פרוטוקולים/כספים/7079



5
ועדת הכספים
18.08.2003

פרוטוקולים/כספים/7079
ירושלים, ה' באלול, תשס"ג
2 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א באב התשס"ג (18 באוגוסט 2003), שעה 10:00

1. סקירה על פעילות ועדת המשנה לבחינת המשבר בעסקים קטנים
הון חוזר לעסקים קטנים – הארכת ערבות
2. כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(גילוי נאות ומסירת מסמכים)(תיקון מס' 2), התשס"ג-‏2003
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשס"ג-‏2003
צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'), התשס"ג – 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

רן אלון לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
אמיר אסרף אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי יעקב אגף התקציבים, משרד האוצר
זאב יוכלמן עוזר למנהל, משרד התמ"ת
יוחנן לוי משרד התמ"ת
יאיר כורח יו"ר התאחדות הסוחרים
לאון מיזם התאחדות התעשיינים
איתן אביבי יו"ר האיגוד למסחר
צפיה גילת מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
ברוך שניר כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה
חיים הייבלום בנק דיסקונט
מוטי פיין סגן המפקח על הבנקים
פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים
בועז סופר אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
חן בר יוסף יחידת הכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
דניאל מרום כלכלן ראשי, מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
ישראל יניב מנכ"ל דור אנרגיה

אבי מאיר
אחמד נסאר
רכאב סעיד

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה










1. סקירה על פעילות ועדת המשנה לבחינת נמשבר בעסקים קטנים
הון חוזר לעסקים קטנים – הארכת ערבות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. לחבר הכנסת ליצמן יש הצעה לסדר יום. בבקשה אדוני.

תודה. ביום רביעי, בפגרה, הכנסת העבירה הצעה של כמה חברי כנסת בנושא קצבאות ילדים. הקיצוץ בקצבאות הילדים הוא לא דבר חדש. לצערי, התקבלה החלטה בכנסת שצריך לקצץ. אני חלקתי על זה, חולק על זה ואחלוק על זה, אבל גם כשעושים קיצוץ, צריך לעשות את זה לפחות עם קצת לב.

הקיצוץ נכנס ב-20 לחודש השמיני, יום רביעי. זה בדיוק לפני תחילת שנת הלימודים, עשרה ימים אחר כך כולם חוזרים לבתי הספר. לפי מה שקראנו בכלי התקשורת ההוצאות לבית הספר לכל ילד זה הרבה כסף, זה יכול להגיע גם ל-1,000, 1,500 שקלים. קל וחומר כשמדובר על משפחות מרובות ילדים. חודש אחר כך יש לנו את החגים, לא צריך להרחיב, זה גם הוצאות ענקיות. לכן,חשבתי שאנחנו בוועדה, לפחות, נוכל להתאחד, לבקש לדחות את הביצוע. אי אפשר לערער כי זה חוק, אבל אפשר לבקש לדחות את הביצוע עד אחרי החגים. תודה רבה.

תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס להצעת חה"כ ליצמן?

הצעתו של חה"כ ליצמן מקובלת עליי. יש שתי הנחות יסוד, אל"ף, חזרה ללימודים ובי"ת, הנושא של החגים. נכון שקבענו, ואני בעד הקיצוץ הזה, אבל אני חושבת שיש צורך לבדוק את האפשרות לדחות לפחות את התשלום הראשון. אני מציעה לעשות את זה לפחות אחרי החג, ולדחות את זה לפעמיים, לקבל אפילו בפעמיים את מה שהיה אפשר לקבל בפעם אחת.

תודה רבה. חה"כ אפללו, בבקשה.

אני תומך בהצעתו של חה"כ ליצמן, לדחות את היישום של החוק בחודש, ולא לחייב אותם בחודש בפעמיים. המצב גם כה קשה, קיצצו למשפחות. אני מציע שנדחה לגמרי את התשלום הראשון.

אני מתנגד להצעתו של חה"כ ליצמן. ההחלטה שנתקבלה כבר עברה תהליכים ותהפוכות. היא נפרשה על פני שבע שנים, כאשר מלכתחילה הייתה כוונה לעשות את זה בארבע. המועד הבא, שנקבע לינואר 2004, כנראה גם הוא יידחה. אני חושש מאוד שהדחייה הזאת היא פתח לדחיות נוספות. אני חושב שהתוכנית הזאת היא תוכנית קשה, אבל היא מחויבת המציאות. אני מתנגד לדחייה במועד התחלתה.

אני מציע שנעביר את בקשתו של חה"כ ליצמן לשר האוצר, זה לא על דעת כל חברי הוועדה.

אפשר להגיד שזה רוב חברי הוועדה, אפשר לעשות את זה כמו החלטה של ועדת הכספים שממליצה - - -

מאחר ובקשתו של חה"כ ליצמן היא בקשה אנושית. אני חושב שזה חוק קשה, ואני חושב שזה חוק שלא צריך להידחות יותר. אני יודע גם את משמעות הדחייה בכל חודש, אבל יש גם דבר שהוא אנושי. אם זה לא יהיה פתח לדחיות נוספות – חה"כ בריזון - -

אני בדעתי.

בסדר. אני מציע על דעת רוב חברי הוועדה, נפנה לאוצר ונבקש דחייה עד אחרי החגים, אם זה אפשרי. בהחלט נשמח אם האוצר ישקול את זה בחיוב.

אתה לא יודע שזה כבר בדרך? זה כבר גמור. היום זה כבר 18 בחודש.

אפשר אם רוצים, אלא אם כן אתם אומרים שהמחשבים השתלטו עלינו.

עזוב, ב-20 בחודש זה בבנקים, היום זה 18 בחודש.

אנחנו לא אחראים על המיחשוב, אם רוצים אפשר לעשות. אנחנו העברנו את המסר. חה"כ אורון, בבקשה.

יש נושא שאני מבקש את עזרת הבקשה, ומקווה שהפעם העזרה תועיל. יש נושא שנקרא הערכות תלות לאנשים סיעודיים. זה 10,000 אנשים בחודש שנזקקים להערכת תלות של אחיות לבריאות הציבור לגבי זכאותם לסיעוד. ב-4 באוגוסט, בשל ויכוח על עלות הנושא הזה, העניין הזה נפסק. אין יותר הערכות תלות עכשיו בשל ויכוח בין משרד הבריאות, לשכות הבריאות והביטוח הלאומי.

כבר ארבעה גורמים בדרך לבג"ץ בעניין הזה, אבל מי שנפגע כרגע זה אנשים סיעודיים, מיותר לומר פה במי מדובר, שחייבים הערכת תלות או כי מצבם הורע או כי לעתים הביטוח הלאומי חושב שמצבם הוטב. שולחים אחות בריאות הציבור לקבוע את מצבם ולפי זה מקבלים את הזכאות שלהם. כרגע הבדיקות האלה לא מתבצעות.

מאחורי הויכוח הזה מתנהל ויכוח שאנחנו הכרנו בחדר הזה ממש, על אחיות בריאות הציבור בנושא טיפות חלב. יש הערכה שאם המערכת הזאת תופרט או ישונה, יחסכו כסף. אנשי המקצוע מסבירים שיחסכו כסף, פשוט מי שיבקר 10 קשישים ביום במקום חמישה, אז הוא ייתן תשובות הרבה יותר מהר, וגם יותר בזול, ואנחנו מכירים מה יקרה עם זה. יש תחומים שאני חושב שצריכים להיות מאוחדים שלא צריך להפריט אותם. צריך לייעל אותם, צריך לקצר תורים, צריך לדרוש תוצאות – לא צריך להפריט אותם, כי ראינו בכמה תחומים אחרים מה קורה עם ההפרטה.

לכן, אני חושב שהוועדה צריכה להתאחד ולומר: תמשיכו את ההליך הקיים, תריבו ביניכם כמה שאם רוצים. תגמרו לריב, תבואו לפה תגידו מה התוצאה. אל תעכבו את הערכות התלות של הקשישים, אפילו לא לשעה, לא רק ליום או חודש.

זה חוק הסיעוד, לא סיעודיים.

זה סיעודיים בחוק הסיעוד.

אם אין את הבדיקה הזאת אי אפשר לקבל את הרשיון.

אני חושב שאין מניעה סביב השולחן הזה להתאחד בקריאה הזאת. אני מבקש ממנהל הוועדה לדאוג לתגובות התאימות, ואם נצטרך להיפגש עם מי מהאנשים אשמח לעשות את זה.

אנחנו עוברים לנושא העסקים הקטנים. אני מבקש מחה"כ רוחמה אברהם לפתוח את הדיון, כדי להכניס אותנו לנושא.

בוקר טוב. אני שמחה שאנחנו עושים את הדיון הזה כאן. לפני ארבעה חודשים כשהוקמה ועדת המשנה בנושא של הארכת קרן הערבות, הצלחנו לשבת עם האוצר ותמ"ת, והגענו לאיזשהו מוצר מוגמר, שלעניות דעתי היא קרן מאוד שונה במהות שלה מהקרן הקודמת שהייתה.

המדינה מצידה משקיעה בערך 50 מיליון שקל - - -

יש נייר?

לא, אני מסבירה את זה כרגע בעל פה. בתום הישיבה אתה תקבל נייר מפורט. הקרן עצמה הופכת להיות 250 מיליון שקל, כשכרגע אחד הבנקים שהצטרף אליה ועוסק בזה זה בנק אוצר החייל. בשבוע שעבר התבקשנו לאשר את תוקף הארכת הערבות של הקרן הזו, שהמועד שלה פג ב-25 באוגוסט. ביקשתי לדעת מתי הקרן החדשה עומדת להיכנס.

התבקשנו לאשר את הארכת הערבות לקרן הישנה?

כן, יש איזשהו תפר כרגע, משום שאנחנו לקראת סיום הקרן החדש, משמע שהיא תיכנס לתוקף ב-15 בספטמבר. זה מה שרציתי לשמוע גם מבנק אוצר החייל וגם מהאוצר והתמ"ת, ואת זה קבלנו.

אין עוד בנק?

כרגע לא. יש כרגע בנקים שאני יודעת שהם במשא ומתן, כמו דיסקונט ובל"ל. לעניות דעתי, ברגע שהקרן החדשה תיכנס לתוקף בנקים נוספים ייכנסו.

מה שחשוב כרגע, שנצטרך לאשר את הארכת את הערבות לחודש ימים נוסף, על מנת שלא יהיה איזשהו תפר של נפילה בין הכיסאות. מצד אחר מה-25 באוגוסט עד תחילת אוקטובר, ואם הקרן החדשה תיכנס, נצטרך לפעול לפיה.

שואל חה"כ שוחט בנושא של הקרן החדשה. יש לנו כבר ניירות בנושא הזה שהוא יכול לבדוק ולראות?

ההכנה כרגע לקראת סיום. אני מאמינה שבסוף השבוע או תחילת השבוע הבא תקבלו כבר ניירת. אני מבקשת שנציג של האוצר ונציג של בנק אוצר החייל יאמרו מספר משפטים.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. בנושא מהסוג הזה, לא ברור לי אופי הדיון. אם אופי הדיון מספר על דברים שמתהווים וודאי יתרחשו תוך תקופה מסוימת, אז בסדר. יבאו ויספרו ונשאל שאלות. ברור ומובן מאליו שאם רוצים לאשר קרן שהמדינה מעורבת בה בדרך כזו או אחרת, אז הדבר צריך לבוא עם מסמך מסודר, עם פניה של האוצר, ולא באיזה דיון כללי.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. אומר מה אופי הדיון, על מנת שנלך על קרקע מוצקה. בשבוע שעבר היינו צריכים לאשר אישור נוסף את הקרן הישנה, והקרן הישנה לא אושרה בשבוע שעבר, זה הועבר להיום לדיון. במסגרת הוועדה שלנו, הקמנו ועדת משנה בנושא של עסקים קטנים, והיא קידמה נושא לקרן חדשה, שצריך לבוא אלינו לדיון ממצה. אני חושב שמין הראוי – מאחר שלי כיו"ר הוועדה הנושא של העסקים הקטנים מאוד חשוב – היה אל"ף, לאשר היום את הקרן הזאת. בי"ת, לתת לנציגים להשמיע.

איזו קרן?

הארכת הקרן הישנה.

זה בסדר, אין בעיה עם זה.

מצד שני, אני חושב שזכותה של מליאת הוועדה לשמוע מה קורה לקראת אישור הקרן החדשה, וכאשר יהיה מסמך מוגמר, נביא את זה לדיון ולאישור. זו מהות הישיבה.

עכשיו הכל ברור.

היה לי חשוב שיהיה matching. מצד אחד, הארכת ערבות ומצד שני התחייבות סבירה שכל המהלך הזה נכנס לפרק של לוחות זמנים, ולא לאשר את זה ולשכוח מזה לשלושה חודשים.

אני לא בא אלייך בטענות, אני רק רוצה שתהיה פרוצדורה ברורה. אני רוצה נייר ברור, עם פניה של האוצר, לא דיון מהסוג הזה. אבל זה לא במקום.

זה לא במקום. דיון יכול להיות, אשמח לשמוע את דעתך - אולי יש לך דעה מתנגדת לנושא – לפני שיסכמו את הנושא בכתב, לכן גם הבאתי את זה לדיון לפני האישור הסופי. אנחנו בוודאי עוד נדון. אני חושב שטוב עשתה הוועדה הזאת שבאחת מישיבותיה הראשונות ניהלה ישיבות בנושא העסקים הקטנים. הטלנו את זה על חברת ועדה להקים ועדת משנה, וחברת הוועדה היא חה"כ רוחמה אברהם. אני חושב שאני חושב שהיא עשתה עבודה חשובה, רצינית ומכובדת בנושא הזה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לך על כך.

בוודאי שבסופו של דבר גם האוצר וגם התמ"ת קורים את הכתרים, אבל לכל מכונית יפה יש מנוע שצריך להניע אותה, ואני שמח המנוע הזה בא מוועדת הכספים. אני חושב שהוא צריך להמשיך לעבוד. בשמי ובשם חברי הוועדה, אנחנו רוצים להודות לך על העבודה הברוכה שעשית, ואפילו חה"כ שוחט יסכים לזה.

אני מבקש שנעשה פרוצדורלית את הנושא. אנחנו מבקשים לאשר את הארכת הקרן הישנה. ביקשנו עד תחילת אוקטובר. 30 בנובמבר?

הבקשה היא להאריך את הקרן הנוכחית, הקרן בערבות המדינה, עד ה-30 בנובמבר או עד תאריך התחלת הקרן החדשה, שהיא לא בערבות מדינה. הכוונה היא שעד ה-30 בנובמבר, ועוד הרבה קודם, תסתיים כל הפעילות. אנחנו רוצים שהפעילות הקיימת לא תיפסק, ובזה שאנחנו מאריכים את הערבות - להבטיח את זה.

כמה נוצל מה-100 מיליון?

סדר גודל של בין 10 ל-15 מיליון.

זאת אומרת, שאם הקרן החדשה תהיה מוכנה לפני כן, אתם תקצרו את המועדים?

ברגע שהקרן החדשה תעבוד, זאת אומרת כשתהיה הלוואה ראשונה בקרן החדשה, הקרן הישנה -שעכשיו מאריכים אותה – מסתיימת.

יש לי הסתייגות בעניין הזה. בשבוע שעבר לא הבאתי את זה לאישור משום שהיה חשוב לי לדעת באיזה שלב אנחנו נמצאים לקראת סיום הקרן החדשה. נאמר לי גם על ידי האוצר וגם על ידי בנק אוצר החייל שהקרן אמורה להיות גמורה, והיא תתחיל לעבוד, בסביבות ה-15 בספטמבר, משמע יש השקה של הקרן הזו ב-30 בספטמבר. אני חושבת שלהאריך את זה בחודשיים, ולתת לאוצר ולכל הגורמים לבזבז זמן יקר – אני חושבת שטוב נעשה אם נגביל את זה לסוף אוקטובר, כך שכולם ייכנסו לתזזית של לוחות זמנים, ושכמגזר העסקים הקטנים והבינוניים יוכל ליהנות מהקרן החדשה.

כולנו יודעים מה מצב המשק, ומצב המשק הוא בכי רע. אם יש אפשרות להכין את הקרן החדשה כבר, ולו לקצר אותה גם בחודש, אני חושבת שנעשה הרבה. אני מבקשת לקצר.

צריך את אישור האוצר לשינוי.

בישיבה הראשונה שהייתה אצלכם התרעתי שמצב הקרן הקודמת גרוע ביותר, וקבלתם את ההחלטה על הקמת ועדת המשנה. היום אני מלווה את זה בצורה שוטפת ויום-יומית, אין לי כל ספק שזה יפעל עד סוף ספטמבר. כדי לא להגיע לשום מצב - תמיד יכולים ליפול עלינו דברים שלא יודעים מה הם - -

אז נכנס את הוועדה ונאריך את זה שוב.

אבל למה להיכנס - - חבל לזרוק איתותים לשטח, שאנחנו נמצאים במצב שהוא לא עובדתי. אם את נותנת זמן רגיעה כזה, שכולם יודעים שזה יתחיל בין כה וכה לפני כן, אז גם עשינו דבר טוב וגם הולכים על בטוח.

האם הויכוח פה הוא על חודש?

בדיון הקודם אמרתי שבפניה הקודמת היה תוקף החלת ערבות המדינה על הלוואות, שתועמדנה במסגרת הקרן, ל-36 חודשים. פה כתוב 38 חודשים. אז אמרו לי שייתנו לי תשובה. לא קבלתי את התשובה.

ההלוואות במסגרת הקרן הנוכחית בערבות מדינה הן ל-36 חודש. במסגרת כתב הערבות אנחנו נותנים עוד חודשיים לבנק לצורך פניה בבקשה לממש את הערבות. שאת אומרת, שבמידה ובמהלך התקופה הזאת הלווה לא משלם את ההלוואה והבנק נדרש לבוא ולבקש מהאוצר לשלם את התשלומים במסגרת כתב הערבות, יש לו אפשרות לעשות את זה במהלך חיי ההלוואה ועוד חודשים אחרי זה. כך, שסך הכל התקופה, היא 38 חודש.

באלה שרצות עכשיו זה לא קיים.

זה היה כתוב בפניה הקודמת לפי תאריכים, לא ציינו את זה במספר חודשים, אבל הערבות חלה עד סוף ההלוואה האחרונה. כלומר, מהתאריך האחרון, שנאריך אותו עכשיו, 36 חודש פלוס חודשיים שאנחנו מבקשים לאפשר לבנק לפנות אלינו.

אנחנו נמצאים כרגע במגעים כמעט סופיים מול שני בנקים: אוצר החייל ודיסקונט, שהנציגים שלהם נמצאים פה. מבנק אוצר החייל קבלנו אינדיקציה שהנוסח מקובל, וגם מבנק דיסקונט – ומקווים לחתום על זה לפני סוף החודש. מבחינתנו, ברגע שזה יקרה - הכוונה היא באמצע חודש ספטמבר להתחיל לעבוד עם הקרן החדשה. מבחינת ההיערכות של הבנקים וגם במסגרת ועדת הקרן – שאמורה להיות זאת שפועלת ומאשרת את האשראים במסגרת הקרן -אנחנו היום בשלבים הסופיים של הוצאת נוהל סופי לצורך עבודת הוועדה. כך שמבחינת כל הפרוצדורות והתהליכים הנדרשים - הכוונה היא לסיים אותם לפני אמצע ספטמבר.

תודה רבה. חה"כ ליצמן, בקשה.

לאור דבריו של מר אלון, אני לא רואה סיבה למה שלא יסכים לעשות את זה עד סוף אוקטובר. אני חודש שחודשיים יש מספיק זמן לחשב הכללי לסדר הכל. אם אתה לבד אמרת, שאתה מקווה שבאמצע ספטמבר כבר יסדרו את הדברים, אז אין סיבה לא להסכים.

אני רוצה להסביר את המצב. הפניה שהגיעה אלינו היא פניה אוצרית. האוצר מבקש את זה עד נובמבר. אם האוצר מסכים לשנות, אז אני יכול לשנות את זה, אם האוצר לא מסכים – זו הפניה שלהם. אם הייתי יודע את זה לפני כן, הייתי דואג לעשות משהו.

הפניה היא הפוכה. פניה של ועדת המשנה לעסקים, שפנתה לאוצר בבקשה, ואז נוצרה הבקשה.

לוועדה אין אפשרות להציע הצעה. אין מה לעשות. החוק בנוי ככה שרק האוצר יכול לפנות.

אבל אפשר לבקש מהאוצר שיסכים לזה.

אדוני, נציג האוצר, האם אתה מסכים להארכה עד סוף אוקטובר?

נמצאים פה נציגי הבנקים. אולי הם יתייחסו לנושא הזה. הכוונה היא שלא יהיה ואקום. הבקשה להאריך את הערבות היא כדי שלא יהיה מצב שהקרן לא עובדת, ועדיין הקרן החדשה לא קיימת.

מכסימום נאריך את זה.

אפשר יהיה לבוא לוועדה שוב.

טוב, תודה. אז אם האוצר מסכים לכך, אנחנו נעשה הארכה נוספת, אני מקווה שלא נהיה זקוקים לזה. בהסכמת האוצר, אנחנו נאריך את זה עד ל-30 באוקטובר. מי בעד?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה רבה, אושר. גברתי, רצית להמשיך בדיון?

רציתי להעלות דבר נוסף, כיושבת ראש ועדת המשנה נחשפתי להרבה מאוד בעיות שהמגזר הזה נקלע אליהן. אחת הבעיות הגדולות ביותר זו התופעה של השיקים החוזרים על ידי הבנקים. לפיכך, מכיוון שהוועדה הזו היא ועדת משנה אד הוק לנושא של קרן הערבות, אני מבקשת מנדט נוסף, כדי לטפל בנושא של כל השיקים החוזרים במסגרת תת הוועדה.

אנחנו מדברים על הנושא של שיקים חוזרים לעסקים קטנים ובינוניים.

גם של לקוחות פרטיים?

לא. לא נלך לעסוק עכשיו בכל הנושא של החזקת שיקים.

לבנקים יש מעט מאוד שיקול דעת בעניין הזה, הם פועלים על פי הוראות המפקח על הבנקים.

לוועדת המשנה יש בכל אופן עוד חודשיים. את יכולה לבדוק את הנושא, אבל תהיי מאוד זהירה.

תודה.

כמה פעמים העלינו בוועדה את נושא מוסר התשלומים של הממשלה לספקים. כאן הבעיה.

מי שהעלה את זה בפעם האחרונה היה חה"כ הרצוג, ואנחנו סיכמנו שכשיופיע שר האוצר החודש בפני הוועדה, הוא יעלה את הנושא הזה בפניו.

בשבוע שעבר שלחתי מכתב בקשה לכל שרינו, בבקשה שיבדקו את נושא מוסר התשלומים למגזר העסקים. אני מקווה שהם יפנו את תשומת ליבם. אני ורצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות אליהם על מנת שיעשו את זה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.




























2. כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(גילוי נאות ומסירת מסמכים)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

כללי הבנקאות. בבקשה, מר פיין.

אני מקווה שנצליח סוף-סוף להגיע לידי סיום בעניין כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(גילוי נאות ומסירת מסמכים)(תיקון מס' 2). אני רוצה להזכיר שכבר דנו בכללי הבנקאות בוועדה הזו ועשינו חושבים מחדש.

החלטת הוועדה הייתה לדחות, נכון?

עד תחילת ינואר 2004. סברנו שבכל אופן הבנקים יוכלו לקיים מספר סעיפים, שראינו אותם חיוניים, הנוגעים בעיקר לדמי החזקת חשבון עובר ושב, לדמי גביה בגין תשלום חשבון בדלפק, ומספר פעולות מאוד מצומצם במטבע חוץ – עמלת קניה ומכירה, ועקב התקופה של ריבוי הנסיעות לחו"ל גם פעולות בשיקים ובהמחאות נוסעים. אני רוצה להזכיר שכל התיקון הזה נוגע לענייני עמלות, שהבנקים יהיו חייבים לתת ללקוח בכל עסקה ועסקה שבגינה עמלה, את העמלה מראש, ולאפשר ללקוח להסכים לעשות את העסקה או לא להסכים לעשות את העסקה.

התיקון הוא מאוד רחב, והוא עמד להיכנס לתוקפו בראשון ביולי. עקב עומס עבודה וצורך להיערכות מצדם של הבנקים סברנו שיש מקום לתת דחייה. לא סברנו שצריך לדחות את הכל ל-1 בינואר 2004. רציתי להזכיר את העניינים העיקריים שבגינם הסכמנו לתת את הדחייה, וזה העומס של התארגנות הבנקים בעיקר בענייני הרפורמה במס, ולהתארגן לחוק איסור הלבנת הון.

יחד עם זאת, הגענו למסקנה שיש מספר פעולות חשובות שהבנקים יצטרכו לתת אותן כפי שנקבע בכללים, עוד לפני ה-1 בינואר 2004, שזה מועד התחילה שהסכמנו עליו. הרשימה נמצאת בטפסים שנמצאים לפניכם. אם נאשר את זה היום, נוכל להפעיל את הרשימה המצומצמת ב-15 בספטמבר 2003.

אחרי אישור של ועדת הכספים, ואחרי שהנגיד חותם, זה צריך לעבור גם פרסום ברשומות. לכן, אנחנו נמצאים היום במחצית השניה של אוגוסט, וסברנו שהתאריך האופטימלי יוכל להיות 15 בספטמבר.

תודה רבה. מר וידר, בבקשה.

אנחנו סברנו שההחלטה שהוועדה נתנה בישיבתה מה-1 ביולי הייתה עדיפה, מכיוון שאפשרה להיערך בצורה מאורגנת ומסודרת למתן השירות כפי שנדרש בהוראות. עצם ההוראות הן לא נושא הדיון, ההוראות והכללים כבר נקבעו. אנחנו חשבנו שלעשות את הדברים בצורה מאורגנת, בצורה מדויקת שלא חושפת את המערכת לטעויות וסיכונים, היה עדיף. קרה מה שקרה, יש פה רשימת שירותים.

אין ספק שמה שנדרש פה יצטרך להינתן בצורה ידנית. בצורה ידנית, זה אומר סרבול ליד הדלפקים, זה אומר חשיפה לטעויות. הרי אנחנו מדברים על 1,000 סניפים, והרבה הרבה אלפי פקידים יעשו את זה. מי שחושב שאפשר לעשות עם אלפי פקידים עבודה שלא חשופה לטעויות, לא הפעיל אלפי פקידים. זו הייתה הסיבה שחשבנו שעדיף היה הפתרון הקודם. הבנקים יקיימו את ההוראות.

תודה. חה"כ ליצמן.

אני מתפלא על מר וידר, או בעצם לא מתפלא. אתה מייצג את הבנקים ולכן דואג למה שטוב לכם. התקנה הזאת הייתה צריכה להיכנס ב-1 ליולי, אנחנו בוועדת הכספים דחינו את זה ממש ברגע האחרון. זאת אומרת, עד היום האחרון מר וידר אפילו לא ידע שהולכים להאריך לו את זה. אני מקווה שהוא לא ידע מה שהוועדה הולכת להצביע, כי אם הוא ידע זה חמור מאוד, אבל אני מניח שהוא לא ידע.

יום או יומיים לפני כן הארכנו את זה, כך שהכל היה צריך להיות מוכן, אז איזו טענה יש לו עכשיו פתאום שזה צריך להיות ידני וכלום לא מוכן. אני לא סברתי אז ולא סובר היום, שצריכים לדחות שום דבר. לא רק את אלו צריכים להחיל, אלא את הכל צריך להחיל, כי אני חושב שגם ב-1 בינואר יבקשו שוב דחייה. הם לא רוצים שקיפות, הבנק לא רוצה לתת את זה.

מר וידר, אתה יודע את עמדתי מאז שהייתי יו"ר ועדת הכספים. לחמתי בעבור התקנות האלו, שצריכות להיות, ואין שום סיבה לדחות את זה. לפחות, אם בנק ישראל היום בא, איזה תירוץ זה להגיד שזה יהיה ידני. מה זה ידני? זה צריך היה להיות מוכן, בפרט שמר פיין אומר שזה נכנס לתוקף ב-15 בספטמבר. אין שום סיבה שהבנקים לא יהיו מוכנים.

היינו מעדיפים מלכתחילה שזה ייכנס כבר ב-1 ביולי, עם הרשימה המצומצמת. היות וההחלטה הייתה שום דבר עד ה-1 בינואר 2004, הבאנו לפחות את הדבר הזה.

מר וידר, אם לא היינו מאריכים את זה כמה ימים לפני ה-1, אז היית אומר שב-1 ביולי היית נותן לכולם ידני? לא היית נותן ידני.

התשובה היא כן, כי אנחנו איגוד הבנקים ובנקים, באנו למפקח על הבנקים מיד אחרי ההחלטה. אני גם רוצה להזכיר שבאותו דיון שחה"כ ליצמן מציין, אמרתי שאני מציע שהפיקוח על הבנקים יעשה בדיקה מתי הבנקים יוכלו להיערך ועל סמך זה יחליטו. זה לא התקבל.

כבר מחודש פברואר, מרץ אפריל, איגוד הבנקים והבנקים פנו לפיקוח על הבנקים ואמרו שיש קשיים לעשות את זה ולא נוכל לעמוד בדברים האלה. התשובות שקבלנו היו, שייתכן שצריך לדחות, אבל הדבר סגור בוועדת הכספים. הגענו לוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה מה שהחליטה.

ונוכחת לדעת שלוועדת הכספים אין סמכות, משום שוועדת הכספים מקבלת החלטה - וזה לא משנה אם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה, ההחלטה התקבלה בהצבעה - וההחלטה סוכמה יום לפני כן ביני ובין המפקח על הבנקים, ולמרות הכל הנגיד מסרב לחתום על זה אחר כך. לכן אנחנו מעלים את זה עכשיו.

הייתה כתבה בעיתון נגד הדחייה.

לא ברורה לי הדחייה.

מדובר על נושא כללי הגילוי. זה התחיל בתוקפת חה"כ ליצמן, שהיה יו"ר הוועדה. פנו אלינו וביקשו חלק מהתקנות לאשר, וחלק מהתקנות לדחות לסוף השנה.

על דעת בנק ישראל.

ודאי. סברתי שמן הנכון לא לפצל את העניין. אני חושב שזה צריך להיגמר, אני חושב שהכללים האלה צריכים להיות. הלוואי והם היו מוכנים כבר לפני כן, אבל בהגיע הדבר, סברתי שהכל צריך לבוא כמקשה אחת, כדי שלא יהיו אחר טיעונים שהעניין צריך עוד פעם דחיות כאלה ואחרות. אמרתי שאני מציע לעשות את זה עד סוף השנה, אבל אין דחיות נוספות.

ואז הנגיד לא חתם על זה? זאת אומרת, סמכותו מעל ועדת הכספים בעניין?

כן. אתה חותמת גומי.

אני לא חותמת גומי, אבל אני רוצה להבין מה קרה בדיוק.

כללי בנקאות צריכים להיחתם על ידי הנגיד, להיות מאושרים על ידי שר האוצר, ומלפני מספר שנים, בעקבות שינוי בחוק העונשין, צריך להביא את זה גם לאישור הכנסת. אישור הכנסת זה פה, בוועדת הכספים. הפרוצדורה היא שהנגיד מציע משהו, מאשרים או לא מאשרים. ועדת הכספים של הכנסת יכולה גם לא לאשר לו. זה לא שהוא מעל ועדת הכספים. ועדת הכספים היא זו שמאשרת לו.

הנגיד הביא איזושהי הצעה, שבסופו של דבר היא לא אושרה. הנגד סבר שאפשר להטיל על הבנקים, בניגוד למה שאדון פרדי וידר סובר, דרישות מינימליות לפני ה-1 בינואר 2004. לכן, הופענו פה שנית.

מה היה המצב בואקום הזה אחרי זה?

נשאר ה-1 ביולי.

זאת אומרת ב-1 ביולי היו צריכים לעשות את הדברים.

ולא עשו. לכן יש תביעות ייצוגיות עכשיו.

מה שניסיתי להגיד קודם, עניין השקיפות נכון לגבי כל דבר ועניין. לכן אם אפשר ללכת רטרו-אקטיבית ולאשר את זה אז, זה מה שהייתי עושה. אני בעד זה שהדברים האלה יאושרו היום איך שהם, כי השקיפות, למרות הקשיים, עדיין חשובה יותר מכל דבר אחר.

חה"כ אורון, בבקשה.

אנחנו נקלעים פה למצב מאוד משונה. יש קטע אחד שהוא בין הנגיד ובין הוועדה. יש קטע שני שהוא בין הצרכנים ובין הבנקים. מי שמשלם את המחיר עכשיו זה הצרכנים. אני הייתי מצפה מהנגיד להקשיב לוועדה פרומיל בנושא הריבית ממה שהוא מקשיב בנושא הזה. יש פה חלוקת קשב מאוד סלקטיבית. יש תחומים שבהם שום דבר לא מצליח. כל הזעקות מכל העולם לא מצליחות, כי הנגיד מחליט והוא קובע לבד.

אני קצת עושה אבחנה מה חשוב ומה לא חשוב. בנושאים החשובים – אנחנו לא חשובים בכלל. בנושאים הלא חשובים – עם כל הכבוד לדבר הזה – פה חוזרים אלינו עוד פעם ועוד פעם. הסיפור הזה של המשולש בין הבנקים, הנגיד והוועדה, הייתי רוצה להגיב מתוך מה שקראתי מתוך תגובתך, ולהגיד לנגיד: תהיה בריא, הוועדה החליטה, אל תבוא אלינו כל חודש עם הצעות חדשות.

מצד שני, אני מתרשם שמי שנופל בתוך הסיפור הזה, זה לא הנגיד, אלא אותו ציבור. בישיבה הקודמת אמרתי, שבין ספטמבר וינואר, עוד ארבעה חודשים, לא על זה עומד בית המקדש. אני אומר את זה גם למר וידר, תרדו מהסיפור הזה שלנו. תיתנו את זה באופן ידני, אל תיתנו את זה באופן ידני, אל תהפכו אותנו פה לצד בויכוח.

זה שהאובר-דרפטים הם עכשיו ב-8% ריבית ריאלית, זה לא מעניין את הנגיד, מה שמעניין אותו עכשיו שהעמלה – לא תהיה יותר נמוכה – תהיה מדווחת. אני רואה את התוצאות החציוניות של הבנקים – הלוואי על כל עם ישראל כל השנים, ועל הבנקים בכלל.

הכל פה הפוך. זה לא בסיפור, אבל אנחנו מתעסקים, זו כבר הישיבה השניה, בפתק שיקבל הלקוח שאומרים לו מה תהיה העמלה הבנקאית.

ומה הוא יעשה עם מה שהוא יקרא, ילך לבנק אחר?

כלום, זה בדיוק העניין.

כל העניין, עם כל הכבוד למאבק הזה, הוא במסגרת הרצון לגילוי נאות של העמלות. אבל איפה זה ואיפה הדברים הגדולים, בדיוק באותו חודש? אינפלציה של מינוס 6% וריבית בשמיים. איך כתב אתמול סבר פלוצקר? האינפלציה הכי נמוכה בעולם והריבית הכי גבוהה בעולם במשק צומח.

אני מודה שאני קצת מנצל את ההזדמנות הזאת בשביל דבר אחר, אבל עם כל הכבוד, זאת ועדת כספים, אנחנו מתעסקים – אני לא רוצה להגיד שזה שטויות כי עניין הגילוי הנאות זה לא שטויות – אבל כמעט הייתי אומר שיעזבו אותנו מכל הסיפור הזה, יגמרו ביניהם מה שרוצים, יבואו לפה ונאשר את זה. בואו נחליט מה חשוב ומה לא חשוב.

בדברים המהותיים, הנגיד היה פה לפני שבועיים, יבוא עוד פעם ויסביר בטון השקט שלו שבסך הכל זה בדוק, וזה מדוד, והוא כבר יודע את האופציות בעוד חצי שנה, ואת הריבית האלטרנטיבית בעוד שלושת רבעי שנה, ופה הכל שוקע. חה"כ אברהם, יש לך בעיה עם שיקים חוזרים, עוד מעט לא יהיו שיקים חוזרים בכלל, לא יהיה שום דבר.

בפעם הקודמת קבלתי את העמדה שנקפיא הכל עד חודש ינואר. עכשיו אני מודה, אני לא רוצה להיות זה שיגיד: אתם רוצים לעשות ידני, תעשו ידני ותרדו מהגב שלנו.

זה רטרו-אקטיבי מה-1 ביולי.

זו הבעיה. מה זה סעיף התחילה.

אדוני היו"ר, אמרת שלפני הישיבה הקודמת דברת עם המפקח על הבנקים או נציגו. מה סכמת אתו?

הסיכום בינינו היה לפני הישיבה, שדוחים את הכל עד ה-1 בינואר 2004, אבל לאחר מכן נאמר שאולי הייתה אי-הבנה בנושא. אני מודה שאני מרגיש קצת לא נוח בנושא הזה. כמו שחה"כ אורון אומר, מה אתם רוצים מאתנו, מר פיין. תרדו מהגב שלנו, יש דברים יותר חשובים לעשות בנושא הזה. אתה נגעת היום בדברים החשובים. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להתעסק בכל האסטרטגיה בשוק ההון ולגבש צוות יועצים חיצוני. היו לנו שיחות בנושא הזה.

הנגיד יכול – אני שואל באופן תיאורטי – לחתום שהכל ייכנס לתוקף מה-1 בינואר?

זה מה שהתבקש בעקבות ההחלטה שלנו.

העניין פה, כמו שאמר חה"כ אורון, זה שטויות. זה דבר חשוב מאוד, טוב שיש חוק כזה וטוב שזה הגיע, אבל עם ישראל חי 40 שנה בלי זה, הוא יכול לחיות עוד חודשיים בלי זה. הכלכלה לא תתמוטט והאזרח יישאר בחיים.

לא הייתי כל כך בדיון, שמעתי, אמרו לדחות, בסדר. מתי נדלקה לי חצי נורה אדומה, כשיום אחרי זה אני רואה עיתונאים מאוד בכירים עם מאמרים ראשיים על הסיפור הזה. אם יש דבר כזה, זאת אומרת שמישהו דאג שהעניין הזה יופיע ככה. חברי הכנסת, והוועדה, ובנק ישראל כמובן הצדיק – כי הוא לטובת האזרח, ואילו אנחנו נגד האזרח. ועיתונאי אל"ף כותב שבעה טורים, והשני שלושה טורים. מה קרה, מה הסיפור? נראה לי כאילו שיש הסכמה סביב העניין הזה.

אני לא אצביע בכלל, כי אני מרגיש מבויש מהעניין. אם ליו"ר היה סיכום עם המפקח על הבנקים שהכל נדחה לינואר, ובהתאם לזה נוהלה הישיבה ובהתאם לזה הייתה הצבעה, ואחרי זה הנגיד לא רוצה לחתום על כלום - שלא יחתום על כלום. שיישאר ואקום, עם כל הבעייתיות שבעניין. אם היה לך סיכום כזה, אדוני היו"ר, אתה צריך לעמוד על שלך.

תודה, חה"כ בריזון.

כמי שפעם עסק בדברים האלה, אני רוצה להבין. בא לקוח למשוך 500 שקל, מה בדיוק צריך לתת לו, איזה מסמך בנקאי הוא צריך לקבל לפני ביצוע הטרנסקציה המורכבת הזאת?

הוא חותם על המסמך.

בתוך המסמך יכתבו לו את העמלה או יתנו לו מסמך נפרד.

זה יהיה קומפלקס אחד, אני לא יודע אם זה יהיה על אותו נייר.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה להדגים את מה שאמרו חבריי. אנחנו עוסקים בדברים שהם זוטי זוטות.

הנגיד לא חתם על המסמך. יש לפניי מכתב של שר האוצר, שהוא חתם. אני רואה שם את השם דוד קליין, אבל אני לא רואה חתימה. דבר השני, אנחנו הולכים לאשר רטרו-אקטיבית – עם זה שמר פיין אומר שלא – מה-1 ביולי, זה מה שמופיע בסעיף 2. "תחילתם של כללים אלו ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003)". זאת אומרת, חוזרים אחורה רק בגלל שהנגיד סירב לחתום על זה, וצריך לשמור על הבנקים שלא יהיו תביעות. אני מניח שזו הסיבה. אז אם הנגיד גרם לזה, שהוא ישלם את זה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את התחילה מהיום.

מישהו שכח לשנות את סעיף 2.

לא, זה בכוונה תחילה, בגלל הואקום הזה.

מאחר ויש פה ויכוח, נשמע את היועצת המשפטית.

התחילה המהותית קבועה בסעיף 1 לכללי הבנקאות, וזו התחילה של 15 בספטמבר 2003. סעיף 2, שאומר: "תחילתם של כללים אלה ביום 1 ביולי" המטרה שלו היא לשלב את התיקון בכללי הבנקאות בכללים שקובעים את הגילוי הנאות בכללים.

למה צריך את זה? למה לא מספיק הסעיף ההוא?

זה בשביל הואקום, נכון.

אז זה כן רטרו-אקטיבי. לכן אני אצביע נגד.

תצביע נגד. אני רוצה לומר לחה"כ שוחט, אני אצביע על זה היום, משום שאתמול דברתי עם המפקח על הבנקים, ואמרתי לו שאם יש הסכמה אצביע על זה היום. אני מתכוון לעמוד מאחורי מה שאני אומר. לכן אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד האישור?

הצבעה
בעד: 3
נגד: אין
נמנע: 2
אושר

תודה, הנושא עבר, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אדוני היו"ר, אני מבקש להעביר את פרוטוקול הישיבה הזאת לנגיד.

בסדר גמור.












3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשס"ג-2003
צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'), התשס"ג-2003

מר סופר, בבקשה.

בוקר טוב. בשם שר האוצר, אני מבקש לאשר את צו תעריף המכס, הבלו על הדלק. ברשותכם, תזכורת קצרה. באפריל 2002 במסגרת עוד תוכנית כלכלית אושרה העלאת המס על הסולר. הסיבות לכך היו שתיים. הראשונה זה המס הנמוך שיש על הסולר, הן בהשוואה לבנזין והן בהשוואה לכל מדינה מפותחת אחרת. זה היה עד אפריל 11 אגורות לליטר. הסיבה השניה, חפשנו דרכים לצמצם גירעון בתקציב המדינה. נבחר שילוב של מיסוי וקיצוץ תקציבי. זה היה באפריל 2002.

זמן קצר מאוד לאחר העלאת המס על הסולר, התברר לנו שנעשות מהילות בהיקף גדול, בין נפט לבין סולר. תוך חודשיים מיום כניסת העלאת המס על הסולר לתוקף, הבאנו את הצו לאישור ועדת הכספים. זה היה ב-17 ביוני. הוועדה אישרה, אבל פנתה בבקשה שנעלה ונשווה את המס על הנפט למס על הסולר כדי למנוע מהילות, כיוון שזה גורם נזק בשלוש חזיתות.

הראשונה, הפסד ניכר להכנסות המדינה. היה לנו צפי מסוים, אנחנו לא יכולים לעמוד בו בגלל המהילות. הנושא השני, נזקים שנגרמים למנועי הרכב, שנגרמים לנהגים שמתדלקים את רכבם בתחנת הדלק, ואין להם מושג האם זה מהול או לא מהול. הנזקים האלה הם נזקים שבדרך כל לא מופיעים למחרת בבוקר. כלומר, זה לא שאחרי שבוע ניתן לגשת לבעל התחנה ולמר לו: גרמת לי נזק בגלל הדלק המזוהם שלך. הסיבה השלישית, זה נושא "צדיק ורע לו רשע וטוב לו". חברות ותחנות שהקפידו ולא מהלו, בעצם עומדים בתחרות לא הוגנת. כל מי שמהל יכול להציע מחיר תחרותי על פני המתחרה שלו.

לכן אנחנו מביאים את הצו כרגע לאישור הוועדה. שר האוצר חתם עליו ב-20 ביוני. כדי למנוע את השאלה למה לקח לנו שנה לבוא, אני כבר עכשיו אומר שאנחנו בדיעבד מכים על חטא. כשעשינו באפריל 2002, לא חשבנו שהתופעה תהיה גדולה כל כך. טעינו, היינו צריכים לעשות את זה באותו מועד. יחד עם זאת, שר האוצר הקודם, מר סילבן שלום, משיקולים שונים, בחר שלא להשוות את המס.

מה מחיר הנפט היום, ובכמה זה ייקר אותו.

מחיר הנפט היום כבר כולל את ההעלאה.

זה נכנס לתוקף מיידי, מה-20 ביוני.

אז אנחנו מאשרים בדיעבד?

החוק אומר ששר האוצר רשאי להעלות את המס, ולאשר את ההעלאה בתוך 60 יום.

ואם אנחנו לא מאשרים, אז זה יורד חזרה?

באותו יום שאתם לא מאשרים, זה יורד חזרה. כיום המחיר ל-1,000 ליטר הוא 1,800 שקל.

זאת אומרת 1.80 שקל לליטר.

כולל המס הגבוה.

ההתייקרות היא 30%.

כמה היה קודם?

פחות 30 אגורות, בקירוב. אתן לכם שתי השוואות. הראשונה, להשוות את ינואר – אפריל 2002, בטרם עלה המס על הסולר, לינואר – אפריל 2003. המספרים של נפט זה גידול של פי שניים. קרי, גידול מלאכותי, לא גידול בצריכה, אלא פשוט בגלל המהילות.

נתון שני, הוא נתון מפחיד עוד יותר. בהנחה שהוועדה לא מאשרת את זה, אנחנו מעריכים שההיקפים השנתיים של נפט יגיעו לגידול של פי שלושה מהממוצע הרב-שנתי.

זה לכאורה נראה די תמים. יש גנבים, אי אפשר לתפוס אותם, "דופקים" את כולם. זה הסיפור, אחרי שמורידים את כל הספרות – זה מה שנשאר מכל העניין. מסבירים לנו בדברי ההסבר, שאין בעיה, צריכה של חלק גדול מהנפט היא על ידי משרד הביטחון, שהוא לא משלם ממילא את הבלו.

הוא משלם.

כתוב פה שיש גם קצת חימום ביתי. קודם כל, אני רוצה לדעת כמה זה ה"קצת" הזה. לגבי החימום הביתי הזה, זו מכה מהסרטים, זה 30 אגורות על 1.80 שקל, זה שישית. זה כאילו שהיו מודיעים היום לכל בעלי הרכב שמעלים את הדלק במכוניות בכמעט 1 שקל.

מה מחיר הנפט ללקוח, ובכמה הוא עלה בעקבות תוספת הבלו? אפשר לקבל נתון?

המחיר לא מפוקח. מחירי המחירון נעים בין 3 ל-3.3 שקלים לליטר. בתחנה - כשהצריכה בתחנה היא זניחה – יש הנחות כאלה ואחרות, אבל כיוון שהצריכה בתחנה היא זניחה קשה להתייחס כזה כאל נתון בעל משמעות. כאשר אתה מבקש לדעת את הנתונים לגבי החימום, שוב אנחנו חוזרים לאותו 1.80 שקל. לכן, אני נותן לך את מלוא הנתונים.

מה זאת אומרת 1.80 שקלים?

כשאתה תתקשר ותזמין 1,000 ליטר, זה המחיר שתשלם, 1,800 שקלים, קרי 1.80 שקל לליטר. כשתלך לתחנת הדלק - אני לא מחזיק אצלי כלום, אני נותן את כל הנתונים - - -

אז צדקתי בהתחלה. זאת אומרת שמבחינת הלקוח, בצפת - - -

לא כל שכן, לקוח קמעונאי שיש לו תנור נפט בסלון. צריך לקנות 1,000 ליטר בשביל לקבל מחירים כאלה.

נסכים שזו העלאה בין 10% ל-15%, אין על זה ויכוח. 10% זה הרבה ו-15% זה עוד יותר הרבה. משלם את המחיר אותו צרכן נפט ביתי, שיש להניח - אני לא מכיר את הנתונים, אני לא בטוח שזאת השיטה הכי יעילה לחימום - שהוא תקוע עם זה כי אין לו כסף להחליף למערכת אחרת – אז שוב, את מי אנחנו "דופקים" פה?

כמה היא צריכת הנפט הביתית? הסיפור מתחיל מנקודה פשוטה. יכולים להיות 10,000 צרכנים של נפט ביתי, ויש 1,000 או 2,000 תחנות. אם היו תופסים שתי תחנות שמוהלות – כי בכל מקרה זו עבירה, עבירת מס, הונאת הלקוח, יש פה בטח 14 סעיפים – והיו "מרימים" אותם כמו שצריך - - - לא יכול להיות שכל פעם שמישהו מתמרן את המערכת, התוצאה היא מה שכתוב פה במשפט האחרון. חוץ מזה, זה עוד 100 מיליון שקל להכנסות המדינה.

בואו נגיע להסכם, 100 מיליון שקל עוברים למשפחות החד-הוריות – אז אני תומך. תוך כדי הדיון פה, בממשלה שלא מעלה מסים, יש פה 100 מיליון שקל העלאת מס. מה שכתוב בנייר, ראיתי אותו רק עכשיו ויכול להיות שלא הבנתי אותו – הסיפור הזה מבחינת האוצר נגמר בהעלאת הכנסה של 100 מיליון. הוא בא לפתור לא את בעיית המחיר היחסי בין סולר ובין נפט, אלא הוא בא לפתור את בעיית המהילות. מהילה ומעילה – כי זו מעילה באמון מי שעושה את זה – ומי שנפגע בסוף כל הסיפור הזה, זו אותה קבוצה שלא קבלנו נתונים כמה היא צורכת ומה היקפה, אבל יש להניח שזה לא מאלה שממלאים סולר בג'יפים – אם הג'יפים ממלאים בסולר, סליחה שאני לא מעודכן – אלא אוכלוסייה קצת אחרת.

אתם רוצים להעלות מסים ב-100 מליון שקל? תנו לנו הצעה מה עושים עם זה דברים טובים, אם אין פתרון אחר. קודם כל תעשו טובה, כשאתם באים לוועדה, אחרי שאתם אומרים שאתם עובדים שנה, תגידו שהכנסתם לבית סוהר שלושה בעלי תחנות, שהרוויחו על זה המון כסף. הפער הזה בין 7 אגודות ל-36 אגורות, אני מתאר לעצמי שכמה אנשים עשו "בוכטה" לא קטנה על זה, חוץ מזה שצריכת הנפט עלתה. הלקוח שלהם לא ידע שהם עושים על זה "בוכטה". תגידו שתפסתם שלושה אנשים, הם לקחו מיליון ליטר, והטלנו על זה קנס של פי ארבע יותר או פי עשר יותר. אז אני אבין שאתם עושים את זה ברצינות, ולא באים אלינו בדרך הקלה: תעלו את הבלו לכולם.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חה"כ אורון. בימים היסטוריים של ועדת הכספים היה מענק חימום לזקנים בצפת. יש אוכלוסייה מאוד קטנה – ואני מניחה שהיא הולכת ומצטמצמת - זה לא סולר לחימום הביתי, או מזוט שקונים באלפי ליטרים בתחילת החרף. זה fire side שיש תחנות מסוימות שמוכרות. אני עוד חיממתי כך, אני זוכרת. קונים נפט בג'ריקן ומחממים את הבית. זה קיים עדיין בירושלים, בצפת, במקומות הגבוהים. אתם תקבלו את המכתבים על הזקנים בצפת שאין להם כסף לחמם את הבית.

השאלה היא אם בגלל שיש מישהו שמרמה, אנחנו לא צריכים למצוא את הפתרונות של אלה שמרמים או לא מיישמים את החוק, בגללם אנחנו צריכים להעניש אנשים תמימים שמשלמים. אני לא חושב שזו הדרך.

אני רוצה להוסיף על מה שמר סופר אמר. יש מצב שסולר ונפט ומשמשים להסקה, על סולר אנחנו גובים מס של פי שלוש מנפט. מבחינה כלכלית לא הגיוני שיהיו לנו שני מוצרים חליפיים שעל אחד יהיה מס פי שלושה מהשני.

ההיבט הנוסף זה הערך הקלורי. היות ויש לנו ערך קלורי לנפט וערך קלורי לסולר, הערך הקלורי הוא זהה. לא הגיוני שאקח בלו על אותו ערך קלורי פי שלוש מהשני. מבחינת הצדק הכלכלי, בית שמסיק בסולר משלם פי שלושה מס מבית מסיק בנפט.

אתה יכול להוריד מ-36 ל-26.

הכמויות של הנפט אפסיות לעומת הכמויות של הסולר. אם יש לנו הכנסה של מיליארד 200 מיליון מסולר, יש לנו – לפני ההעלאה הזאת- 9 מיליון שקל על נפט. אתה מבין את הפרופורציות?

כן, אני מבין בדיוק. אם זה 100 מיליון ממיליארד 200 מיליון, זה כמעט 9% - - -

לא, אם הצו הזה יה עובר בזמן הצו של הסולר, ההכנסות היו 30 מיליון. ה-100 מיליון משקפים את מה שהיינו צריכים לקבל ממילא מההעלאה של הסולר, אבל בגלל הרמאויות הפסדנו 70 מיליון שקל. לכן אתה רואה כאן 100 מיליון. מדובר ב-30 מיליון שקל.

אנחנו לא אוהבים מסים ולא רוצים מסים, ועלינו זה רק יטיל נטל. אבל פער המחירים בין הנפט לסולר יצר תעשייה אדירה של רמאויות. מה שאתה אומר, חה"כ אורון, זה 100% נכון, לתפוס את הגנבים והאשמים. זה גלש מעבר לכל פרופורציה, זה מיליוני ליטרים, שנשפכים לתוך מנועים של דיזל, הורסים מנועים, גורמים נזק. בסך הכל, זה איבוד שליטה טוטאלי.

זה לא ג'יפים, זה מוניות, זה משאיות.

זה הגיע לאיבוד שליטה טוטאלי, והיה במגמת עלייה. הנפט משמש לחימום שלני סקטורים, שונים מאוד אחד מהשני. אחד זה תנורי ה-fire side, שבדרך כלל אנשים קונים בג'ריקן הביתה, מתחנת דלק. אף אחד לא יביא למישהו הביתה במכלית 20, 30 ליטר. הכמויות האלה הולכות וקטנות, והן נעשו קטנות מאוד, עובדה שאנחנו סוגרים את משאבות הנפט בתחנות -כי אין ביקוש.

יש לקוחות אחרים שצורכים את הנפט, ומביאים להם הביתה במכלית את הנפט. זה בדרך כלל לקמינים, זה בדרך כלל לבתים גדולים, זה בדרך כלל לוילות. בואו נאמר שזה לא האנשים הכי נצרכים במדינה, אם יורשה לי להגיד. הם בטח לא יותר מסכנים מאותם אלה שקונים סולר להסקה.

איך אפשר למנוע את הפגיעה באותו אחוז קטן של אנשים שעדיין משתמשים באותו fire side - זה לא תפקידי, אבל לא עליהם מדובר, הכמות היא אפסית לגמרי. לעומת זאת הנזקים בהשארת הפער גדולים. אנחנו לא אומרים להגדיל מסים או להקטין מסים – כל מה שאנחנו מבקשים זה שתעשו אותו מיסוי על הנפט ועל הסולר שלא יהיה פער מיסוי. זה לא ניתן לשליטה. יש מאות מכליות שנעות על הכביש. ניסינו כל מה שיכולנו – איי אפשר לשלוט על זה. תוספת בלו פועל נגד האינטרס שלנו, זה יותר אשראי, יותר סיכונים יותר ריבית. אבל זה גרם לכך שיש איבוד שליטה טוטאלי והשתלטות של גורמים גרועים.

תעשו רפורמה במחיר אפס.

זה גורמים עבריינים.

אנחנו כמובן תומכים בהשוואת המס. יש עוד פרצה אחת שקיימת בתחום הזה. יש עוד מוצר שנקרא נפטה – זה שם דומה לנפט אבל הוא לא נפט. זה מוצר שמשמש כממיס למספר מצומצם מאוד של מפעלים.

הוא משמש בתעשיית הפלסטיק.

ניתן להכניס את המוצר הזה לבנזין. הוא מוריד את מספר האוקטן של הבזנין, לא מרגישים. זה הסיפור המקביל של נפט וסולר, רק פה הרמאות היא בקנה מידה אדיר. מתפתחת עכשיו תעשייה שלמה חדשה. כל אלה שלא מצליחים עכשיו להחזיר לעצמם את ההכנסות מסגירת הפרצה בין הנפט לסולר, פתאום היקף צריכת הנפטה במספר מפעלים בארץ – אפשר לחשוב שהם מספקים את כל חצי הכדור המזרחי בכל מיני מוצרים.

אפשר לפתור את זה די בקלות, משום שמדובר במספר קטן מאוד של לקוחות באופן יחסי. הם משוחררים מבלו, המפעלים האלה, ואני לא בעד להטיל עליהם בלו, אלא לשנות את השיטה. במקום שניתן יהיה למכור למפעלים האלה את הנפטה בלי בלו, המכירה תהיה עם בלו. המפעל יפנה לאוצר ויוכיח שהוא צרך ויקבל את הזיכוי על הבלו, אחרת זאת תהיה הפרשה החדשה שנשב, לדעתי, בעוד חצי שנה. השערורייה החדשה תהיה הזרמה מסיבית של נפטה לבנזין, הורדת מספר האוקטן, הפסד גדול בהכנסות לאוצר המדינה, כי מי שמכניס את זה לבנזין כמובן לא משלם על זה בלו. התמריץ לזה הוא אדיר מבחינה כספית, ועוד פעם רשע וטוב לו וצדיק - תחליטו אתם.

תודה. חה"כ בריזון, בבקשה.

באמת לבי יוצא אל אותם אנשים שעדיין מחממים בקרוסין. יש כנראה אוכלוסייה לא גדולה. אבל לא צריך לשכוח את האוכלוסייה הנפגעת הגדולה באמת מהמהילות האלה, והיא כל מי שמפעיל מנוע דיזל במדינת ישראל. זה מוניות, משאיות, אוטובוסים, מפעלים, גנרטורים. הנזק שנגרם כתוצאה מהעניין הזה הוא אדיר, ואנחנו צריכים לשקול את הנזק שנגרם לקהילייה גדולה מאוד, לעומת נזק שנגרם לקהילייה קטנה מאוד, שהיא גם הולכת וקטנה.

בוא נעשה את הרפורמה במחיר אפס, שלא ירוויחו 100 מליון. תוריד את הבלו על הסולר ב-2 אגורות.

אני מוכן לכל דרך, אבל אתה ניסית פעם להוציא מלועו של אריה את הגדי?

מר סופר, אתם שמתם את המספר 100 מיליון. אם בשנה צורכים כך וכך מול כך וכך, זו מתמטיקה פשוטה, תגידו כמה זה אומר. בסך הכל פה מעלים את המס ב-100 מיליון, אתם כתבתם את זה. תחזירו, שזה יהיה רפורמה בעלות אפס.

יש עניין כלכלי להטלת מס על סולר, מכיוון שלסולר יש השלכות חיצוניות שליליות במובן של זיהום אוויר. לכן להגיד שלא יהיה מס על סולר זה חסר היגיון. אין תקדים – עד כמה שידוע לי – למצב שבו יש תמריץ למהול נפט בסולר. יש עם זה בעיה מאוד רצינית. לכן, כיוון שצריך להיות מס על סולר, צריך גם להיות מס על נפט באותו שיעור.

בעיית האכיפה – זה נושא ידוע. יש בעיות של אכיפה, זה לא פשוט. קנה מידה כזה של מהילות, כפי שנעשו בתקופה הזו, בלתי ניתן היה לאכוף. אני יכול להגיד לגבי משרד האוצר ומשרד התשתיות, שהיום אנחנו הולכים ביחיד על חוק או כל מיני אמצעים, שאפשר יהיה לאכוף בצורה טובה יותר מנמה שנעשה עד היום.

יחד עם זאת, בקנה המידה בו זה נעשה בתקופה הזו, לא ניתן היה לאכוף, בוודאי לא את כל התופעה, לכן חייב להיות מס בשיעור זהה גם על נפט וגם על סולר. הנפגעים שדברו עליהם, אין ספק שמי שמשתמש בקרוסין נפגע מהסיפור הזה. מדובר על אחוז מאוד קטן של הצריכה.

אני לא אומר לבטל את המס על הסולר, אלא תעשה במקום 39, 37 או 36. שניהם באותו גובה. אל תרוויח 100 מיליון פה, זה הכל.

שמעתי את חה"כ אורון ואני מסכים אתו בעיקרון, שמצד אחד הופכים אותנו לשוטרים, לנסות באמצעותנו לנסות למנוע את המהילות שהם טוענים שנעשות בתחנות הדלק.

לא בתחנות הדלק, בתחנות הפיראטיות.

לא חשוב באילו תחנות. מי שצריך לגרום לכך שהתחנות הפיראטיות ייסגרו זה המשטרה והחוק, לא אנחנו. בוועדה הזו אנחנו צריכים לראות מה דעתנו לגבי הנושא הספציפי, ולא בגלל שאי אפשר לאכוף את החוק. אומרים שיש בעיה באכיפת החוק, יש יותר מידיי מהילות, ואנחנו צריכים בגלל זה להשוות את המס.

מצד שני, אומר חה"כ אורון, שיש לנו פה 100 מיליון שקלים שעוברים לקופת המדינה. אני חושב שהפתרון הוא לא בזה שניתן להן אמצעים לגבות כסף להיכנס לקופת המדינה. אם הם מדברים שזה בשביל ליישר את הקו, צריכים להוריד את ה-100 מיליון או להגדיר איפה הולכים ה-100 מליון האלה, לא לעוד הוצאות.

אומרים שאין לנו ברירה. יש לנו ברירה, אין דבר כזה שאין לנו ברירה. אנחנו פה צריכים לדעת שלא ייפגעו. ברגע שפקיד האוצר שאומר "אין ברירה", זה גורם לי לחשוב שיש ברירה. להם זה קל להגיד שאין ברירה, ולנו כמחוקקים, אנחנו צריכים להבין שיש לנו ברירה לשמור עליהם. אלו – האוצר – מחפשים לקחת, אנחנו צריכים לשמור לא להיות השוטרים שלהם, לא לגרום לכך שיהיה להם קל באמצעות מסים נוספים לתושבים, להגיד שכך נמצא את הפיראטים. אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אני חושב שצריך או להשוות או להגיד לנו לאן הולכים ה-100 מיליון האלה או להקטין את זה. כשזה לא יהיה תוספת מס – אז אני אסכים לזה.

מבחינתי, אם המלחמה כנגד מהילה צריכה להיעשות באמצעות העלאת מסים, אז אני בעד זה שיעשו את זה באמצעות הורדת מסים, ולא על ידי פגיעה בשכבות נוספות.

חה"כ רצאבי אמר בדיוק מה שרציתי להגיד. אני מסכימה לכל הדברים שנאמרו.

אני רוצה להבהיר נקודה שלא הייתה מספיק ברורה. ה-100 מיליון שקל זה לא נטל חדש על אותם מסכנים שצורכים את הקרוסין לחימום, אלא חלק משמעותי מזה זה גביית מס אמת מהסולר, שלא נגבה עד היום. זה מהווה מימוש מס שלא נגבה.

נקודה שניה, אפילו אחרי העלייה מוצעת, הבלו הממוצע באירופה הוא בערך פי חמישה מהסכום שאנחנו מבקשים להעלות. גם עם ההעלאה אנחנו נותנים לעשה מין סבסוד בצורת המס, שהיא הרבה יותר זולה מאשר באירופה. למעשה, מוצרי הנפט בבסיסם הם מוצרים דומים, עם עלויות ייצור דומות, ולא יתכן שיהיו כאלה פערים לא סבירים בין מוצרים למוצרים, זה מאבד את כל מנגנון ההקצאה של המוצרים במשק.

אני שומע את הטחות האשמה הלא קלות. אנחנו לא יכולים לאכוף ולכן אנחנו מעלים את המס – נורא פשוט. חה"כ אורון, לפני שלוש שנים משרד האוצר הציע לה]פריד בין סולר לתעשייה לסולר לתחבורה. הרעיון היה לעקוב אחרי מה שקורה באירופה. כאשר אמרנו שנממן אכיפה, פקחים, בין אם באמצעות פיקוח על התקנות ובין אם באמצעות פיקוח על החברות, הייתי בודד במערכה אל מול כל חברי הכנסת וכל חברות הדלק שפשוט לעגו לי.

לפני שלוש שנים לא הייתי בכנסת, אני מציין את זה כי אתה פשוט מפנה את זה אליי אישית.

חברי הכנסת שהיו אז. לא נעלבתי, כולם עשו את זה מתוך אמונה ועמדה מקצועית. אמרו לי שאירופה זה לא ישראל. באירופה מה שאפשר, מה שיש תרבות ואכיפה, לא יקרה בישראל. בין אם זה במגזר הערבי, בין אם זה במגזר היהודי, בין אם זה ברשות הפלסטינית. גונבים אותנו, יגנבו אותנו, לא נצליח באמצעות שום צבא פקחים ליצור את זה, כלכלי ככל שזה יהיה. זה מה שנאמר על ידי הוועדה אליי, ואני חייב להגיד שהשתכנעתי.

עכשיו יש בקשה להעלות את המס על הבלו. נכון, אני מודה. אם לא הייתה בעיה מהילות, ויכולנו למנוע מהילות לחלוטין – אני מניח שלא היינו מגיעים לוועדה. מכיוון שאותם 100 מיליון – או בקירוב 100 מיליון – שהיו בתוכנית דאז, היום אני לא גובה אותם. אני לא ממציא מסים חדשים. הממשלה אישרה את זה, ועדת הכספים אישרה את זה, ואני לא מצליח לגבות בגלל שיש מהילות.

אפשר להגיד לנו שנראה אכיפה. בשנה האחרונה ניסינו להגביר את האכיפה, ניסינו להגביר את ההרתעה, אבל זה לא הולך. צר לי, יכולותינו מוגבלות. אנחנו לא מסוגלים להעמיד עשרות מיליוני שקלים על אכיפה כדי לגבות 100 מיליון. זה לא סביר.

יש אלמנט משמעותי וחשוב לגבי שכבות חלשות, בין אם זה חימום על ידי נפט, ובין אם זה חימום על ידי סולר. מה ההצעה שנותנים לי? לעשות תקציב אפס. אל"ף, זה לא כסף שלי, אני כבר ייעדתי אותו. כשאומרים לי לצבוע אותו – זה חלק מתקציב המדינה. לא יהיו ה-100 מיליון, לכשיבואו לקיצוץ תקציב 2004, יהיו פחות 100 מיליון. אני לא מנסה להלך אימים על הוועדה, אני רק אומר שזה כסף שכבר יועד. אותם 70 או 80 מיליון מתוך ה-100, זה כבר יועד לתקציב המדינה, ואין לי אותם.

אני לא מצליח להבין את המתמטיקה.

באנו באפריל 2002, ובמסגרת החלטות הממשלה נקבע שייגבו 500 מיליון שקל מהסולר, למעשה אנחנו לא מצליחים לגבות את ה-500 מיליון.

ישנם שני מוצרים. אתה מוכר מיליון ליטר סולר ו-500,000 ליטר נפט. על הסולר יש לך 39 ועל הנפט יש לך 9. אתה עכשיו רוצה את הנפט להעלות לרמה של הסולר. נוצרה פה הכנסה נוספת. נאמר שאף אחד לא רימה אף אחד.

זה לא עניין חשבונאי, זה עניין מהותי. זה לא 100 מיליון מהנפט. אנחנו מדברים על צריכת סולר של 3.5 מיליארד ליטר בשנה. הצריכה הרב-שנתית – כשאני מנקה את המהילות -של נפט זה 130 מליון. תבינו את הפרופורציות. מרבית הצריכה זה לתעשייה, מיעוט זניח של צריכת הנפט זה לחימום, אבל בסולר דווקא -במונחים מוחלטים – יש צריכה הרבה יותר גדולה לחימום.

אומרים חברי הכנסת שזה לא מעניין איך סופרים, זה לא חשבונאי, לא רוצים שניקח 100 מיליון, ולכן יש לעשות תקציב אפס. אני אומר, האם אתם באמת חושבים שראוי שהוועדה תגיד לי להוריד 2 אגורות? אנחנו לא נפגשים באמצע, זה לא ישפיע אפילו על הצרכן. באמת ראוי שאני אוריד שתי אגורות כדי לעשות תקציב אפס, רק כדי להגיד שלא לקחתי 100 מיליון? לכן אני אומר, זה לא 100 מיליון. 100 מיליון זה חשבונאי. 30 מיליון בגין העלאה, זה מה שאני אקבל בגלל שעכשיו אני מבקש להעלות את המס על הנפט.

את אותם 70 מליון – זה משהו שהיה לי בכיס בתחזיות, ואני לא מצליח לגבות את זה. זה לא חוכמה להגיד: לכו תגבו. אני חוזר ואומר שהשתכנעתי שבישראל אנחנו לא מסוגלים לקחת שני מוצרים ובאמת לפקח עליהם בצורה שהיא לא כלכלית. אתן דוגמה. שכנעו אותנו – המשרד לביטחון הפנים -שאם אנחנו באמת רוצים להילחם בגניבות הרכב, אז אנחנו יכולים להעמיד פלוגות מפה עד מחרתיים וזה לא יעזור. אנחנו צריכים ללכת למוקדי הביקוש, וזה אכן נעשה. ליחידת אתגר של המשטרה מתלוות יחידות של אגפי המסים – כך אפשר להגיע לביקוש. אנחנו לא מסוגלים להעמיד - - זה לא עומד בשום מבחן עלות תועלת סביר. ההשפעה על המדד פה זה 0.004% בגין ההעלאה, רק כדי לסבר את האוזן.

מר סופר, אתה רוצה להשתמש בהעלאה ככלי להוריד את הכדאיות למהילה. יש לך שתי אפשרויות. אחת, להגיד שבמקום להעלות נוריד, ואז זה בדיוק אותה ההשוואה על מנת שלא יהיה כדאי. האפשרות השניה היא להגיד לך שנעלה את זה, אבל אותו סקטור שאנחנו מדברים פה שלא רוצים לפגוע בו, ניתן לו פתרון אחר. איזה פתרון – אין לי מושג. תן לי איזשהו פתרון אחר. אם אתה רוצה לנטרל את הכדאיות של המהילה על ידי אקט כלכלי – שזה האקט הנכון כי בפיקוח לא תצליח – תן פתרון.

האוצר, לדעתי, טועה בעניין. הוא קובע תקרה של מס, ואחר כך אומר שאין לו פתרון לגבייה, בגלל סיבות כאלה או אחרות. זה אבסורד, העלויות לאכוף, לנסות לגבות את הכסף, הן מאוד גבוהות. אני מזכיר לך אדוני היו"ר, זה קרה בדיוק עם עקרות הבית. אני מודיע שגם במקרה הספציפי הזה, לאוצר יהיה קשה לגבות את הסכום. לדעתי הוא לא יוכל לגבות. הוא יצטרך להביא צבא של אנשים על מנת לגבות, וגם להביא הוצאה לפועל. זה בדיוק מה שקורה באוצר. הם נותנים מספרים שהם חושבים שיצליחו לגבות אותם, הם לא מצליחים, הם צריכים שהמחוקק יעלה עוד יותר.

אדוני היו"ר, אני חושב שאם אין להם פתרון לאנשים שנפגעים מהעלות – אני לא אומר לגבי אלה שמנסים לרמות. אם נמצא שאנשים לא ייפגעו, יהיה פתרון באופן ישיר לאנשים האלה -אני לא יודע עוד את הפתרון – כמו שהם יודעים לגבות, הם גם צריכים לדעת למצוא את הפתרונות. אחרי שהייה לנו פתרון אני אסכים לכך, אם לא – אני אתנגד לעניין הזה. לא להגיד שאי אפשר.

מה סך הצריכה של אותן שכבות שאנחנו לא רוצים לפגוע בהן?

הצריכה בחורף של האנשים בצפת וירושלים.

לגבי הכלי הכלכלי – צודק חה"כ רצאבי, אנחנו מסתכלים על כלי כלכלי. פתחתי ואמרתי שטעינו. עשינו מיקח טעות, חשבנו שהמשק הישראלי מסוגל לנהל מערכת שבה יש לנו מס על סולר שונה מס על נפט. ברור לי מי צורך את הנפט. נכשלנו, טעינו, אין לי מה להגיד. היינו צריכים לבוא ב-25 באפריל, כשנעלינו את המס על הסולר בכמעט 30 אגורות, והיינו צריכים לבקש השוואה לנפט. לא עשינו את זה.

טעינו, אם אתם לא רוצים, תדעו שאתם מנסים לזרוק אותנו למשהו שהוא חסר פרופורציות מבחינת עלות תועלת.

אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שהוועדה הזו שואלת זה הנושא של הפגיעה באיש הקטן, בצרכנים הקטנים. כמו שמר אהוד ברק דיבר על החולה בנהרייה, כאן אנחנו מדברים על הזקן בצפת. אומרים לך שתבואו אלינו עם פתרון לנושא הזה. הפתרון הזה הוא לא להרבה מאוד צרכנים, ואז אנחנו נאשר את זה. אין לנו בעיה.

אתם מבקשים שנפתור לכם את הבעיה – תציעו לנו פתרון, ונשקול את זה.

אין לו כלי לזה.

השאלה היא אם אתה יכול להפריד את הזקן מצפת, ואני אומר לך – לא קיים כלי כזה.

קשה מאוד להעריך מה צריכת הנפט הממוצעת בחורף, עדיין אני אנסה. לצריכה של 3,000 ליטר, הפגיעה היא בקירוב 400 שקל.

3,000 ליטר זה אולי לוילות. ה-fire side צורך אולי 200, 300 ליטר.

20 ליטר לשבוע בערך.

אם אנחנו מדברים על אותם 20 או 30 ליטרים לשבוע, למה לא ללכת לפי כמות. כאן יש לך יכולת בדיקה של צרכן שצורך 500 או 1,000 ליטרים לעומת אותו זקן מסכן, שקונה 20 ליטר להתחמם בחורף.

איך אני יכול להפריד בין זקן מסכן לעשיר מהרצליה?

אז פוגעים בכולם, בגלל שאין פתרון.

אני קורא את המכתב של שר האוצר אליך, אדוני היו"ר. התאריך שלו הוא 30 ביוני 2003. אם חיכו מה-30 ביוני עד אוגוסט, לא יקרה אסון שיחכו עוד שבועיים, ואז נבדוק את כל הדברים.

אם מישהו יביא רעיון שאפשר לחיות אתו – אני בעדו. השתכנעתי שמדובר באוכלוסייה מאוד קטנה, לצערי הרב, אני לא מכיר מנגנון שאפשר לפטור אותם. אני גם מבין שצריך למנוע את המהילות. אני רק שואל, למה שכזה מגיע, צריך בתוך הסיבוב הזה להרוויח 30 מליון שקל. תעשה רפורמה בעלות אפס, זו בעיה חשבונאית. אם זה 130 מיליון, עשיתי חשבון שזה 39 מיליון בשנה. תעשה חשבון, ותגיד את הסכום הזה אני מוריד מהסולר, זה אומר 3 אגורות.

זה יניח את דעת הוועדה אם נוריד אגורה או שתיים?

דעתי תנוח, אבל אני שואל למה אתם לא באים עם ההצעה הזאת מראש? אם הבעיה היא לפתור בעיה א' ולא בעיה ב' או ג', תבואו לוועדה ותגידו שאתם לא רוצים להרוויח מהעניין הזה מסים, רוצים שסך הכל ההכנסות משני הרכיבים הללו יישארו כמו שהתכוונתם בהתחלה: 3.5 מיליון לפי 39 אגורות, 130 מיליון לפי 39 והפרש מ-7, זה 30 אגורות ל-130 מיליון. אם לא טעיתי בחשבון זה 39 מיליון שקל, את זה אנחנו נוסיף ואז הרפורמה יוצאת באפס.

לדעתי, אפשר לעשות את זה בצורה פשוטה מאוד. אנחנו נבוא כמו שחה"כ התחיל להגיד. ניקח את העלות המעמסה על הזקנים, ותמורת זה שהאוצר יוריד את הסכום הזה מקומבינה אחרת. את זה אפשר לעשות בלי תלושים ובלי סיפורים. זה פשוט מאוד. להוריד מהגזרות.

אני מבין, כמו שאמרת בתחילת הישיבה, שיהיה נניח בנושא של חוק הסיעוד - - - בסדר.

אני שוב שואל אם אי אפשר להגיע למנגנון לתת לאנשים נזקקים.

השאלה שלך היא שאלה ראויה. שוחחתי עם אנשים, אין מנגנון כזה, לא קיים. ניסו להגיע לזה. משום שהנושא של הקשישים שאתה מדבר עליהם – ואני מבין ללבך בנושא – הוא בסך הכל לא משמעותי. אם אפשר היה לעשות את זה, היו עושים את זה. זה לא הדבר הגדול.

זה מעט אנשים לעומת הרבה שנפגעים.

סליחה, תן לנו לנהל את הדיונים שלנו. אני מביא את זה היום להצבעה.

אני מוכן, אבל אנחנו עומדים על זה כוועדה – כך אני מציע – שבשבוע הבא האוצר יגיד לנו לאיפה הוא מחזיר את ה-30 מיליון שקל האלה, לאיזה סעיף.

מי בעד?

הצבעה
בעד: 2
נגד: 3
לא אושר

תודה רבה, לא עבר. אני מבקש רביזיה בנושא הזה, הרביזיה תהיה בשבוע הבא. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

הפסקה של חמש דקות

אני מחדש את הישיבה. מאחר והמשמעות של הקריאה לרביזיה בשבוע הבא היא שהם נצחו היום, אני מעמיד את הרביזיה להצבעה עכשיו. אנחנו קודם כל נצביע מי בעד הרביזיה.

מה ההחלטה שתעמוד על הפרק?

כמו שהיא, בלי שינוי. מי בעד הרביזיה?

הצבעה
בעד: 4
נגד: 3
אושר

תודה, הרביזיה התקבלה. מי בעד אישור הצווים, כפי שהועברו אלינו.

הצבעה
בעד: 4
נגד: 3
אושר

תודה, הצווים התקבלו. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. לפני שבוע הבאנו את הנושא של שימוש ברזרבה הכללית לשנת 2003. הפניה נועדה להמיר משרות מסגרת בשיאי כוח אדם משרדי הממשלה במסגרת יישום הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. חברי כנסת מסוימים אמרו שזה רק הונח על שולחנם בשבוע שעבר וביקשו לעיין בנושא. אני מעמיד את זה עכשיו להצבעה. מי בעד?

הצבעה
בעד: 4
נגד: 1
אושר

תודה רבה, אושר.

אדוני היו,ר, שאלה לי אליך. אשרתם בהון חוזר לעסקים קטנים הארכת ערבות מדינה. שר האוצר כותב שם בסוף: "ערבות זה הינה במסגרת 10% מתקציב המדינה, למעט תקציב הפיתוח. קרה כבר שהגיע נושא ערבויות מדינה לוועדה, מסתבר ש-החוק אומר ש-10% מתקציב המדינה הרגיל, לא פיתוח. בעצם אתה יכול כל שנה לאשר ערבויות שיהיו יותר גדולות מתקציב המדינה, הן לא נצברות. אתה נותן ערבויות ל-10, 20 שנה.

ביזמתי הגשתי הצעת חוק פרטית, להגביל את זה - בהתייעצות עם החשב הכללי - ל-20% מצטבר, שלא יוכלו להעמיס ערבויות מדינה בצורה שתסכן את התקציב הלאומי. בתאום מלא עם החשב הכללי. ועדת שרים לענייני חקיקה, לפני היציאה לפגרה, החליטה להתנגד, אלא אם האוצר יחשוב אחרת, למרות שהצעת החוק היא בתאום מלא עם האוצר. אני מבקש את התערבותך. זו הייתה הצעה שבאה לשרת את ועדת הכספים, במסגרת האחריות הכוללת שלה, שערבויות המדינה המצטברות לא יגיעו לממדים שהתקציב לא יוכל לעמוד בהם.

רשמתי את הדבר לעצמי, ואני מבקש שתעיר את תשומת לבי לכך גם אחרי הישיבה. רבותיי, מספר פניה לוועדה 302. מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד: 3
נגד: 1
אושר

אושר, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.