיה לו השלכה בעלת רוחב אדיר - שלמדה בסטודיו למחול והשתתפה במופע ללא תשלום. הסטודיו טוען, שהיא ידעה שזה ללא תשלום וזה היה כבוד בשבילה, היא רצתה להופיע במופעים האלה. היא תובעת את כל הזכויות שלה כעובדת. זה דיון מהיר. זאת שאלה עקרונית ביותר וצריך להבחין בין שני סוגי דיון מהיר. הדיון המהיר אצל הרשם, דיון שבא לתת מענה להלנות שכר, לדברים מידיים, דמי הבראה, חופשה שנתית, הודעה מוקדמת, זה נקבע אצל הרשם, תוך חודשיים דיון מהיר.

בסכסוך היחיד, אלה התביעות הגדולות, אנחנו קובעים אותם היום אצל שופט לקדם משפט ראשוני תוך שלושה חודשים. דיון מהיר אצל שופט נקבע תוך 45 ימים להליך פישור. דיון אצל רשם - חודשיים. סכסוך קיבוצי לא דחוף - חודשיים. וסכסוך קיבוצי דחוף - עד 48 שעות. ביטוח לאומי - 4 חודשים, וזה נובע בגלל שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי והסיוע המשפטי לא יכול לעמוד בקצב של לפני 4 חודשים.

מה קורה אם דיון מהיר לא מסתיים תוך 48 שעות?

דיון מהיר אצל שופט מתחיל ב-45 יום בניסיון גישור אצל נציגי ציבור. 85% מהתיקים מסתיימים בגישור על-ידי נציגי הציבור. היה וזה לא נגמר, תוך 30 יום הדיון אצל השופט. עובדים זרים אנחנו שומעים, בין שבוע ל-30 יום.

מה עשינו במזכירות? זה החידוש הגדול שקרה מאז אותה ביקורת.

אדוני היושב ראש, מאחר ואני עוסק בנושא של העובדים הזרים, האבסורד בתיקים של העובדים הזרים, דווקא בעקבות המעצר והגירוש של העובדים הזרים, יש אלפי מעסיקים שגונבים את העובדים הללו והם עומדים להיות מגורשים מבלי שהם מקבלים את המשכורות. לכן התיקים גדלו באופן רציני.

ולכן אנחנו חייבים לתבוע אותם בין שבוע ל-30 יום.

אני אומר, שזה מאוד מהר.

אנחנו שומעים אותם בין שבוע ל-30 יום.

הממשלה צריכה לקבל החלטה בעניין, ראשית, אנחנו צריכים לתת עבודה לעובדים ישראליים ולא זרים.

החידוש הגדול במזכירות והטיפול בייעול התיקים, זה המחלקה לניתוב תיקים. אני חייבת להודות להנהלת בתי המשפט, שנתנו לנו את האמצעים כמו במערכת הכללית להקים את המחלקה הזאת. המחלקה הזאת היא חדר המיון שלנו. יושבים שם עורכי דין מקצועיים שנותנים סיוע למזכירות, הם נקראים מזכירים משפטיים, והם מונעים את הבעיה, שתובע מגיע לדיון ראשון אצל שופט והוא לא יודע מי המעסיק שלו, הוא לא יודע את הכתובת של המעסיק שלו. הם מחליטים אם לתת לתיק טיפול של אקמול או מפנים למחלקה. אם זה טיפול אקמול, זה רץ. הטיפול השני הוא מיון. אם התיק מתאים לגישור, אחד הפרוייקטים הכי מתקדמים אצלנו בכל המערכת הכללית זה הנושא של הגישור, אנחנו מובילים בעניין הזה גם מבחינה סטטיסטית.

אנשי ציבור עושים את הגישור.

יש לנו גם גישור חיצוני וגם גישור פנימי שזה לאוכלוסיות החלשות.

למעשה זה פותר את האנשים מלהגיע לבתי משפט, יש הבנה כלשהי, על ההבנה חתומים שני הצדדים ובית הדין נותן לזה אישור של פסק דין.

נכון, תכף תראה את הנתונים, הם מדהימים.

חבל שבכל נושא השביתות, מדינת ישראל לא משתמשת בגוף של בוררות מוסכמת, זה היה מונע את השביתות.

נכון, לדעתי המוסד הזה לא מנוצל מספיק.

לא מנוצל בכלל.

הם מחליטים אם התיק מתאים לגישור, אם הוא מתאים לגישור נעשה מיון, אם זה גישור פנימי, זה אומר שהצדדים לא משלמים. או גישור חיצוני. בגישור פנימי אנחנו נותנים מענה לאוכלוסייה החלשה. בתיקים עד 50,000 שקלים אנחנו משתמשים בכוח של נציגי ציבור שעומד לרשותנו, ומפנים אותם לגישור אצל נציגי הציבור. לצדדים זה לא עולה כסף. אם התיק הוא מעל 50,000 שקלים, אנחנו מפנים אותו לגישור חיצוני, יש לנו מרכזי גישור שאנחנו עובדים אתם, אבל גם אתם סיכמנו על תעריף קבוע ואסור להם לסטות ממנו, תעריף לא גבוה של 200 שקלים לשעה. הם הסכימו לעבוד אתנו בתעריף הזה.

ממתי התחילה לעבוד המערכת הזאת?

אנחנו הקמנו את המנ"ת בצורה פרימיטיבית ב-1.1.2000, אבל אז עוד לא היה לנו מחשוב, עוד לא היה לנו מנ"ת, זה עבר ידני. מ-1.1.2000 אנחנו מתקדמים, אנחנו הולכים לקראת התקנת תוכנת מנ"ת-נט, שזה יאחד את שתי התוכנות שנציגי המדינה ראו אצלנו שאין ממשק ביניהן. היום נאחד ביניהן, זאת תוכנה מצוינת.

זה ירד גם למחוזות?

זה ירד גם למחוזות. זאת תוכנה, כמו שאמר השופט בודסקי, תוכנה יזומה, היא תיתן לנו תזכורת. אחת הבעיות היא עניין המעקב. היא תיתן לנו תזכורת יזומה. היו צריכים להגיש סיכומים, למה לא הגישו סיכומים, השאלה הזאת מופיעה במחשב. כתב הגנה וכדומה.

לגבי תיק שנסגר, זה יופיע מייד.

נכון. רבותיי, אנחנו סובלים מהבעיה של שתי מערכות מחשוב כי אנחנו השופטים עובדים קשה, פתאום מופיע לנו בסטטיסטיקה על תיקים סגורים, שאנחנו יודעים שנתנו פסקי דין והם מופיעים כלא סגורים. גם אנחנו סבלנו מזה. אנחנו מקווים שבחודש הבא העניין הזה ייפתר.

הארכיב מספיק טוב, המקום שם מסודר?

אני חייבת לומר, יש לנו מצוקת מקום. המזכירות קורסת מבחינת מקום, אין לנו מקום.

כמה שנים צריך לשמור את התיקים הללו?

שבע שנים. קרוב ל-35,000 תיקים בשנה נכנסים אלינו. אתם מוזמנים לראות, אני מסירה את הכובע בפני המזכירות.

הקמנו מערכת שמציעה לצדדים כמה הליכים אלטרנטיביים, אין את זה באף בית משפט במערכת הכללית. בתיקי ביטוח לאומי, ייבאנו מארצות הברית הליך שנקרא הערכה מקדמית, הערכה על-ידי מומחה. לפעמים המבוטח לא יודע שהוא צריך להביא עוד מסמך אחד שהיה חסר, אם הוא היה מביא את המסמך הזה, הכל היה נפתר. כמו שאמרתי, הליך הגישור הפנימי והחיצוני, והליך פישור שמתנהל בתיקי דיון מהיר.

נתחיל בטיפול בסכסוך היחיד. אלה התביעות הגדולות, כאן השמיים הם הגבול מבחינת גובה הסכום. מ-1999 ועד 2003, עלינו מבחינת סגירת תיקים לעומת פתיחת תיקים, היום אנחנו סוגרים 120%, זאת אומרת, 20% מהגיבנת כבר מחוסלת. אנחנו נעזרים כאן בגישור הפנימי, רואים את העלייה במספר התיקים שנסגרו בגישור פנימי, את הירידה באחוזי הסירובים, זה היה מבצע לשכנע אנשים להסכים להליך הזה. אותו הדבר בגישור החיצוני, כאן העלייה קצת יותר קטנה. גם פה אנחנו היחידים שהצלחנו לקדם את התהליך של הגישור החיצוני ולהוריד את אחוזי הסירוב מ-79% ל-49%.

בתיקי דיון מהיר, נסגרים 83% מהתיקים בהליך של פישור שנקבע תוך 45 יום.

זקנה, נכות, סיעוד, הבטחת הכנסה. המועד נקבע תוך 3-4 חודשים, 17% נגמרים בפרוייקט של הערכה מקדמית.

פרויקט הגישור, פרוייקטים למען הקהילה. פרויקטים למען הקהילה - אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם עמותות שמסייעות לאוכלוסייה החלשה הזאת, והכי חשוב, ייעוץ למתדיינים על-ידי סטודנטים של "עמותת לב". הם יושבים אצלנו בבית הדין לעבודה, ואותה אוכלוסייה שלא מיוצגת מופנית אליהם, הם עוזרים לה למלא את הטפסים, לאותם עולים חדשים ועובדים זרים, ועוזרים להם בעניין של הגדרת התביעה.

אם נקיים כעת ביקורת, מה נגלה?

הרבה יותר טוב.

מתי נגלה שהביקורת של מבקר המדינה תוקנה במאת האחוזים?

בסוף השנה. אני בטוחה שתמיד יימצאו ליקויים מכיוון שאנחנו מדברים על טיפול למעלה מ-35,000 תיקים. מי שלא עובד לא טועה, אני מקבלת את המשפט הזה ומאמצת אותו, אבל באופן יחסי, השתפרנו, לקחנו על עצמנו את כל ממצאי הביקורת וטיפלנו בהם. לגבי עיכוב בפסקי דין של שופטים, אני חייבת לומר שגם בזה טיפלנו. לא נכחיש, היו שופטים שהיתה אתם בעיה. חלק מהשופטים, הגענו להסכמה שהם יפרשו. אנחנו מקיימים מגעים עם שופטים נוספים, שאנחנו מאתרים את זה כבעיה כרונית, להביא לכך שהם יפרשו בדרך מכובדת. אנחנו לא מוותרים בעניין הזה.

אמרתם שהחלוקה היא בערך כאלפיים תיקים בשנה לכל שופט. יש שופט יותר נמרץ ויש פחות נמרץ, שופט נמרץ יותר מקבל איזה שהוא צ'ופר? מדובר בבני אדם.

הצ'ופר ששופט כזה מקבל, הוא מקבל עוד תיקים.

אם כך זה לא יעיל, זה מעודד לא להיות יעילים.

ראשית, בשופטים לא יעילים אנחנו מטפלים, כולל עד כדי פרישה. אם אני רואה שופט אצלי במחוז שמגיע לפיגור מסוים בפסקי דין, אני קוראת אותו אליי, אני רוצה לבדוק אם יש בעיה מיוחדת. אם זה שופט שהוא בדרך כלל נמרץ וטוב ונקלע לבעיה, אנחנו מגיעים להסכמה כמו חופשה. אם מדובר במקרים כרוניים, טיפלנו בכאלה, פרשו כאלה מהמערכת.

כמה פרשו?

חמישה נמצאים היום בתהליכי פרישה.

חמישה מתוך כמה?

מתוך 39 באזורי, ולגבי עוד שני שופטים אנחנו במעקב.

וכמה שופטים חדשים נקלטו, שניים?

כן.

קלטו וייקלטו עד סוף השנה 13 שופטים, בכל מערכת בתי הדין האזוריים.

זה בהחלטה של משרד המשפטים.

זה בהחלטה של משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים.

כפי שאמרתי, עוד שני שופטים נמצאים במעקב, יכול להיות שגם אותם נשכנע לפרוש.

תראו לאיזה מצב לא אנושי זה מגיע, לי יש ראש סטטיסטי, אם שופט עובד 250 יום בשנה, זה אומר, שכל יום נכנסים אליו שמונה תיקים שמתמשכים להרבה ישיבות, זה לא שמונה ישיבות אלא יותר. זה לא אנושי. לדעתי כאן צריכה להיות פנייה שלנו לשר המשפטים ולומר לו, זה לא אנושי.

בחלק מהתיקים מדובר בבקשות, כלומר, הטיפול בהם הוא של שעות.

משפט אחרון על האופי המיוחד שלנו. אני יודעת שכל הזמן עוסקים בסטטיסטיקות ומשווים את אורך הימשכות התיק למשפט הכללי. צריך להבין, שאנחנו בית דין שגם מלווה משאים ומתנים. זה הייעוד שלנו. אם בא אליי תיק, יכולתי לסגור אותו תוך ישיבה אחת, לדוגמה, קלדניות בתי המשפט רצו להיקלט כעובדות מדינה. הן באו אליי בצו מניעה כנגד השביתה, לא אישרתי להן לשבות, יכולתי לסגור את התיק והתיק היה נרשם כסגור. אבל הודעתי להן, שאני מפקחת על המשא ומתן שלהן. כל חודש הן היו צריכות להתייצב אצלי ולעדכן אותי כיצד מתקדם המשא ומתן. המשא ומתן נמשך שנה. אני את התיק לא סגרתי. אז מבחינה סטטיסטית התיק פתוח. זה לא תיק יחידי, יש לנו המון תיקים כאלה שיש להם השלכות רוחב, שאנחנו שולחים את האנשים למשא ומתן ואנחנו מפקחים עליהם. צריך להבין שלא מדובר בתיק מסחרי רגיל.

בתיקים שמצוינים כאן, מדובר גם בתיקי הבקשות?

לא, רק התיק העיקרי. הבקשות היום לא נכנסות לסטטיסטיקה.

אני רוצה לציין, שאם הדברים מיושמים כפי שראינו במצגת, אני יכול לומר, ברוך השם שטוב שקיימנו את הדיון. אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר מכיוון שביקשתם לטפל בשאר הליקויים עד סוף השנה.

הכוונה היא לסוף שנת משפט.

מהי סוף שנת משפט?

סוף שנת המשפט אצלנו זה ב-15.7. התחלנו את שנת המשפט ב-1 בספטמבר.

בכל מקרה, דיון נוסף נקיים בתחילת השנה ונראה כיצד אתם מתקדמים ביישום המלצות הדוח.

הדוח על בתי הדין לעבודה, הוא למעשה השלישי מבין דוחות אחרים על בתי המשפט. היה דוח על בית המשפט לתעבורה, היה דוח על בית דין למשפחה. הקדשתי זמן והמשרד הקדיש משאבים רבים לנושא המשפט מכיוון שאני נתתי עדיפות וחשיבות לנושא הזה. זה ראי לחברה ולמדינה. שמענו פה על תיקון ליקויים, אני מניח שאכן הדוח תרם.

בהחלט.

וזה שכרינו אם אכן זה כך. אבל אני רוצה שוב לחזור ולהדגיש. הסטטיסטיקה יפה לקוראי עיתון ולשומעי חדשות ולצופי טלוויזיה, אבל המקרים האלה הם שיוצרים את התדמית של המוסד, של הערכאה או של בית המשפט שבו אנחנו מדברים. לא רק מתוך הדוח עולה תמונה לא כל כך ורודה, אלא גם כנציב תלונות הציבור, אני מקבל תלונות. ברוב המקרים אני לא יכול לטפל מכיוון שהתלונות נוגעות להליך השיפוטי, אבל אני מקבל תלונות. גם את התופעות האלה, שאולי הן שוליות, צריך לעשות הכל כדי למגר אותן.

אמרתי, אם המשרד ואם אנוכי תרמנו לשיפור המצב, אני חושב שכולנו צריכים לראות את השיפור גם כתוצאה מהביקורת.

שני משפטים. האחד, אחרי הדברים הנכוחים של מבקר המדינה, נדמה לי שאין מה להוסיף, חייבים להגיע לכללי עבודה של שופטים באופן שבו זה יהלום את הצדק והצדק הוא גם להגיע לפסיקה בקצב מהיר. אבל נדמה לי שכאן שמענו כמה דברי מאירי עיניים וצריך לפנות לשר המשפטים בעניין.

אדוני היושב ראש, אנחנו חיים בקונטקט של גורלם של בתי הדין לעבודה, אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. גם כאשר אנחנו רואים את הליקויים בבתי הדין לעבודה, צריך לזכור כל הזמן שזה אחד הנכסים הכי חשובים בחברה הישראלית, זה נכס אדיר שיצרה החברה הישראלית על המערכות שלה, ופגיעה בבתי הדין לעבודה, בעיניי, זה ממש גובל בפשע אנטי חברתי מכיוון שבית הדין לעבודה הוא אחד מנכסיה הכי חשובים של החברה הישראלית. פגיעה בבתי הדין לעבודה, כפי שמתכנן שר המשפטים, תהיה אסון מבחינה חברתית.

אם התיקונים יתוקנו, אני חושב שהמוסד הזה חייב להישאר עצמאי, מדובר באוכלוסיות חלשות, עובדים זרים, עולים חלשים, נכים, אנשים מהשכבות החלשות בחברה, והם צריכים לקבל את הטיפול הנאות. אם המערכת לא תספק זאת, הציבור יאבד את האמון במערכת. הציבור צריך להאמין במערכות של המדינה ולכן צריך להתייעל.

אני מתכוון לעקוב אחר יישום הליקויים. אני מתכוון לקיים גם דיון נוסף, ייתכן בתחילת השנה, נעמוד אתכם בקשר ותאמרו לנו מה כבר תיקנתם. אני רוצה לראות שיש מאה אחוז תיקון הליקויים. אני גם מאמין במשפט שאומר, מי שעובד גם טועה, אבל טעויות שאנחנו יודעים עליהן, חייבים לתקן.

אני מודה לכולכם, תודה על העבודה שאתם עושים, אבל להתייעל צריך. תודה לאדוני המבקר, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.