פרוטוקולים/כספים/7087



5
ועדת הכספים
28.08.03

פרוטוקולים/כספים/7087
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום חמישי ל' באב התשס"ג – 28 באוגוסט 2003 – בשעה 11:00

1. תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2003 – פטור ממע"מ
לקבלנים המשכירים דירות
2. סקירה תקופתית של שר האוצר
3. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003
4. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
5. שינויים בתקציב

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
ישראל אייכלר
חיים אורון
רוני בריזון
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט
יורי שטרן

בנימין נתניהו - שר האוצר
אריאל אברהם - סגן מנהל המכס ומע"מ
יואב להמן - המפקח על הבנקים
אוהד מראני - מנכ"ל משרד האוצר
אלדד פרשר - משנה לחשב הכללי, משרד האוצר
מיכאל שראל - מנהל א' כלכלה ומחקר, משרד האוצר
הרצל אבידור
אסף מאיר
ערן ניצן
ולדימיר סימון
אסף רגב
ערן פולק

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש

1. תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2003 – פטור ממע"מ
לקבלנים המשכירים דירות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני ששר האוצר ייכנס, נעסוק בנושא הראשון שעל סדר היום.

בהתאם לחוק מס ערך מוסף, קבלן שבונה בניינים ומוכר את הדירות, רשאי לנכות את מס התשומות שבגינן בנה את המבנים, ובעת מכירת הדירות הוא חייב במס בגין המכירה של הדירה. על-פי החוק, אם קבלן בונה את הדירות והוא לא מוכר אותן, אלא מועיד אותן להשכרה, על-פי המצב הקיים הוא חייב לראות את העמדת הדירות בהשכרת דירות כאילו מכר עצמי, והוא חייב במס בגין המכר העצמי, מאחר שההשכרה אינה חייבת במס ערך מוסף.

בדיונים שהתקיימו לפני כשנתיים וחצי עם התאחדות הקבלנים, מכיוון שענף הקבלנים היה במצב גרוע לא פחות מאשר היום, ביקשו מאתנו לאפשר להם לתת אופציה להשכרה עם אופציה למכירת הדירות. בהתאם לכך דחינו את מועד תשלום המס - לא בעת העמדת הדירה להשכרה, אלא בשלב שהדירה נמכרת לאחר תקופת ההשכרה. זאת בתנאי ובלבד שתקופת ההשכרה לא תעלה על שנתיים בכל דירה.

התקנה הזאת הותקנה ב-15 באוגוסט השנה, ואנחנו מבקשים להאריך את התקנה לשנה נוספת.

התקנה שכרגע עולה על הפרק היא מבורכת. היא נולדה עקב פנייה – בענווה אני אומר – שלי אל אגף המכס. למעשה, לפני כשנתיים נתנו את זה כדי לעודד תזרים המזומן ולעודד קבלנים שנתקעו עם דירות ולא יכולים למכור אותן – לאפשר להם להשכיר אותן בלי שזה ייחשב שינוי ייעוד. אחרת, לפי החוק הקיים, אם התקנה הזאת לא מותקנת, כל עוסק שיש לו מלאי דירות שישכיר את הדירה כיד לא למשל ארנונה, למשל, הדבר ייחשב לו למכירה רעיונית, ואז הוא יצטרך לשלם לפי החוק 18% על שווי השוק של הדירה, למרות שהוא לא קיבל כסף בכלל.

לכן התקנה הזאת נדרשת, ולדעתי, היה צריך להאריך אותה ליותר משנה, כי לדעתי, השוק לא יתאושש בתוך שנה. אך יותר טוב מה שיש מאשר שום דבר.

אני לא מתנגד להצעה, אבל אני רוצה לקשור את זה עם הדיון אחר-כך, היות שיש לי הרגשה שאחר-כך השר יהיה, אבל נציג המע"מ לא יהיה פה. יש פה גם מכתב באותו נושא. נדון עוד מעט בעניין חובות המדינה לכל מיני עסקים שלא משלמים אותם.

הכלל הזה לא חל לגבי מע"מ. למה שלא נאמר 'אם אין תשלום – אין מע"מ'. כלומר עד שלא מתבצע התשלום אין מע"מ, האדם פטור מתשלום המע"מ, והוא ישלם את המע"מ רק כשיהיה התשלום. באשר לטכניקה – איך לבצע את זה, אני מציע שיטילו על שני חברים להציע טכניקה. מה שקורה עכשיו זה שיש עשרות בעלי עסקים, מפעלים ועסקים שיש להם חובות עצומים, הם מממנים, בעצם, את המדינה באמצעות המע"מ, לא קיבלו את הכסף, וממקורותיהם משלמים את המע"מ. לכן אולי נקשור את זה יחד.

אוסיף משפט על דבריו של חבר הכנסת אורון;

אני רוצה להזכיר את כל נותני השירותים למיניהם – גם אלה שעיקר עבודתם מתבטאת בנתינת שירות. לא מספיק שהם נותנים את השירות עצמו, הם משלמים את המע"מ מראש ומחכים לתשלום של שוטף + 60, 90 וכן הלאה.

הנושא הזה של להפוך את המע"מ על בסיס מזומן נדון גם בוועדה מספר פעמים. התוצאה מזה היא היצא והכנסות בהיקפים עצומים למדינה.

לגבי נותני השירותים; מרבית נותני השירותים היום הם בלאו הכי על בסיס מזומן. גם מרבית העסקים הבינוניים הם על בסיס מזומן.

ממש לא נכון.

אם אנחנו מדברים על כ-350,000 עוסקים במשק, כ-300,000 עוסקים מדווחים לנו על בסיס מזומן. הבעיה היא דווקא עם הכבדים – אני מסכים עם חברי הכנסת – יש בעיה דווקא עם הכבדים שעוסקים מול מוסדות ממשלתיים, והם הגדולים. בזמן האחרון ניסינו להוציא הנחיה שמישהו פה חולק עליה, שאינה מתבצעת, שמי שעובד למעלה מ-50% מול גוף ממלכתי שעובד שם ולא מקבל את התמורות – נתחשב בו ונקל עליו. אני מבטיח שאשאר פה כששר האוצר יגיע.

אני חושבת אחרת; ייתכן שהתשלומים מדווחים על בסיס מזומן, אבל זה לא החלק הארי שבתוך המשק, שזה רק העסקים הגדולים, אלא ההפך הוא הנכון.

אתם מציעים עכשיו לשנות את התקנות של מס ערך מוסף – להצביע נגד העניין הזה? הרי זה מהות הדיון. אתם רוצים לקיים עכשיו את הדיון?

אני יודע את כוחי המדויק - כוחי היחידי הוא רק להזיק. משום שאם אני מציע הצעה, אחרי הדיון הזה נגמר העניין. אין לי טענה כלפיך, אלא כלפי האוצר.

אני בהחלט חושב שההצעה שלך ראויה שגם שר האוצר ישמע אותה.

אני מציע שנעבור להצבעה בנושא תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003 – פטור ממע"מ לקבלנים המשכירים דירות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

נעבור לנושא הבא, אני מבקש ששר האוצר ייכנס.


2. סקירה תקופתית של שר האוצר

אני מבקש לקדם בברכה את שר האוצר, שהגיע לוועדה.

אדוני השר, ודאי תיתן סקירה קצרה, ודאי תהיה התייחסות לנושא המרכזי, שהוא חוק שהגיע אלינו בנושא הבנקאות. אני אבקש שתתייחס גם לנושא של מוסר התשלומים של המדינה.

אדוני השר, היינו עדים לכך שבימים האחרונים 50% מאזרחי המדינה אין להם פנסיה, ואחרי כל-כך הרבה שנות עבודה הם יוצאים למצב קשה מאוד. הייתי ממליץ שהממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, תביא גם הצעת חוק של פנסיה חובה, שנדע שכל אזרח במדינת ישראל, כשהוא יוצא לפנסיה, נדע שיש לו בגיל הפרישה פנסיה, ויוכל לחיות בצורה מכובדת.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, אתה ביקשת להעלות את נושא מוסר התשלומים. שלחת לי גם מכתב בנושא הזה, ואתה צריך לצאת לאירוע משפחתי. לכן תהיה ראשון הדוברים בנושא הזה.

בוקר טוב לכם,

אנחנו בוחנים את השאלה של פנסיה ממלכתית עכשיו במשרד האוצר. כשאמרו של-50% מאזרחי המדינה היתה פנסיה, זאת פשוט אמירה לא נכונה; עד ההחלטות שהתקבלו בוועדה ובכנסת זה פשוט לא נכון – היתה כאילו פנסיה, אך למעשה לא היתה פנסיה, כי הקופה היתה מרוששת, ונדרשנו בדברים שעשינו על-מנת להבטיח שאכן ל-50% באמת תהיה פנסיה, וזה עדיין משאיר מחצית מהאוכלוסייה. אני מתכוון לפנסיה של הקרנות הוותיקות של ההסתדרות, שפשטו רגל. הערכתי גם את הסיוע שקיבלנו כאן מחברי הוועדה.

הבעיה של יתרת האוכלוסייה היא בעיה אמיתית. אנחנו בוחנים את זה, מסתכלים על מדינות אחרות. אני חושב שכל אחד כאן מבין שגם אם נחליט להציע הצעה כזאת, וזה יהיה כרוך בדיונים ממושכים, אני חושב שכיוון שאנו רוצים להקל על נטל המס על המעסיקים בשנה הזאת – שנה של התאוששות, שאת ניצניה, לפחות, אנחנו כבר רואים, זאת תהיה טעות להעמיס נטל כזה. לכן נצטרך לחשוב על זה במונחים של הכנסה מודרגת של ההסדר הזה, שהוא בהחלט יכול להביא בשורה. אני חושב שהוא גם יביא בשורה, אם אכן נחליט ללכת בכיוון הזה. נבחן את זה על כל ההיבטים, נחזור לוועדה אם נקבל החלטה חיובית בדיונים מאוד מקיפים. זה, כמובן, לא ימוצה באמירה קצרה כזאת, כפי שאני עושה כרגע.

אדוני השר, הפלאפון הפריע לי. אמרת שאנחנו רואים ניצני התאוששות?

כן.

לגבי המצב הכללי של המשק; הוא עדיין קשה. שמענו על הדוח של בעיית התזונה, שקשורה גם לרמת ההכנסה וגם לרמת ההשכלה. אין ספק שאנו רוצים לצאת ממעגל העוני. כדי לצאת ממעגל העוני יש שתי דרכים עיקריות; הדרך האחת היא ביצירת צמיחה במשק, והדרך השנייה היא כמובן המעבר מקצבאות לעבודה. החזרה לקצבאות איננה באה בחשבון. היא לא פותרת את בעיית העוני, היא מנציחה את בעיית העוני ומעבירה אותו מדור לדור. זה כמו שתבוא לפושטי יד, ותגיד להם 'הדרך שלי להבטיח שיהיה לך עתיד טוב יותר זה לתת לך נדבה'.

מישהו הרבה לי קטע מהרמב"ם, שהוא נותן שם עשר מעלות של חסד בין אדם לחברו. הדרגה הנמוכה ביותר היא נדבה, באמצע זה הלוואה, והדרגה הגבוהה ביותר היא עבודה. אנחנו משוכנעים שבכוחנו להניע את המשק לעבודה.

ביקשתי ממיכאל שראל לתת לכם כמה נתונים מהצפי הכללי שלנו. לא ניכנס פה לפרטים מטבע הדברים – לא היינו בממשלה, אפילו לא אצל ראש הממשלה, אבל חשבתי שנשתמש בהזדמנות הזאת שאנחנו כאן לתת כיוון כללי.

החזרה לקצבאות אינה באה בחשבון. החזרה של קצבאות נרחבות, ששולחן הממשלה שהולך ומתרחב וסמוכים עליו יותר ויותר מאזרחי המדינה זה מרשם לא רק לעוני, זה מרשם להתרסקות כלכלית. המרשם האמיתי זה צמיחה ומעבר מקצבאות לעבודה, וזה מה שאנחנו עושים. הדוח הזה מתייחס לשנתיים הקודמות, לפני הממשלה הזאת. זה המצב שהממשלה הזאת ירשה ואני ירשתי, ואנחנו פועלים לצאת ממנו על-ידי אותם שינויים. השינויים האלה מחייבים את המשך המדיניות. ברגע זה המדיניות הזאת מראה לנו שהצמיחה תהיה – מיכאל כתב – 0.8, אבל אני נזהר יותר, אז אומר לכם שאתם יכולים לבחור כל מספר בין חצי אחוז לאחוז. אנחנו צופים צמיחה בשנה הבאה של 2.5%. מה שהרבה יותר חשוב בעיניי הוא שאנחנו צופים צמיחה של בין 3% ל-4% בסקטור העסקי. זה דבר מרכזי. המנוע בסופו של דבר של הצמיחה זה הסקטור העסקי – לא מרכיבים אחרים. המנוע העיקרי והמכשיר המרכזי זה הגידול של הסקטור העסקי, על זה דיברנו כאן. זאת המדיניות שלנו, ואנו ממשיכים בכיוון הזה.

אני חושב שחשוב גם להתייחס לנתוני התעסוקה; מספר המועסקים, לפי התחזית שלנו, הולך לעלות באופן משמעותי. מיכאל יסביר לכם את הנתונים האלה, משום שחשוב להבין אותם ואת הצפי שלנו לגבי התיישרות אחוזי האבטלה. מספר המועסקים האבסולוטי הולך לגדול, הוא בתהליך של צמיחה.

ההתפתחויות האחרונות במשק מצביעות על סימנים לתחילת התאוששות. אנחנו ראינו נפילה בתוצר החל בתחילת המיתון בסוף שנת 2000 ועד תחילת שנת 2002. מאז המשק עומד ברמה יציבה, אך נמוכה, ולא היתה ממש התאוששות. גם ההתאוששות שהיתה ברבעונים האחרונים באה כתוצאה בעיקר מהפעילות של הסקטור הציבורי, ופחות מהסקטור העסקי.

יש נקודה טובה בנתונים, וזה הייצוא; יש גידול די יפה בייצוא במחצית השנה הראשונה, ואנו צופים שבהמשך השנה ובשנה הבאה נראה גידול נוסף בייצוא. מדובר בעיקר בענפי היי-טק, אבל גם בענפים אחרים. יש שני גורמים שמשפיעים על הגידול בייצוא; הפיחות הריאלי שהיה לנו בשנה שעברה, שמשפיע על התחרותיות של הפירמות ועל האפשרות שלהן להתחרות בשווקי העולם. הדבר השני הוא הירידה בשכר הריאלי בסקטור העסקי. היתה התאמה מאוד משמעותית בעלויות של הפירמות בירידה בשכר הריאלי. בטווח הקצר זה כמובן גרם להשפעה שלילית על הפעילות במשק בגלל האבטלה וההכנסות, אך זה אמור להגדיל את מספר המועסקים ואת היקף הייצוא של הפירמה.

מבחינת האינדיקטורים שאנו מסתכלים עליהם, 2004 נראית שנה הרבה יותר טובה מבחינת צמיחה מאשר שלוש השנים הקודמות. גם התחזיות לצמיחה באירופה ובעיקר בארצות הברית מדברות על קצב צמיחה יותר גבוה ב-2004 מאשר בשלוש השנים האחרונות. גם הרכב הצמיחה שם הוא טוב יותר מבחינתנו. בשלוש השנים האחרונות היתה צמיחה מסוימת בארצות הברית ובאירופה, אבל בעיקר בענפים שלא כל-כך קשורים אלינו; בצמיחה הפרטית ובהשקעות בנדל"ן. השקעות של הפירמות, בעיקר בהיי-טק – היתה ירידה מאוד דרסטית בשנים האחרונות, ועכשיו יש סוף-סוף התאוששות שם וסימנים לעלייה. גם הנאסד"ק ושווקי ההיי-טק מצביעים על עלייה ושינוי מגמה. למרות זאת אנחנו מאוד זהירים בתחזיות. לא הלכנו לתחזית שהיא פוטנציאל הצמיחה שלנו, שאנו מעריכים אותו ב-4% עד 4.5%, אלא אנו מניחים התאוששות הדרגתית ומתונה, יחסית.

הסקטור הציבורי יקטן בשנה הבאה יחסית לתוצר. זאת מגמה מאוד חשובה. יש לנו סקטור ציבורי מאוד גדול יחסית לתוצר, והרבה מאוד מחקרים בעולם מראים שהדבר מפריע לצמיחה בטווח הארוך, ומקטין את קצב הצמיחה של המשק. הצעדים שנקטנו בשנה האחרונה, ונמשיך לנקוט בהם, יקטינו את הסקטור הציבורי ויגדילו את הסקטור העסקי באחוז מהתוצר, והצמיחה תהיה במיוחד בייצוא ובהשקעות.

מבחינת התעסוקה; לממשלה יש מעט כלים, יחסית, להתמודד עם התעסוקה בשוק העבודה. אחד הכלים העיקריים זה העובדים הזרים. ראינו שיש תחלופה מאוד משמעותית בין עובדים ישראליים לעובדים זרים ופלסטינים יחד בשנים האחרונות. היה קודם תהליך של ירידה במספר העובדים הישראליים ועלייה במספר העובדים הזרים. בשנה האחרונה סוף-סוף הממשלה הצליחה להקטין בצורה אמיתית את מספר העובדים הזרים. לפי נתוני הלמ"ס, מסוף שנת 2001 עד תחילת 2003 מספר העובדים הזרים ירד ב-50,000, ומספר המועסקים הישראליים בענפים שבהם עבדו הזרים, במיוחד ענף הבנייה, עבר שינוי מגמה, ומירידה חריפה הוא עבר להתייצבות ואפילו עלייה. יש תחלופה.

בבנייה?

דני, יש מושג של פועל בניין ישראלי. לפני עשר שנים אפילו ראינו דברים כאלה.

הלוואי, אבל אדוני שר האוצר, יושב פה מנכ"ל התאחדות הקבלנים. תשאל אותו.

הנתונים לא נכונים.

כל הטענות שהיו בעבר גם מהתאחדות הקבלנים וגם מגורמים אחרים, שאין תחלופה בין ישראליים לזרים, פשוט לא מסתדרים עם הנתונים.

הממשלה נוקטת גם להגדלת מספר המשתתפים בשוק העבודה. אכן, יש גידול, וכבר בתחילת 2003 אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בהשתתפות בכוח העבודה. היתה עלייה של כחצי אחוז מכוח עבודה פוטנציאלי, ואנו צופים שהתהליך הזה ימשיך בהמשך 2003 ו-2004, ושיעור ההשתתפות בישראל, שהוא מאוד נמוך במונחים בינלאומיים, יגדל במקצת.

מובן, שכשיש גידול מאוד גדול בהשתתפות, רוב האנשים נקלטים בשוק העבודה- -

ההשתתפות נמדדת על-ידי מי שמחפשים עבודה.

הם מבקשים גם הכשרה.

אתה צודק, אבל הבעיה במשק הישראלי בתעסוקה אינה כרגע בבעיית ההכשרה. אם בכלל, בעיית התעסוקה היא דווקא במקצועות של הנדסאים, אלקטרונאים, מתכנתים. שם אמנם יש התאוששות הדרגתית, אבל שם אין עדיין מספיק מקומות עבודה. אבל כשאתה הולך לדברים שדורשים פחות הכשרה, אין בעיה של מקומות עבודה. יש 300,000 מקומות עבודה, זה ברור ועובדה. השאלה היא, איך מפנים אותם לישראליים.

כאן צריך לעשות שני דברים; למסות את העובדים הזרים – לא את כולם, לא את הסיעוד. אני אחזור לוועדה ואבקש כחלק ממסגרת התוכנית העלאה דרסטית של המיסוי של עובדים זרים. במקביל אנו ממשיכים, כמובן, בתוכנית של עידוד היציאה לעבודה. ההורדה של הקצבאות מצד אחד, שביצענו ולא נחזור ממנה, ובמקביל מיסוי ופעולה נמרצת לצמצום העובדים הזרים - הפעולה הזאת תביא לכך שמקומות העבודה הקיימים ייתפסו על-ידי ישראליים, והגיע הזמן.

אבל מה תעשה בענף החקלאות, למשל, שסובל ממשבר ממילא? תכריח את הישראלים לצאת לעבודה?

כן, ישראליים יילכו לעבוד. מה, ישראליים לא עבדו בבתי אריזה לפני 10-15 שנים? בחלק מהדברים שם תאילנדים עושים עבודה שהיא כבר חצי היי-טק - ניהול, שינוע וכו'. מה הרעיון הזה, שאסור שיהיו בחקלאות ישראליים? תלכו לאירופה, ותראו שוודים והולנדים עובדים בחקלאות. אין חקלאים ישראליים? אין פועלי בניין ישראליים? אני לא מוכן לקבל את זה.

בדקת את רמת התחרות?

אדוני שר האוצר, כל מה שאמרת – הכל טוב ויפה. אבל אולי תאמר גם מלה אחת לגבי הנושא של דמי אבטלה? תבטל את דמי האבטלה. אם תבטל את דמי האבטלה, אנשים ייגשו ויקבלו עבודה – כל עבודה שתהיה. ברגע שאתה נותן את דמי האבטלה, יש לנו בעיה.

חבר הכנסת בנלולו מדבר על אחד מהדברים שאנו הולכים להציע. אני לא רוצה להקדים, אנחנו נכנסים לדיון מעניין וחיוני, אבל אנחנו נכנסים אליו בטרם עת. אני חושב שנדון בו בפירוט רב, גם בנושא הזה. אנו באים עם תוכניות מאוד ברורות להמשך אותה מגמה, של יציאה מהקצבאות, מהתלות ובמקרים לא-מבוטלים גם ההונאה, שבה לוקחים כסף מהמדינה אנשים שהם אפילו לא תלויים. את שני המרכיבים האלה אנחנו רוצים לצמצם, להוציא אנשים לעבודה, ולהוציא את העובדים הזרים בעזרתכם. בלי עזרתכם זה בלתי-ניתן לעשייה. אם הוועדה הזאת תתגייס, נוכל לעשות את זה סלקטיבית.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל שיש כמה מקרים - הזכרת את בעיית הסיעוד. הכיוון הכללי של תנועת המספריים של צמצום העובדים הזרים ותמרוץ חיובי ושלילי של עובדים ישראליים לצאת לעבודה - זה מגמה שהתחילה לתפוס תאוצה בשנה האחרונה, ונאיץ אותה עוד יותר בשנה הקרובה.

אתה מגדיל את הפערים החברתיים.

בתשובה מקוצרת להערתך; נביא בפני הוועדה הזאת תוכנית מפורטת לצמצום הפערים בחברה הישראלית, לפי התפיסות שאנו מאמינים בהם – לא של קצבאות, אלא דרכים אחרות. אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע, אבל זה מרכיב מרכזי, ואנחנו עובדים עליו הרבה.

נסכם את עניין התעסוקה; אנחנו צופים גידול של כ-40,000 מועסקים ישראליים ב-2003 ועוד 60,000 ב-2004, אבל צריך לזכור שהתחזית הזאת מניחה שהממשלה תמשיך במדיניות הגירוש של העובדים הזרים והקטנת מספרם בהתאם להחלטות ממשלה, ולא תהיה כניסה מאסיבית של פועלים פלסטינים. יש תחלופה בין פלסטינים וזרים לבין ישראליים.

לגבי הריבית, שנשאלתי קודם; ראינו ירידה יפה מאוד בריבית הריאלית לטווח ארוך. היא באה כתוצאה ממספר גורמים, חלק הקסוגניים, כמו סיום המלחמה בעירק וקבלת הערבויות האמריקאיות, אבל בעיקר כתוצאה ממדיניות הממשלה בהעברת התוכנית האחרונה. כשיש יותר משמעת בהעברת התוכנית, והשווקים רואים שהממשלה נחושה לגבי הצעדים הכלכליים, יש ירידה בפרמיית הסיכון של החוב הציבורי ויש ירידה בריבית הריאלית לטווח ארוך. אנחנו מניחים שהירידה הזאת תישמר והריבית תישאר ברמה, יחסית, נמוכה – מה שיעודד, כמובן, את הסקטור העסקי והפעילות במשק.

לגבי הריבית בטווח הקצר; היא עדיין גבוהה מאוד, וכיום יש מצב מאוד מוזר, שהריבית הריאלית לטווח קצר היא יותר ריאלית מהריבית לטווח ארוך - מצב שאנחנו לא רואים אותו, בדרך-כלל, במדינה במיתון. במיתון הריבית לטווח קצר נמוכה יותר מהריבית לטווח ארוך. היום יש לנו מצב קצת מוזר, שהריבית לטווח קצר היא ברמה מאוד גבוהה, למרות שאין שום לחצים אינפלציוניים במשק. השכר יורד, הצריכה הפרטית לא עולה, אין לחצים אינפלציוניים, אבל האינפלציה השנה תסתיים בסביבות האפס בסוף השנה, ובכל זאת הריבית לא יורדת מהר מספיק על-מנת להשיג את יעד האינפלציה, כפי שקבעה הממשלה.

אנחנו מניחים שהריבית תמשיך לרדת, גם לטווח קצר. זה עומד בבסיס התחזית שלנו – גם לצמיחה וגם למחירים. משרד האוצר לא עושה תחזיות לשער הדולר. בהנחת התחזית השתמשנו במה שהשווקים מניחים לגבי שער הדולר – זאת הנחה טכנית.

אדוני שר האוצר, במה שאתה אומר יש דברים חיוביים, ויש דברים שאינם חיוביים, לדעתי. אני לא תומך בתוכנית הכלכלית, אבל אם אתה הולך להביא את זה בחוק ההסדרים, ולעשות מזה חוק אחד גדולה, ויש דברים שהם חיוביים, אני איאלץ להצביע נגד. אם במשרד האוצר יש דברים, צריך להביא את זה עכשיו בחקיקה. אתה מדבר על מיסוי עובדים זרים – תביא את זה. אל תחכה לחוק ההסדרים עם רוב אוטומטי. בשנת 2004 כבר לא בטוח שיש רוב אוטומטי. אני מציע שכבר עכשיו תיערך לעניין הזה, ותביא חקיקה נפרדת על כל נושא. תקבל תמיכה גם מהאופוזיציה.

השיטה שלך להתייחס לקואליציה כאל אוטומטיים אינה שיטה שמוצאת חן בעיניי. אני מבקש ממך לא לזלזל בנו. כל אחד מחברי הקואליציה הוא אדם חושב כמוך, ומקבל את החלטתו אחרי מחשבה, כפי שהיה כשאתה היית בקואליציה.

הלוואי שהרוב האוטומטי היה מצביע כמוני, כשהייתי בקואליציה.

ברגע שאתם מסתמכים על שער הדולר של סוף 2002, הרי שכל ההנחה שהכלכלה הישראלית והייצוא יתייצבו מול הצמיחה העולמית – על מה היא מתבססת, בדיוק?

אדוני השר, יש נושא אקוטי מאוד בכל הרבדים של המשק הישראלי – מוסר התשלומים של המדינה, תתבקש להתייחס לזה בהמשך. היום יש צבר של מאות-מיליונים רק בתשלומים של הממשלה לספקים, שלא לדבר על חברות ממשלתיות ותאגידים נוספים. הסכומים יכולים להגיע להרבה יותר. מה שקורה אז הוא אפקט דומינו; הממשלה לא עומדת בלוח תשלומים לקבלן משנה שנבחר במכרז, אותו קבלן משנה לא משלם לספקי משנה, והם גם תקועים גם עם הבנקים. הממשלה היא גורם מאט בתהליך המשקי.

היות שאנו נכנסים לרבעון האחרון של שנת התקציב, אני רוצה לשאול אותך, כיצד אתה מתכוון להתמודד עם זה? מה שלא תחליט, הממשלה והמדיניות הכלכלית שאתה מוביל מסורסים על-ידי מוסר תשלומים לקוי של המדינה. יש מקרים של שוטף + 240 אפילו, דברים שהם אבסורדיים ומעל ומעבר לסביר במשק מתוקן ומודרני.

חבר הכנסת הרצוג ביקש, ואמר שהוא חייב לעזוב לאירוע אישי מאוד, ולכן אישרתי לו, לפנים משורת הדין, לשאול את שאלתו.

הבעיה הזאת מרוכזת במע"צ ובמשרד הביטחון. נסביר מדוע היא קיימת, ואיך ניתן לפתור אותה.

אני רוצה לומר כמה מלים לחברי הוועדה על קווי מדיניות להכנת התקציב. אנחנו נמצאים בתהליך הזה לילה ויום. לא סיימנו אותו, לא הצגנו אותו לראש הממשלה ולממשלה, ומה שאני יכול לומר היום זה קווי מדיניות שהם נכונים וינחו אותנו בתוצאה הסופית.

אני חייב לציין שכל מה ששמעתם היום זה תחזיות לא רעות, אני לא רוצה להגיד 'ורודות מדי'. אלה תחזיות, יכולות להיות מהמורות בדרך, ומה שחשוב בעיניי זה לא התחזיות, אלא המדיניות. עיקרי המדיניות שאנו באים ליישם כאן הם מיועדים להניע את המשק להתחלת צמיחה ולהמשך צמיחה. כפי הנראה, אנו מצויים בהתחלת צמיחה. המשך הצמיחה תלוי בכמה וכמה דברים;

ראשית, במדיניות חד-משמעית של אי-העלאת מסים. אני לא מכיר דרך מהירה יותר לקחת משק במיתון, ולהבטיח שהוא נשאר במיתון ואפילו מעמיק את המיתון מאשר העלאת מסים. רוב הממשלות בעולם שותפות לדעה הזאת. ממשלת ארצות הברית, למשל, שלא היתה במיתון, אבל בצמיחה מאוד נמוכה, השקיעה – אפילו בגירעון – בהורדת מסים מסיבית. הדרך שארגנטינה יוצאת מהמצב שלה, זה שסוף-סוף תפשו שם תבונה, והם מורידים את המסים באופן דרסטי – ל-21% מס הכנסה, נדמה לי. אין שום דרך להניע צמיחה לאורך זמן עם נטל מס גבוה ועם שיעורי מס גבוהים. זה בלתי-אפשרי, אלא אם כן אנו מבטלים את כל מה שלמדנו בכלכלה במאתיים השנים האחרונות, ואני חושב שלמדנו כמה דברים. לכן לא נטיל את כל אותם מסים. המדיניות נקבעת במקום שהיא נקבעת. אנשים רשאים להעלות דעות, אני חושב שזה חיוני שיהיה ויכוח ודיון, אבל לעתים קורה ששר האוצר מחליט לנהוג בניגוד אפילו לכמה מעצות הפקידים. המדיניות תהיה שבשום אופן לא נכביד את נטל המס. נמשיך להוריד במידת האפשר – איפה שנוכל, לא בכל המקומות נוכל, לצערי. הרפורמה שאתם העברתם כאן פעמיים – פעם כשהעברתם אותה וכשהחלטתם להאיץ אותה – ייכנס השלב הנוסף באמצע השנה הבאה, וזה חיוני על-מנת להמשיך את מסלול הצמיחה.

הדבר השני הוא המשך המעבר והתמרוץ מקצבאות לעבודה. זה קריטי לא רק לרגע הזה, אלא לעתיד המדינה שלנו מבחינה כלכלית, דמוגרפית, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט המחשבה הזאת – מכל הבחינות האפשריות. עתיד המדינה שלנו תלוי ביציאה מהמערבולת הזאת של קצבאות הולכות וגדלות, שלדעתי, מסכנות את העתיד הכלכלי של המדינה – המבנה הדמוגרפי של המדינה היהודית.

הדבר השלישי הוא רפורמות מבניות; אנחנו עוסקים בהכנת המשך ותוספת רפורמות, שאמורות להוציא ייצור שירותים ומן שירותים מהממשלה לסקטור הפרטי; סגירת הרבה יחידות והוצאתן החוצה מהממשלה.

המרכיב הרביעי הוא ההפרטה, ואני בא היום אליכם היום בעניין המרכיב הרביעי.

אתמול בוועדת השרים להפרטה קיבלנו החלטה להפריט את בזק. הממשלה התקבלה כבר בממשלות קודמות, אבל בפועל, ההחלטה האופרטיבית שמוציאה את הממשלה משליטה בבזק היא דבר מאוד חשוב, כי שוק התקשורת חייב להיות יעיל ודינמי, והוא מרכיב מרכזי בצמיחה של המאה ה-21. אנחנו חייבים להיות ערוכים לזה.

היום אני בא במערכת לימפה שנייה, שהיא לא פחות חשובה, והיא המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית שלנו היא בעייתית; היא מאוד ריכוזית. שלושת הבנקים הגדולים תופסים למעלה מ-75% - שלושת רבעי מהשוק. ההשוואה הקיצונית היא ארצות הברית, שם הבנק הגדול ביותר תופס 2% מהשוק.

אנחנו מאוד ריכוזיים, והתוצאה של כך היא היעדר תחרות בין הבנקים. התוצאה היא, מעבר לשאלת הריבית של בנק ישראלית – מדף של עמלות גבוהות מאוד, ריביות גבוהות מאוד, האוברדראפט שאזרחי ישראל משלמים גבוה מאוד. התפיסה שלנו היא משק תחרותי של לפחות שלושה מהבנקים. כדי שהמשק יהיה תחרותי אנחנו צריכים להוציא שני הבנקים מתוך השלושה שהם באחזקת הממשלה. אנחנו מתכוונים לבנק לאומי ודיסקונט. אנחנו באים להוציא אותם מידי הממשלה.

בנק הפועלים קטן?

נכון. לבנק פרטי תמיד יהיו יתרונות על ניהול ממשלתי. אני הייתי שואל שאלה אחרת; האם בנק עסקי צריך להיות בשליטת הממשלה?

אנחנו רוצים שיהיה לא רק בנק פרטי, אלא שיהיו חמישה בנקים מופרטים ומתחרים ביניהם, אבל אני ריאלי. מצב של שני בנקים מופרטים ומתחרים ביניהם הוא מצב סביר. מצב של שלושה מזמין יותר תחרות, ולכן המדיניות שלנו תהיה לא רק מה שאני מביא היום, כלומר לא רק הוצאת הבנקים משליטת הממשלה והעברתם לשוק, אלא גם גיבוש גוש שלישי – לנסות לחזק אותו על-מנת שתהיה תחרות אינטנסיבית. התחרות הזאת מורידה את מחיר הריבית, האוברדראפט לאזרח, לתעשיין, לקבלן וכד'.

על-מנת לבצע את ההפרטה הזאת אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה שקיימת כתוצאה מהרגולציה על הבנקים. הרגולציה על הבנקים מתנהלת כרגע באופן כזה שיש מפקח על הבנקים. זה מבנה שהוא נוח למדי לרגולציה, אבל הוא לא יעמוד במצב של הפרטת בנק בבורסה, כפי שאנו מתכוונים לעשות. שם בהחלט יכול להיות ביזור של המניות באופן כזה שלא יתהווה אותו גרעין שליטה קלאסי. לכן הדברים שאנחנו מביאים אליכם הם חוק שבא לענות על המצב של היעדר גרעין שליטה. זה תכלית החקיקה המוצגת בפניכם.

מבחינת מה שהיינו רוצים לתקן לעומת ההצעה המקורית שהגיעה לכאן; ראשית, אם אנו באים לתקן את גרעין השליטה, שם אין לנו דרך, אנחנו לא צריכים לטפל במצב שיש בגרעין שליטה. כלומר אנחנו צריכים לטפל במצב ייחודי של הפרטה דרך הבורסה. הדבר השני הוא שיש לי כמה מחשבות לגבי עומק הפיקוח במבנה ההנהלות וכוח האדם בבנקים של המפקח. אנחנו רוצים – זאת ודאי הגישה של הממשלה הזאת – רגולציה סבירה, לא יותר מדי רגולציה. אנחנו רוצים אותה רגולציה שתבטיח את האינטרסים של הציבור, של קיום עסקי תקין. אנחנו לא רוצים להחליף רגולציה בניהול.

על-מנת להשלים את הבקשות שהעליתם לפניי, אני מבקש מאלדד פרשר לומר כמה מלים על שאלת התשלומים. אתם מוזמנים, כמובן, לשאול אותו שאלות.

דיברו כבר על אלה שאין להם מה לאכול?

הרוב האוטומטי- -

גפני, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

כדי להבהיר את העובדות לאשורן בנושא פיגור תשלומים בממשלה או במדינה בכלל; יש הוראת חשב כללי. ההוראה הזאת אינה חדשה, היא כבר מ-1998. היא אומרת שהתמורה לספק תשולם בהתאם לתנאים שנקבעו בהסכם ההתקשרות, ומועד התשלום יהיה מ-30 עד 60 יום מיום קבלת הטובין, שירות העבודה, או מ-30 עד 60 יום מיום קבלת החשבונית במשרד. נאמר פה שאין הנחיה ברורה למשרדי הממשלה. כדי להבהיר את זה; יש הנחיה ברורה וחד-משמעית למשרדי הממשלה. משרדי הממשלה מחויבים לשלם תוך מקסימום 60 יום.

עוד הבהרה אחת לגבי דברים שלעתים מתערבבים בשיח הציבורי; למרות שהמדינה היא המדינה והגוף הציבורי הוא הגוף הציבורי, יש להבדיל ולהבחין בין הממשלה המרכזית, משרדי הממשלה, לרשויות שלטוניות אחרות. הממשלה ומשרדיה כפופים לניהול ולתקנות הכספים והמשק של משרד האוצר והחשבה הכללי, ולכן הם פועלים מכוח ההוראה הזאת, שאותה כרגע הקראתי. יש סנקציות ברורות כלפי מורשי החתימה אם הם לא מקיימים את זה, כלפי המנכ"לים של המשרדים אם הם לא מקיימים את זה. הדברים האלה ברורים ומסודרים. אני עוד מעט מגיע לחריגים שבהם, אבל הדברים האלה ברורים.

יש בהחלט בעיה שעולה מעת לעת, בטח במצב המשקי הזה, בחברות ממשלתיות וברשויות מקומיות. אין לנו, אין במשרד האוצר, מעבר לנורמה הציבורית התקנית שבהחלט מחייבת תשלום בזמן וכסדרו, אין למשרד האוצר את הסנקציה – כלשהי – כלפי החברות האלה. נכון, אנחנו הבעלים של חלק מהחברות האלה, אבל יש הפרדה בין דירקטוריון החברה לבין הממשלה. הממשלה אינה דירקטוריון החברה. דירקטוריון החברה חב חובת נאמנות לחברה ולחברה בלבד. הוא אחראי מבחינת הדין כלפי התנהלות החברה. אנחנו יכולים לתת את ההנחיה הציבורית, לא מעבר לזה.

יש מספר בעיות שהתגלו במשרדי ממשלה, ועכשיו אני חוזר לממשל המרכזי ולא לחברות ממשלתיות ולרשויות מקומיות. יש הוראות ברורות לגבי מי מוסמך להתחייב בשם המדינה, ואיך מוסמכים לאשר תשלום בשם המדינה. שר האוצר אמר בצדק, שיש שני מקומות, כרגע, בשירות המדינה, שבהם יש פיגורים מהותיים; אחד במע"צ והשני במערכת הביטחון בכללה על שלוחותיה וגרורותיה השונות.

אתייחס ראשית למע"צ, כי זה נקודה הרבה יותר קונקרטית; יש הנחיות ברורות במשרדי הממשלה על-פי חוק נכסי המדינה ועל-פי חוק התקציב, מי רשאי להתחייב בשם המדינה, מי רשאי לשלם בשם המדינה, מי רשאי להגדיל התחייבויות בשם המדינה. נוצרה תופעה, במיוחד במע"צ – היא היתה קודם במשרדים אחרים, אבל הלכה ונעלמה כתוצאה מבקרה וביקורת של אגף החשב בכללי – לאורך שנים שנוצרו התחייבויות שלא נחתמו על-ידי מורשי החתימה. הוגדלו התחייבויות קיימות, שלא נחתמו על-ידי מורשי החתימה. התופעה הזאת היא תופעה חמורה, היא תופעה מדאיגה.

אתן לכם שלוש דוגמאות; יש מחלף התקווה – על כביש חמש, מצומת גלילות לאריאל. הקבלן שקיבל את המכרז לביצוע העבודה לא התקדם, לדעת מנכ"ל המע"צ, בקצב נאות. מנהל מחוז תל-אביב, היום הוא בסוף תפקידו כמנכ"ל המע"צ, הלך לקבלן אחר, שבכלל לא עובד, לא קיבל את המכרז הזה, כתב לו מכתב בחתימתו, ואמר לו 'אנא תבצע את העבודה הזאת' – בלי מכרז, בלי הצעת מחיר, אפילו בלי מחיר נקוב במכתב הזה. הקבלן הזה בנה את הגשר, והגיש את החשבון. למנהל המחוז במע"צ יש חשיבה שאולי יש לו הסמכות לאשר חריגים בעבודה. הוא הגיש את החשבון הזה לחשב המע"צ כחריגים על עבודה שביצע אותו קבלן בכלל במקום אחר – בכביש 55, עוקף הוד השרון.

מה זה קשור? תגישו תלונה.

הקבלן הזה לא קיבל את כספו.

מה עשו עם המנהל שנתן לו אישור לעבוד?

מה אפשר לעשות?

גפני, הערה שנייה.

יש כאן, כמובן, עבירה גם על חוק יסודות התקציב, גם חוק נכסי המדינה וגם חוק חובת המכרזים. אם אתם שואלים מה נעשה - לא בסמכות משרד האוצר להגיע לעובדים ולמצות את הדין, אבל כל הדוגמאות האלה, ויש לי עוד כמה, הועברו---

יש הנחיה ברורה שיצאה מהחשב הכללי לכל המנהלים הכלליים של המשרדים אל החשבים. ההנחיה הזאת מדברת על ביצוע התקשרויות בניגוד לחוק נכסי המדינה, ואומרת – אני קורא רק פסקה אחת - "יש למצות את ההליך בנקיטת הצעדים עם העובדים שסרחו ולא להקל ראש בכך. למען זאת אבקשכם... ליישם כאמור בהוראת שעה זו", כשיש פירוט מדויק – מה צריך לעשות.

משרד הביטחון- -

אני רק מודיע, שהזמנתי את שר הביטחון לתת תשובות.

עוד דבר בעניין מע"צ; יש פסק דין שניתן ביולי 2001 בבית המשפט המחוזי בירושלים, שמדבר על הבטחה שניתנה על-ידי מנכ"ל משרד השיכון ב-1991 – טחנות הצדק טוחנות לאט, לכן לקח הרבה זמן עד שטחנות הצדק הוציאו את פסק הדין. פסק הדין אומר כך: "... בית המשפט קבע כי ההבטחה המנהלית של המנכ"ל אינה מהווה התחייבות כספית של המשרד בשל העובדה שחשב המשרד לא חתם על המכתב כאמור... לפי חוק נכסי המדינה. הית המשפט אמר כי הוראות חוק נכסי המדינה, הקובעת כי הרשאה לפי החוק תינתן רק כשיחד עם בעל ההרשאה יחתום על מסמך ההתחייבות גם חשב המשרד הרלוונטי, באה להגביל את כוחם של שולפי החלטות לחייב את ארנק המדינה", וזה חלק גדול ממה שנעשה במע"צ – שולפי ההחלטות מחייבים את ארנק המדינה. המדינה לא תשלם לשולפי החלטות שמחייבים את ארנקיה ללא סמכות וללא רשות.

אלדד, נדמה לי שמה שנדרש, בעקבות הבעיה הזאת, זה שנקיים דיון דחוף עם שר התחבורה, שאחראי על מע"צ. אנחנו צריכים לקיים גם דיון עם מע"צ, אבל חייבים להכניס הסדרים ובקרות, שהבעיה הזאת תיפתר. אחרת זה יחזור לפתחנו. אנחנו חייבים לטפל בזה.

הוצאנו מספר הנחיות למע"צ בשבועות האחרונים. היינו בקשר גם עם אנשי מע"צ וגם עם מנכ"ל משרד התחבורה. אגב, לפני חודשיים וחצי ניהלנו ישיבה עם מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל המע"צ, והתרענו בפניו שהבעיה קיימת. אמרנו לו 'אנא, בכוח סמכותך להפסיק עבודות שמתבצעות. אל תיתן לקבלנים להמשיך לעבוד, והם לא יקבלו תשלום. אנא, תנחה אותם על-מנת שיפסיקו'. החתימות כדין, אגב, אבל אין תקציב לשלם להם. מנכ"ל המע"צ לא קיבל את עמדתנו, הוא חשב שאין בעיה תקציבית. בפועל, מובן שיש בעיה תקציבית, ואנו, כמו שאומר שר האוצר, צריכים לוודא שמצב כזה לא יישנה. אין ספק, זה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל ולממשלת ישראל שאנו לא משלמים עבור טובין- -

בכמה כסף מדובר?

על מע"צ מדובר על כ-200 מיליון ₪ באירועים שחלקם מהסוג הזה.

כמה באירועים כאלה?

החריגות האלה הן 40% מההתקשרויות עם מע"צ, זה חצי מיליארד ₪. כלומר אם לא היינו משלמים חלק מהחריגות האלה, וחלקם נאלצנו לשלם בדרך, היה לשלם לכל אחד שביצע עבודה על-פי דין – חתומה. אנחנו מפלים בגלל בעיה שנתנו לגורם מסוים לבצע עבודה שלא חתומה כדין מישהו שהגיע מאוחר יותר עם עבודה שחתומה כדין, כי אין כבר תקציב.

זה לא קשור. לכל עבודה יש התקציב שלה.

אם עבודה נחתמה ב-100 ובסוף בוצעה ב-400 כי מנהל המחוז העלה אותה- -

אין עבודה חתומה כדין אם החשב של המשרד לא חתם עליה. הרי החשב זה איש שלכם.

40% מחריגות המע"צ הן עבודות שלא חתומות כדין, שהחשב לא חתם עליהן.

כמה מתוך ה-100%, מעבר ל-40%, יש שכן כדין ולא מקבלים את התשלומים בזמן?

יש מכתב שנכתב על-ידי עורך דין יעקב נאמן ממשרד הרצוג-פוקס נאמן, שאומר שהם יתבעו אישית את מנכ"ל המע"צ ואת החשב.

חבר הכנסת נסים דהאן, אתה עומד בראש ועדת משנה בנושא הקבלנים. אני מבקש לצרף לך את כל הנושא של מוסר התשלומים. מעבר למע"צ, יש פה גם נושא של תעשיינים ושל קבלנים. אני מבקש שתקיים דיון ממצה. אם נשתפך פה אחד על כתפי רעיהו, לא ייצא מזה שום דבר.

בשבוע הבא – דיון ראשון.

תביא את המסקנות שלך, ובזה נסיים את העניין הזה. מקובל עליכם?

כן.

3. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא, ואני מבקש את מנכ"ל משרד האוצר להציג את הנושא.

אני מודה שאין לי שום עניין להיות קישוט במסיבת עיתונאים של שר האוצר על התחזיות הכספיות. עם כל הכבוד, זאת ועדה של הכנסת, האמירות היו פוליטיות, זכותנו להתייחס אליהן, הן נאמרו כאן, אחר-כך היה קטע על התקציב, עכשיו יהיה קטע על הבנקאות, ואחר-כך נדון על הכל יחד.

לא מנעתי ממך להתייחס אליהן. חברי הכנסת נרשמו, כל אחד יביע את דעתו. יחד עם זה, תהיה ועדת משנה, שתרכז את הנושא.

יש התחלת דיונים על התחזיות הכלכליות. תן לנו אפשרות להתבטא. אנחנו לא באים לשיעור בכלכלה.

זה לא נכון.

ראשית, אני מודה לכם שהתכנסתם. אני ביקשתי את הכינוס הזה כדי שהפרטת הבנקים, שהיא מרכיב חשוב מאוד בכל תוכנית כלכלית שלנו, לא תתעכב. לכן אני מבקש מכם כן לאפשר לנו להמשיך.

אבל אנחנו רוצים לשמוע- -

היום זה פתיחתו של דיון. אנחנו זימנו את שר האוצר בכמה עניינים. בין השאר היה גם נושא הפרטת הבנקים. אנחנו פותחים את הדיון היום בסקירת מנכ"ל האוצר וסקירת המפקח על הבנקים. אנו נמשיך. מאחר שבשבוע הבא אתה לא יכול להיות פה, ואני כן מתחשב בדעתך ולא עושה פה מה שאני רוצה, נמשיך בדיון על נושא הבנקים. אדוני שבע רצון מהתשובה?

מאוד.

אציג את הנימוקים; זה שהבנקים נמצאים עדיין בבעלות הממשלה זאת תקלה גדולה, אני מקווה שאין חולק על כך. עשרים שנה הממשלה מחזיקה בבנקים מסחריים. יש הרבה שירותים ותעשיות שבמקומות מסוימים בעולם צריכים להיות פרטיים, עסקיים, במקומות אחרים בבעלות ממשלה, אבל אני לא חושב שיש היום מדינה אחת מערבית מתוקנת, שבה מאמינים שבנקים מסחריים צריכים להיות בשליטת הממשלה. נקלענו למצב הזה לא מבחירה, אבל בגלל סיבות שונות נשארנו בו, כאשר תמיד היו הסברים, למה אי-אפשר למכור את הבנקים. לכן אנחנו נשארנו עם החזקה ושליטה בבנקים, וזה דבר לא-רצוי ולא-נכון. בלי קשר לאיזו מערכת בנקאות אנחנו רוצים, יש כמה שאלות מאוד גדולות שהעלה שר האוצר לגבי הריכוזיות, ויש עוד כמה נושאים.

שתי הבעיות העיקריות שבסופו של דבר מנעו מלהתקדם במכירת הבנקים היו כדלהלן; בעיה אחת היתה שהממשלה לדורותיה נקטה באסטרטגיה של האופציה הבלעדית של מכירת גרעין שליטה למשקיע אסטרטגי. זאת היתה השיטה הרווחת. השיטה הזאת הצליחה במידה מוגבלת, כי קשה למצוא בישראל מספיק קבוצות, משפחות או התארגנויות עסקיות גדולות שמסוגלות לקנות את גרעין השליטה מבנק גדול, גם לעבור את כל מסלול ההיתרים הנדרש של בנק ישראל, גם לא להיות בניגודי אינטרסים עם בנקים או עם עסקים אחרים, וזה קשה מאוד. גם מחו"ל, מסתבר, ופעם בנינו על חו"ל, אין נהירה גדולה של קבוצות שמוכנות בסופו של דבר לבצע את המהלך הזה ולקנות את זה. זה כסף לא קטן, וזה לא עבד - עובדה.

הסיבה השנייה היתה עניין המחיר, שהוא שיקול בעל משמעות; כהערת ביניים, אסור להשתמש יותר מדי בתירוץ של המחיר כדי לא למכור בנק, וזה נכון גם לגבי חברות אחרות. הגישה שאומרת 'זה לא הזמן, בואו נחכה שהמחיר בשוק יהיה טוב יותר', אני לא יודע מי שם אותנו כממשלה או כמערכת ציבורית לדעת יותר טוב מהשוק מה המחיר ההולם לבנק. ראינו שהיו זמנים שבהם הממשלה חיכתה, ודווקא המחירים ירדו. אני חושב שנכון למכור את הבנקים החוצה, ולא להתייחס למחיר. הערך שלנו לא יבוא אם נרוויח כמה שקלים או נפסיד כמה שקלים. הערך למשק הוא מהוצאת הבנקים מהממשלה ומהניהול שלהם בצורה עסקית מושלמת על-ידי המערכת העסקית. אני לא רומז, חלילה, על בעיות ניהול. נוצרו איזשהן חומות סיניות, שאפשרו גם לבנקים שבשליטת הממשלה ניהול יעיל למדי. זה, אולי, אפשר לממשלה להרגיש עם זה נוח יותר מדי שנים, אבל זה עדיין לא נכון. אסור לממשלה להישאר בשליטה על בנקים מסחריים.

הנקודה העיקרית, ואותה פתרנו בוועדה שעמדתי בראשה ושעל-פיה הוכנה הצעת החוק שמוגשת לכם כאן היום, היתה ליצור את המנגנון - שקיים ברוב מדינות העולם – שיאפשר למכור בנקים וגם לנהל אותם ללא מצב של מכירת גרעין שליטה למשקיע אסטרטגי. זה קיים, אגב, גם בארצות הברית. בנקים גדולים מאוד נשלטים עם 2%-3% שליטה, ולפעמים הרבה פחות מזה, והם מנוהלים היטב ומפוקחים היטב, וזה קיים ברוב מדינות המערב. זה היה הרציונל במינוי הוועדה ובהכנת ההצעה שלה.

מכירת בנקים בבורסה נותנת הרבה יתרונות; זה יתרון לממשלה - אנחנו מסוגלים למכור אותם, סוף-כל-סוף, דבר שלא קורה בשיטה של מכירת גרעין שליטה, עובדה. זה נותן יתרון גם לבעלים - זה מגדיל את הנזילות של הבנקים. היום, לדוגמה, אם השולטים בבנק הפועלים או בכל בנק אחר שיש בו שולטים רוצים למכור את השליטה שלהם, הם לא רשאים למכור אותה בבורסה. הם צריכים להביא מישהו אחר שיקנה את השליטה, ואני לא מרמז שהם רוצים למכור, אבל אם מישהו היה רוצה למכור, אני לא יודע אם הוא מסוגל להביא מישהו שיקנה. הנזילות שלהם תשתפר מאוד אם יווצר המנגנון שאפשר למכור את השליטה בבורסה. זה, כמובן, משכלל את שוק ההון. זאת הסיבה שרוב מדינות העולם המתוקנות הגיעו לכך. כשאנו עושים את זה אנו מצטרפים למועדון המדינות המתוקנות, למועדון המדינות שבהן אפשר למכור בנקים בשוק ההון, ואפשר גם לפקח עליהם בצורה הולמת, ולאו דווקא רק על-ידי הפיקוח המסורתי, שאומר 'יש לנו "בעל בית", שהוא השולט שקנה את הגרעין', וכל התקשורת מתבצעת אתו, וזה הכלי האפקטיבי היחיד.

החוק בנוי בעיקר על הגברת הבקרה והגברת הדיווחיות. זה מתבסס על העיקרון שבו אם אנו מאבדים מצב שבו יש לנו – כמו עד עכשיו - בעל בית מאוד ברור שאתו מתבצעת התקשורת של המפקח על הבנקים, ועכשיו זה עובר למצב הרבה יותר נזיל עם בעל בית פחות מוגדר, עם אפשרות להתגבשות שליטה על-ידי מחזיקי מניות קטנים יחסית, ברור שצריך להגדיר גם את הדיווחיות. כאשר מישהו מתחיל לאגור מניות כדי לרכוש שליטה או להתקדם להשפעה משמעותית, ברור שצריך לדעת על זה קודם. גם ברור שכשמישהו עולה מעל אחוזים מסוימים, הוא צריך לקבל היתר, ועוד בקרות מסוימות שנציג בהצגה נרחבת יותר – לא בדיון כאן - מה קורה אם בעלי מניות מנסים להתאחד, לחבור ולהשיג שליטה בצורה זו או אחרת – דברים שיאפשרו למפקח על הבנקים לדעת מראש את הדברים ולהתייחס אליהם, לאו דווקא דברים שמיועדים כדי לחסום.

שר האוצר הזכיר את העניין שאנו לא מעוניינים גם בעודף-רגולציה. אשים את זה על שולחן הוועדה בגלוי מאוד; הלכנו להצעה שבמידה רבה בכמה תחומים גרמה לבקרה הדוקה מאוד בצורה של רגולציה כזאת או אחרת. כשהיינו בדיוני הוועדה, בשיא דיוני הוועדה לפני שנה, קרו אירועים ונפלו שני בנקים במשק הישראלי – בנקים קטנים – הבנק למסחר ובנק לפיתוח ותעשייה, ומאוד לקחנו בחשבון את האירועים האלה, שאני מקווה שלא יחזרו. אגב, שם הם לא קרו בגלל שלא היה גרעין שליטה מזוהה. להפך, הם היו בנקים מאוד נשלטים, אבל האירועים שם לימדו אותנו משהו. נהיה קשובים לוועדה, וייתכן שיש דברים שצריך לשנות. אנחנו פותחים את הדיונים, ומאוד מבקשים מהוועדה כן לנסות לקדם את העניין, כי צריך להפריט את הבנקים. שר האוצר אמר זאת בכמה הזדמנויות, אנחנו מנסים להאיץ מהלכים של הפרטה בכל התחומים. אני חושב שהתחום של הבנקים הוא התחום שצריך להאיץ את ההפרטה בו הכי הרבה. כפי שאמרתי, בנקים מסחריים לא צריכים להיות בשליטה של הממשלה. יש חברות מסוימות – משקי מים או דברים אחרים – שיש כאלה שאומרים 'כן צריך, לא צריך'. על בנקים אני חושב שיש אחידות די מוחלטת, שבנקים מסחריים לא צריכים להיות בידי הממשלה. צריך לסיים את העניין הזה ולפתח עוד מכשירים שיאפשרו את ההפרטה המואצת והמוצלחת שלהם.

לגבי בנק ישראל; גם נגיד בנק ישראל וגם המפקח על הבנקים, בעבר היו עמדות אחרות, אבל כפי שאנחנו למדנו – גם הם למדו ועדכנו את העמדות – כולנו יחד הגענו למסקנה שצריך לשחרר את הפלונטר הזה, לשכלל את השיטה. המינוי לוועדה יצא במשותף על-ידי נגיד בנק ישראל, שקיבל את הגישה שצריך לפתוח את המסלול של הפרטת בנקים שלא על-ידי גרעין שליטה.

אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

הנושא שנדון היום משנה תפישה. זה לא דבר קל-ערך. זה דבר מהפכני בישראל. למכור בבורסה זה לא מהפכה, ותמיד אפשר היה למכור בבורסה. אנחנו מדברים על מהפכה שבה, למעשה, אין שולט. הרבה פעמים בנושא של ועדת מראני יש בלבול בסמנטיקה. אין שולט בבנק, כי כשאין שולט, אין שולט. אין חברה כזו בישראל, למיטב ידיעתי, שאין בה שולט. ודאי שאין חברה, שהמניות שלה מפוזרות בצורה נרחבת מאוד בלי שליטה, ובכל זאת מתמנים בה כל האורגנים, והניהול שלה הוא בסדר, ויש פתרונות למצבים של בלוק בקבלת ההחלטות או בלוק במינויים. מדובר בדבר מורכב ביותר, ועל זה בדיוק ישבה ועדת מראני.

זאת מהפכה גם משום שאת הניסוי לראשונה של מכשיר כזה עושים לראשונה בבנק שהוא הראשון או השני – תלוי איך מודדים – במדינת ישראל. גם בנק שמחזיק חסכונות ציבור רבים וגם פעיל בשוק ההון – זה דבר שאנו ניגשים אליו בדחילו ורחימו. זה דבר מאוד משמעותי. לא נכנסנו לזה כברירת המחדל הראשונה. כל הוועדות שהיו קודם המליצו לנסות למכור את הבנקים בדרך המסורתית, לרבות בנק לאומי, בצורות שיאפשרו גיבוש של גרעין שליטה. אבל הדבר הזה לא מסתייע ולא מצליח, ואז נותרים עם הרעה החולה השנייה, שהבנק נשאר בבעלות הממשלה, וגם מזה רוצים לצאת.

לכן נכנסנו לנושא הזה. הנושא הזה הוא חשוב מאוד, גדול ומורכב, אבל יש בו גם סיכונים. אנחנו צריכים להתקדם בנושא הזה בצורה זהירה מאוד במובן שאין לנו מודל מאיפה ללמוד. כשאנו אומרים 'הלוואי שהיינו יכולים להצטרף באחת למדינות כמו אמריקה, שיש בהן דברים דומים – לא דברים שווים', היינו צריכים, בגלל שאנו ישראל, בגלל אותם דברים ששר האוצר הדגיש, יש מאפיינים מיוחדים למדינת ישראל ובפרט לבנקאות הישראלית. לכן אנחנו לא ממש אמריקה, גם לא במודל הזה. היינו צריכים למצוא פטנטים כדי לעקוף נושאים מבניים, שמגבילים אימוץ של המערכת האמריקאית. זה לא אותו דבר.

ראשית, הנושא של הריכוזיות, שנית, הנושא של שוק ההון, שבישראל אינו מפותח כמו באמריקה. הדבר השלישי – אפילו פרוקסי אין לנו בישראל כמו שצריך, ואין לנו אפילו ניסיון לפרוקסי במובן שבעלי מניות קטנים שיסמיכו וישלחו את בחירתם – אפילו זה עדיין לא מתופעל היטב בישראל. זה קיים בתיאוריה יותר מאשר בפרקטיקה.

הנושא החשוב ביותר זה הנושא של המשקיעים המוסדיים. לבנקאות יש מעורבות עמוקה בתחום של המשקיעים המוסדיים. הם, למעשה, מרכזים את השליטה, נכון להיום, ברובם, ואנחנו לא יכולים, כמו באמריקה, ששם למשקיעים המוסדיים יש תפקיד חשוב מאוד בנושא מינוי דירקטוריונים ונושא התנהלות הפירמה והסקת מסקנות אישיות כנגד הנהלה כושלת – בנושא הזה בישראל זה הרבה יותר בעייתי. לכן גם בנושא הזה לא זו בלב שלא יכולנו להישען על המשקיעים המוסדיים במערך הבעלות על מניות הבנקים, בנקים שאין בהם גרעין שליטה, אלא שהיינו צריכים לקבוע מגבלות ותרופות כדי למנוע מצב שבו הבנקים, למעשה, שולטים בעצמם באמצעות גופים מוסדיים או במישרין באמצעות עצמם. לכן המכלול של הנושא הוא מאוד חשוב.

מעבר לכל האמצעים הניהוליים והטכניים שקבענו, היינו צריכים לקבוע שינויים ולשדרג גם את מערך הפיקוח על הבנקים. חלק מהשדרוגים הם דברים מובנים מאליהם. איחרנו, כמו שאיחרנו בנושא הלבנת הון, אנו מאחרים בהם גם בנושא הזה. על חלק מהנושאים הוער לנו על-ידי הגופים הבינלאומיים, בחלק מהנושאים גם הודענו לגופים הבינלאומיים – אני מתכוון לקרן המטבע, שעשתה פה בדיקה, והעירה לנו על כמה נושאים, שלדעתה, לא עמדנו בקריטריונים ובעקרונות של בזל בצורה מלאה, והעירה לנו שראוי לשפר אותם. חלק מהנושאים האלה אכן שילבנו גם פה, כי אם אתה רוצה לשדרג את הפיקוח בסביבה שבה יש בנקים עם גרעין שליטה, על אחת כמה וכמה אתה רוצה לשדרג את הדברים ולעמוד בקריטריונים בסביבה שבה בכלל מתאפשר מודל של בנק ללא גרעין שליטה.

מה זה הייצור הזה של ללא גרעין שליטה? אני לא מכיר ייצור כזה בעולם. אני חושב שהממשלה, גם אם מוכרת בבורסה 90%, עדיין יש בידה 10%.

לא.

התשובה היא יותר קיצונית מזה; גם אם הממשלה היתה מחזיקה 10%, זה לא מבטיח לה שליטה בכלל, ואין שום בעיה אם היא מחזיקה 10% שיתאגדו כמה משקיעים עם מעט אחוזי החזקה, ויעשו מהפכה פנימית בבנק הזה, וייקחו את השליטה מהידיים של הממשלה. זה שמישהו מחזיק את הגוש הכי גדול באופן ספציפי, לא מבטיח לו שליטה. תמיד יכולים אחרים להגיע למצב שהם ממנים את הדירקטורים. לכן העבודה בוועדת מראני היתה כל-כך מורכבת, כי היינו צריכים להידרש לכל הקומבינות האפשריות במצבים שכאלה, שבהם אנשים עם 0.5%, 1%, 1.5%, 2% מתאמים ביניהם עם קריצת עין או בלי קריצת עין את הנושא של הצבעה ושל מינוי דירקטורים. מהצד השני, אם הם לא מתאמים- -

התיאורים שלך הם כאלה שמשוגע מי שמצביע בעד הפרטה בדרך הזאת. אני לא מאמין למה שאני שומע. אתה אומר 'זה מסוכן, זה רע'. אתה עושה מעשה בלעם.

איך הוא ימצא משקיעים?

עוד לא התייחסתי בכלל לנושא הרגולציה – התייחסתי עדיין למנגנונים שנקבעו בהצעת החקיקה שלפניכם, איך בכל זאת כן ייבחר בצורה דמוקרטית ומכוח ההצבעה של בעלי המניות. אף-אחד לא חושב לקחת להם את כוח ההצבעה. הם צריכים להחליט, מי הדירקטורים שייבחרו. הם צריכים להשפיע. הם ישפיעו, אבל לא בצורה שיוצרת מעין קואליציות שמהוות גרעין שליטה, רק שהוא לא קיבל היתר, ואנחנו לא יודעים מי עומד אחריו. אלה הדברים שההצעה במישור הזה מטפלת בהם.

מעבר לכך, אם בכל זאת יתהוו מצבים, שזה לא יסתייע, נקבעו בתוך אותה הצעה חקיקה גם תרופות נוספות כדי לקדם את הנושא הזה. אין בעולם העסקים עובדות גמורות בשום נושא. גם כאשר אנו מוכרים גרעין שליטה, לעתים יש בלוקים. לפעמים יש מחלוקות ובעיות, ולפעמים לא מגיעים להחלטות. זה לא דבר שבכל מקרה מובטח לנו המודל האידיאלי. לכל מודל יש יתרונות וחסרונות. שקלנו בוועדה את כל הדברים, ובסופו של דבר הצענו איזה מתאר מעטפת שלם בנושא הזה – שלם או כמעט-שלם, במובן הזה שייתכן שיש עוד דברים שצריך לשפר. הפיקוח על הבנקים לא מחפש עוד עבודה, יש לנו מספיק עבודה.

אומר מה המטרות בעיניי של הנושא הזה בעיניי; ראשית, לאפשר את ההפרטה של בל"ל בצורה מפוזרת, כמובן, כאשר אין גרעין שליטה. אם יש גרעין שליטה, אין לנו שום בעיה שזה יימכר בצורה אחרת.

העניין השני הוא שמירה על היציבות, על הניהול התקין ועל הזכויות של בעלי המניות המפוזרים. בעיננו, אם גורם כלשהו ישתלב בצורה לא-חוקית על הבנק, הוא פוגע בבעלי מניותיו האחרים. לכן אנחנו לא רואים פה שלילה של איזו זכות או שלילה של דבר מבעלי המניות, להפך – זה חלק ממעטפת ההגנה, כמו שכל חוקי ניירות ערך הם חלק חשוב להגן דווקא על המשקיעים.

נושא נוסף הוא שדרוג הרגולציה, ואגע בזה בקצרה עוד רגע.

אנחנו לא רוצים שהממשלה תעביר את הניהול עכשיו לפיקוח על הבנקים. זה לא מה שהתכוונו. אנחנו לא רוצים להתערב בניהול, אנחנו לא רוצים להחליף את האורגנים של הבנקים, שאמורים לקבל החלטות – לא מתכוונים, ולא נעשה את זה. אפילו אם יבקשו מאתנו במובן הרגיל או הנרחב של המלה, שאנחנו ניקח את התפקיד ואת האחריות שלהם – זאת לא תפישת הפיקוח על הבנקים בעולם, וזאת ודאי לא תפישת הפיקוח על הבנקים בישראל. אנחנו גם לא רוצים להסיר מהם את האחריות לכל ההחלטות בנושאים האלה. ברגע שהפיקוח על הבנקים נכנס לקבלת החלטות, הוא מאבד מכושרו להיות פיקוח.

אנחנו לא רוצים לאפשר השתלטות לא-מורשית ולא-חוקית על בנק בכלל. אנחנו לא רוצים
לאפשר לבעלים לנצל את הבנק – בעלים של מניות, אולי אפילו גושים קצת יותר גדולים – לנצל בצורה לא-תקינה את הבנק. למשל, אין לנו כוונה לאפשר שכרטיס כניסה לדירקטוריון יהיה איזה אחוז קטן של מניות – בצורה כזאת ייכנס, ויקבל את כל המידע על כל מתחריו דרך הפעילות של הבנק, או יעשה דברים אחרים שאינם תקינים. זה לא אוטומטי, שזה שקנית מניות מקנה לך כרטיס כניסה לשבת בדירקטוריון של בנק. דירקטוריון של בנק חב את נאמנותו לבנק, והמטרה היא לנהל את הבנק, ולא עניינים אחרים. גם למצב הזה הגבלנו מאוד, ונקבעו תרופות בתוך הצעת החקיקה, שלא יהיה מצב שבו יש 'שמור לי ואשמור לך', וכמה בעלי מניות יארגנו לעצמם כרטיס כניסה לתוך דירקטוריון הבנק. זה גם הגנה על כל שאר ציבור בעלי המניות, נגד אותה קבוצה קטנה שתתאגד.

נושא נוסף שאנו לא רוצים – ואני חייב לתת את הקרדיט לאוצר בעניין הזה, והדגישו את זה אפילו יותר מאתנו – העניין שהם לא רצו לראות שלטון מנהלים במובן שמנהלים ימנו את עצמם או ינציחו את שלטונם בבנק כזה. לכן נקבעו גם לעניין הזה הנחיות, שהן לא כמו המקובל בחו"ל, אבל בגלל שבחו"ל יש גורמים מוסדיים וגופים אחרים ושוק הון משוכלל שאולי יכול לתת מענה לתופעה כזאת של הנצחה במידה מסוימת, כאן ביקשו להכניס את העניין הזה כאיסור.

התיקונים שנכללים בחקיקה הם סעיפים שמטרתם, שלא יהיה מצב שבו כאילו אין מי ששולט, אבל למעשה מאחורי הקלעים יש מי ששולט. היה לנו כבר מקרה כזה, שמישהו השתלט בלי ידיעה על הבנק – זה היה לפני שנים רבות – ויצר "דד לוק" בתוך האספה הכללית. נתנו לדבר הזה תרופות, שמהוות הורדת דרישת הרישוי ל-5%, וזה רלוונטי לבנק אין, חבל שלא עשינו את זה קודם, רצינו לעשות את זה כבר מזמן. ה-5% קיים, למשל, כבעל עניין בחוק ניירות ערך, ואין שום סיבה שבחוק שמטפל בבנקים הדברים פה לא יהיו כמו בחוק הכללי של רשות ניירות ערך.

הנושא של איסור, תיאום והתקשרות בין בעלים שמחזיקים פחות מ-5% זה חלק מהעניין הזה. אנחנו לא רוצים שאפילו בישיבה נתונה יתאמו ביניהם ויחלקו את השלל בנושא הזה. כל דבר כזה, אם אתה רוצה, וראוי להשפיע על מהלך ניהולו של בנק, ודאי על בנק כזה, כמו בנק לאומי, אבל בכל דבר כזה - תתכבדו כולכם, ותבואו לנגיד בנק ישראל, תציגו את עצמכם ותקבלו היתר. אם לא קיבלתם היתר, אתם לא יכולים לשלוט בבנק. זה מאוד קריטי בכל המערך הזה. הנושא של מינוי דירקטורים – כפי שקבעתי – בצורה דמוקרטית.

לנושא הפיט אנד פרופר, שהזכיר גם שר האוצר; זה רלוונטי לבנקים בלי גרעין שליטה מאוד. זה רלוונטי גם לבנקים עם גרעין שליטה. גם בנושא הזה זה אחד הסעיפים שאנו לוקים בהם. היתה פה קרן המטבע, העירה לנו בנושא הזה, והמליצה לנו לקיים מערך של פיט אנד פרופר, שהוא מעבר ליו"ר ולמנכ"ל, שבחלק מההיתרים הקיימים של הבנקים, כללנו כחובה שאנחנו נאשר. הפיקוח על הבנקים בנושא הזה לא מאורגן, אפילו לא למעט שהוא צריך, ואין ספק שבנושא הזה צריך לעשות שדרוג של מתכונת הפעולה. השדרוג הזה – אני לא חולם אפילו שנצליח להגיע לרמה שהגיעו באנגליה. אין לנו יעד כזה, ולא נצליח. אני מקבל ומסכים שאפשר לשקול מחדש את הביקורת שטענו שיש 60 או 70 - אנחנו לא התכוונו שאנחנו נאשר את המזכירה של המנכ"ל או את העוזר האישי של המנכ"ל. בגלל ההגדרה המשפטית של נושא משרה, כנראה, בבנקים שללא גרעין שליטה, זה יצא מספר גדול. אנחנו מוכנים להסתכל שוב, כי זה לא הרצון שלנו – לבדוק אנשים לא-רלוונטיים. אנחנו מתכוונים לבדוק את האנשים שהם הגורמים הניהוליים הבכירים העיקריים של בנק, בהנהלה ובדירקטוריון.

אנחנו לא יכולים ולא רוצים להחליף את הנהלות הבנקים בניהול הבנקים. אנו מדברים על מספר תפקידים מצומצם – מנהל האשראי, קצין הציוד, המבקר הפנימי וכד', שמהותיים, וראוי לבדוק אותם. אני חושב שבמקביל, מאחר שזאת היתה גם ההמלצה של קרן המטבע, וההצעה כמו שפה לא תואמת באופן מלא לגבי בנקים עם גרעין שליטה, אני חושב שבמקביל לצמצום דרסטי – אם זה אכן 60 איש בבל"ל, במקביל לזה שזה יהפוך למספר נושאי משרה מצומצמים, ראוי להחיל את זה על כל הבנקים במספר נושאי משרה מצומצמים כפי שהגדרתי – המנהלים הבכירים ביותר ובתפקידים הרגישים ביותר, שלגביהם נוכל לומר לקרן ולעצמנו 'אנחנו עושים את הבדיקות'.

יודגש, שאנחנו לא מחליפים לא את הדירקטוריון ולא את הנהלת הבנק בהחלטה על המינויים – לא של הדירקטורים, גם לא את האסיפה. לכל היותר, אחרי שהם החליטו את מי למנות, אנחנו מקבלים על כך דיווח, אנחנו מקבלים מהמועמד בעיקר או מהבנק מידע על אותו מועמד. אם במידע הזה יש משהו שעל פניו יכול או צריך לפסול אותו, אנחנו נתנגד למינוי. בשום מקרה אחר לא מדובר שאנחנו נעשה את מיון כוח האדם עבור הבנקים, ולא נחליט בשבילם מי יותר חכם ומי מנהל יותר מוכשר. זה בכלל לא מישור הבדיקה שלנו. אנחנו נסתכל על נושאים שהם בכותרות באנגליה בתהליך הזה – האם היית מעורב בפשיטת רגל, האם יש לך עבר פלילי, האם היית מעורב בבקשה או נדחית בעבר בבקשה דומה או בבקשה לשליטה – שאלות מהסוג הזה, שהן קצה חוט, כדי לראות, האם במינוי הזה לא לוקחים סיכון מבחינת יושר אישי וכד'.

חשוב מאוד אחרי העבודה הנרחבת מאוד שעשינו בוועדת מראני, להיזהר מאוד בהתאמות שמבקשים לעשות. אל תפרמו את ההמלצות, כי דבר אחד עלול להשליך על דבר שני. גם לא יהיה הוגן, אחרי שבלית ברירה לקחנו את המודל, ותפרנו את ההגנות, שאנחנו מקווים שיסייעו למזער את הסיכונים בדבר הזה – לא סביר ללכת אל המהלך ולהשאיר את הפיקוח על הבנקים בלי הכלים לתת את הגנת המעטפת לנושא הזה.

תודה רבה.

אנחנו פותחים את הדיון.

חיים אורון, אנחנו זימנו את שר האוצר לבוא לכאן בנושא חוק הבנקאות. יחד עם זה אמרנו שיש מספר נושאים, נניח הנושא של מוסר התשלומים, ואמרנו שמאחר שהשר יהיה, הוא יתייחס גם לנושאים האלה. הנושא הזה התפתח מעל ומעבר לכל פורפורציות. אתה הערת בהתחלה הערות מאוד עקרוניות. אני מציע שתעמוד על הדברים האלה, ואם אתה רוצה, תתייחס היום לנושא של חוק הבנקאות, אם אתה רוצה – תתייחס לזה בפעם הבאה.

אני לא רוצה להתייחס בכלל לחוק הבנקאות, אני לא מכיר אותו, ואני מקווה שחבריי קראו אותו.

כן הספקתי לקרוא חלק מההערות של איגוד הבנקים. אני חושב שמדובר, כמו שאמר המפקח, במהפכה גדולה. בנושא מהסוג הזה היה ראוי להזמין לוועדה לפחות אדם אחד או שניים – לאו דווקא מהבנקים, אלא אולי מתחום האקדמיה, שיציג בפנינו את הדילמות ואת הניסיון במקומות אחרים. אין לי בעיה עם הפרטת בנק דיסקונט או בנקים אחרים, מותר בכל זאת גם ללמוד מה היו התוצאות של ההפרטות בפרמטרים שאתם באו לוועדה בשביל להפריט – של הריכוזיות, של היעילות, של התחרותיות. אפשר לומר 'ההפרטה בלתי-מותנית', וצריך לבצע אותה. זאת דרישה לגיטימית, וכשמדובר על הבנקים, אני אולי אפילו תומך בה. אך חובת הוועדה לדעת מה הולך, כולל כשאוהד אמר פה מה שעד עכשיו היה אומר שר האוצר - 'המחיר לא חשוב, העיקר תפריטו'. אני נאמן הציבור, ואני צריך לדאוג, שמה שאתה מוכר רכוש מדינה - תמקסם בו את הרווח.

אם בסך-הכל, אדוני השר, אנחנו לא מקבלים ב-2003 משק ישראלי ריכוזי פי כמה וכמה בסדרי מונים מאשר המשק הישראלי של התחלת התהליך הזה במונחים של מי שולט ואיפה שולטים – אני רואה רק בעיתונים איך שאחד שם מנסה לזוז ימינה ושמאלה.

אתה הרי הערת שבנק הפועלים התרחב. הוא התרחב כשהוא עבר לשליטה פרטית. אתה לא יכול להחזיק את המקל הזה משני הקצוות. או שההפרטה הגדילה את כושר התחרות, או שלא. אם הראשון נכון, העובדה שיהיו לך כמה פרטיים מאזנת את הריכוזיות במשק, זה ברור.

אני לא יודע אם התוצאות של עמירם סיוון כמנכ"ל בנק הפועלים, שלא היה לו בעל הבית, היו יותר או פחות טובות, מאשר כשהיו לו, אבל בהקשר הזה - האם הבעלויות הצולבות של שש-שבע-שמונה משפחות זה המודל האידיאלי שאנחנו רוצים לראות בארץ?

היות שאני יודע שעל כל משפט שאמרתי פה יש יותר מעמדה אחת, אני חושב שאם הולכים לעשות את החוק הזה, היה ראוי לוועדה לקיים דיון תיאורטי, אקדמי ומקיף יותר על המכלול הזה, ולאו דווקא בהקשר לסעיף קטן (4).

בקשר לפתיחת הדברים; הרבה פעמים הבורסה קפצה על בסיס סימני נפט, ולדעתי, שר האוצר הביא לנו היום סימני נפט. אני לא רוצה לרוץ לבורסה לקנות מניות בינתיים, כי אני חושב שסימני הנפט מאוד בעייתיים. אני זוכר את הרבעון הראשון של השנה הזאת, אבל השאלה הרצינית היא, שהמשק הישראלי תקוע עמוק. מדינת ישראל מתקרבת לרדת בתל"ג למה שמוגדר כמדינות שבין ה"מפותחות" ל"מתפתחות", אנחנו מתקרבים לשם. זאת מדינה אחרת, זה לא מספרי תל"ג. זה מדינה עם שירותים אחרים, עם רמת חינוך אחרת. אנחנו שומעים שוב את ההצהרה, שאני מסכים לה והתחנכתי עליה – 'לעבוד ולא לחיות מסעד'. אתה מסביר לי את זה כל פעם, אבל תן לאנשים לעבוד. 11% אחוזי אבטלה – איפה הם יילכו לעבוד? אז אתה מסלק את העובדים הזרים. כל אלה שפרשו מההיי-טק הולכים להחליף את העובדים הזרים? אתה מאמין בזה בעצמך?

אני עשיתי את ההבחנה הזאת בעצמי; אמרתי שהעובדים הזרים זה לחלק מסוים מהשוק.

אבל יש גידול משמעותי בשיעור האבטלה באותן קבוצות, שהעובדים הזרים הם לא המעגל האלטרנטיבי שלהן. מה עושים עם מה? מתפללים למי? נסים מתפלל למישהו. גם אני כבר מתפלל למישהו, כי חוץ מלהתפלל, לא נשאר שום דבר.

אני רוצה לדווח לך שאתה מעלה את המסים כל הזמן, קודם כל בדרך פרופדרלית. אבל כאשר אתה מקטין את השירותים מבחינת האזרח, שאין לו אלטרנטיבה – זה מס לכל דבר, חוץ מאשר לא מופיעה אצלך באחוז המס מהתל"ג. אם יש פחות שירותי חינוך ובריאות, ואם היום אזרח ישראלי משלם הרבה יותר לשירותי בריאות מכספו, זה מס עקיף על הבריאות. הוא לא פרוגרסיבי, הוא פוגע במשפחות מרובות ילדים, הוא משולם. רק שאצלך הוא לא מופיע במשבצת של גודל נטל המס.

מעבר לזה – אתה מוריד. אתה תוריד שוב בשנה הבאה את הרפורמה, אמרת שאתה רואה בזה את המנוף הכי גדול למשק.

אתה היית אחד השרים היחידים שהאמנת שאפשר לצאת מהסיפור הזה גם כשנמשיך את העימות עם הפלסטינים. כבר ראש הממשלה לא מאמין בזה. השר השני במשרדך בכל דיון אומר לי 'אתה אומר את זה לי? אתה יודע מהן דעותיי הפוליטיות'. מותר שבמשרד האוצר תהיה יותר מדעה אחת. אני יודע על מה יהיה הדיון בעוד שבועיים – הורדה של 15 מיליארד ₪ בתקציב המדינה. אם כן תעלו את הגירעון ל-4 – מה שלפני שנה הייתי אומר 4, היו שולחים אותי לאשפוז. היום 4 זה בסדר. מה לא אמרו לנו על 4% גירעון? תקבלו בשנה הבאה, אדוני שר האוצר, 5.5%, 6% גירעון כמו השנה, למרות הנאומים של השנה שעברה. אז עושים את כל הסיבוב כדי להגיע לשם? וזה כבר לא ממשלה אחרת, זה אתם. אז עושים את כל הסיבוב הזה, ונמצאים באותו מקום שנה אחרי שנה. רק שבדרך פוגעים, מקצצים, המשק הישראלי נראה כפי שהוא נראה.

אתה מסתובב הרבה יותר ממני, אבל גם אנחנו מסתובבים. שורה של עסקים מאוד מרכזיים במשק הישראלי בסוף הנשימה שלהם, וסכנה ממשית של משבר – הנגיד ימשיך עם הירידה בריביות. אני קורא רק את דלתא. באינפלציה אפס, 6.5% ריבית זה 6.5% ריבית ריאליים בפריים, וכשזה מגיע אל אחרון משקי הבית, זה מקבל 12%, 13%, 15%. אין בעולם משק שיכול להתקיים עם זה.

אני לא יודע מי אחראי, זה כמה שהיה ויכוח פה עם החשב. תשלחו אותי תכף לחשב של מע"צ. לא יודע מי זה החשב של מע"צ, לא מעניין אותי מי זה. אתם בממשלה, אתם אחראים על העסק, תגידו 'אנחנו אחראים על העסק'. הריבית בשמיים, המשק ממותן, הפערים החברתיים צומחים עד השמים, ואתה הולך להפעיל אמצעים שיגבירו את הפערים החברתיים. אם הם יביאו 100 איש חזרה לעבודה – לא בטוח, אבל את הפערים החברתיים יביאו. אז אנחנו רואים סימני נפט. אפילו כבר בכפר-סבא היו סימני נפט. מסימני הנפט האלה לא צמח נפט, ומהצגת הדברים כפי שאתה אומר אותם, והסיכוי שהייצוא יהיה המנוף – הלוואי שאתה צודק.

אני מסכימה למגמה של צמיחה ומעבר לעבודה, אך מדובר פה בתהליך הדרגתי, ובינתיים יהיו נפגעים. לכן הפערים החברתיים יגדלו. שמעתי שאתה מתכוון להביא תוכנית מסודרת שתקטין את הפערים. אני רוצה לבקש שהיא תובא הנה על-מנת שנדון בה. יכול להיות שהיא תהיה כזאת טובה, שנשמע להעביר אותה בחוק ההסדרים, כדי שהיא תעבור כמה שיותר מהר.

בנושא של אי-העלאת מסים; קראנו היום את הדוח שעוסק בנושא הרעב, ואני חוששת שאם הנתונים שם נכונים, וכל משפחה אחת מתוך חמש משפחות מתקשה להשיג מזון, צריך גם את הנושא הזה להכניס לתוך אותה תוכנית על-מנת שלא נמצא עצמנו בפני מצב שנידרש לגמלה שתהיה הבטחת מזון.

סילבן שלום דיבר על העלאת המע"מ מ-17% ל-18% באופן זמני. אם אני מחברת את זה לנושא של המזון, אני מבינה שיש בעיה, כנראה, להוריד את המע"מ, כפי שהובטח. אולי יש אפשרות לעשות מעשה בדומה לחלק ממדינות אירופה, ולהקטין את שיעור המע"מ בכל הקשור למוצרי מזון ותרופות. אני יודעת שיש מדינות שיש בהן פטור, ויש מדינות שהאחוז הוא מאוד נמוך, כך שאתה יכול לתת, אולי, פתרון דווקא לאוכלוסיות החלשות.

בעניין הפנסיה; אני מאוד מצדדת בחוק פנסיית חובה. הגשתי הצעת חוק, אך היא מתבססת על הצעות חוק שהוגשו בכנסת הקודמת. אני יודעת שוועדת העבודה והרווחה בראשות בראשות דוד טל הגישה הצעה. אני חושבת שצריך להתמקד בזה – שוב, אולי כחלק מאותה תוכנית. אם לא, באופן מיוחד, כי אני חושבת גם על הנושא של תגמולי המוסד לביטוח לאומי – הם יצטרכו לגדול אם לא יהיה חוק פנסיה, כי יצטרכו לתת מענה לכל האנשים שלא יהיה להם, והם רבים מאוד לאור הנתונים שפורסמו.

לפני כעשרה ימים סיירתי באזור הגליל, וראיתי שהישובים שם סובלים מבעיות דמוגרפיות ומבעיות שקשורות לתעסוקה. בזמנו הייתי חברת מועצת מקרקעי ישראל, והיו החלטות שקשורות בהנחות של קרקע ליישובי הצפון והגליל על-מנת לחזק אותם. אני חושבת שזאת היתה מדיניות של כל ממשלות ישראל – הנגב והגליל, אבל אני חושבת שבמיוחד הגליל לעניין הזה. אמרת שאתה לא מעוניין להעלות מסים. אני שואלת בכוונה לפני הדיונים שיתקיימו בממשלה, האם יש כוונה גם לא לפגוע באותן הנחות בקרקע שגורמות לעידוד אנשים שיגיעו להתיישב במקומות האלה. במיוחד אני מתכוונת כרגע לגליל. אני יודעת שיש החלטה שאמורה לפקוע בדצמבר, ואני מאוד הייתי מבקשת שההחלטה הזאת – אתה יחד עם שר התמ"ס – תעשו את המקסימום כדי שההחלטה הזאת תישאר.

אמרת שרוצים לעודד את הסקטור העסקי. מה קורה עם החוק לעידוד השקעות הון בעניין הזה? יש משמעות גדולה לכל החלטה שתובא בחשבון בעניין הזה.

בתחילת דבריי אני רוצה להתייחס לעניין מוסר התשלומים; אנחנו יודעים שלפי חוק מע"מ, ברגע שביצענו עבודה, גם אם לא קיבלנו את הכסף, חייבים להוציא חשבונית וב-15 בחודש לאחר מכן לשלם את המע"מ שבחשבונית הזאת. ברגע שהמדינה לא משלמת לאותו קבלן, מובן שאין לו הכסף לשלם, למרות הכל הוא נדרש לשלם, ואז שלטונות המס רודפים אחריו עם כל הסנקציות האפשריות. עלה לי רעיון ליצור מצב, שבו מתי שאני כקבלן והמדינה רצה אחריי ומקזזת לי חובות, לאותו קבלן תהיה אפשרות לקזז מהמדינה את מה שהמדינה חייבת לו. אולי נלך על דו-סטריות, כי אחרת אנחנו נמצאים בבעיה הגיונית. יש חוק קיזוז מסים.

שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על המדיניות הכלכלית, על האומץ שאתה מוביל את זה. אני בהחלק מסכים עם הקונספט ועם הדרך, כי אני לא רואה פתרון אחר.

למרות המיליון עניים?

בגלל.

אחד הדברים הראשונים שדיברתי עליהם מעל במת הכנסת היה על הצורך בקיצוץ תקציב הביטחון, כאשר בפרט אני רוצה לדבר שוב על נושא התנאים, הפרישה המוקדמת, הפנסיה התקציבית, שאיני רואה, מדוע צריך לתת לאנשי קבע שאינם לוחמים תנאי פרישה שהם שונים מאשר לכלל המשק.

אני חושב גם שאולי צריך לנהל משרד ממשלתי לא על-ידי אנשי צבא, שהראייה שלהם היא ביטחונית. נושא כלכלי כל-כך כבד, של משרד שמחזיק למעלה מ-40 מיליארד ₪ תקציב- -

התקציב לא יהיה 40 מיליארד ש"ח.

כרגע. גם אם זה 30 מיליארד, זה עדיין סכום ענק, ולדעתי, צריך לנהל אותו באמצעות אנשי מקצוע ולא באמצעות אנשי ביטחון, שהראייה שלהם היא חד-צדדית.

בעניין ההשקעה בתשתיות; השקעה בתשתיות תומכות צמיחה זה אחד הדברים היותר חשובים. זה מופיע גם בתוכנית הכלכלית, אבל רק בתזכורת. אני רוצה להזכיר שגם מדע, טכנולוגיה וחינוך זה תשתיות, ויש להקפיד גם שם. זה העתיד שלנו. אני רוצה לעצור מחשבה שקופות גמל שמחזיקות כספים רבים – אולי לאפשר להן גם כן להשקיע בתשתיות, כי יש להן כסף לא קטן, דבר שבהחלט יכול להניע את המשק.

אחד הדברים שאני מאוד מבקש משר האוצר ומשרדו זה ליצור מצב של יציבות מיסוי, מדיניות יציבה של מיסוי. אנחנו נמצאים היום, נדמה לי, בתיקון 133 לפקודת מס הכנסה, שמוציאים כבר תיקון לתיקון. האזרח לא יודע לאן הוא הולך, מאיפה הוא בא ומה הוא עושה. כל יום שני וחמישי יש לנו תיקונים. רק לפני כמה זמן היתה ועדת בן-בסט, שהחרידה את כל המשק, ולאחר מכן הגענו לרבינוביץ' א ואחר-כך לרבינוביץ' ב. כבר הדברים האלה אינם מיושמים, כיוון שאין תקנות ולא התקינו תקנות, וכל הדברים האלה דורשים יציבות. זה חופף גם למה שאתה אומר, כיוון שאם אתה רוצה פה השקעות ושיגיעו לכאן משקיעים מחו"ל, הם צריכים לדעת לאן הם באים ולאן הם הולכים. כאשר המדיניות הזאת משתנה כל יום שני וחמישי, הם ודאי לא יידעו מה לעשות.

לנושא גביית מס; אנא מכם, הרפו מהזקנים ומהחלשים. נעשתה פה טעות, לדעתי, בעניין המיסוי והסיעוד.

אנא, הפסיקו להפחיד את הציבור. יש אנשים, כנראה ממשרדך, שיוצאים לעיתונות עם הודעות וכל-מיני רעיונות. יכול להיות שזה לגיטימי שהם יודיעו הודעות. מס עיזבון, שכר לימוד על סטודנטים יעלה ל-25,000 ₪, מע"מ על ירקות ועל פירות - אני מדבר על המשקיע הקטן.

זה רעיונות שיצאו החוצה שבדרך זו או אחרת, והם לא יוצאים כבר. יש חופש בעם ישראל, תרתי משמע – גם חופשת קיץ. חופשת הקיץ נגמרה.

אעיר בקצרה לשלושת הנושאים;

בעניין הבנקאות; לא קראתי את החוק ואפילו לא קראתי את ההערות של איגוד הבנקים, אבל הקשתי קשב רב למה שאמר המפקח על הבנקים. משפט הסיום שלו שם את כל סימני השאלה האפשריים על המהלך. הוא אמר 'אז אם בלית ברירה צריכים לעשות את זה, בבואו נשים שלייקס, חגורה, נלבש מצופים, ונעשה הכל כדי שהעסק לא יהיה קטסטרופה'. אני בעד הפרטת הבנקים. אגב, אוהד, כדי לדייק, למדינה יש את הבנקים ביד בדיוק עשר שנים, לא עשרים שנה. רק באוקטובר 93' פג המועד, הבנקים לא יכולים היו לממש את המניות. כעבור שנה היתה הנפקה ראשונה של בנק הפועלים ושל בנק לאומי – 20% מכל בנק, ואחרי זה נמכר המזרחי ואחרי זה נמכר בנק הפועלים. ברמה העקרונית הממשלה לא צריכה לנהל את הבנקים, העמדה הזאת מקובלת עליי לחלוטין.

הזדמן לי להיות שנים בדיונים אינסופיים על מכירות הבנקים. אני יודע שבנק ישראל לדורותיו, כולל הנגידים, כולל המפקחים, לא היו מוכנים לקחת סיכון של פיזור המניות בשוק ההון, אלא דרשו שיהיה גרעין שליטה ותהיה כתובת. הדוגמה של אמריקה, שזה מתנהל שם באינסוף חברות ובתרבות ניהול אחרת, זאת לא הדוגמה הישראלית. אני לא קובע עמדה סופית, כי אני באמת רוצה לשמוע גם אנשים שחושבים אחרת מחוץ למערכת, אבל את הניסוי הזה של הפרטת חברה בשוק ב-100%, ולקחת את הבנק, שהוא כ-35% מהמשק הישראלי מבחינת הפעילות הבנקאית, אני אומר לכם שצריך לעשות את זה באלף ואחד זהירויות. ועדת מראני ישבה שנה-שנה וחצי, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה על זה בשתי ישיבות פה בלי שנשמע מומחים רציניים בעניין. מקובל עליי שהאנשים פה רציניים, אך עדיין צריכים לשמוע מה משמעות העניין, בעיקר לאור דבריו הברורים של המפקח על הבנקים. הפתיחה והסיום שלנו אומרים שאסור לעשות את המהלך. הוא אומר 'אין ברירה, אז אנחנו תופרים שלייקס'. ומה יקרה אם זה לא יצליח? הוא אומר 'נעשה את זה בשלבים'. איזה שלבים? אין שלבים – אתה הולך לשוק, מכרת, זהו. זה לא דבר שעושים בשלבים.

אני לא קובע עמדה סופית, אך יש המון סימני שאלה וחששות מסביב לעניין. למרות שזה נכון שהבנקים לא צריכים להיות בידי המדינה, אני חושב שמנהלי לאומי מנהלים אותו לא פחות טוב מאשר כל הקומבינציות שהיו בבנק הפועלים, לטוב ולרע, ואין להם בעל בית, וזה בנק בשליטה של הממשלה, אבל זה לא מונע את הבעיה העקרונית, שהממשלה צריכה לצאת מהניהול ולהעביר את זה לשוק הפרטי. זה בהחלט מקובל עליי. אני מציע שהדיון יהיה לא כזה, שלא להיחפז בנושא כל-כך קריטי, של 35% מהמערכת הבנקאית הישראלית, ואחרי זה נצטער שהרגולציה לא עבדה. אנחנו לא כל-כך משק הכי הגון בשווקים האלה, ואנחנו לא יודעים מי ישתלט ואילו גורמים ייכנסו וייקחו את בנק הפועלים. יכולה להיות קטסטרופה בעניין הזה, בואו נעשה דיון מסודר.

אלדד, דיברנו על בעיה קשה מאוד בשוק, ואתה דיברת על שבר ביד בנושא מסוים – על גבול הפלילי בכלל. שר האוצר, ברגע שבנקים לא מוכנים לקבל כביטחון למימון חוזה של יזם עם משרד הביטחון, זה אומר הכל. מעבר לזה לא צריך שום דבר. זה לא אני קובע ולא אתה קובע, אלא השוק קובע. כשבא איש שחתם הסכם על אספקות מסוימות למשרד הביטחון, ומבקש מימון מהבנק ואומרים לו 'קח את הנייר הזה, זה לא דבר רציני, כי הם לא משלמים', זה אומר את הכל, וזה המצב היום, וצריך לדעת את זה.

אני גם יודע את הבעיות של האוצר. יש לכם בעיה עם יחידות המימון, אתם אומרים את זה, אמרתם את זה גם פה, אני יודע את זה גם משיחות אישיות וגם מהעובדה שישבתי שם בבניין ההוא. יש חודשים שאין כסף לתת, ואז לא נותנים יחידת מימון, ואז הספקים לא מקבלים את זה. זה לא כי נעשתה עברה על-ידי מישהו. זה בגלל המצב של המשק, בגלל הכנסות המדינה, שהן על הפנים, בגלל העובדה שלא יכולים לממן, בגלל שלא רוצים להופיע בסוף החודש עם גירעונות של מיליארדים כל-כך גדולים. אני מבין את המצוקה, אבל אסור לתת לזה תשובה בדוגמאות שזה סטייה. זה משפיע על כל המשק. מוסר התשלומים של הממשלה קובע גם את מוסר התשלומים של שני אנשים במגזר העסקי. זה דבר שהוא אנטי-צמיחה בצורה מובהקת, כי אתה כבר לא נותן קצבאות, זה כבר לא 'תרומה לעניים', כמו שאתה אומר. אתה מוציא את הדם מהמערכת שאתה רוצה שתפעל. לכן אני מציע לך לא לעשות רק עם מע"צ, אלא לעשות דיון רחב יותר, ולראות בדיוק איך הזרימה של הממשלה, כי היא מכתיבה את המוסר בכל המשק. אם הבנקים לוקחים חוזה של משרד הביטחון ואומרים לאיש 'קח אותו הביתה, אין מימון', יש לנו בעיה קשה מאוד. לכן צריך לראות את זה בהיקף האחר, לא בהיקף הזה. זאת בעיה שצריך להתייחס אליה בכל הרצינות, כי הנזקים עצומים, ואלוהים יודע לאן זה יכול להגיע. אני מציע לך להתייחס לזה כאל דבר חשוב, שיכול גם לתרום חיובית.

אני קורא בעיתונים את המספרים. קראתי עכשיו את הנתונים של האוצר, ואני שם קצת יותר סימני שאלה על 2.5% ו-3.6% רק מסיבה אחת; אין ספק שהמשק נמצא במצב כל-כך נמוך, שיש פוטנציאל צמיחה, ואין ספק שהורדת שכר יכולה לאפשר דברים. אבל יש לנו המשקולות, שמוזכרות פה – יש פה כוכבית על ה-2.5%. מכיוון שאני לא רואה משהו מדיני בעל עניין דרמטי – הלוואי שאני מתבדה - אני חושב שההנחות הן מוגזמות. אני מניח שזה מה שהכנסתם בטיס, את ה-2.5% צמיחה, שזה נותן 5 מיליארד ₪ במסים, כי זה 40% וזה אחוז תוצר. אני לא יודע לאן אתם הולכים, אני לא יודע מה הבסיס שאתם נכנסים, כתוב בעיתון שאתם צריכים לקצץ 15. זה מע"מ 18 או מע"מ 17, בתוך ה-15 מיליארד? זה צמיחה של 2.5%? אני מניח שכן. מה סך ההכנסות שהכנסתם? היה לכם בתקציב המדינה 157 מיליארד ₪ הכנסות השנה, בפועל, כנראה, 15 מיליארד פחות, או סדר גודל כזה, לפי איך שזה נראה עד עכשיו. אני מניח שלקחתם את הנמוך שבעסק הזה, אבל אני לא בטוח שאתה יכול לדבר על הפרמטרים האלה בתשובה שלך.

אתה אמרת פה במידה הכי מחייבת – הזהרת אותנו ש-3% גירעון זה תנאי אמריקאי לסיוע. אמרת בחוץ, שאם לא ננהג כך, נשכח מערבויות. בזה יש גם תחנות אצל האמריקאים, ונדמה לי שכל שנה הם צריכים לבדוק את הביצועים. אם אתה נשאר ב-3%, אתה צריך 15 מיליארד. אני מסכים אתך, שלא להעלות מסים. אני לא מסכים אתך עם הצעת הרפורמה. אני חושב שבתנאי המשק הקיימים- -

היתה התחייבות רב-שנתית.

זה גם משפיע על המשק. אני לא חושב שאפשר ללכת לעניינים החברתיים. אני שומע פה פעם ראשונה על הדוח הזה, לא קראתי אותו, רק ראיתי את הדוח בעיתון. פה מדובר בדברים יותר מטריאליים, אבל אתה יודע שהשנה הבאה תהיה שנה איומה, כי לקחו 10-12 מיליארד ₪ בקצבאות, ולקחו 80% מזה בשני העשירונים התחתונים. עובדתית, זה מה שיהיה. לכן אני לא חושב שאתה צריך לרוץ עם הורדת המס הזאת, למרות שבעיקרון הורדת מס זה דבר נכון. חס וחלילה להעלות את המע"מ על ירקות ופירות, כי זה ריגרסיה שבריגרסיה, כי מע"מ הוא מס רגרסיבי, ובסל הקניות של האוכלוסיות החלשות זה מרכיב מאוד מרכזי. באופן עקרוני אני לא פוסל את העניין, אבל להתעסק בזה היום, אחרי כל המכות - אסור לעשות.

הייתי מאוד שמח לשמוע לקראת מה זה הולך. אני יותר פסימי מההנחות בחוברת עם כוכבית הפוכה. אם אני מתבדה, ויהיה משהו חיובי בתהליך המדיני ובחיכוך עם הפלסטינים, זה גם יכול להיות יותר. אך אני חושש שעם ביזנס כמו עכשיו, נהיה בגירעון יותר גדול.

שמחתי שהזכרת את הרמב"ם, כי אחד הדברים המרכזיים שהרמב"ם כותב, וכולם יודעים את זה – אתה ודאי יודע – שהדרך שצריך ללכת בה היא הדרך הבינונית.

לא. צריך ללכת מקצה אחד לקצה השני כדי להגיע לאמצע.

לכן, אדוני השר, נורא שמחתי שאמרת את זה, ונכון מה שאמרת. מה שאתם עשיתם, הממשלה הזאת, אתם הלכתם בדרך הקיצונית ביותר. אני חולק על התוכנית, אבל זכותך לחשוב כך וזכותה של הממשלה לחשוב כך. אבל אתם אומרים 'אנחנו מבטלים את הקצבאות, ואנחנו רוצים שאנשים ייצאו לעבודה'. אתה לא הלכת בדרך הממוצעת. בינתיים יש אנשים שמגיעים לחרפת רעב בדרך הקיצונית ביותר. אתה אומר 'לטווח הארוך'. אז הולכים על דרך ממוצעת, הולכים בהדרגתיות. אבל ללכת למצב כזה, שבו דוח הרעב שדיברו עליו חבר הכנסת בייגה שוחט היה צפוי. לא צריך להיות כלכלן בשביל זה, לא צריך סטטיסטיקות. אנחנו יודעים שמשפחות מגיעות היום לחרפת רעב. אז אם אתה הולך בדרך של הרמב"ם, אני מברך אותך. אבל לכל אורך הדרך, ולא בדרך קיצונית של חרפת רעב.

בהחלט יש במהלכים שאנו מדברים עליהם מצבים שלפעמים הגורל מתאכזר למקרים מסוימים. יכולה להיות משפחה שנקלעה למצב קיצוני במיוחד, והיא זקוקה לעזרה. בנושא האמהות החד-הוריות, למשל, הקמנו ועדת חריגים וכד' וועדה לטיפול מיוחד, כפי שאנחנו קוראים לזה, כדי להיות יותר פוליטיקלי קורקט. בנוסף לזה, מיניתי עוזרת מיוחדת לטיפול בנושא הפרט לפני חודש. תפקידה לשמוע מקרים שעולים ולעזור להם. אחד האנשים שהיא עזרה להם היא אילנה אזולאי. היא סידרה לה במהירות רבה מאוד, אני מוכרח להגיד, מקום עבודה באחד מבתי המלון בערד. הכל סודר, ומשום-מה חזרה בה לאחר מכן. אותה עוזרת אפילו עזרה בהשגת פריסה לחשבון החשמל, ויום-יום היא מטפלת במקרים לא-ידועים, מקרים שמתפרסמים לרגע ונעלמים. היא עוזרת, עזרה להרבה ותמשיך לעזור. אני מסכים שיש מקרים מסוימים שהם אקוטיים במיוחד, והמערכת, עם כל הניסיונות שלנו לבנות שם בלמים, אינה עוזרת להם. אז אנחנו עושים גם את זה – גם במסגרת של ועדות וגם במסגרת של טיפול פרטני. אך בגדול אני לא מאמין שיש לנו אלטרנטיבה אלא ללכת בדרך שפועלת לפי העקרונות שרבים היום, וגם רבים סביב השולחן הזה, שותפים לה, ולא רק בקואליציה.

הדרך הזאת, בין השאר, אומרת 'לא שאתה מבטל את השירותים או המוצרים שהאזרחים צריכים לקבל', אלא שאתה אומר שהשירותים האלה בסופו של דבר יינתנו הרבה יותר זול על-ידי העברתם מהממשלה. יש כמה שירותים שהממשלה צריכה לספק, למשל שירותי ביטחון, גם שם – האם הממשלה צריכה לספק את שירותי רפואת השיניים של החיילים? האם צריכים להיות רופאי שיניים במדים עם תנאי פנסיה של מג"דים קרביים? התשובה היא לא. אבל יש, כמובן, שירותים ומוצרים מסוימים שהממשלה צריכה לספק אותם. אנחנו התרגלנו לרעיון שהדרך היחידה לספק את המוצרים האלה היא באמצעות הממשלה, ועל-ידי כך לא נוכל לספק אותם, הם יקרים מדי. או שאנחנו מייצרים ומספקים את הדברים הללו ישירות, או שיש לנו רגולציה מאוד חזקה.

דוגמה מהיום; יש תרופות רבות שעוברות דרך אותה מסגרת של איגוד הרוקחים וכד', ושר הבריאות קיבל החלטה מצוינת. בסופו של דבר כל אזרח ואזרח ילך לקניון הקרוב, ויקנה מה שהוא רוצה. זה יוזיל את הדברים האלה. במסגרת של שליטה, בקרה, מעורבות, פיקוח ועודף-רגולציה אתה "דופק את העניים", אם מותר לי להתבטא כך. כל מה שעודף-רגולציה, עודף-שליטה, עודף-ריכוזיות, עודף-ייצור בכלל, שעל-ידי הממשלה, שנועד לתת צדק חברתי, גורם לאי-צדק חברתי ולפשיטת רגל. זה דבר שהוא מובן מאליו, זה הלקח העיקרי. הממשלה לא צריכה לייצר מוצרים ולספק שירותים. במידת האפשר יש דברים מסוימים שהיא צריכה לעשות, אבל ככל שתעביר את זה החוצה, זה ייקנה יותר זול, ויותר אנשים יקבלו שירות טוב יותר ומוצרים זולים יותר.

כשיש כשלי-שוק הממשלה צריכה להתערב?

כן.

נאמר כאן על-ידי כמה אנשים לגבי המרכיב הביטחוני בתחזית – בצדק. משום שזה יגרע, ככל שתהיה צמיחה – אם זה יהיה 2.5% או 3.2%, איני יכול להגיד לכם. זה מה שהמודל הוציא, אני אמרתי לכם שאני לא עובד לפי תחזיות, אלא לפי התהליכים. אחר-כך נבוא אליכם ונראה לכם אילו מספרים אנחנו מכניסים לתקציב, כי זה ודאי מעניין אתכם. בגדול, נכון לומר שיהיה אשר יהיה המצב האמיתי, מצב בטחוני מעורער יגרע.

השאלה היא, האם יש בכוחנו לעשות משהו. אחד הדברים שאנו עושים בתקציב זה שאם המצב לא יתייצב, אני חושב שהפלסטינים צריכים לקחת בחשבון שהמצב הגיאו-פוליטי פועל נגדם, שאחרי 11 בספטמבר ואחרי חיסול המשטרים באפגניסטן ובעירק, ולקראת השנה הקלנדרית הזאת בארצות הברית ובכלל, הרעיון של להחזיר בחזרה את האינתיפאדה הברוטלית הזאת, ושהדבר הזה יעבור, זה לא יעבור. זה לא שניכנס בפעולה, כפי שאנו עושים. בסופו של דבר זה אומר פעולה הרבה יותר רחבה, חזקה ונועזת, שתפעל באופן חזק מאוד נגד גורמי הטרור ואלה שנותנים להם חסות. מן הצד השני צריך להבין גם שאנחנו נשלים את המהלך ההגנתי. המהלך ההגנתי זה אותו חיץ קרקעי. אנחנו מתקצבים אותו כבר עכשיו, במקרה הצורך אנחנו גם מוסיפים. הוספנו עכשיו להיקף ירושלים, ונוסיף ודאי לפחות מיליארד ₪. אם צריך, נוסיף עוד. יש לנו אמצעים לייצב את המצב.

למרות אי-הסכמת האמריקאים לתוואי?

לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע את התוואי, ולפעול לפי מה שנראה לנו נכון. אני חושב שהתנאים הגיאו-פוליטיים הם כאלה שמדינת ישראל צריכה לעשות זאת.

כשהאמריקאים עמדו שנפסיק פרויקטים במדינת ישראל, הפסקנו. אם עכשיו אנחנו הולכים להשקיע מיליארד, אחר-כך נשקיע חצי מיליארד בהריסה.

התוואי הוא בכל מקרה לא גבול מדיני אלא חיץ ביטחוני, ואנחנו לא פוסלים את העובדה שאם יהיה לנו פרטנר, מה שאין לנו היום, כי אין מישהו שיסתלק מזכות השיבה, כלומר כוונת ההשמדה, ואין פרטנר כי אין מישהו שיסתלק משיטת ההשמדה, כלומר הטרור. בהיעדר פרטנר אנחנו צריכים להתקדם בלית ברירה להסדרים חד-סטריים, שבו אנו דואגים לביטחון שלנו. תקום הנהגה פלסטינית זו או אחרת, שיש לה העוז לעשות את הדברים הדרושים – בראש ובראשונה לפרק את ארגוני הטרור - המצב ישתנה. אז נוכל להגיע להסכמים. אם ההסכמים האלה יחייבו קו אחר, יהיה קו אחר. כבר היינו בסרט הזה.

למה עד היום לא משלמים 425 מיליון?

איני יודע.

אישרנו עכשיו כמה מאות-מיליונים – התקציב הדרוש להשלמת עוטף ירושלים. זה מרכיב חשוב. מרכיב הביטחון – לא שאיננו חושב, לא שאיננו גורע אם הוא מידרדר, אלא שבכוחנו להשפיע עליו, ולדעתי, בכוחנו להשפיע עליו הפעם יותר טוב במהירות גדולה יותר בגלל שינוי התנאים העולמיים והסביבתיים פה. אני חושב שמצבנו כאן טוב יותר, וזה לא גורם שאין לנו השפעה עליו. יש לנו השפעה עליו, וגם השלכה תקציבית מיידית מסוימת.

לגבי הריבית; ג'ומס, אני מסכים אתך שבכל קריטריון אפשרי הריבית היום היא גבוהה מדי, היא גבוהה מאוד, וכנראה, הגבוהה ביותר בעולם המתקדם. מרמת אותן מדינות ביניים, כפי שהגדרת אותן, אין תופעה כזאת. אנחנו במשק בנחיתה גדולה מאוד, ומובן שטיעון סביר שיישמע מחוגי בנק ישראל – ובצדק – זה שגודל הגירעון משפיע על הריבית, אבל במקרה זה במצב המשק גובה הריבית משפיע על גודל הגירעון על-ידי מחנק אשראי ועל-ידי השפעות אחרות, שמונעות את הצמיחה. לכן יש צורך להוריד גם את הגירעון וגם את הריבית. אין ספק שהריבית גבוהה מדי, היא חייבת לרדת במהירות.

לגבי המע"מ; מע"מ סלקטיבי הוא רעיון שעלה לא פעם, הוא עלה גם אצלנו. אני לא יודע אם נגיע לטפל בנושא הזה, אני מעריך שלא נוריד את המע"מ. על הפחית הזאת של הקולה יש 18% מע"מ עכשיו, וכך זה יישאר. המע"מ לא יירד, אך הוא גם לא יעלה.

לגבי חוק לעידוד השקעות הון; אנו נגיש את זה לממשלה. עוסקים בזה הרבה מאוד, משייפים את זה עכשיו, נגיש את זה לממשלה בחלק מהתוכנית הכלכלית. יש לנו גם דיונים עם שר התמ"ת, הנושא חשוב. חבר הכנסת רצאבי, אחד הדברים שפוגעים בנו הוא חוסר-היציבות.

חוק לעידוד השקעות הון הוארך עד דצמבר, אבל את הפרק של השקעות חוץ לא האריכו.

אחת הבעיות היא יציבות. היה חשוב בעייני בזמנו שלא נשגע את האנשים כל יומיים, וזה משגע שכירים, מעסיקים ומשקיעים. גם כמידת יכולתנו, אנחנו רוצים ללכת בנתיב הזה. ודאי שאנו הולכים בנתיב הזה ביחס להחלטות על המיסוי. לכן אני גם לא רוצה לשנות שום דבר. קיבלנו את ההחלטה, בשנתיים הקרובות כך אנו הולכים, עכשיו הבטחנו שנביא השקעות הון, קיבלתי הצעות מכמה מכם וגם מאחרים 'אל תמהר לשנות או אפילו להוסיף'. רציתי להביא תוך חודש חוק עידוד השקעות הון, אמרו לי לחכות ולבדוק, בדקנו את העולם ודברים אחרים, ואני חושב שנביא דבר שהוא טוב.

חבר הכנסת שוחט העלה את השאלה של בנק ישראל, שבנק ישראל לדורותיו לא הסכים להפריט את הבנקים בבורסה. בנק ישראל שינה את דעתו לא בכפייה. הדבר הזה נעשה לפני כניסתי לתפקיד. זה לא איזה מצב שבא שר אוצר חדש, והוא מאלץ מישהו. הדיון הזה התקיים במשך שנה וחצי – לא בחיפזון, מתוך תפישה שאנו באים לעולם אחר. המעבר הוא אפשרי והכרחי. אגב, דיסקונט זה לא בלתי-אפשרי. יש מעונינים רציניים. נראה איך זה יקרה – או שכן, או שלא, או דרך הבורסה. אבל בנק לאומי זה חתיכה של מילארדים, ואני מתכוון דולרים. אז מה, אנחנו מצפים שיבוא לכאן גורם זה או אחר שיקנה את זה? אגב, כולכם יודעים מי יהיה הגורם, המקומי לפחות.

לא באים בגלל הסיטואציה- -

באים לדיסקונט, עובדה. לא באים ללאומי, כי זה גדול מאוד. התשובה לשאלה שלך, אם בנק ישראל שינה את דעתו – התשובה היא 'כן', ובצדק.

שאלת לגבי יעד הגירעון קדימה אל מול ארצות הברית. נמנעתי לתת יעד גירעון ל-2003, והתחייבנו לארצות הברית על יעד גירעון של 3% בשנה הבאה, 2004. הם, בתגובתם, אמרו לנו שהדבר הכי חשוב שהם מבקשים מאתנו הוא לא להעלות מסים. מה שנראה בינינו כוויכוח, בעיניהם אינו ויכוח.

בישיבה הזאת הורדת את ה-15 מיליארד ל-8 מיליארד, בשני משפטים.

הלוואי.

לגבי הגירעון; היתה קומוניקציה בין אוהד מראני לגורמים בממשל האמריקאי גם לגבי ה-3% האלה. אמרנו להם שאנו חושבים על זה, מתכוונים לבצע את זה, ונשאף לבצע את זה. זה הגורם היחיד שיכול לזוז בפרמטרים מסוימים. הגירעון בארצות הברית – 6%.

לגבי תקציב הביטחון; יש כלים שלובים, כי בסופו של דבר, אני צריך לעמוד ביעד, והיעד צריך להיות רציני. הוא צריך לרדת, זה חיוני. בזה צודק בנק ישראל, אין לנו שום ויכוח אתו. לכן הידוק החגורה, שנעשה בשינויים חשובים מאוד – לא לשנה אחת, אלא שינויים מבניים מתמשכים שמוציאים את השומן מהמערכות הציבוריות שלנו, או לפחות חלק. בכל זאת, אנחנו חייבים להבין שכל הפחתה שלא נעשה מהביטחון, נצטרך לעשות ממקומות אחרים. אני לא מתכוון לשנות או להוסיף הפחתות לקצבאות שכבר עשינו מהן. לא נגיד 'קצבאות ילדים', שמיתנו את זה, 'בואו נזרז את זה'. אני לא אגע בזה. עכשיו באה השאלה, מאיפה אפשר לקחת.

אנחנו באים לביטחון לא רק משום שאנחנו צריכים לקחת מאיזה מקום, אלא משום שלדעתי, אנחנו צריכים להסתכל על זה בשני מישורים; ראשית, האם יש מקום להתייעלות של מערכת הביטחון.

תהיה פגיעה נוספת בשכבות החלשות?

אתה לא חייב לענות, כי אתה באמצע הסקירה.

לא נותנים פה לאנשים לשאול.

נותנים לך לשאול.

אבל הוא הולך. אני חבר כנסת כמו כולם כאן.

אני לא קובע את סדרי הוועדה, אבל אני משקיע זמן בוועדה. כשבאתי להציג את נושא הבנקים, ביקש ממני יושב-ראש הוועדה להתייחס לנושאים האחרים. אני נמצא פה שעתיים וחצי, אבל אני חייב ללכת להכין תקציב. המנכ"ל יישאר פה.

אני רוצה להשלים את נושא הביטחון, כי לדעתי, הוא קריטי. יש מקום להתייעלות. מערכת הביטחון עשתה צעדים של התייעלות, ויש מקום להתייעלות רבה במערכת הביטחון. כל אחד מאתנו שעושה מילואים, שהיה בצבא, שמבקר בצבא, שמשרת בצבא - או בקבע או במילואים - יוכל להצביע על שטחים נרחבים. יש מקום להתייעלות. הדבר הזה נדון פה ועוד יידון פה.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לא רק ההתייעלות, אלא הלקחים של עירק, ולא רק עירק. התוצאה המיידית של עירק זה חיסול מדינת אויב ופירוק האפשרות של חזית מזרחית. זה מרכיב מאוד חשוב באיומים עלינו. אני מדבר על האיום של פלישה למדינה, כיבוש המדינה. האיום של טילים קיים, והוא בעיקר איום לא-קונבנציונלי, כי איום קונבנציונלי של טילים – ראינו את משקלו במלחמת המפרץ. נשאר איום לא-קונבנציונלי, אבל האיום שעליו בנוי חלק ניכר בצה"ל – ההווה והתוכניות לעתיד - זה ההגנה מפני מתקפה קונבנציונלית של פלישה. האפשרות של פלישה כזאת, לפחות מהחזית המזרחית, ירדה פלאים.

זה, לדעתי, הלקח המרכזי של עירק – שהערכת האיום היתה הערכת-יתר. במבחן בין צבא מערבי חמוש בטכנולוגיה שהולכת ומתקדמת מול צבא לא-מערבי עם טכנולוגיות מזדקנות ומיושנות, במבחן הזה הכוח של המערב, ואנחנו המדינה השנייה במערב בעניין הזה, הפרשי הכוח הולכים וגדלים. ב-1982 הפלנו יותר מ-90 מטוסים בלבנון מול אפס שהופלו לנו. מה קרה מאז לחיל האוויר הסורי? מה קרה לחיל האוויר הישראלי? הפערים הולכים וגדלים. אם מישהו אומר 'נשארה סוריה', הרי שסוריה זה טילים. אנחנו לא בונים רק מול הטילים, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

העניין הטכנולוגי עולה המון כסף, ובוא לא נתחיל אותו פה, כי זה לא הפורום.

העליונות הטכנולוגית הזאת נותנת לנו יתרונות כל-כך גדולים. בעניין הצבא האמריקאי, הרי שהם חיסלו אותם אחד לאחד. אמרו 'הם יתבצרו', וראינו מה היה. אגב, לא התייחסתי לכל הזירה סביבנו, אלא למזרח. אנו צריכים להבין שיש פה הערכת-חסר לכוח שלנו, והערכת-יתר לאיום. אני מדבר על סוג האיום, על תחום המלחמה הקונבנציונלית, מלחמת קרקע. אני חושב שהדבר הזה מאפשר לצמצם את תקציב הביטחון ללא לקיחת סיכונים מיותרים, משום שההערכה היא הערכת יתר. זה הלקח הגדול שאני רואה בעיקר.

אני חושב שאם מסתכלים על זה בפרספקטיבה עוד יותר ארוכת טווח, בפרספקטיבה היסטורית, ורואים את המגמות האלה - לא רק אצלנו ולא רק במלחמת המפרץ א' וב', אלא לאורך שנים רואים את ההתממשות של ההנחה הזאת, שמדינות חופשיות מצוידות עם נשק מתוחכם ועם מערכות מאוד מתוחכמות, יש יתרון גדול מאוד על חברות או מדינות שאינן בקטגוריות האלה. לכן אנחנו צריכים להסיק מזה לקחים לפחות לאיזה תפר זמן שבו אנו יכולים לשאול 'האם אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון גדול בצמצום ההיערכות שלנו מול האפשרות של פלישה קרקעית?'.

סביר להניח שלא משרד האוצר יקבע במה מצטמצם משרד הביטחון. אז יותר נוח ויותר קל למכור את המחר הרחוק ואת טכנולוגיות החוכמה לרגע של עכשיו.

לא דיברתי על פגיעה בטכנולוגיה, רק אמרתי שההיערכות שלנו בנויה על כל מיני דברים. הדיון הזה צריך להתקיים בממשלת ישראל על תרחיש האיום. אני אומר שיש תרחיש נוסף. אני חושב שהמצב הגיאו-פוליטי הצפוי בתפר הזמן בשנים הקרובות הוא טוב מאוד, הוא לטובתנו מבחינת יכולות הפעולה שלנו, העובדה שאין מעצמת-על נגדית שנמצאת בצד השני, שמחמשת או יכולה לתת גיבוי לאיומים כאלה ואחרים.

כלומר אפשר להביא לצמצום משמעותי של תקציב הביטחון משני גורמים – ראשית, התייעלות והפחתת בזבוזים ושנית, היערכות ריאלית ומפוכחת לסיכון כפי שהוא התברר לאחר מלחמת המפרץ. אני לא אומר לרגע שאין סיכונים גדולים שנשארו – מאיראן, יש איום הטרור, יש אולי עוד איומים, אך התמוטטה החזית המזרחית, שהיתה רכיב מאוד גדול בהתארגנות הצבאית שלנו בשנים האחרונות, זה גם לעתיד. אני גם הראשון שאם יתברר שיש איום נוסף, שמחייב דברים נוספים, כמו התלקחות שאינה רק חילופי מהלומות לכמה שבועות או חודשים, אלא אינתיפאדה הולכת וגוברת, אני הראשון שאציע תוספת תקציבים, כפי שעשיתי, אגב, בעניין הגדר. אני חושב שההערכת הגולמית שאני מתאר כאן היא נכונה. אני לא רוצה לפגוע בביטחון ישראל ולא מתכוון לפגוע בביטחון ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים להעריך באופן ריאלי מה דרוש לביטחון ישראל.

אני מבקש להודות לשר האוצר.

תודה רבה.


4. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

יש בקשה לאשר את מוסדות הציבור הבאים, לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - רשימה מס': 01602503.


1.
עזר בנימין
מס': 580350486

2.
עמותת מוזיאון פרטי הר חברון בקרית ארבע
מס': 580301711

3.
ישיבת בית אורות
מס': 580213353

4.
יד לשבים שעריים רחובות
מס': 580095933

5.
שלוה לאומן
מס': 580352649

6.
בית חולים צרפתי נצרת סנט וינסט דה פאול
מס': 559007380

7.
העמותה ללקויי ראיה ועיוורים מרחב ההר והעמק
מס': 580400380

8.
עמותה לקידום החינוך בהשראת וולדרוף גבעתיים
מס': 580152163

9.
עמותת קרן קורבנות הטרור בדולפינריום
מס': 580397057

10.
חטיבת הנוער של האיחוד החקלאי
מס': 580083046

11.
אנסמבל תיאטרון הרצליה
מס': 580373777

12.
לאומי אחרי קרן המאה למען דור מחר
מס': 580399004

13.
עמותת יד לדך
מס': 580238475

מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע? המוסדות אושרו.


5. שינויים בתקציב לשנת 2003


פנייה 292

מדובר בהעברה של 615,000 ₪ לצורך ביצוע בדיקות מקדימות לטיפול בעניין הצפות בחופי ים המלח. ועדת ההיגוי שם מתוקצבת במלואה. יש עודף תקציב בתוכנית שיועדה לנושא הזה, מכיוון שהאוצר נתן מימון מקדים עד שכל הכסף יגיע מהמשרדים השונים. לכן יש עודף בתוכנית הזאת, אנחנו לוקחים את הכסף העודף ומעבירים אותו למקום שבו חסר, שזה הנושא של הגנות ים המלח – הגנה מפני הצפת המלונות. לשם אנחנו מעבירים את הכסף, כדי שהעבודה תבוצע.

יום אחד תגידו לנו 'הבורות האלה בולעים בלי סוף כסף'. יום אחד תגידו לנו כמה זה עולה?

זה עולה 11 מיליון ₪.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

פנייה 370

מדובר על תקציב קידום מכירות בסך של 3.5 מיליון ₪ ותקציב להדברת זבוב הים התיכון בסך של 1.5 מיליון ₪ בשיתוף עם מועצת הפירות. זאת תוכנית ארצית להדברה.

קידום המכירות בארץ או בחו"ל?

רק בחו"ל.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 373

הפנייה הזאת עוסקת בהקמת מרכז תקשוב בפריפריה. משרד התמ"ת ביצע מכרזים, יש זוכה בעכו, ובסיכום מוקדם אתו אנו מעבירים לו מקדמה של מיליון ₪ לבניית אותו מרכז תקשוב - לכל חברה גדולה יש מרכז של שירות לקוחות בטלפון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

פניות 376, 377 ו-378

מהות שלוש הבקשות היא תגבור תקציב פיתוח בטיחות ואחזקת כבישים בין-עירוניים. תקציב פיתוח של מע"צ, תשתית בטיחות בתשתית עירונית, תשתית בטיחותית בכבישים בין-עירוניים ובמסגרת הרשות לבטיחות ותגבור תקציב האחזקה.

תפסו שבוועדה בטיחות הולך טוב, אז כל הזמן אנחנו מעבירים למע"צ רק תקציב בטיחות.

פיתוח מסילות ברזל, שזה נחשב לאחד מאבני היסוד של פיתוח תשתיות בארץ, ואני רואה שגם ההרשאה להתחייב נפגעת כאן.

זה לא ביטול. יש רישום טכני אחר של תקציב הרכבת במקום אחר בספר התקציב, וזה פעולה טכנית של העברת כסף למע"צ ולמנהל יבשה ולרשות לבטיחות. תקציב הרכבת לא קטן, להיפך, ובסופו של דבר תקציב של כלל משרד התחבורה גדל מתחילת השנה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פניות 380, 381

אין פה אף אחד שיסביר.

פנייה 384

יש בפנייה שלושה מרכיבים; הראשון הוא העברה של קצת יותר מ-3 מיליון ש"חמ למכון הייצוא, הדבר השני הוא השלמה למשרד התעשייה בעלות של 250,000 ₪ לחוב לאמנת המטר – מדינת ישראל נמצאת בחוב, והיא על סף זריקה מהאמנה. זאת אמנה של המדינות המפותחות, של מידות ומשקולות. זאת אמנה חשובה מאוד, ומשרד התעשייה חייב לה 3 מיליון ₪.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 387

מדובר בסך-הכל העברה חיצונית בתוך משרד התחבורה, תקציב של 2 מיליון ₪ ממשרד התחבורה למע"צ בנושא תקציב תפעולי של מע"צ לנושאים כמו שמירה על ניקיון, תשלומי מסים של המשרד וכל ההוצאות השוטפות של מע"צ. זה שינוי בתוך משרד התחבורה ממקום שיש יתרה למקום שיש בעיה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 023-76

הבקשה היא בעיקרה טכנית; העברת עודפים משנת 2002 לתשלום לבודקים לקרן המפעלים במצוקה.

יש לי שאלה כללית לגבי העודפים; האם העודפים האלה זה 100% או פחות?

במקרה הזה, בגלל שאנו אמורים לשלם לחברות שביצעו עבודה ב-2002, וביצעו אותה לקראת סוף השנה, כך שכבר לא שילמו להם את המזומן הזה, זה התגלגל כעודף. לכן בסעיף המסוים הזה של תשלום לחברות, אנחנו מחויבים לשלם מיד.

אבל נאמר שכעיקרון, כמדיניות כללית בכל המשרדים וללא הבדל, משחררים רק 66%. בדרך-כלל כשמעבירים פנייה, והיה לנו ניסיון, כתבו "שני שליש מהעודפים הועברו". לכן אני מתנגד, ומבקש לא לעשות איפה ואיפה. היו פניות שכתבו בפירוש "שני שליש". לי נאמר מהאוצר שרק שני שליש משחררים, כשישחררו את השאר, ישחררו לכולם. אם זה שני שליש, בבקשה. אם לא, שיעבירו רק שני שליש.

חבר הכנסת נהרי, אנחנו לא נעשה איפה ואיפה. הגיעה אלינו בקשה, נדון לגופו של עניין.

אבל יש מדיניות כזאת, הוא מאשר את המדיניות הזאת.

יש קרן של 250 מיליון ₪, יש סכום מסוים של עודף שמצטבר בה, חלקו מיועד גם עבור הבודקים. אנחנו לא חורגים מסך העודפים בקרן.

אורי יוגב אמר לי מפורשות: "אין חריג".

אנחנו מדברים על סעיפים שנמצאים בבסיס – האם אנחנו מעבירים אותם או לא. יש קרן שמתגלגלת משנה לשנה, וכולה מועברת כחלק מהעודף. לכן אתה רואה פה את הדבר הזה. זה לא סעיף תקציבי בספר התקציב. כדי לשלם למפעלים ולבודקים ב-2003, חייבים להעביר.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 012-42

מדובר פה על העברת עודפים בתקציב הסיוע של משרד השיכון בהתאם לאומדן ביצוע משנת 2002 ל-2003 למימון סיוע ברכישת דירה.

מי בעד? מי נגד?

אני. מה זה העודפים האלה?

זה סעיף הסיוע של משרד השיכון לרוכש דירה. אם לא תעביר את העודף משנה לשנה, יעצרו לאנשים משכנתאות.

אבל בכל תקנה זה כך – אם אתה לא מעביר, זה יוצר בעיה אצל אנשים.

זה סיוע למשכנתאות.

אני מתנגד.

מי בעד? מי נגד? עבר.

אני יכול להגיש ריוויזיה?

בעוד דקה.

מה שעושים פה זה איפה ואיפה. אם ועדת הכספים לא תעמוד על המשמר בדברים הללו ותיתן את האפשרות לעשות איפה ואיפה- -

אני מציע שתביא את זה לדיון בישיבה הבאה, ותביא דוגמאות לנושא. אם יש לך הסתייגויות כלשהן, אני מציע לך להביא את זה לסדר היום באחת הישיבות הקרובות. אם יש איפה ואיפה, אני הולך אתך.

יושב-ראש הוועדה לא הביא לדיון נושאי עודפים בגלל שזה חוסר-שיוויוניות. אני מתפלא שמביאים לדיון, כשיודעים שיש בעיה כזאת. טמיר, אתה יכול לאשר או לא לאשר את הדברים הללו.

זה שני שליש – 200 מתוך 300.

אז שיהיה כתוב בפרוטוקול שמדובר פה בהחזר עודפים של שני שליש. אז אני בעד, ומוותר על הריוויזיה.

פנייה 012-18

זאת פנייה שמעוכבת ממאי 2003. בעקבות הקיצוצים שנעשו במענקי האיזון החליט שר הפנים להעביר מתקנות של תמיכות בקריות חינוך וקליטה ברשויות למענק הכללי של מענק האיזון כדי לתקן קצת את הקיצוץ שנערך במענק האיזון.

הנושא של תמיכה בקריות החינוך – בזמנו התנגדנו לזה, וביקשנו שיסבירו לנו למה מקצצים שם. בזמנו היה הישג גדול, שהגדירו מושג כזה והעבירו לו תקציבים. היה כבר דיון גדול בוועדה פה, ראינו חשיבות גדולה, כי אין מישהו אחר, שיעשה את כל השירותים המונציפליים עבורם. עכשיו מתחילים לקצץ בלי שאנו מבינים למה, זה עוכב, ושום הסבר נוסף אין לנו. פתאום זה חוזר עוד פעם בלי להסביר. אז מה עשינו? נעכב את זה שוב, עד שיסבירו למה מקצצים בקריות החינוך.

רוב הכסף כאן הולך למענקי איזון לרשויות מקומיות. בגלל הזנב אתם מעכבים עכשיו הכל, וחבל.

כל הנושא הזה הולך לאיזון מענקים של הרשויות.

אני רוצה את פירוט התקנות.

אסביר את המהלך; בעקבות הקיצוץ שנעשה במענקי איזון, ניתנה לשר הפנים יכולת לשנות את המשקלים של התקנות האחרות שנמצאות בתוך מענק האיזון הכללי. הוא בחר להעביר את התקנה של מענק בגין עלייה, שהיא מוגבלת מבחינת הרשויות שאפשר לתת.

בקיצוץ של קריות החינוך שר הפנים פגע קשות, והכל משיקולים פוליטיים. מערכת החינוך בלאו הכי בקשיים גדולים. מקצצים לכל מוסדות החינוך, בא משרד הפנים, ודווקא קריות חינוך, שיש להם מחויבות הרבה יותר מכל מוסד, הם שנותנים מענה במשך כל השנה, במיוחד לילדים במצוקה, וזה לא משנה – דתיים או לא דתיים. זה הרי לא רק להחזיק מוסד, זאת קריה שלמה. זה כמו רשות מונציפלית. לפגוע בהם בצורה קשה - אני חושב שזה שרירותי. לכן אני חושב שצריך להזמין את השר לפה, שיבוא להסביר. אנחנו לא יכולים להכות השכם וערב את מערכת החינוך מכל הכיוונים. יש לנו אחריות כלפי הילדים הללו וכלפי מנהלי המוסדות האלה, שצריכים להתמודד עם הבעיות הקשות הללו.

אנחנו מדברים פה על 3 מיליון ₪. זה מעוכב פה הרבה זמן, ואנחנו חייבים להצביע עבור הדבר הזה.

אני בכל זאת מביא את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר. ריוויזיה – חבר הכנסת נהרי.

מי בעד הריוויזיה? מי נגד? הריוויזיה לא עברה. הנושא אושר.

אם זה היה כל-כך חשוב לכם, יכולתם להעיר את תשומת לב ראש הוועדה גם לפני שאנו מביאים את זה להצבעה. זה היה מונח בתאים.

זה לא היה מונח בתא שלי.

רצאבי, בעניין המיסוי בוועדה שלך, תצרף את נושא ההיי-טק לטיפול, כי אני רוצה לתת לזה איזו קדימות.

בסדר.

פנייה 297

בנושא של נתיב הטילו עליי מטעם הוועדה לעשות בדיקה. עשיתי בדיקה, עברתי על החלטות הממשלה, והיתה לי גם שיחה ארוכה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם עם המוסד שקשור.

המסקנות; זה גוף שצריכים אותו מאוד, ואם הוא לא יפעל, לא יהיה אף גוף אחר במדינת ישראל, שיוכל למלא את תפקידו כמו שהוא מתבצע עכשיו, ולכן חשוב שימשיך. מאחר ששונתה הסיטואציה בארצות מסך הברזל, כפי שזה נקרא, והן נפתחו, לכן החליטה הממשלה לעשות איזה קיצוץ. העברות הכספים האלה הן במסגרת הקיצוץ, וזה בסדר גמור. אני ממליץ בחום לאשר.

מי בעד האישור? מי נגד? עבר.

פנייה 386

זה השתתפות בסך 200,000 ₪ במשרד לאיכות הסביבה למטרת ניטור ים יסוף.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 388

במשרד לאיכות הסביבה קיימת קרן זיהום ים משמן. קרן זיהום ים פועלת במשרד לאיכות הסביבה וממומנת על-ידי הכנסות מכוח פקודת זיהום ים בשמן. יש לה תקציב שמאושר באופן עקרוני באישור התקציב בבניית התקציב, ובהתאם להחלטות בפועל במהלך השנה, נבנה התקציב ומאושר על-ידי הנהלת הקרן. זה, בעצם, פנייה שמסדירה את האישור האמיתי להכנסות בפועל.

אני מאשר בתנאי ששמה של הקרן יהיה "הקרן למניעת זיהום ים", לא "הקרן לזיהום ים".

מאיפה ההכנסות?

כל אוניה שמגיעה לפרוק מטען- -

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 385

במהותה היא פנייה של השתתפויות של המשרד לאיכות הסביבה במשרדים אחרים, למשל הפנייה שאישרתם קודם, של 200,000 ₪ במפרץ אילת. יש פה עוד הכנסה של 3 מיליון ₪ ממינהל מקרקעי ישראל, וזה בגין החלטת הממשלה בנושא טיפול במה שהמשרדים מעבירים למשרד לאיכות הסביבה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 379

יש פה פנייה בנושא של הרשות למלחמה בסמים. למרות שלא הגיע אף-אחד, אני מציע לאשר את זה היום.

מי בעד? מי נגד? עבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 15:10.