פרוטוקולים/ביקורת/7268



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
4.11.03

פרוטוקולים/ביקורת/7268
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד – 4.11.03, שעה 09:30

המוסד לביטוח לאומי – תשלומים לנפגעי פעולות איבה – עמוד 253 בדוח 54א' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
יולי יואל-אדלשטיין
אורי אריאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
גילה פינקלשטיין

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט
מרדכי אטיאס - סגן מנהל בכיר על אגף
רחל מייזלר - מנהלת ביקורת בכירה
אהובה מלכה-נבו - מנהלת ביקורת בכירה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה

שר הרווחה זבולון אורלב
יעקב עמר - יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי
נחום עדו - דובר משרד הרווחה

פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל
עו"ד רות הורן - יועמ"ש
יחזקאל בקל - סמנכ"ל לגמלאות
שולה טל - מנהלת מחלקת איבה
אסנת כהן - סגנית למנהלת מחלקת איבה
שמואל פינצ'י - מנהל אגף שיקום
עו"ד נורית יצחק - מנהלת אגף פניות ציבור בענייני ביקורת המדינה

הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי

יעל מאור - חטיבת קביעות וביטוח

חזי שאשא - מינהל אוכלוסין

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-





המוסד לביטוח לאומי – תשלומים לנפגעי פעולות איבה
(עמוד 253 בדוח 54א' של מבקר המדינה)

אני פותח את הישיבה. הנושא העומד על סדר היום הוא: המוסד לביטוח לאומי – תשלומים לנפגעי פעולות איבה – עמוד 253 בדוח 54א'.

ברשות אדוני השר, אדוני מבקר המדינה וצוותי המשרדים, אני רוצה להגיד בפתיח שהנושא הוא מאוד מאוד רגיש. לצערנו, במדינת ישראל נפגעים לא רק חיילים שפועלים בשליחות של מדינת ישראל, בשליחות של צה"ל, אלא נפגעים גם הרבה מאוד אזרחים רק בגלל זה שהם ישראלים, יהודים.

אני בטוח שמשרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי עושים עבודה מסורה וטובה לטובת המשפחות האלה. אתם הראשונים שמגיעים בשם הממסד למשפחות, ואני מודה למבקר המדינה שעשה בדיקה והגיש דוח בנושא הזה, כי אנחנו צריכים להתייעל כל הזמן ולבדוק אם בנושאים כה רגישים אנשים לא נפגעים או האם הם מקבלים את כל הזכויות שלהם, כי הגורל האכזר קוטע פתאום חיי אדם - ילד, אשה, קרוב משפחה – ואין לאנשים האלה כוחות להתמודד ולבקש את הזכויות שלהם, משום שבמצב שבו הם נמצאים קשה להם מאוד לעשות זאת. אנחנו צריכים לבדוק איך הממסד - המוסד לביטוח ומשרד הביטחון – מתמודד כדי שאותן משפחות, שלא בחרו בגורל הזה שנפל בחלקם, יקבלו את מה שמגיע להן.

אנחנו צריכים ללמוד את הממצאים. כשקראתי את הדוח, לא הבנתי מדוע יש הבדל בין כללים של הביטוח הלאומי לבין כללים של משרד הביטחון. מבחינתי כל נפגע הוא נפגע, ולא משנה אם הוא חייל או אזרח. אנחנו נלמד את הדברים. ייתכן שיש סיבות להבדלים האלה, אבל מבחינתי כל משפחה שאיבדה את היקר לה – צריך לתת לה לפחות את ההרגשה שיש שוויון בכל התחומים האלה.

נשמע קודם את עיקרי הממצאים של הדוח. אני מבקש שאתה, אדוני מבקר המדינה, או מישהו אחר מנציגי המשרד, תציגו בקצרה את עיקרי הממצאים של הדוח. אחר כך נשמע את הערות המשרדים. אולי כל הליקויים שהדוח מצביע עליהם כבר תוקנו, כי כל הנושאים שעליהם מדובר כאן הם נושאים טכניים: נושא של מחשוב, בדיקה, תקנות חופפות. ייתכן שנצא מפה עם בשורה טובה. בבקשה, אדוני המבקר.

למעשה אדוני כבר תמצת את הנאמר בדוח. הממצאים הצביעו על כך שחלק מהנפגעים לא קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי את כל התוספות וההטבות המגיעות להם. חלקם מקבלים או קיבלו תוספות והטבות שאינן מגיעות להם, חלקם קיבלו תשלומים בסכומים גדולים או קטנים מהמגיע להם.

ישנן כמה סיבות לממצאים האלה. חלק מן הליקויים נוצרו בשל אי-בהירות בהוראות, חלק מהם נגרמו בשל אי-ביצוע של הוראות קיימות, אי-הקפדה על רישום ועדכון של נתונים במערכת הממוחשבת, ובכלל זה עדכון נתונים ממידע שוטף שמתקבל ממשרד הפנים, עדכון תעריפים המתקבלים ממשרד הביטחון ואי-שימוש מיטבי במאגרי המידע שנמצאים במוסד לביטוח לאומי. אלה הממצאים שנמצאו.

אבקש ממר אטיאס ממשרד מבקר המדינה, שקיבל על עצמו – ועשה זאת בהצלחה רבה – להיכנס לפרטים ולהכין את הנתונים לדוח, להציג את הפרטים. אבל אני בעיקר מצפה לשמוע היום – כפי שבוודאי גם אדוני מצפה לשמוע, והוא כבר אמר זאת – מה נעשה מאז שהוגש הדוח ועד היום, מפני שבתגובות ראש הממשלה מצאתי שהמוסד לביטוח לאומי מתכוון לתקן דברים, בין היתר, גם לקבוע נהלים חדשים, וגם קבע לוח זמנים ליישום הנהלים. התאריך הזה שנקבע – כבר חלף. בהערות ראש הממשלה מדובר על ספטמבר 2003. כמובן, מעניין וראוי לשמוע האם התכנון הזה אכן יושם הלכה למעשה. אני מבקש למסור את רשות הדיבור למר אטיאס.

לפני כן חבר הכנסת רן כהן רצה לשאול שאלה את אדוני המבקר. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אדוני המבקר, קראתי את החומר, כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, ויש שאלה מאוד מאוד מהותית אליך, וכמובן, לאנשי צוותך. בולט לעין אי ביצוע הדברים שנוגעים לנהלים. השאלה האם יש לך גם ביקורת על המערכת שמפלה בחקיקה, מפלה בתקנות, בין נפגעים לנפגעים, מעצם העובדה שאין השוואה בין נפגעים מסוגים שונים במדינת ישראל: נפגעי צה"ל, נפגעי פעולות איבה, נפגעי תאונות דרכים. השאלה אם יש לך או לשר הערות גם לגבי הסוגייה הזאת של אפליה בחוק, ואז אולי מתפקידנו גם לתקן את זה.

זה כלפי - - -

אני תמיד רוצה להיעזר במבקר המדינה ובשרים כדי להתרומם מעלה אחת מעל לדברים הארציים. לכן, אם יש הזדמנות - - -

הדוח לא עוסק בנושא הזה. מדובר במדיניות. בדרך כלל מבקר המדינה אינו נכנס למדיניות, אבל ראוי לציין שבסיכום של הדוח נאמר כי "הביקורת העלתה, כי חלק מהכללים שעל פיהם פועל המוסד בנושא תגמול טיפול רפואי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון, וכי יש חוסר אחידות בטיפול בנפגעים בסניפי המוסד השונים". החלק השני של המשפט הזה לא בדיוק משיב לשאלה שלך, אבל דומני שהחלק הראשון של המשפט האומר שהכללים שעל פיהם פועל המוסד לביטוח לאומי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון – זאת עובדה.

מעבר לכך, במדיניות עצמה הדוח לא עוסק, ובדרך כלל איני עוסק בענייני מדיניות.

אבל טעיתי כאשר שמעתי לא רק הגדרת עובדה, אלא גם איזו ראייה ביקורתית על העניין?

כל אחד והאוזן המוסיקלית שלו. אני הבאתי את הדברים כהווייתם.

לפי הנהוני הראש של שר הרווחה אני כבר מבין שהוא - - -

בבקשה, מר אטיאס.

בראשית דברי ברצוני להודות על שיתוף הפעולה ממנהלי האגפים ומעובדיהם, למרות זה שבתקופה שבמהלכה נערכה הביקורת אירעו פיגועים המוניים, והמחלקות היו עמוסות בעבודה.

כבר במהלך הביקורת הועברו הממצאים לידיעת האגפים, כדי לאפשר להם להיערך לתיקונם מוקדם ככל האפשר.

תגמול טיפול רפואי לנפגעים שעקב הפגיעה נקבע להם אי כושר לעבוד; תשלומים שוטפים לנכים ומענקים; ותשלומי שיקום להורים שכולים ולבני משפחה של פצועים קשה המאושפזים בבית חולים.

ועכשיו לעיקרי הדוח. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שעל ביצועו מופקד המוסד לביטוח לאומי, משווה את הזכויות של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם בקרב האוכלוסייה האזרחית לזכויות של נכי צה"ל והמשפחות השכולות שבטיפול משרד הביטחון. בנפגעי פעולות איבה מטפלים שני אגפים במוסד, אגף איבה ואגף שיקום.

בשנת 2001 הוציא המוסד 200 מיליון ש"ח על טיפולו בנפגעי פעולות איבה, ובשנת 2002 – 296 מיליון ש"ח.

לשם השוואה, בשנת 2003 טיפל המוסד ב-2,263 נכים, לעומת 1,720 נכים בשנת 2001. השוואה נוספת, תגמול טיפול רפואי בשנת בשנת 2001 ניתן ל-156 נפגעים, בעוד שבשנת 2003 - רק עד ספטמבר 2003 – הוא ניתן ל-880 נפגעים.

בפרק הראשון, תגמול טיפול רפואי, נמצאו ליקויים בתהליך אישור התביעה לתגמול טיפול רפואי, בחישוב התגמול ובחישוב דמי ביטוח הבריאות שיש לנכות ממנו. עוד נמצא כי חלק מהכללים שעל פיהם פועל המוסד בנושא קביעת הבסיס לחישוב התגמול לטיפול רפואי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון - כגון בנושא פריסת שכר נוסף ורכיבים שיש לנכות מהשכר - וכי יש חוסר אחידות בטיפול בנפגעים בסניפי המוסד השונים.

כשליש מהנפגעים השכירים קיבלו תגמול טיפול רפואי קטן – בסכום שהגיע לכ-36,000 ש"ח – או גדול , בסכום שהגיע לכ–15,000 ש"ח, מהמגיע להם עקב קביעה לא נכונה של הבסיס ושל מס ההכנסה שיש לנכות ממנו או עקב פריסה לא נכונה, כאמור לעיל. כמה נפגעים שהם עובדים עצמאיים קיבלו תגמול גדול מזה שהגיע להם – בסכום שהגיע עד לכדי 25,000 ש"ח, או קטן מזה שהגיע להם, בסכום שהגיע לכ-100,000 ש"ח, בגלל קביעה לא נכונה של הבסיס, על פי מקדמות ששולמו, ולא על פי השומה.

המוסד שילם תגמול טיפול רפואי לנפגעים שהיו אמורים להמשיך ולקבל את שכרם ממעבידיהם; נפגעים מאושפזים קיבלו תגמול קטן מהמגיע להם; נפגעים קיבלו גם תגמול טיפול רפואי וגם תגמול נכות, אף שניתן לקבל רק אחד מהם – לנפגע אחד שילם המוסד עבור אותם חודשים תגמול נכות בסך 6,500 ש"ח ותגמול טיפול רפואי בסך 19,000 ש"ח.

אתה מדבר על קביעה לא נכונה, ואני שואל יחסית למה, ביחס למשרד הביטחון או ביחס למה שהיה מגיע לו בפועל, והוא קיבל יותר או קיבל פחות.

ביחס למה שהיה מגיע לו בפועל, ובחלק מהמקרים זה גם בהתאמה עם הוראות משרד הביטחון, שאינן תואמות את ההוראות של הביטוח הלאומי.


בפרק השני, תגמולים לנכים, נמצא כי בשל עיכוב בהעמדתם של נפגעים לפני ועדה רפואית, לא קיבלו נכים הטבות מסוימות המשולמות רק ממועד קביעת דרגת הנכות. למשל, עיכוב בכינוסן של ועדות רפואיות מונע מנכים למצות את זכאותם לדמי ניידות במלוא תקופת הנכות. מועד תחילת הנכות, שיש לו משמעות כספית נכבדה, אינו נקבע על פי כללים אחידים.

עיכוב בכמה זמן, שבוע, חודש שנה?

חודשים, ושנים לפעמים.

ועל פי הנהלים המקובלים תוך כמה זמן זה צריך להיעשות?

אחרי חודשיים להשתדל - - -

כלומר, אדם שהביא את המסמכים צריך לקבל תשובה בתוך חודשיים.

ממועד קביעת הוועדה. ועדת נכות רפואית קובעת את דרגת הנכות שמאפשרת את מתן הניידות.

ועד אז אדם לא יכול לקבל ולו שקל אחד, כי עדיין לא נקבע מה גורלו.

נכון.

זה לא מדויק.

אני מבקש שתתנו כאן תשובה. אחת.

לאנשים במצב של אשפוז משלמים תגמול טיפול רפואי, ואחרי חודש-חודשיים ניתן להעמיד אותם בפני ועדה רפואית. בפועל העמידו אותם בפני ועדה רפואית אחרי יותר חודשים – 9, 10 ו-12 חודשים.

אנשים הגישו את הבקשה. האם יש איזשהו מימון ביניים שהם יכולים לקבל עד שיגיעו לוועדה רפואית?

לא לניידות. אנחנו מדברים כאן על הטבות מסוימות. הם מקבלים תגמול טיפול רפואי. ברגע שנקבעת דרגת הנכות יש להם אפשרות לקבל גם את ההטבות הנוספות, ולכן יש חשיבות לקדם את ועדת הנכות.

מה התאריך הכי רחוק?

עד שנתיים.

אפשר להגיב בעניין זה ולתת הסבר קצר?

אני מציע שתרשום את ההערות ותשיב על הכול ביחד לאחר שמר אטיאס יסיים את דבריו.

במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, המאפשר לאתר נכים על פי סוג הפגימה הגופנית או השכלית שנגרמה להם עקב הפגיעה, רושם המוסד לכ-32% מהנכים פגימות פיקטיביות או רושם פגימות קיימות בשם פיקטיבי. רישום כזה אינו מאפשר לדעת באילו פגימות לוקה כל נכה, והוא עלול לפגוע במיצוי זכאותם של נכים לתוספות ולהטבות שונות ועלול אף לאפשר תשלום שלא כדין למי שאינם זכאים לו.

מי רושם את הרישום הפיקטיבי הזה?

העובדים. הם עושים את זה מסיבות טכניות. למשל, פגימה גופנית כלשהי שמאפשרת אחר כך הטבה, כגון: נעליים אורתופדיות – הם רושמים אותה בקוד פיקטיבי, זאת אומרת, שאף אחד לא מבין באיזו פגימה מדובר, וכשרוצים לתת את ההטבות לאותם אנשים, אי אפשר לסרוק את הקובץ ולשלוף את אותם אנשים ולעזור להם לדעת שהם זכאים למצות את זכויותיהם.

- - -

כלומר, גם בתוך המנגנון עצמו לא יודעים לפענח את הרישום הזה?

אלא אם כן הם ניגשים לתיקים, אבל הם לא יכולים בצורה אוטומטית - - -

אי אפשר, למשל, להוציא מהמחשב את כל רשימת האנשים בעלי אותה פגימה?

לא, כי הם רושמים את הפגימה בקוד פיקטיבי. זה נבע מבעיות טכניות של המערכת הממוחשבת שלהם, ששודרגה עם מערכת משרד הביטחון.

- - -

אנחנו נאפשר לכם אחר כך להשיב. תמשיך, בבקשה.

אף שהמוסד מקבל ממשרד הפנים מידע שוטף החיוני לקביעת זכאותם של נכים לתוספות ולהטבות שונות, כגון מידע על מצב משפחתי, מידע זה לא נרשם במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, ועקב כך יש שנכים לא קיבלו את התוספות וההטבות המגיעות להם, ויש שהמוסד שילם אותן למי שאינם זכאים. למשל, עד דצמבר 2001 שילם המוסד בגין נכים שנפטרו ולא הניחו אחריהם שאירים תגמולי יתר בסכום של 1,800 עד 65,000 ש"ח. גם כשנתוני הנכים – כגון, תאריך לידה – החיוניים לקביעת זכאותם לתוספות ולהטבות שונות רשומים במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, יש שהנכים לא קיבלו באופן אוטומטי את התוספות וההטבות המגיעות להם או קיבלו אותן באיחור.

למשל, לכ-8% מהנכים לא עודכנה התוספת למימון צרכים מיוחדים בהגיעם לגיל זקנה או בעקבות התאלמנותם. כתוצאה מכך, לא שולמו להם כ-8,000 עד 40,000 ש"ח. לכ-20% מהנכים הזכאים עודכנה התוספת למימון צרכים מיוחדים באיחור שהגיע לכשבע שנים; לכ-5% מהנכים הזכאים לתוספת בשל גיל לא שולמה התוספת בסכום כולל של כ-4,000 עד 28,000 ש"ח, ולכ-6% מהנכים שולמה תוספת גיל שלא הגיעה להם, בסכום של כ-9,000 עד 44,000 ש"ח.

בשל אי-בהירות בנוסח ההוראות, למשל, בנושא מועד תחילת הזכאות לדמי ניידות, או בשל היעדר הוראות כתובות, למשל, בנושא זכאותם של שאירים של נכים לתוספות ולהטבות – לא קיבל המוסד החלטות אחידות בכמה נושאים. עקב כך, יש שהמוסד לא שילם לזכאים תוספות המגיעות להם.

בשל אי-מילוי האמור בתקנות ובהוראות, יש שהמוסד שילם לנכים תוספות ומענקים שאינם זכאים להם, ויש שהוא שילם אותם בסכום גדול או קטן מהמגיע לנכה בהתאם לשיעור נכותו או לסוג פגימתו. יש שהמוסד לא שילם לנכים תוספות והטבות חדשות שפורטו בהוראות מעודכנות של משרד הביטחון. כאן זה מתייחס גם לפגימות האלה. כשמשרד הביטחון מפרסם הטבות חדשות, מאחר שאי אפשר לסרוק את הקובץ אחורה, משלמים אותן קדימה לאותם אנשים שתיקיהם הגיעו לשולחן, אבל לא אחורה.

למשל, ממאי 2001 לא שילם המוסד לכ-75% מהנכים העיוורים – שישה מתוך שמונה נכים עיוורים – במסגרת מימון צרכים מיוחדים, תוספת המגיעה לנכה עיוור שאין ברשותו כלב נחייה, וכל זה בסכום של כ-320 ש"ח לחודש. עד דצמבר 2002 לא שולמו להם כ-6,000 ש"ח; לכ-96% מהנכות הזכאיות למענק נעליים שולם מענק נעליים קטן בכ-330 עד 660 ש"ח לשנה מהמענק שהגיע לכל אחת מהן.

הפרק השלישי, תשלומי שיקום. נמצא שהמוסד אינו מעדכן את נתוני ההכנסה של הורים שכולים, הרשומים באגף איבה ומשמשים לחישוב התגמול השוטף, על פי מידע שוטף על הכנסות שהוא מקבל מנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין. עקב כך יש שהמוסד שילם להורים שכולים תגמול חודשי גדול מהמגיע להם, בסכום שהגיע לכ-2,400 ש"ח בחודש.

לצורך קביעת הזכאות לתוספת לעזרת הזולת להורים שכולים מתבסס אגף השיקום על ההכנסה המשמשת בסיס לחישוב התגמול השוטף, אף שלעניין זה עליו להתבסס על רכיבי הכנסה אחרים. כתוצאה מכך שילם המוסד לחלק מההורים השכולים תוספת קטנה מהמגיע להם. כשאני אומר "רכיבי הכנסה אחרים" הכוונה היא שלצורך עזרת הזולת מורידים כמה רכיבים כדי לצמצם את גודל ההכנסה שמשפיעה על הקצבה, כי ככל ששמים הכנסה גבוהה יותר, הקצבה נמוכה יותר, וככל שמורידים רכיבים מסוימים מההכנסה, הקצבה גדלה.

אגף השיקום לא עדכן את סכום התוספת לעזרת הזולת לשכולים כאשר חלו שינויים בתעריפי משרד הביטחון, ויש שרמת הזכאות לא עודכנה בעקבות החלטה של רופא המוסד לשנותה. עקב כך בשנים 2000-2001 שילם המוסד לכ-80% מההורים השכולים והאלמנים תוספת לעזרת הזולת שהיתה קטנה מהמגיע להם, בסכום כולל שהגיע לכ-9,600 ש"ח.

בהיעדר הוראה ברורה ומפורטת בדבר הפיצוי על אובדן הכנסה המגיע לבני משפחה של נפגעים הפצועים קשה ומאושפזים בבית חולים תקופות ארוכות ובדבר הדרכים לחישובו, לא חושב הפיצוי על פי כללים אחידים. אף שבהוראות משרד הביטחון נקבע סכום מרבי של פיצוי על אובדן הכנסה – אובדן הכנסה משולם להורים שמטפלים ביקיריהם בבית חולים תקופה ארוכה עקב פגיעת איבה – שילם המוסד, על פי הנחיות בעל-פה שקיבל ממשרד הביטחון בעניין זה, סכומי פיצוי גדולים מהסכום המרבי שנקבע בהוראות.

לסיכום, לדעת משרד מבקר המדינה, על המוסד ומשרד הביטחון לפעול בשיתוף פעולה, כדי שהטיפול בנפגעי פעולות איבה ובנפגעים של כוחות הביטחון יהיה אחיד ומבוסס על נהלים אחידים. על המוסד, בתיאום עם משרד הביטחון, להבהיר את ההוראות הטעונות הבהרה ולעגן בכתב הנחיות הנמסרות לו בעל-פה או באופן לא רשמי. כמו כן עליו לפעול בתיאום עם משרד הביטחון לשיפור הבקרות הקיימות במערכות כדי שהזכאים יקבלו את המגיע להם וכדי למנוע תשלומי יתר. על המוסד גם להקפיד שתוספות והטבות חדשות המפורטות בהוראות מעודכנות של משרד הביטחון ישולמו לכל הנפגעים, וכי מידע המתקבל במוסד שיש בו כדי להשפיע על זכאותם של נפגעים לתשלומים שונים יירשם במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה. ראוי גם שהמוסד ישלם בעבודת האגף לנפגעי פעולות איבה בקרת איכות שוטפת ובקרות של תקינות הנתונים שברשותו.

על המוסד להסביר לכל הנזקקים לשירותיו את זכויותיהם בבהירות ובפירוט. נוכח סבך ההוראות הנוגעות לזכויות של נפגעי פעולות איבה, על המוסד להשקיע מאמצים מיוחדים להעמיד את הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצותן. ראוי שהמוסד, בתיאום עם משרד הביטחון, יאפשר לנפגעים גישה קלה להוראות המתקבלות אצלו ממשרד הביטחון, בין היתר על ידי פרסומן המלא באתר האינטרנט של המוסד.

הנושא הזה של זכויות האזרחים שנפגעו מפורסם באינטרנט על ידי משרד הביטחון? אדם שנפגע או משפחתו יכולים לקבל אינפורמציה באינטרנט?

בוודאי שלא.

למה אי אפשר לפרסם מה הזכויות?

באופן כללי יש למוסד חוברות, אבל הנושא הזה מאוד מורכב, כי יש זכאויות שמתייחסות לאנשים בהתאמה לאדם עצמו, לבעיותיו ולפגיעותיו. כאמור, באופן כללי יש הזכויות בחוברות הסברה, אבל הפירוט של הדברים נמצא גם בתורה שבעל פה במשרד הביטחון וגם בהוראות שבכתב, ואלה לא מפורטות לציבור. זה גם מה שאנחנו ממליצים, שיאפשרו לפרסם את זה באינטרנט.

בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אכן הדוח הזה בנושא הטיפול בנפגעי פעולות איבה מעורר בהחלט תהיות על דרך ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו שומעים כאן על ליקויים מאוד חמורים בנושא שבאמת כואב לנו והוא נושא רגיש, ואני שמחה שאכן השר החדש לרווחה הוא אדם מסור ורגיש שיידע איך לנווט את הדברים כך שנתקן את המעוות.

מדובר כאן בתשלומים בהיקף שמעל ל-300 מיליון שקל בשנה, כלומר, מדובר על מיליון שקל מדי יום ביומו. אנחנו מגלים כאן חוסר הנחיות ברורות, אי-מילוי הוראות, רישומים פיקטיביים. אנחנו רואים בזה בעצם גזל של נכים. אנחנו שומעים כאן על ליקויים בעבודות של ועדות רפואיות, וכתוצאה מזה נפגעו נכים שהם נפגעי פעולות איבה. אנחנו שומעים גם על ליקויים באגף השיקום, היעדר הוראות, אי עדכון הנתונים בזמן.

לצערי הרב, קשה לי להיות מופתעת מדרך הטיפול, משום שפונים אליי אנשים בעניינים אלה. בשבוע שעבר פנה אליי סטודנט מהאוניברסיטה העברית בירושלים שטרם נזקק לשירותי הביטוח הלאומי ואמר לי שהוא כבר פנה חמש פעמים לבקש פנקס תשלומים שוטפים כדי לשלם את הביטוח הלאומי, שלא יצטרך לשלם בבת אחת סכומי כסף גדולים. הוא הראה לי חמישה מכתבים שבהם הוא הפנה, ולא קיבל תשובה, כשכל מה שהוא מבקש למעשה זה פנקס תשלומים שוטפים.

הוא רוצה לשלם, לא לקבל.

הוא רוצה לשלם, ולא קיבל מענה. זאת אומרת, אנחנו רואים מגדל כל כך יפה וחדש, אנחנו רואים צבא של פקידים בכירים ובכירים יותר ורכזים ומנהלים וסמנכ"לים ואנחנו שואלים איך יכול להיות שדברים כל כך פשוטים לא מקבלים מענה. זה מוסד בעל כוח אדיר, ומסתבר שאבוי לנו אם אנחנו ניפול לידיו כנזקקים.

אני יודעת שפרופסור שטסמן, המנכ"ל, הוא אדם מאוד מאוד מוכשר - אומרים לי שהוא חושב לעזוב, ואני מצטערת על כך - ולכן אני לא מבינה למה הדברים האלה קורים. אני חברת כנסת חדשה ורצינית וקראתי את ממצאי הדוח. כשהייתי מנהלת בית ספר, אמרתי לאנשים שיקראו את ההוראות שהם מקבלים, וכך גם אני נוהגת. לאחר שקראתי אתמול את הדוח שאלתי את עצמי איך יכול להיות שיש ליקויים כאלה כאשר כשעומד בראש המוסד פרופסור כל כך מוכשר. מה קורה שם בפנים? מה לא בסדר? מה רקוב? ואכן אני מקווה שאם פרופסור שטסמן והשר החדש ישלבו ידיים ויעבדו בצוותא, יתוקנו הדברים שטעונים תיקון.

בבקשה, אדוני השר.

האמת היא שלא קיבלתי הזמנה מהוועדה. הודיעו לי רק שמתקיים דיון, ואדוני היושב ראש ומכובדי המבקר, החלטתי לבוא, מפני הרגישות הרבה שיש בנושא הזה, כפי שאמר גם אדוני היושב ראש בראשית דבריו. מעבר לכל הדברים הצודקים בדוחות מבקר המדינה לגבי מנהל תקין, שימוש נכון ומושכל בכספי ציבור, שהם דברים חשובים – מעבר לכל הדברים הנכונים הטמונים בכל דוח מבקר המדינה, פה יש נושא נוסף: הרגישות הגבוהה לנפגעי איבה דווקא בתקופה, שלצערי אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה, של אינתיפאדה, של גידול גדול מאוד בנפגעי איבה בשלוש השנים האחרונות. די אם אציין את התקציבים כדי שנבין את ההיקפים, וגם אדוני עמד על כך: בשנת 2000 - 150 מיליון שקל, ובשנת 2003 אנחנו, כנראה, נעבור את ה-400 מיליון שקל. כמובן, זה תפס את הביטוח הלאומי די בהפתעה. הרי איש לא צפה את האינתיפאדה. זה לא שהכינו עתודת עובדים למקרה של פיגועים, כשיש 20 או 21 הרוגים ועשרות פצועים ביום.

אגב, זאת גם הזדמנות, מעבר לכל הביקורות – אני בטוח שגם המבקר ועובדיו וגם חברי הכנסת מצטרפים – לשלוח תודה והוקרה לאותם עובדים סוציאליים, עובדי שיקום ועובדי איבה שעושים עבודה יומם ולילה, בלי שביתות ובלי עיצומים, וחשופים לטרגדיות אישיות קשות ביותר. ובשונה מנפגעי צה"ל, אדוני המבקר, שם לא שולחים לקרב שני הורים וילדים, ונמחקת משפחה שלמה. אגף השיקום בצה"ל צריך להתמודד. זה אסון גדול שנפל בן, שנפל בעל. פה אגף האיבה ואגף השיקום מתמודדים עם מצבים אישיים, עם טרגדיות שלא ידענו כמותן מאז קום המדינה. יש לנו למעלה מ-40 יתומים ששני הוריהם נהרגו בפעולות איבה. אין בצה"ל אח ורע למקרה הזה. ואני אומר את הדברים האלה דווקא מפני שהמחויבות המוסרית שלנו כלפי הטיפול בנושא הזה מחויבת שבעתיים מבכל נושא אחר, עם כל החשיבות שיש לנושא אחר. לכן, גם באתי לכאן.

בברכה.

אנחנו קודם כול מודים למשרד מבקר המדינה, למבקר המדינה ולעובדים, שלדעתנו, עשו עבודה מעולה. ואנחנו מודים בכל הממצאים שנמצאו. אין לנו שום ויכוח עם אף ממצא, וכל הממצאים שנחשפו הם נכונים והם טעונים בדיקה, ואנחנו לא רק שלא מתווכחים, אלא גם אומרים שזה נכון, עזרתם לנו בחשיפת העניין כדי לתקן את הליקויים. ידווח גם המנכ"ל שכ-50% מהליקויים כבר תוקנו, ואנחנו נפעל בנמרצות כדי לתקן את היתר. תכף יציגו כאן לוחות זמנים. לא ידעתי שיתקיים פה דיון. אני קיימתי דיון בלשכתי לפני שבועיים ואמרתי שאני אישית אעקוב בסוגייה הזאת כדי לוודא שמתקנים את הליקויים, והתפרצתי לדלת פתוחה.

אני מוכרח לומר שבעיניי יש כאן איזה אבסורד – זה גם בקשר לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן – ואני רוצה להעלות אותו על השולחן. המבקר אומר שזו מדיניות, אבל אני גם מופקד על מדיניות. אני מתכוון לשאלת הפיצול בטיפול בין נפגעי צה"ל לבין נפגעי איבה. הרי שתי האוכלוסיות האלה מקבלות את אותן זכויות. למה מדינת ישראל צריכה לפצל את הטיפול בין שני מנגנונים? הדבר הטבעי היה שאגף השיקום של משרד הביטחון יטפל גם בנפגעי איבה. הרי צריך להבין, נפגעי צה"ל הם לא רק נופלים בקרב; הם גם אלה שנפלו בעת מילוי תפקידם, חולים, נכים, נפגעי תאונות דרכים בצה"ל. מה ההבדל? הפיצול בטיפול הוא מקור הבעיה, ואני אשתדל לפעול בעניין זה, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת כאן. יחד צריכים להעלות מחדש את הסוגייה הזאת האם הפיצול הזה הוא נכון, כי לולא היה פיצול, אני מניח שחלק לא מבוטל של הליקויים שנתגלו בממצאים לא היו קיימים, כי עצם הפיצול יוצר את הבעיה.

אולי אדוני השר ייזום איזה תיקון של הנושא הזה בממשלה, כי זה יילך יותר מהר.

אני כבר אומר לך שאנשינו הטובים מתלוננים מרות על כך שהם לא זוכים לשיתוף פעולה של משרד הביטחון. מאז הפגישה שהיתה אצלי הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להיפגש עם מנכ"ל משרד הביטחון ולהגיע אתו להסדר של זרימת נתונים שוטפת, של שקיפות מלאה כלפינו לגבי כל מה שנעשה. אנחנו לא רוצים לקרוא בעיתונים על כל מיני הוראות והנחיות שהם נותנים באגף השיקום. אנחנו מתחננים: הוצאתם הוראה חדשה, תנו לנו אותה on line, תנו אותה למוסד לביטוח לאומי. הרי אנחנו מחויבים על פי חוק לתת את זה גם לנפגע איבה. מה, אנחנו מדינה אחרת?

אומר לי עכשיו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שטסמן, שהוא כבר פונה עשרות פעמים למנכ"ל משרד הביטחון ולא זוכה לתשובה. אין גישה. כבר בפגישה שהתקיימה אצלי לפני שבועיים אמרתי לפרופ' שטסמן שאם לא יהיה שיתוף פעולה של משרד הביטחון, אני אעלה את העניין בממשלה. זאת ממשלה אחת של מדינת ישראל, ואי-שיתוף הפעולה לא מתקבל על הדעת. מה זה כאן, סודות צבאיים? למה מסתירים? אני לא יודע אם יש כאן מישהו ממשרד הביטחון.

כן, נמצאת כאן גב' יעל מאור. נשמע אותה אחר כך.

אני אשמח לקבל תשובות על הדברים האלה. מה הסודיות הזאת? אני לא רואה שום סיבה. ואגב, אם זה סודי, אני השר הממונה מוכן, מבקש: קחו לטיפולכם את העניין. אגב, זה מה שהיה צריך לעשות באופן אמיתי. יש ועדות רפואיות לאלה, יש ועדות רפואיות לאלה. למה צריך את זה? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת במנהל ציבורי תקין ובסדר לאומי נכון. ומכאן נובעות הרבה מאוד צרות.

כאמור, הביטוח הלאומי מדווח לי – תכף הוא יפרוס את זה – ש-50% מהליקויים כבר תוקנו, וניתן לוח זמנים. אני מציע לאפשר עכשיו לאנשי המוסד לפרוס את הדברים.

לפני כן אני מבקש לשמוע את מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה, מר עוזי ברלינסקי. מה עשיתם בינתיים?

אני רוצה לדווח קודם כול לוועדה, למבקר המדינה, לכבוד השר ולמנכ"ל הביטוח הלאומי שקיים מבנה מוסדר, כתוב, לפתרון כל הבעיות שעליהן עמדו שר הרווחה ומבקר המדינה, ואני מעריך שאם נדבק בנוסח הזה, שהיה אמור לעלות לדיון בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר לפני כמה חודשים – הדיון פשוט נדחה בגלל סדר יום עמוס מאוד של הוועדה - הפתרון קיים.

אני רוצה לעמוד על שלושה-ארבעה עיקרים שנמצאים בפתרון הזה. הפתרון נמצא אצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והוא הסכים לפתרון הזה. בשניים-שלושה נושאים אין עדיין הסכמה של משרד הביטחון. אציג בפניכם את עיקרי הפתרון כפי שנוסחו וכפי שהם נמצאים היום אצל אנשי המוסד לביטוח לאומי ואצל משרד הביטחון:

1. הנושא הראשון הוא נוהל אחוד, כלומר, יהיה נוהל שישרת גם את המוסד לביטוח לאומי וגם את משרד הביטחון באותו נושא ויפורסם בצורה אחידה על ידי שניהם, כמנוסח. רצינו שזה יהיה החל משנת 2004, ואולי זה יידחה קצת. יושתת הטיפול בנפגעי פעולות איבה ובנפגעים של כוחות הביטחון על נוהל אחוד.

2. גיבוש הנוהל האחוד על ידי שני המנכ"לים, כפי שכבר הוזכר כאן: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד הביטחון. זאת ההצעה להחלטה.

3. כדי שהדברים יהיו ידועים לכול, אנחנו מבקשים שקיפות לגבי כל הכללים, ואמרנו זאת, ובהחלטה הזאת אנחנו מדברים על אתר אינטרנט שיושתת על הנוהל האחוד שהזכרנו, כדי להעמיד את כל הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצותם.

4. ודבר אחרון, שגם לו אנחנו מייחסים חשיבות רבה, הוא נושא הבקרות, ואנחנו מצפים לדיווח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על פעולותיו. פנינו אליו כבר לפני שלושה שבועות. אני מניח שיש כבר על מה לדווח. לא מספיק שיש כללים ויש נוהל אחוד - אם יהיה. על המוסד לביטוח לאומי לקיים בקרות על קיום הנהלים האלה. הדבר שמבקר המדינה עומד עליו בהערותיו הוא שלעתים קרובות לא שאין כללים; יש כללים. מה שחשוב הוא קיום הכללים עם בקרה, כי אז יתבררו הדברים במהלך העבודה, בזמן אמיתי, ולא יצטרכו לחכות למבקר המדינה שיעיר מה שיעיר באיחור של שנה או שנתיים, וזה משך זמן ביקורת, ואפילו אם עושים את הביקורת בזמן אמיתי, עדיין זה לא נותן תרופה לאותם אנשים שבינתיים - שנה, ולפעמים קצת יותר או קצת פחות - לא קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל.

נוסף לזה רשמנו בהערה את כל אותן התחייבויות שהמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי נתן. לוחות הזמנים גם לפנינו, ואנחנו עוקבים אחרי זה. אנחנו מחכים לדיווח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ואותם דברים שיהיו ראויים – אני מקווה שכולם – אנחנו נפרסם אותם בהערות ראש הממשלה לדוח 54ב' של מבקר המדינה שיראה אור ויונח על שולחן הכנסת.

השר דיבר על אפשרות שמשרד הביטחון יטפל כמשרד ייעודי בנושא של איבה ונפגעי צה"ל כאחד, ומבחינת התקציב אפשר יהיה אולי לעשות העברה או משהו כזה. אולי הוא העלה את האפשרות הזאת בגלל זה שיש סרבול. אומנם אתה מציע ששני המנכ"לים ינסחו את הכללים, אבל אני חושב שאם גוף אחד יעשה את זה, ייפתרו הרבה בעיות.

בנוהל אחוד יכולים המנכ"לים – ואם יהיה צורך, בסיוע השרים – להגיע לכל פתרון, כולל פתרון ברוח הדברים שיושב ראש הוועדה מציג. זה לא בלתי אפשרי. יש כאן שני ארגונים, שתי מסורות, שתי אוכלוסיות, וההבדל המהותי החשוב מאוד היחיד שגילינו ברגע זה בפעולות ובתוצאות הפעולות של שני הארגונים הללו הוא בתי הקברות, זה הכול. מעבר לזה אין שום הבדל. ולכן, חבל שהדברים לא יוסדרו כפי שצריך, ואני מאוד מצפה שאותה פגישה תתקיים.

מה שקראת עכשיו כבר הופץ כהצעת החלטה?

זה הופץ כטיוטה של הצעה להחלטה, עבר אל כל הגורמים, כולל המוסד לביטוח לאומי, כולל צה"ל.

אבל מזכירות הממשלה טרם - - -

עדיין לא.

אני חבר ועדת השרים ולא ראיתי את הדבר הזה.

זה עדיין לא נכנס לסדר היום.

יש כרגע הצעה מגובשת?

בוודאי. הנייר לפניי.

היא יכולה לבוא כהצעת החלטה מטעם מי? יש שר שצריך להגיש את הצעת ההחלטה הזאת? היא תוגש על ידי יושב-ראש הוועדה?

היא תוגש על ידי השר עוזי לנדאו, לא?

היות שזה נושא שקשור לשני משרדים ולא לנושא אחד, היה מקובל עד היום שיושב ראש ועדת השרים, השר ד"ר עוזי לנדאו, הוא זה שמגיש את הצעות ההחלטה.

האם יושב-ראש ועדת השרים כבר מודע להחלטה?

הוא מודע לזה.

הוא נתן את הסכמתו?

עדיין לא נתן את הסכמתו לסדר היום. הוא מודע לנושא.

הוא נתן את הסכמתו לתוכן ההחלטה?

התקיים אתו דיון ראשוני בעניין, והוא מודע לנושא. יש עדיין כמה דברים שטעונים ליבון. הנושא הזה עלה על שולחנו של יושב הוועדה. אני מאמין שהוא יעלה באחת הישיבות הקרובות, אבל זה תלוי גם בסדר הנושאים.

תודה.

מי רוצה לפתוח מטעם המוסד לביטוח לאומי? בבקשה, אדוני המנכ"ל.

מה שאמר השר ייתר בעצם את רוב דבריי. היות שמשרד מבקר המדינה פירט את הדברים ברמה של נושאים מאוד חשובים, אני חושב שכדאי לשמוע קצת על הפרטים מסמנכ"ל לגמלאות ואנשיו ואולי גם מעורכת דין נורית יצחק שאחראית אצלנו על נושא התשובות וההתייחסות לדוח מבקר המדינה.

אני רק רוצה להגיד בכובד ראש ובמלוא הרצינות הראויה שזה דוח חשוב שבאמת עזר לנו, וכפי שהשר אמר, אנחנו מסכימים עם התוכן ועוסקים במלאכה הלא קלה של יישום הדברים.

בבקשה, יחזקאל בקל, סמנכ"ל גמלאות.

קודם כול אני רוצה לומר שהתחלנו ליישם את הדברים כבר במהלך הביקורת ואנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שהבטחנו וניכנס לזה בצורה יותר מפורטת.

אדוני המבקר ציין שאחד הנושאים היה אמור להסתיים בספטמבר, והתאריך הזה כבר חלף. אני לא יודע מה בדיוק הבטחתם שתתקנו. הייתי רוצה לקבל תשובה לפחות לגבי מה שהבטחתם ולדעת אם זה ייושם בתוך שבוע.

יש הרבה נושאים שהבטחנו. חלק כבר ביצענו.

נחדד את זה. כתוב כאן: "בהכנה באגף איבה חוזר לפקידי תביעות, העוסקים בטיפול בנפגעי פעולות איבה, ובו נהלים חדשים ודגשים לגבי הנהלים הקיימים לקביעת הזכאות לתגמול טיפול רפואי. לוח הזמנים ליישום הנהלים – ספטמבר 2003".

זה הוכן.

המוסד השלים את ההכנה, הפיץ את הנהלים?

כן. השלמנו את ההכנה. אני אתייחס לזה.

שואל אותך המבקר, שואל אותך השר. אנחנו מבקשים, אם אפשר, לקבל תשובה ישירה.

הוצאנו חוזר.

הנה הנהלים, הם נמצאים כאן.

אני מבקש למסור את זה למבקר המדינה.

הנה, בבקשה, הסט של כל החוזרים.

התחלנו גם לקיים ימי עיון לגבי החוזר הזה, אלא שבגלל העיצומים רק מחצית מהעובדים קיבלו את ימי העיון, ולגבי המחצית האחרת אנחנו מחכים שהעיצומים ייגמרו ונשלים את ימי העיון.

אני רוצה להתייחס לסטיות שקרו בחישוב השכר של מה שקרוי טיפול תגמול טיפול רפואי – תט"ר. כשפרצה האינתיפאדה, לא היו לנו בסניפים עובדים בכמות מספקת שיוכלו לטפל בהיקפים גדולים של נפגעים, והיו לנו עובדים מוסמכים בנושא מהעבר, אלא שהם לא עבדו בזה, כי לא היתה פעילות. ברגע שהכנסנו אותם – אלה אנשים שעובדים בדרך כלל בפגיעה בעבודה – הם חישבו את השכר בשיטות של ענף נפגעי עבודה. פריסת השכר בפגיעה בעבודה היא שונה מפריסת השכר הנוסף במשרד הביטחון, ולכן הם היו בטוחים שהם עובדים נכון.

אין מנהל, אין מבקר?

הביקורת נעשתה בתקופה הכי קשה שלנו, כשהיינו חייבים להכניס עובדים מענף אחר, שעברו את ההסמכות בעבר, אבל לא עבדו בזה בפועל בזמן הפעילות, ואנחנו מודעים לכך שזו טעות. זה לא תירוץ, אני רק מסביר מה קרה. ברגע שזה התברר לנו, היינו חייבים כבר במהלך הביקורת להנחות את העובדים בצורה אחרת ולשים לב להבדל בין שיטות החישוב של השכר החייב בתשלום דמי ביטוח, שהוא בסיס לחישוב דמי פגיעה בעבודה, לבין החישוב של תגמול טיפול רפואי.

נניח שעשיתם חישוב לא נכון, בין לטובה ובין לרעה. מה קורה עם אותו אדם שהיה אמור לקבל יותר וקיבל פחות? פיציתם אותו, השלמתם לו את החסר?

שילמנו לו.

ומה לגבי מי שקיבל יותר מן המגיע לו?

לא גבינו את זה חזרה, כי זו אשמה שלנו.

מעיר לי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שמי שקיבל פחות מדי – השלימו לו; מי שקיבל יותר מדי – עדיין לא גבו ממנו חזרה.

בקשר לנושא של עיכוב בהעמדת אנשים בפני ועדות רפואיות והפגיעה שנוצרת להם כתוצאה מזה, בתקופה הזאת שהאדם עדיין לא הועמד בפני ועדה הוא ממשיך לקבל תגמול טיפול רפואי, זאת אומרת, החלפת שכר. את הסכומים שמגיעים לו לקיום, הוא ממשיך לקבל. הוא לא מקבל הטבות אחרות– ואת זה אנחנו רוצים לתקן – כמו ניידות, וזה הוזכר פה, כיוון שהתקנה אומרת שהזכאויות נוצרות רק מיום החלטת הוועדה. ואגב, זה לא קיים בפגיעה בעבודה. למשל, בענף פגיעה בעבודה ובנכות כללית הוועדה יכולה להחליט החלטות רטרואקטיביות, ואז האדם לא מפסיד מזכויותיו. אנחנו הגשנו פה הצעה לתקן את התקנה - ואגב, היא קיימת גם במשרד הביטחון, ואני לא יודע איך הם חיים עם זה – שעל פיה נוצרות הזכויות רק מיום קביעת הוועדה, זאת אומרת שאם יש עיכוב, זה על חשבונו של האיש עצמו, וזה לא בסדר.

נניח שמדובר באדם שעבד והתפרנס, ומיום שנפגע הוא היה מאושפז בבית חולים, עבר תקופת שיקום וכולי. הוא יכול לקבל חצי שנה.

הוא לא מקבל רק חצי שנה, אלא עד שהוועדה מתקיימת.

איך הוא מתפרנס? איך המשפחה שלו מתפרנסת?

הוא ממשיך לקבל את התט"ר - תגמול הטיפול הרפואי, שמחליף את השכר שלו.

ממי, מהביטוח הלאומי?

נניח שהוועדה מחליטה שיש לו דרגת נכות מסוימת, אפילו רטרואקטיבית.

אני מדבר על השלב שהוועדה עוד לא ישבה ועוד לא קבעה.

למה לא יושבת ועדה? זו גם כן בעיה.

זאת השאלה שלי. הוועדה לא ישבה, בינתיים הוא מאושפז שלושה חודשים. איך המשפחה שלו מתקיימת?

הוא מקבל את כל השכר או מהמעביד או מאתנו.

- - -

כלומר, המשפחה יכולה להמשיך לחיות באופן נורמלי.

באותה רמה.

נכון. אבל רכב, למשל, או סיוע מסוג אחר הוא יכול לקבל רק מיום החלטת הוועדה. אנחנו חושבים שאת זה צריך להסדיר אחרת – מהיום שהוועדה מחליטה שיש לו נכות, גם רטרואקטיבית, כמו שזה קיים במערכות האחרות שלנו, ובעניין זה יש לנו הצעה, כמובן אם משרד הביטחון יסכים לתקן את זה, ואני מקווה שאכן יתקנו, אבל כרגע זה המצב.

עד שמעמידים אדם לוועדה, לפעמים יש הרבה מאוד בעיות. מדובר בפגיעות רב-מערכתיות, צריך לאסוף חומר רפואי, צריך שהמצב שלו יתייצב. לפעמים יש בעיות נפשיות ועדיין לא ברור מה קורה אתו. ולכן, יכול להיות עיכוב שאינו תלוי בנו. אגב, הוצאנו הנחיה. כיוון שאנשים נפגעי פעולות איבה עשויים להיפגע פגיעה בלתי חוזרת כי הזכאות היא מיום החלטת הוועדה, נתנו להם עדיפות עליונה, כי במקומות אחרים יש אפשרות לשלם רטרואקטיבית, ופה לא ניתן לשלם רטרואקטיבית. ואז ברגע שהחומר מוכן אנחנו מעמידים אותו בפני ועדה גם לפני נכים אחרים. זאת אומרת, שאנשים אלה מקבלים עדיפות ראשונה בהעמדה לוועדה. הם לא מחכים בתור אם החומר שצריך להניח בפני הוועדה מוכן.

לנושא הפגימות הפיקטיביות. זה נשמע כאילו אנחנו עושים דברים פיקטיביים. למה הכוונה בפגימות רפואיות פיקטיביות? היינו חייבים להשתמש במערכת של משרד הביטחון כדי שהנכים לא יגידו שאנחנו משלמים אחרת. במערכת הממוכנת של משרד הביטחון יש הגבלה לקליטת שש פגימות בלבד. אנחנו לא יכולים להזין יותר משישה ליקויים, ויש לפעמים מצבים שבהם יש יותר משישה ליקויים. מה לעשות כדי להכניס את כל האחוזים המתאימים לכל הסעיפים? אנחנו לא יכולים להשאיר את האדם בפחות נכויות מכפי שיש לו, ולכן את הסעיפים מעבר לשש הפגימות אנחנו מכניסים בקוד שהוא קוד פיקטיבי שאינו משקף בצורה אמיתית את השם של הנכות, אחרת לא יהיו לו האחוזים. כמובן, זה יוצר לנו בעיה בשליפות, כי אם אנחנו רוצים לשלם על תוספת נעליים, למשל, אם לא נדע את המשמעות של אותו ליקוי והוא יקבל קוד לא נכון, לא נוכל לשלם לו אוטומטית את התשלום הזה.

אגב, אנחנו משלמים המון כסף כדי להשתמש במערכת של משרד הביטחון, וצודק השר, יכול להיות פה חיסכון גדול. אנחנו מנהלים מערכות ארגוניות כפולות, ומצד אחד, אומרים: בואו נעשה שילוב גבייה, ואלה בכלל דברים שונים ומשונים. פה מדובר בכלל באותו נושא שמנוהל בשתי מערכות משרדיות שונות, וגם המערכות הממוכנות אינן מותאמות. אם כן, הפיקציה נוצרה בגלל מגבלה שמחייבת אותנו לעשות את זה. זאת מערכת לא שלנו.

צריך לתקן, שלא תהיה פיקציה.

אם הם לא יתקנו ולא תהיה אפשרות להכניס יותר משישה פגמים- - -

אז אנחנו לא נוכל לתקן את זה. אגב, במערכות שלנו אנחנו יכולים להכניס עשרים ליקויים. בנכות כללית אין הגבלה של מספר הליקויים שאפשר להכניס. לכן, את זה לא נוכל לתקן כל עוד משרד הביטחון לא יאפשר הזנה של יותר משישה פגמים.

לגבי מידע ממשרד הפנים שאינו מעודכן - למשל, שינוי מצב משפחתי, רווק שהפך לנשוי וכיוצא בזה - במערכות שלנו, בנכות כללית או בפגיעה בעבודה יש לנו קישוריות עם משרד הפנים, ואנחנו משנים מייד מצב משפחתי. כיוון שאנחנו עובדים במערכת של משרד הביטחון, אם הם לא יעדכנו את המצב המשפחתי, גם אנחנו לא נדע על המצב המעודכן. אבל אני לא אומר שאנחנו לא הולכים לטפל בבעיה. אנחנו נטפל ידנית. זה ייצור לנו הרבה מאוד עבודה, אבל נצטרך לטפל בזה, כי אם נחכה עד שהאדם עצמו ידווח לנו, ברור שיהיו סטיות בתוצאות ולא נשלם תשלומים נכונים. אם נקבל את המידע באופן ידני, נצטרך להזין אותו באופן ידני, או שנצטרך לעשות עכשיו כנראה הדגשות מיוחדות.

הנוהל שקרא לפנינו מר ברלינסקי עונה לך על הבעיות?

אנחנו קיבלנו את ההמלצות שלהם. זה יענה לנו על דברים אחרים. אם נדע בצורה כתובה איך הם, למשל, עושים את החישובים של פריסת שכר ומה הכללים שלהם לגבי תוספות התשלומים , נעשה בדיוק כמוהם, ולא באיחור, כי כשאנחנו מקבלים את המידע באיחור של שנה או חצי שנה, אנחנו מתקשים לבצע את זה וגם מתקשים לשלם רטרואקטיבית ומתקשים לעשות את העבודה בצורה נכונה. נוסף לזה, יש לנו טענות של הנכים שכביכול אנחנו לא משלמים נכון כי אנחנו לא יודעים מה נעשה במשרד הביטחון. אנחנו מאמצים מאוד את ההמלצה שזה יהיה שקוף ושזה אפילו ייכנס לאינטרנט, שיוכלו לבקר אותנו, שכל נכה יידע שאלה הכללים גם במשרד הביטחון, ואם אנחנו לא משלמים נכון, הוא יוכל לבקר אותנו, וגם לנו יהיה הרבה יותר קל להפיץ את המידע הזה מייד לפקידי התביעות, כמו שהוא כתוב.

אני עדיין שואל אותך, מה ששמעת עכשיו ממר ברלינסקי פותר לך את כל הבעיות מבחינת התיאום עם משרד הביטחון?

לא את כל הבעיות. עדיין יש לי בעיה עם המערכת הממוכנת של משרד הביטחון, שהיא לא כל כך מתאימה לנו.

זו בעיה טכנית. גם את זה אפשר לקבוע בנוהל האחוד.

תוסיף.

לא צריך להתעכב על כל פרט ופרט. יישבו המנכ"לים, יסכמו גם את ענייני המערכת הממוכנת.

- - -

אבל אפשר לכתוב את זה.

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. כפי שנאמר פה, אנחנו קיבלנו בברכה את דוח מבקר המדינה והלכנו וסרקנו את כל המערכות. הוא אמר לנו: 30 מקרים לא קיבלו עזרת הזולת, טפלו בהם, ואנחנו סרקנו את כל הקובץ. זאת אומרת, אנחנו עושים עכשיו עבודה הרבה יותר גדולה. יכול להיות שבמדגם שלו לא נפלו מקרים שבאמת לא קיבלו, ואנחנו סורקים עכשיו את כל 2,200 המקרים, עוברים מקרה מקרה.

טוב שיש ביקורת, את אומרת.

כן, הם עשו לנו את העבודה, ואנחנו הרחבנו בעקבות זה, זאת אומרת, הגדלנו ראש ואנחנו בודקים עכשיו את כל המקרים כדי שלא יהיה מקרה שלא נכלל בדוח מבקר המדינה ושאנחנו טיפלנו בו לא נכון.

הערה שנייה, שהיא חשובה, אנחנו מתחברים למערכת החדשה של משרד הביטחון. אנחנו נמצאים במערכת המחשוב של משרד הביטחון, כי אנחנו משלמים אותו דבר. החוק שלנו, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יונק את כל הסעיפים שלו מתחיקת השיקום של משרד הביטחון, ואכן לפני שלוש שנים התחברנו למערכת הממוחשבת של משרד הביטחון. עשינו הסבה, ואחת מהבעיות של הפיקטיביות נבעה מההסבה הידנית שנעשתה, והיום אנחנו הולכים למערכת חדשה ששילמנו בעבורה מיליוני שקלים ושאמורה לתרום לנו וגם למשרד הביטחון, ובמסגרת המערכת הזאת ביקשנו דוחות בקרה כמו שהם מקבלים. זאת אומרת, אם יש שינוי, הם יעבירו לנו. ברגע שהם עושים שינוי והם מבצעים את זה עוד החודש, אנחנו רוצים שכמו שהם שולפים את האוכלוסיות שלהם, כך גם ישלפו את שלנו וייתנו לנו את הנתונים. הם עובדים על זה כרגע. הם הבטיחו שייתנו לנו את דוחות הבקרה, ומפה אני פונה לנציגת משרד הביטחון ומבקשת ממנה שפשוט תזרז את העניין, כי יש להם כל הזמן שינויים. הם משנים כל הזמן את ההטבות, הם מבצעים את זה מיידית, ואנחנו צריכים לפנות למתכנתים שלנו ולהוציא - - -

תקראי בעיתון.

לפעמים אנחנו גם שולפים פרטים מקריאה בעיתון, אבל אנחנו פונים מפה למשרד הביטחון שיזרז את מתן הדוחות. זה פתרון מאוד טוב וזה יקל עלינו מאוד.

עכשיו, אם אפשר, אני מבקש לתת רשות הדיבור למר שמואל פינצ'י, מנהל אגף השיקום.

בבקשה.

אני רוצה לעמוד על השוני המהותי הגדול בין האוכלוסייה של משרד הביטחון לבין האוכלוסייה שלנו. קורה פיגוע באוטובוס, קורה פיגוע במסעדת "מקסים" בחיפה או במקום אחר – השוני באוכלוסייה הנפגעת הוא גדול מאוד, ואנחנו לא תמיד יכולים לעשות את ההשוואה המלאה והמוחלטת עם הוראות משרד הביטחון. אין להם תשובה לילד בן 3 שנפצע והוא מאושפז בבית חולים. יש הרבה מאוד מקרים פרטניים, בעייתיים, ובמסגרת המסר שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון והצורך שלנו אנחנו חייבים לתת פתרונות פרטניים.

נניח שיושבים במסעדה חייל שהתגייס לפני חודש ואזרח שמתגייס בעוד חודש.

או חייל וחברתו.

מה הטיפול בכל אחד מהם?

הטיפול זהה לחלוטין, כאשר כולנו מכירים את מערכת ר"מ 2 בבתי חולים. אין לנו ר"מ 2. החייל יטופל על ידי ר"מ 2, והאזרח בין ה-18 וחצי שעוד לא הספיק להתגייס – פקידת השיקום שלנו תגיע אליו 24 שעות אחרי שהוא נפצע.

עד 24 שעות אחרי שהוא נפצע העובד הסוציאלי של הרשות המקומית ייצור קשר עם המשפחה.

ואתה אומר שהזכויות שוות?

לחלוטין.

- - - במקרה הזה ערבי.

אותו דבר, אין הבדל.

ללא יוצא מן הכלל.

לא, תלוי אם הוא מהשטחים.

זה אמור לגבי כל תושב ואזרח במדינת ישראל.

גם לגבי תייר, גם לגבי עובד זר. לכולם אותן הטבות, בלי יוצא מן הכלל.

היו תלונות של אדם מכפר קרע שמשפחתו נפגעה באוטובוס בוואדי עארה, וזה הגיע גם לתקשורת והגיע גם אליי, והוא ממש עומד על כך שאף אחד לא מסתכל עליו, אף אחד לא עוזר לו.

אני מבקש ממך, מר פינצ'י, לקיים פגישה לגבי המקרה הפרטני הזה, עם המשפחה, בלשכתו, ותבררו. חבר הכנסת דהאמשה, לא יהיה שום הבדל. זה חל לא רק על אזרח ישראלי.

גם עובד זר, תייר.

וגם פלסטיני שנמצא פה ברשיון.

ונכנס כחוק.

היה גם מקרה בחיפה. אומנם זה לא פוענח עד הסוף, אבל היתה פעולה מכוונת, שמו פצצה בתוך המסגד ואישה אחת נפגעה.

ואין אישור שזו פגיעה - - -

אין אישור מהמשטרה, כי היא עדיין לא פענחה את העניין, והם נפלו בין הכיסאות.

כל זמן שאין אישור - - -

הביטוח הלאומי לא נותן אישורים על פעולות איבה.

הרשות המאשרת שליד משרד הביטחון.

אם הרשות המאשרת, שהנציגה שלה יושבת פה, נותנת אישור שזו פגיעת איבה - - -

וזה הוכר כפיגוע איבה.

יש לפעמים ספק אם זו פעולה פלילית או פעולת איבה.

חבר הכנסת דהאמשה, אם יש נושאים פרטניים שבהם כבודו חושב שמישהו נפגע, יש לו הכתובת. בבקשה, מר פינצ'י, רצית להוסיף.

היתה בדוח הערה שנמצאו מספר מקרים של הורים שכולים ואלמנות שלא קיבלו עזרת הזולת, כמקובל בהוראות משרד הביטחון. בדקנו את כל 120 התיקים ללא יוצא מן הכלל. למרות זה שנבדקו כמה עשרות תיקים, סרקנו את כולם. מי שהיה צריך לקבל, קיבל את מה שמגיע לו. החזר לא ביקשנו לקבל – בינתיים הקפאנו את החוב – והחל מלפני שלושה-ארבעה חודשים כולם מקבלים באופן מלא ומוחלט לפי הכללים של משרד הביטחון. החודש גם נוציא לכל העובדים שלנו שעוסקים בנושא תדריך אחיד שעבר גם בקרה של משרד הביטחון – גם הם פועלים בדיוק כך. זה נוהל שעל פיו יוכלו לעבוד בכל הסניפים, והדברים גם ייקלטו במערכת הממוכנת, והם גם יעודכנו לפי המערכת הממוכנת שבה אנחנו מחוברים עם משרד הביטחון.

באילו שפות מופץ החומר?

בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית.

לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגת משרד הביטחון אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהצטרף לוועדה במקום סגן השר לביטחון פנים, יעקב אדרי. אני בטוח שתתרום רבות לוועדה, בעזרת השם, תתרום מכישוריך ותשתף פעולה. בבקשה, נציגת משרד הביטחון.

אני הרשות המאשרת על פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אני מבקש שתתייחסי לכל ההערות שהועלו כאן על ידי כל הגורמים, כדי שנראה איך אנחנו יוצאים לדרך חדשה, ותצא בשורה טובה יותר לאותם אנשים שנפגעו ושהגורל התאכזר אליהם, שלא תהיה איפה ואיפה, שלא ירגישו שיש פה אי-שוויון. בבקשה.

גם משרד הביטחון וגם המוסד לביטוח לאומי פועלים על פי חקיקה, והצעת כבוד השר לגבי איחוד הטיפול, כפי שנאמר, היא שאלה של מדיניות, ועד שתיקבע המדיניות הזאת, למעשה יש פה שני חוקים ויש פה שני משרדים שפועלים כל אחד על פי חוק נפרד, ומשרד הביטחון מטפל בנכי צה"ל ובני משפחותיהם, והמוסד לביטוח לאומי מטפל במשפחות של נפגעי פעולות איבה ובנפגעי פעולות איבה עצמם. הטיפול עצמו הוא טיפול זהה. מערכת המחשוב היא מערכת משותפת, ולמיטב ידיעתי, יש שיתוף פעולה אינטנסיבי בין שני המשרדים לגבי יישום החוק ומימוש הזכויות של הנפגעים ובני משפחותיהם.

לגבי הנהלים עצמם, הדברים נעשים בתיאום, וכפי שצוין גם בתגובה של המוסד לביטוח לאומי, התקיימו פגישות ואף פורסמו נהלים בדברים מסוימים. לגבי פרסום משותף באתר אינטרנט משותף או פרסום כתוב אחר, יש התנגדות במערכת הביטחון כל עוד יש שני גופים שמטפלים, על מנת לא ליצור מראית עין שמשרד הביטחון מטפל בנפגעי פעולות איבה, ולהיפך. לכן, אתר אינטרנט משותף – אנחנו סבורים שאין זה המענה הנכון.

עם זאת, יש ותהיה שקיפות מלאה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי, הנהלים פתוחים, דרך הפעולה - - -

אבל מדוע האינפורמציה שלכם, אחרי תיקון כזה או אחר, אינה עוברת מיידית אליהם?

אני מסכימה עם מה שגב' שולה טל אמרה.

נניח ששיניתם היום נהלים. איך הם יקבלו אותם שעה לאחר שהחלטתם על כך?

אני אעביר את הדברים. אני מקבלת את זה שהדבר צריך להיעשות באופן מיידי, וברגע שמשנים, המוסד צריך לדעת מזה באופן אוטומטי.

מה יש לך להגיד על זה שמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי מבקש כבר חמש פעמים להיפגש עם המנכ"ל שלכם ולא נענה?

מה אתה רוצה ממנה? היא עושה את מלאכתה נאמנה.

היא מייצגת עכשיו את המשרד שלה. לכן, היא צריכה לבוא עם תשובות.

אני אעביר את המסר.

אנחנו ניפגש אתו בוועדת השרים.

בנושא הזה אין לי מה להוסיף. אני רק רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים. נציג המוסד לביטוח לאומי דיבר פה על תקופה מאוד קשה וכולי. אני כרשות המאשרת עוסקת בהכרה של התביעות, כאשר הטיפול בתשלומים וכולי הוא של המוסד לביטוח לאומי. אני רק יכולה לציין שמתחילת אירועי גאות ושפל – היינו, אוקטובר 2000 – הוגשו מעל 4,600 תביעות, וזה היקף אדיר וזו עלייה של אלפי אחוזים.

זה המספר הכולל?

לא, רק פעולות איבה. זה היקף אדיר וזו עלייה של אלפי אחוזים, לצערנו.

מישהו עוד רוצה להתייחס?

אנחנו גם קראנו בתקשורת שיש כל מיני פונים שלא תמיד נפגעו. מדובר בעשרות, ולפעמים גם במאות. היה אירוע, ואנשים פשוט היו בקרבת מקום. אתם מטפלים גם בבעיה הזאת?

כן.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה תפנה ליושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה על מנת שתדון בכל הנוסחה שהציג לנו מר ברלינסקי ותקבל החלטה, והייתי מאוד מבקש שתתקיים ישיבה בהקדם האפשרי, בתיאום עם השרים ובתיאום עם המנכ"לים, כדי לעמוד על כל נושאי הביקורת ולתקן את הליקויים. הייתי מבקש מאדוני השר, יחד עם שר הביטחון, לבדוק אם אפשר לחבר את הטיפול בנפגעים, כמדיניות. ייתכן שיש עוד דקויות, אבל אני מציע להעלות את זה על סדר היום בממשלה, לבדוק את הדברים ולראות אם אפשר לעשות את הדבר הזה.

הייתי מבקש לטפל בכל הליקויים שעלו בדוח של מבקר המדינה, ושמענו שחלקם כבר טופלו, ואנחנו נעקוב אחר תיקון הליקויים שנותרו. ייתכן שבעוד חודש-חודשיים נקיים עוד דיון כדי לראות מה התקדם ואם הנושא שהעלה כאן נציג משרד ראש הממשלה קיבל את ביטויו בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה וקודם. כפי שציינתי, מדובר בנושא מאוד רגיש, במשפחות שאיבדו את יקיריהן, וחשוב מאוד שתהיה להן הרגשה טובה, שיקבלו טיפול נאות, ואנחנו כמדינה מיוחדת שמטפלת ומתמודדת צריכים לעשות את הדברים הללו.

אני רוצה להודות לכל אלה שעומדים בשם המדינה, בשם המשרדים, מול המשפחות השכולות, מול משפחות שאיבדו את יקיריהן. למרות כל השביתות והעיצומים, העובדים הסוציאליים עובדים במסירות, ואני מודה בשם הוועדה ובשם חברי הכנסת לעובדים המסורים, אבל את הליקויים חייבים לתקן, וצריך שהדברים גם ייראו.

תודה רבה, אדוני השר, אדוני מבקר המדינה, אדוני המנכ"ל. תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)