כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7258



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
4.11.03


פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7258
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד – 4 בנובמבר 2003 – בשעה 11:15

1. גידול, שימוש וסחר בסמים בקרב שוטרי משטרת ישראל

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר
יצחק הרצוג
יחיאל חזן
רשף חן
ניסן סלומינסקי

צחי הנגבי - השר לביטחון פנים
עו"ד גיל שפירא - עוזר למנהל מח"ש
אורי אסטליין - ראש תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים

ריקי אליה

הדס דויטש-פרי


1. גידול, שימוש וסחר בסמים בקרב שוטרי משטרת ישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

החלטנו לקיים דיון סביב סוגייה שאולי לא קיימת אפילו, אולי כן קיימת. אנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהשר לביטחון פנים הגיע כדי ללבן את הסוגייה הזאת, של נגע הסמים, בכל מגזר, בכל מקום במדינה הזאת, כדי להעלות את הנושא הכאוב הזה על סדר היום הציבורי.

ראינו לנכון בעקבות כמה פרסומים שהיו – אני לא יודע מה בהם אמת ומה בהם אינו אמת – שפגעו בתדמית, ולו חלקית, של משטרת ישראל, שבעיניי כולנו היא גוף מאוד אמין, ששומר עלינו וכל הסדר והחוק במדינת ישראל. הייתי רוצה, בעקבות נתונים שקיבלנו בעניין הזה, לשמוע את השר לביטחון פנים מתייחס לפרסומים, לנתונים ולדיס-אינפורמציה בהקשר לסוגייה הזאת בתוך משטרת ישראל. יש נתונים של מח"ש ויש נתונים שלכם, ובין שתי הקבוצות יש סתירות. אני מבקש את התייחסותך לעניין הזה - אם הנושא הזה, כמו שהוא מוצג על-ידך, אז בסדר גמור, ואם זה לפי מה שמוצג על-ידי מח"ש, ונשמע אותם בהמשך, הרי שיש ולו בעיה חלקית בסוגייה הזאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת,

קיבלתי פנייה מהוועדה באמצעות יושב-ראש הוועדה לדרוש מראשי המשטרה להופיע בדיון בעניין שימוש בסמים בתוך משטרת ישראל. שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה, ואמרתי לו שאני לא חושב שאנשי המשטרה צריכים להתייצב לדיון הזה. אין תופעה של שימוש בסמים במשטרת ישראל. יש ודאי, כפי שקיים בכל ציבור אנושי, שולים שבשולים - חריגים, כפי שודאי המחלקה לחקירות שוטרים תוכל למסור לוועדה. אבל כאשר מתייחסים לגוף שתפקידו להיאבק בפשיעה, ולכך הוא מקדיש את כל מרצו, ומונה כ-25,000 משרתים, אם מתוכם יש בודדים שכלפיהם נפתחו תיקים – הרי שהמחלקה לחקירות שוטרים פועלת על-פי חוק כדי לעקור כל חריג כזה מן השורש, וודאי שלא משטרת ישראל צריכה להתייצב ולקבל על עצמה הכתמה כזאת.

לכן היה חשוב לי, אדוני היושב-ראש, לבוא ולומר שבמשטרת ישראל אין תופעה של שימוש בסמים. כל הקצינים והמפקדים עוסקים בהדרכה, חינוך, הכשרה והעברת מסרים נורמטיביים-ערכיים בכל תחומי הביטחון, כמובן בהקשר הזה. זה המסר שהיה חשוב לי למסור.

בשנת 2002 בלבד הוגשו כתבי אישום נגד 13 שוטרים. לגבי העניין שאין תופעה כזאת, האם אתה רואה בזה סוגייה שאינה קיימת, או שכן קיימת, לאור הנתון שהזכרתי?

יש הבדל בין תופעה, שמחייבת את ועדת הכנסת להזדעק ולקיים דיון, לבין אירועים שיש בכל מקום. אני חושב שגם בכנסת הועמדו לדין חברי כנסת, ושום ועדה של הכנסת לא נזעקת ומקיימת דיון על תופעת הפשיעה בכנסת. יש המושג ציבור, שראשי התיבות שלו הם "צדיק, בינוני ורשע". בכל ציבור יש גם רשעים. בציבור של 25,000 – לא 120 – יש ודאי אנשים שפעלו שלא כדין. לצורך כך קיימת מחלקה, והיא מנותקת מהמשטרה, אני לא צריך לתת לה ציונים. כאשר היא מעמידה לדין – או הפרקליטות, על-פי החלטה של מח"ש, מעמידה לדין - חזקה עליהם שההחלטות שהתקבלו הן החלטות שגובשו על בסיס ראיות ועל בסיס השקפה מקצועית. אך לראות את כלל המשטרה, לרבות אנשים שעוסקים במלחמה בסמים יום ולילה, לרבות החדרת סוכנים שמסתכנים בחייהם, לרבות סוכנות, שכולנו ראינו את הפרשיות שחשפו רק שנה, לרבות שוטר שנרצח על-ידי כנופיית סוחרי סמים בנגב – לבוא ולקיים בעניין כזה זה פשוט דבר שעושה עוול למשטרה, מכתים אותה, לא ראוי לכנסת, לא ראוי לוועדה, שהיא שותפה של המשטרה בעניין התופעה הקשה של שימוש בסמים ומשמעויותיו בקרב בני הנוער.

לכן אני מצפה מהוועדה לתת כתף, גיבוי וביטוי אישי לכל אחד ואחד מהאנשים שעוסקים בכך. כמובן, לא להתייחס בסלחנות לשום תופעה של חריגה מהנוסח הזה, אך המשטרה היא הראשונה שנאבקת בתופעות האלה במלוא התקיפות.

אני מודה ליושב-ראש על כך שאפשר לי להתייחס לנושא.

אני מקבל מאוד את העמדה של השר. אני חושב שהיא נכונה, ושאין טעם להכתים את המשטרה. כמו שאמרנו, זה גוף של עשרות-אלפי איש, ויכול להיות שאנשים סרחו – זה יכול לקרות בכל ארגון. אני רק רואה שלפי הסטטיסטיקה, יש אחוז יותר גדול למשמר הגבול – אני מניח שזה בגלל שהם חיילים. זה די דומה לתופעות גם שיש לנו בצבא בגילאים האלה.

מכיוון שיש לנושא הזה רגישות, ודאי וודאי שהגוף שעומד היום כל-כך בחוד החנית נגד הפשיעה היא משטרת ישראל, טוב שירענן ויחזור על זה.

עוד הערה לאדוני השר, לפי שהוא יוצא; אנחנו בהצעת התקציב השבוע ראינו קיצוץ קיצוני בתקציבי הרשות למלחמה בסמים, עד כדי שני שלישים מתקציב שהיה לפני שנתיים. זה אומר סגירה מוחלטת של פעילויות – גם עם המשטרה – ופעילויות בכל מיני נושאים של טיפול וגמילה. אני ממש מתחנן לשר; זה לא נושא שאפשר לשחק אתו. אפשר היה לתקן את הדבר הזה, זה בסמכות ראש הממשלה. אני יכול להעיד בשמו של יושב-ראש הוועדה, שהוא גם חבר ועדת כספים, כמוני, שאנחנו נצביע, כמובן, נגד הקיצוץ הזה, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יוביל את הקרב בנושא הזה.

ראשית, מאוד חשוב לי לדעת באילו סמים מדובר. אני לא מאלה שמחשיבים את הסמים כשייכים לאותה קטגוריה.

לא זה העניין. סמים זה סמים.

אני חושב שכדי שנוכל להתייחס לסוגייה בצורה רצינית, אנחנו גם צריכים לדעת באילו סמים מדובר.

בנוסף, הייתי רוצה לדעת אחוזים, בהשוואה לציבור האזרחי. כדי לשפוט את חומרת התופעה במשטרה, אנחנו צריכים להשוות ולדעת, מבלי למעט בטענה, שלטעמי היא נכונה, ששומרי חוק – חלות עליהם חובות שהן חמורות בהרבה משל כלל הציבור, ובכל זאת, אני חושב שיש בהשוואה רלוונטיות.

שמתי לב שמרבית הנאשמים או החשודים הם שוטרי מג"ב. אז שוב יש שאלה בעניין ההשוואה לתופעה בצבא. נדמה לי שמדובר פה בווריאציה מאוד קרובה – אם לא זהה – לסוגייה של שימוש בסמים בצבא. גם בזה הייתי שמח לקבל השוואה באחוזים - איזה אחוז מבין חיילי הצבא מועמדים לדין על עבירות כאלה, איזה אחוז מבין שוטרי מג"ב, האם המצב במג"ב הוא יותר טוב או יותר גרוע. אני מקווה, והייתי גם מצפה, שהוא יהיה יותר טוב.

אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, שהקיצוץ בתקציב של המאבק בנגע הסמים אסור שיהיה. נעשה כל מאמץ - אני מקווה שגם השר מבחינתו יעשה – כדי שזה לא יהיה, כי זה בנפשה של החברה. אני מדבר על סמים מכל סוג שהוא. ברגע שנפריד בין זה לזה, אנחנו אבודים. מה שהיום נראה לך כסם קשה מחר כבר לא ייראה לך, כך נתקדם, וזה יהיה אסון. אני מקווה שלא נכניס את זה לראש.

הערה שנייה; אם באמת זה המספר של השוטרים, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את ידיה של המשטרה – גם כך צריך, על הדברים הטובים שהיא עושה – כי בסך-הכל זה נראה על פניו כאחוז מזערי מאוד, גם ביחס, אני חושב, בהשוואה לשימוש בציבור. מובן, שכל אחד שכן משתמש זה דבר חמור כשלעצמו, אך בסך הכל הכללי אני לא חושב שאפשר לעשות איזה עליהום על המשטרה, אם אלה האחוזים.

אני רוצה לשאול, האם נעשתה בדיקה לראות לגבי אלה שכן נתפסו או מואשמים או חשודים בשימוש בסמים – האם יש איזו קורלציה בתפקיד שלהם? האם הם אנשים שקשורים למאבק בסמים? כלומר האם יש קשר בין המגע של השוטרים במאבק נגד הסמים או בחקירה, לבין שוטרים אחרים? האם בין אותם אלה שקשורים באיזו דרך לסמים יש יותר שימוש בסמים, או זה מתפרס על כל המשטרה כולה? אגב, נדמה לי שעכשיו יחידות מג"ב גם יושבות בסיני.

תודה, אני רוצה להתייחס ראשית לנושא של הרשות למלחמה בסמים. כידוע לכם, הרשות הזאת אינה מצויה במשרדי, היא מצויה במשרד ראש הממשלה. במסגרת חזון המשרד לביטחון הפנים המשודרג, אנחנו גם מבקשים מהממשלה להעביר את הרשות למלחמה בסמים לאחריות המשרד שלי במסגרת ריכוז כלל פעילויות המניעה, אכיפה, ההצלה- -

השר אהוד אולמרט יסכים לזה?

לא, זה אצל ראש הממשלה.

משם זה תמיד עובר לאהוד אולמרט.

ראש הממשלה אישית הביע את דעתו החיובית בנושא, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מטפל בזה. דווקא המשטרה, כידוע, היא המשרד היחיד שבתקציב 2004 אינו מקוצץ ולו בשקל אחד. זה חריג באמת מרשים מאוד. זאת החלטת הממשלה על-פי דחיפה של ראש הממשלה ושל שר האוצר. נכון שהרשות למלחמה בסמים משיקה לפעילותה של המשטרה, ולכן החלשתה תחליש את המשטרה בהיבטים מסוימים.

ההערה של חבר הכנסת הרצוג ושל חברי כנסת אחרים - חשוב שלא רק תיאמר, אלא גם תבוא לידי ביטוי. אם יש לכם יכולת בוועדת הכספים, זה יהיה דבר מאוד מבורך.

אני מצטער שאני חייב לעזור, אני צריך להיות ב-12:15 באצטדיון רמת-גן באירוע של משטרת ישראל. אני רק רוצה לומר שהנתונים כפי שנפרשו כאן על-ידינו, ואלה הנתונים שידועים לי, זה שבמהלך שלוש השנים האחרונות נחקרו 20 שוטרים, ויש למעלה מ-25,000 שוטרים במשטרת ישראל. מה שמח"ש ודאי יתבקשו למסור, זה כיצד הסתיימו ההליכים. לנו ידוע בשלב זה על החקירות, אבל במח"ש יש ודאי נתונים מדויקים – אילו חקירות הסתיימו בהעמדה לדין, אילו חקירות עומדות, ואילו חקירות הבשילו לכתב אישום. כמובן, מאוד חשוב לנו לדעת – כל אדם הוא זכאי עד שהורשע – מה מספר השוטרים שהורשעו בשימוש בסמים במהלך השנים האלה. שוב, אי-אפשר להתייחס בסלחנות לשום תיק. מבחינתנו, כל מה שמח"ש עושה בעניין הזה הוא לברכה למשטרה ולחברה הישראלית. כשרואים את הפורפורציות – מדובר ב-0.01% - אני חושב שמה שנקבל מהוועדה – אני מקווה כך – זה דווקא ציון לשבח על היעדרה של תופעה כזאת במשטרה, ביחס למה שקורה בבתי הספר, בציבור בכלל וגם בצבא. אין לי נתונים מדויקים לגבי הצבא, אבל אני ודאי יכול להעריך ששם התופעה אינה כל-כך מזערית.

בעניין מג"ב, כפי שרואים מהנתונים שיש לי, מדובר על 13 אנשים שנחקרו מתוך כ-6,000 אנשים במג"ב. הנושא הזה ודאי קצת יותר מדאיג מאשר בכלל המשטרה, גם לגביו מן הראוי שנשמע את הנתונים שיש למח"ש בעניין התוצאות.

לכל אלה שנחקרו יש קשר ישיר בעבודתם עם הסמים, או זה בכלל לא קשור? כדאי לבדוק את הנתון הזה.

הנתונים האלה יגיעו גם אליי.

תודה רבה לשר לביטחון פנים שלנו.

מח"ש, אתמול בהודעה שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים, דובר על כך שבשנת 2001 עד 2003 נחקרו כעשרים שוטרים על רקע שימוש בסמים. זה הדיווח שלהם. לעומת זאת, כשקיבלנו את הדיווח שלכם, מתברר לנו שיש 69. אם כך, מהו הדיווח הנכון, והאם ניתן לקבל נתונים על התופעה?

באשר לנתונים שהוצגו לוועדה, באשר לשאלתו של אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי להתייחס להבדלי הנתונים, משום שאיני יודע שהיכן נלקחו הנתונים שהציג המשרד לביטחון פנים. אני כן יכול לומר שהחקירות האלה מנוהלות על-ידינו, אצלנו. מדובר בתיקי חקירה שלנו, ולכן, מן הסתם, אני יכול לומר את מה שיש אצלנו.

אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה לנתון נוסף, והוא שהדיווח של השר לביטחון פנים מדבר על שוטרים שנחקרו, בעוד שאנחנו מדברים על תיקי חקירה בכלל.

הוא דיבר על חקירה, כלומר כל מי שנפתח נגדו תיק. הוא דיבר על 20, אתם על 69. זאת פגיעה, בעיניי, באמינות הדיווח מצד גורם כלשהו. אם אחלק את ה-69 לשלוש שנים, אני מוצא שפעם בחודש נפתחת חקירה בענייני סמים במשטרה, וזה קצת שונה ממה שנתפס או דווח על-ידי המשטרה.

אנחנו את הבדיקה ביצענו אצלנו, לפי תיקי החקירה שמצויים אצלנו, ואלה הנתונים שמסרנו לוועדה. אין לי מושג מהיכן נלקחו הנתונים ואיזה סוג של בדיקה נעשתה במשרד לביטחון פנים, שהובילה לתוצאות שדווחו על-ידה. לכן בהקשר הזה אני לא חושב שאנחנו יכולים לתרום להבנת הבדלי הנתונים.

יש לכם נתונים על תוצאות?

נתונים על תוצאות לא ניתן היה לקבל בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו; קיבלנו את הזימון לוועדה רק ביום חמישי, וזה דורש בדיקה פרטנית של התיקים. חלק מהתיקים הם תיקים שממלאים על-ידינו בבתי המשפט, וחלק מהתיקים שמעבירים לפרקליטויות המחוז השונות, ומנוהלים על-ידם. יש צורך בבדיקה פרטנית.

אתה לא יכול לומר כמה העמדות לדין היו?

הנתון הזה מפורט בטבלה שאנחנו הגשנו. הנתונים האלה מתייחסים לאופן סיום הטיפול על-ידינו. ברגע שהטיפול לא מסתיים על-ידינו, והוא מועבר לפרקליטות מחוז כזאת או אחרת, הטיפול הוא באחריותה. קבלת מידע על תוצאות הטיפול דורש בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק מבין אותם תיקים – דבר שלא ניתן היה לעשות אותו בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו, ובעניין הזה לא אוכל לתת כרגע את הנתונים.

מה שאני כן יכול לומר – זה עולה בבירור מהנתונים - רוב המקרים הם מקרים שבהם מעורבים שוטרי מג"ב. מידיעה אישית אני יכול לומר שמדובר ברובם בשוטרי חובה בשירות חובה, בגילאים צעירים, יחסית, בעיקר בסוג הסמים קנביס או מריחואנה – איך שהוא לא נקרא. הרוב המכריע של המקרים הוא בתחום השימוש העצמי, ויש גם חלק ניכר מהמקרים שהוא בנסיבות "אזרחיות", כלומר כשהוא בחופשה, בביתו וכו'.

היתה פרשה של גידול סמים. איפה נמצאת הפרשה הזאת?

איני יודע אם אפשר לכנות את זה "פרשה". מדובר כאן, עד כמה שאני מבין – שוב, הדברים לא הובאו לידיעתנו קודם לדיון, ואני רואה את זה כאן לראשונה – אני רואה שמדובר על כתב אישום בודד שהוגש במקרה ספציפי, שלגביו היתה איזו ידיעה בעיתונות. התיק הזה ודאי יתברר בבית המשפט.

מהנתונים שעולים פה אנחנו לא מקבלים תשובות לתופעה כשלעצמה, מבחינה פרטנית. אנחנו מקבלים נתונים מספריים, וזה לא עונה על הביקורת הציבורית. אנחנו רואים פה 20 איש שהועמדו לדין - 19 איש מ-2001 לא נחקרו, אלא 19 איש הועמדו לדין - בעוד שבמשטרת ישראל מדברים על 20 איש שנחקרו. זאת תופעה מזערית כשמדובר בחקירה, אבל אם הועמדו לדין ויש כתב אישום, הסיפור הוא שונה.

כמה הרשעות יש?

אמרתי שאת הבדיקה הפרטנית לא ניתן היה לעשות ביומיים; צריך לראות לגבי כל תיק ותיק מה מצבו. אני מניח שחלק מהתיקים, אגב, מתנהלים.

כמה מה-19 מג"בניקים?

הנתונים של שוטרי מג"ב ניתנים מתוך סך כל התיקים- -

נניח שמי שהועמד לדין זה רציני, כמה מזה זה מג"ב?

אני לא יכול לתת את הנתון הזה ללא בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק.

האם אדוני יוכל להעביר לנו לוועדה את הדברים פרטנית?

בהחלט, אם הוועדה תעביר לידינו רשימה מסודרת של הנתונים הפרטניים שאותם היא מבקשת לקבל.

אני מדבר על הנתונים שאותם אתם העברתם – על בסיס הדיווח, האם אפשר לתת לנו נתונים פרטניים? וגם לגבי שאר התיקים – במה מדובר, באילו עברות?

השאלות האלה מחייבות, למעשה, בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק – לקחת את התיק ולהוציא ממנו את הפרטים. אם נידרש לכך, נגיש תוך פרק זמן סביר.

אדוני היושב-ראש, הנתונים שיש לנו כאן אינם מלאים, אבל אני חושב שאנו מקבלים תחושה מסוימת. אם אני מבין נכון, התחושה היא שיש שימוש לא מבוטל בסמים מסוג קנביס – לא אומר אם הם קלים או קשים - בקרב חיילי מג"ב. אני מדגיש את מג"ב, ואני רוצה להסביר; שוטרים כחולים הם באמת אנשים שגויסו כדי לשמור על החוק במדינת ישראל במלוא מובן המלה. שוטרי מג"ב הם חבר'ה שהלכו לצבא, ובמקום לשלוח אותם לגולני שלחו אותם למג"ב – בזה נגמר ההבדל. העבריינות בקרב שוטרים כחולים היא יותר חמורה, בעיניי, מאשר עבריינות בקרב מג"ב- -

ואם הוא בקבע?

נאמר כאן שמדובר בסדיר. בקבע הוא עובר, מבחינתי, לכחולים. אני מסכים. אני חושב שהנושא של שימוש בסמים כלשהם, כולל סמי הקנביס, בקרב הציבור בכלל ובקרב חיילי צה"ל, וחיילי מג"ב, הוא נושא רציני, חשוב, נושא שצריכים לדון בו. נדמה לי שהדעות שלך ושלי הן לא בדיוק אותו דבר בעניין הזה, אני חושב שאנחנו מסכימים שחייבים לדון בעניין הזה, ואני מחזק אותך על שהנושא עלה.

לגבי הרשות למלחמה בסמים, יש לכם משהו להוסיף לעניין הזה?

קודם כל, אנחנו, ברשות, די הופתענו מהכותרת של הפגישה הזאת, כי בנתונים שיש לנו, כפי שהזכיר השר בדבריו, מדובר כמעט באפס תופעה, בתופעה מינורית. אם מדובר בתופעה, מדובר בתופעה של שימוש, שהיא עברה לא פחות חמורה מעברות אחרות- -

סוחר זה יותר חמור ממשתמש, לא יעזור.

ודאי. אנחנו מתייחסים גם לעברת השימוש כעברה חמורה. אנחנו לא מבחינים בנושא של סמים קלים וסמים קשים.

אני חייב לומר לטובת המשטרה מלה וחצי; משטרת ישראל היא עדיין הגוף היחידי שבמועמד לגיוס מטפלים בנושא הזה בקפידה יתרה, עד כדי כך שבסעיף 10 לפקודה רשאי מפכ"ל לפסול מועמד של גיוס לא בגין אי-התאמה, אלא בגין ניגוד אינטרסים, כשבארגונים אחרים, כולל ארגונים ביטחוניים כמו צבא, שירות ביטחון, היום הם כבר יותר "בית הלל" בנושא. מחתימים אותו על הצהרה ואפילו מקלים, משטרת ישראל מקפידה בנושא הזה. לכן התופעה, אם אפשר לקרוא לזה תופעה, או המספרים שהוצגו פה על-ידי הוועדה ועל-ידי מח"ש הם מספרים אולי נכבדים כשלעצמם, אבל בארגון שמונה קרוב ל-27,000 איש, לא הייתי מגדיר את זה כתופעה.

יוסף על כך, שב-17 לחודש הזה המדור לביטחון שדה במשטרה יחד עם ארגון משאבי אנוש ויחד עם אגף המודיעין רוצה להקים פאנל שיבדוק את הנושא של מדיניות אחידה. כפי שאדוני יודע, מדיניות בנושא של שימוש בסמים אצל בגירים, גם בהצהרתו האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה, לא ישרה קו, אלא להפך – השאירה את הנושא מעורפל. לצערי, גם במחוזות המשטרה אין עדיין מדיניות אחידה בנושא הזה. יפה עושה המדור לביטחון שדה במשטרה, שב-17 בחודש עושה את הפאנל הזה. יכול להיות שמשם נשמע כבר על תוצאות אחרות.

שוב אני אומר; משטרת ישראל כגוף, מבחינת המספרים שנתונים הם חמורים כשלעצמם, אבל לקרוא לזה תופעה – את זה קשה לי לומר.

איך אתם מקבלים את הפרסומים על הרשות, בהקשר לזה שחייל שמעד בנושא סמים - לא יירשם לו כתיק פלילי לצורך המשך דרכו באזרחי?

חוק השיפוט הצבאי, ובפרט בנושא סמים, הוא הרבה יותר נוקשה וחריג מאשר החוק האזרחי.

יש כוונה שלא יירשם.

אנחנו בנושא הזה, של אי-תביעת בוגרים, אנחנו מלבנים, מבחינתנו, את התנאים או את הקריטריונים, שבהם אם וכאשר יוחלט שלגבי שימוש ראשוני בבגיר יוחלט לא לפתוח תיק פלילי, אלא לפתוח בהליך של אי-תביעה- -

זה לא הנחיה של היועץ המשפטי?

עדיין לא, אבל להערכתי, לאור ההתייחסות שקיימת היום גם בפרקליטויות לגבי שימוש ראשוני אצל בגירים, הנחת העבודה שלנו היא שהיועץ המשפטי ינחה לפתוח בהליך של אי-תביעה.

לנו, ברשות, יש כמה השגות. אנחנו נדרוש במקרה כזה התחייבות של הנאשם לאי-הישנות המקרה, נדרוש טיפול ככל שיידרש – אם זה טיפול רפואי, טיפול נפשי, או טיפול אחר. נדרוש גם מעקב על האדם הזה, ואני מניח שבסופו של דבר, אם הוא יתקבל, הוא יהיה במצב שתהיה לנו שליטה עליו, ושלא אותו אדם שנפתח לו הליך כזה ייצא מהחקירה ויגיד 'עבדתי על כולכם'.

אתה חושב שזה לא יגדיל את השימוש בקרב חיילי צה"ל ואנשי מג"ב הסדירים?

צה"ל לא ייסוג מהמדיניות הקיימת כיום, שסמים וצה"ל לא הולך יחד. יש היום מקרים שבצבא על שימוש אדם נשלח לביתו.

אבל זה לא ייחשב לו לצורך- -

יכול להיות שלגבי הרישום הפלילי, זה יהיה כמו רישום בעברת נוהל – אי-הצגה בפני בית משפט, נאמר. אבל מצד שני, זה ייתן לו גם איזה קרש קפיצה לחזור לדרך הטובה.

איך אתם מתייחסים לזה, במח"ש, לגבי חיילי מג"ב בחובה?

ככלל, המדיניות שלנו היא מחמירה בכל הנוגע לסמים על-ידי שוטרים בכלל, ובזה, כמובן, שוטרי מג"ב. ההבדל אולי נעוץ בכך, שבניגוד לחיילי צה"ל, על אף שמדובר באוכלוסייה בחתך גילאים דומה, עדיין שוטרי מג"ב הם שוטרים לכל דבר. הם נושאים בסמכויות, בזכויות ובחסינויות של שוטרים, ומהווים גורם אכיפת חוק. כאשר גורם אכיפת חוק מפר את החוק, יש בכך משום חומרה.

יחד עם זאת – ואני מבין שהדברים מבוססים על איזה פרסום בתקשורת, איזו כתבה - הבנתי מאותה כתבה, ואני מסייג: לא ראיתי את המסמך עצמו, אלא רק באותו פרסום תקשורתי, שלא מדובר בכוונה לשלול באופן גורף את הרישום במקרים כאלה, אלא לתת לבתי הדין הצבאיים שיקול דעת - האם לבצע רישום כזה, אם לאו. בעניין הזה אני מניח שיתקיימו דיונים. בסך הכל מדובר כרגע בהצעה שהועברה למשרד המשפטים וטרם נדונה לגופה. אני מניח שלאחר שתישמענה דעות לכאן ולכאן, תינתן הנחיה. מן הסתם, יישמעו גם דעות אחרות. אני יכול לומר כבר בהקשר הזה, שעל-אף המדיניות הקיימת כיום, יש הנחיה ספציפית – הנחית פרקליטת המדינה – שמתייחסת ספציפית לנושא של שימוש בסמים על-ידי שוטרי מג"ב לעומת חיילי צה"ל. אני מניח שאם יימצא צורך בהתאמה, תינתן הנחיה מתאימה גם למקרים האלה.

האם מאז שהחלו המסרים הכפולים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי גורמים אחרים, בעניין התופעה, אתה מרגיש עלייה בשימוש בסמים בקרב אוכלוסיית השוטרים?

איני יכול להתייחס לקביעה של אדוני בעניין המסרים הכפולים. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ויש הנתונים שלנו, שמדברים בעד עצמם. אנחנו רואים שככלל, חוקי הסמים מצויים בטווח שלנו, הטווח הממוצע, של בין 20 ל-30 תיקים בשנה. הטווח הזה נשמר בחמש השנים האחרונות עם נטייה לכיוון ה-30. ועדיין, אני לא חושב שאפשר לומר ש-30 תיקים בשנה- -

יש עלייה. ב-2001 זה 22 תיקים, ב-2002 זה 39 תיקים, ב-2003 מדובר ב-30, ואני לא יודע מה יהיה עד סוף השנה.

הנתונים של שנת 2003 מעודכנים עד סוף אוקטובר, נותרו עוד חודשיים, וכמובן, לא ניתן לדעת.

יש עלייה דרסטית. זה כפול בשנתיים האחרונות.

ייתכן, אך גם אם נדבר על מספרים של 40 תיקים בשנה, עדיין אני סבור שזה לא מהווה תופעה כהגדרתה.

בעניין ההנחיות האחרות – בין אם של היועץ המשפטי לממשלה ובין אם בנושא הזה של הרישום הפלילי - בשלב הזה, למיטב ידיעתי, מדובר רק בחיילי צה"ל. אותה הצעה מדברת על בתי הדין הצבאיים.

במקרה שמדברים בחיילי חובה של צה"ל, כוללים גם את חיילי מג"ב, אני מעריך.

שוטרי מג"ב הם שוטרים לכל דבר ועניין, הם לא כפופים- -

אך כשמדובר ברישום הפלילי, אני מעריך שזה כולל אותם, כי בסך הכל הם מושאלים- -

הדברים מבוססים על אותו פרסום בתקשורת. לא ידוע לי, ששוטרי מג"ב הוכללו באותה הצעה.

הגיע אליי סיפור רק בשבוע שעבר, לגבי חייל, מאביו; הם היו במסיבה, ובאמצע המסיבה הם הלכו לקנות שתייה. המשטרה עצרה את הרכב בדרך, ועשו חיפוש על החיילים שהיו בדרך. הסתבר שלחלקם היו סמים לשימוש עצמי – שוטרי מג"ב, כלומר. הנהג בכלל לא ידע שום דבר, הבן שלו, כמובן, לא ידע שום דבר, לא היה לו שום דבר בכיסים.

זה כמעט סותר את מה שנאמר פה; מצד אחד אנחנו מבינים שיש איזו הקלה בעניין הרישומים של אותם שוטרים, מצד שני, מסתבר שפשוט לא מוותרים לו, למרות שהוא רק היה המסיע לקנות את השתייה באותו ערב, בלי שום קשר לכל מה שהיה שם. אמנם הרכב הוא שלו.

בעניין הזה אני מקווה שאדוני יבין שאיני יכול להתייחס.

אני מדבר באופן עקרוני. יש סתירה בין מה שאתה אומר- -

איני רואה את הסתירה, משום שההקלות שעליהן דובר – דובר לגבי הצעה כלשהי, שהונחה עכשיו במשרד המשפטים, שטרם נתקבלה בה עדיין החלטה, ושלא מתייחסת בכלל לחיילי צה"ל. אין מדיניות של הקלה.

אמרתי חיילי צה"ל, כי יש שוטרי מג"ב שהצטרפו לצה"ל בקו התפר- -

שוטרי מג"ב אינם כפופים לשיפוט הצבאי. מאחר שכך, הדין הצבאי אינו רלוונטי בהקשר הזה.

פתחתי את דבריי ואמרתי שבמח"ש המדיניות הקיימת היא מדיניות של החמרה בכל הנוגע לתופעה הזאת, ולכן איני רואה כאן סתירה. כאשר מדובר בעניין פרטני, ודאי שאיני יכול להתייחס, מה גם שאני מניח – כך אני מבין מדבריו של אדוני – שהנושא מצוי עדיין בחקירה.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה משפטים;

אני מודאג מעצם הנתונים השונים בין מח"ש לבין משטרת ישראל, כי מח"ש דיווחה לנו שהיו 69 חקירות מאז 2001 עד היום – נפתחו תיקים לחקירה נגד שוטרים, ולעומת זאת המשרד לביטחון פנים דיבר על 20 חקירות מאז 2001, כלומר הבדל של פי שלושה ממה שדווח על-ידי משטרת ישראל.

התופעה כשלעצמה מאוד חמורה בעיניי, מקרינה שליליות בהקשר לקונספציה של המלחמה בנגע הסמים, וגם אם פורפורציונית התופעה לא גדולה בהתחשב בכך שמדובר באלפי שוטרים, הרי המשטרה ממונה על החוק וצריכה לשמור על החוק. כשיש לקונה, אפילו קטנה, בגוף הזה, צריכים להיות מודאגים.

אני פונה אליכם, מח"ש, להעביר לנו נתונים מדויקים לגבי התופעה באופן פרטני, לגבי כל הנתונים שהוצגו פה. חשוב לנו לדעת את ממד התופעה, ולהעביר את ההמלצות שלנו לשר לביטחון פנים בהמשך – כיצד אנו רואים את התופעה הזאת.

נקיים ביקור במטה הארצי וביחידות המשטרה בקשר לנושאים האלה. במיוחד הדאיג אותנו כתב האישום שהוגש נגד שוטר או שוטרים שגידלו סמים. גם אם זה מעידה חד-פעמית, עצם הדבר הזה לעצמו הוא תופעה מדאיגה מאוד, עד כמה וכמה בתוך המשטרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.