פרוטוקולים/כספים/7033



5
ועדת הכספים
13/08/2003

פרוטוקולים/כספים/7033
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ו באב התשס"ג (13 באוגוסט 2003), שעה 09:45

א. הון חוזר לעסקים קטנים – הארכת ערבות
ב. סיעת "הברית הלאומית המתקדמת" – בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973
ג. הפרטת החברה הלאומית לאספקת פחם

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצו
יעקב ליצמן
איוב קרא
אברהם שוחט

גלעד פרננדז כלכלן, משרד התשתיות הלאומיות
איל גבאי מנהל רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר רשות החברות הממשלתיות
דוד אסוס יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
דורון קרני מזכיר חטיבה ארצי, ארגון עובדי האנרגיה,
ההסתדרות החדשה
יעקב דנאי החברה הלאומית לאספקת פחם
לוי ברשף יו"ר ועד עובדי החברה הלאומית לאספקת
פחם
ליאורה ירקוני חברת ועד, החברה הלאומית לאספקת פחם
עו"ד גלילה הורנשטיין עובדי החברה הלאומית לאספקת פחם
אלי לנדאו יו"ר חברת החשמל
ד"ר יעקב רזון מנכ"ל חברת החשמל
גרשון פטרון חברת החשמל
ברוך שניר כלכלן מאקרו, התאחדות המלאכה והתעשייה

הלית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

ג. הון חוזר לעסקים קטנים – הארכת ערבות

בוקר טוב לכולם. לעובדי חברת החשמל והחברה הלאומית לאספקת פחם אני מבקש להודיע שיש להם עוד 20 דקות עד לתחילת הדיון בעניינם. אנחנו מתחילים בנושאים אחרים, והם יכולים לשבת בחוץ ולהידבר.

אני מבקש לפתוח את הישיבה. כמה חברים ביקשו להעלות הצעות לסדר. הם ידברו לפי הסדר הזה: חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת אורון.

כתבתי גם מכתב בעניין. בינתיים נוסף נושא שלישי. הוא לא היה במכתב אלא נולד לאחריו.

אני ביקשתי שתעלה את מה שבמכתב היום כדי שנדון בכך.

חבר הכנסת שוחט, תשאיר לי נושא אחד. אני חושב שאנחנו מדברים על אותו הדבר.

חבר הכנסת שוחט, טען את שני הנושאים הראשונים; את השלישי יעלה חבר הכנסת אורון; אם יתברר שזה נושא אחר, תעלה אותו אתה.

בסדר, אנחנו קוראים את אותם הדברים. בלהט אישור התכנית הכלכלית הממשלה הכניסה שורה של רפורמות, שלדעתי לא נכנסו כיאות, ובהן הרפורמה במשק החשמל. אמנם שמענו כאן משלחות, אבל היה ברור ששינוי כזה לא צריך לדחוף ברגע האחרון. אינני עוסק כרגע ברמה העניינית – מה צריך לעשות; אלא היה ברור לי שהדברים נעשים במהירות, מתוך רצון להעביר מהר את הדברים ולטעון שנעשתה מהפכה במדינה.

אני קורא בעיתון שהגיעו להסכם, שאיני יודע מהו, על לוח זמנים אחר של ביצוע הרפורמה. אני מניח שזה נכון. אגב, יש חוק שקבע מועדים; אם הגיעו הסכם, יש לשנות את החוק. אני מבקש שאנשי האוצר ואנשי משרד האנרגייה, אולי גם אנשי חברת החשמל, יבואו אלינו ואנחנו נשמע במה מדובר. אני יודע שיש דוחות שלפיהם השינוי הזה עלול לגרום נזק למשק החשמל. יש לקיים דיון בעניין.

קודם כול, נקיים דיון בכך. אם יהיה צורך להקים ועדת משנה, נעשה את זה. בינתיים נקיים דיון ראשון בנושא ונראה מה יהיו תוצאותיו.

הנושא השני שאני מבקש להעלות הוא קרנות הפנסיה. זה עניין כבד; ראינו שמנפיקים אג"חים בשיעורים שונים לחדשות, לישנות, לישנות הגירעוניות ולישנות הלא גירעוניות. היו הרבה סימני שאלה בעניין הזה. קראתי בעיתון, אני מניח שזה נכון, שזה לא בגיץ ושצריך לשנות את כללי המשחק ולהנפיק אג"חים אחידים.

דבר נוסף שביקשנו ולא הצלחנו לקבל הם הסברים כיצד כל מרכיב מוריד את הגירעון: התוספת של 2%, שיטת הממוצעים שחלה על כולם, דמי היציאה שכל אחד ואחד משלם כשהוא מקבל. אם נעשה שינוי, בניגוד להחלטות שהיו כאן, והיושב-ראש ודאי מכיר את העניין, אני מציע שנקיים ישיבה לנושא הזה. נשאל את הממשלה איך ייתכן שלמרות כל השינויים לא נעשה כלום. הם טענו שחשבו על הכול, שהכול מסודר. וכעת רואים שדבר אחרי דבר קורס.

חבר הכנסת שוחט, אמרתי גם בשיחה בינינו שאקדם בברכה דיון בנושא קרנות הפנסיה משום שגם לי יש כמה תהיות. יש לי תהיות גם בשאלה כיצד קרנות הפנסיה יכולות להשקיע אם אין להן דירקטוריונים וועדות השקעות וכולי. נקיים דיון מורשה בנושא הזה.

יש להם מנהלים מורשים טובים.

תודה, זה עוד שמן למדורה. אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום לפניו את הדברים ונקיים דיונים בנושא הזה.

חבר הכנסת הרצוג מבקש לדבר בנושא מוסר התשלומים של הממשלה.

נכון, אפנה גם מכתב ליושב-ראש הוועדה בנושא זה. הממשלה היא גורם דומיננטי במשק, אך מוסר התשלומים שלה לקוי בכמה וכמה גזרות. זה עלה גם בפנייה של הקבלנים. היו מקרים של שוטף + 240. בכלל, הספק לא יודע מתי הממשלה תשלם לו, למרות החוזה. אני מציע לקיים דיון מסודר עם החשב הכללי וכל הגורמים הרלוונטיים בלשאלה אם יש נהלים ומה הסיבה לעיכובים בתשלומים של הממשלה.

מי החשב הכללי היום?

רשף.

חבר הכנסת ליצמן, אתמול היית במשרד האוצר,

רצו לראיין אותי.

תגיד לנו אתה מה החדשות משם. אני חושב שאני יודע מה עשית שם.

ראינו היום בעיתון.

לא.

חבר הכנסת הרצוג, אני מתכוון לקיים ישיבה ראשונה בנושא הפרטות בנק לאומי ובנק דיסקונט ולהזמין אליה את שר האוצר. אומר לו שבפתיחת הישיבה, לפני הדיון בנושא ההוא, נעלה את עניין מוסר התשלומים של הממשלה. החשב יהיה שם גם כן בוודאי, ולכן הדיון יהיה ברמה הגבוהה ביותר. לדעתי זה עונה על שאלתו של חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני מבקש להעלות נושא שמתפתח לשיטה: בזמן הדיונים על התכנית הכלכלית מופיעים כאן שר האוצר והשר הנוסף במשרד האוצר ומסבירים המון הסברים; הם טוענים טיעונים מוחלטים, כרגיל, כי עכשיו הכלכלה היא פיזיקה, כמו שאומר שר האוצר. אחר כך מתברר שהפיזיקה מתמוטטת. למשל החלטנו כאן – ולא היה אפשר לשנות זאת בשום פנים – לאשר הצעת ממשלה לקצץ 800 מיליון ש"ח במענקים למשכנתאות. אמרו שהשיטה סטאליניסטית ועקומה. אני קורא בעיתונים שהחליטו מחדש, בדרך אחרת: 200 או 300 מיליון ש"ח. קוראים לזה הלוואות מקום. מובן שזה פוליטי: בהר חומה – 100 אלף ש"ח ליחידת דיור, בנגב זה נשאר בלי. כעת אני רואה בתאים של חברי הוועדה שיש העברה של 200 מיליון ש"ח לעודפים מחויבים. אגב, אני מציע שבפגרה סכומים כאלה לא יועברו לתאים – צריך לומר זאת לאוצר.

בנושא של מבצע עולי אתיופיה אני תומך בהחלט; מה לא אמרו כאן על הנושא הזה. אבל פתאום יש 100 מיליון ש"ח לנושא הזה, ואני בעד זה. עוד מדברים על 10 מיליון ש"ח לוותיקים חסרי דירה ו-10 מיליון ש"ח לעולים. אבל יש תמיד סעיף שאני מחפש: ניתנים 80 מיליון ש"ח לאזורי עדיפות לאומית.

בישיבה הקודמת ביקשתי לקבל את התקנה בנוגע לבנייה הכפרית ב-47 מיליון ש"ח, ועד היום לא קיבלתי אותה. שלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה בעניין זה. אני יודע שמישהו רוצה למנוע מאתנו לדעת לאן זה הולך. לא ארפה מזה. עד אז בכל העברה של משרד השיכון אבקש את כל התקנות על כל הסעיפים; שהפקידים ישבו יום ולילה וייתנו את כל התקנות, גם בדברים שלא מעניינים אותי. עליהם ללמוד שאם הם מבקשים להעביר 47 מיליון ש"ח לא ייתכן שלא ידעו איך מחלקים אותם. ואני יודע על מה אני מדבר: עושים עכשיו תרגילים איך להעביר לחברי הכנסת את האינפורמציה כך שהדברים ימשיכו להיות מעורפלים. אחר כך יגידו שאני עובד בסי-איי-אי. אני לא עובד שם, אני רוצה לדעת, הוועדה החליטה שהיא רוצה לדעת.

נכון, הוועדה. לחבר הכנסת אורון יש בעלות יחידה על הנגב או על אזורים אחרים? אנחנו רוצים לדעת.

לנושא השלישי: החלטנו לקצץ בתשלומים לתלמידי ישיבות, בעיקר לבעלי דרכונים זרים. הסבירו לנו, בעיקר חברי שינוי, שלא יעלה על הדעת לתת כסף לשם. אילנה אזולאי כבר חזרה לערד; ויקי כנפו במצב לא פשוט; אך יש תחום אחד שהוא סלע איתן. השר אורלב קיבל 600 ש"ח והוא שמח – עכשיו הסכום לחד-הוריות הוא 9,600 ש"ח אם הן עובדות במשך שנה שלמה. בזאת, כך אמר שר האוצר השבוע, נגמר הטיפול של הממשלה באמהות חד-הוריות. אגב, אפשר לומר זאת על כל הנושאים: נגמר הטיפול במשבר, נגמר הטיפול בהודנה – והכול יהיה בסדר.

אני הייתי נגד, אבל השיטה הזאת, שבה מחליטים מה שמחליטים ואחר כך "משחילים" עוד 200 מיליון ש"ח ועוד 200 מיליון ש"ח – כך בעצם מפוררים, בשיטה בלתי אפשרית, החלטה שהממשלה הביאה. אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר בנושא זה.

רשמנו לפנינו. נפנה לשר האוצר בנושא זה.

זה יהיה עוד סעיף לפני הדיון על בנק לאומי.

לפני הדיון ההוא נזמן את שר האוצר להיות אתנו עוד שעה; נקיים דיון ממצה בנושאים האלה, הנושאים שעלו כאן. לא נעלה נושאים נוספים. תהיה לנו שעה כדי למצות את הדיון.

אם יש דיון בנושא קרנות הפנסיה או דיון בנושא החשמל – להדביק לזה דיון עם שר האוצר, זה לא מתאים.

יהיה דיון יסודי בנושא קרנות הפנסיה, יהיה דיון יסודי בנושא של החשמל. אדביק לזה עוד נושא. וזאת תהיה ישיבה אחת. חבר הכנסת הרצוג ביקש לדון במוסר התשלומים וביקש שהחשב הכללי יהיה נוכח; הוא קיבל צ'ופר: גם שר האוצר יהיה. חבר הכנסת אורון ביקש להצטרף לצ'ופר.

אגב, מה בנוגע לגדר? אין לכם מה לומר?

ראיתי את מר נחמן, אני רגוע: עכשיו ברור לי שלא תהיה גדר.

סאלם-אלקנה, זה מה שאישרו.

אנו עוברים לדון בנושא העסקים הקטנים. יהיה עוד סעיף לפני כן. אני מבקש מחברת הכנסת אברהם למלא את מקומי ולנהל את הישיבה בנושא בתור יושבת-ראש ועדת המשנה בנושא הזה.

שימשתי יושבת-ראש ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעסקים קטנים ובינוניים. במהלך חודש אפריל עלה הנושא של הארכת תוקף ערבות בנושא של קרן הון חוזר. דנו בסוגיה. תוך כדי כך בדקנו את הקריטריונים. הסתבר שהקריטריונים ללקיחת ההלוואה היו בלתי ניתנים למימוש. בארבעת החודשים האחרונים קיימתי כמה דיונים בעניין זה, בין היתר עם אנשי משרד האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה וכולי. הגענו לכך שהקרן תשתנה והמדינה תשקיע כ-50 מיליון ש"ח בסופו של דבר. כרגע מתנהל משא ומתן עם בנק אוצר החייל. על כל שקל שהמדינה תשקיע, הבנק ישקיע כ-5 ש"ח, והכול תוך הקלה משמעותית בקריטריונים. השורה התחתונה היא שבעל העסק יוכל לקבל הלוואה של עד 500,000 ש"ח – בעבר זה היה עד 250,000 ש"ח.

האוצר הביא את העניין לאישור היום; אך מאחר שברצוני לקיים עוד דיון של ועדת המשנה לעסקים קטנים השבוע או בתחילת השבוע הבא, אני מבקשת שנאשר את הבקשה בשבוע הבא ולא היום.

אבל זאת הארכה של דבר קיים.

נכון, אך יש בעיה מסוימת: אני רוצה להלחיץ את בנק אוצר החייל, את האוצר ואת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיגיעו ללוח זמנים ויסיימו את עניין הקרן החדשה. התייעצתי עם יושב-ראש הוועדה, והוא אמר לי שאם עד השבוע הבא לא יהיו לוחות זמנים מוסכמים נאשר את ההצעה בדיון הבא של ועדת הכספים, בשבוע הבא.

תהיה ישיבת ועדה בשבוע הבא.

יש לי רק הערה טכנית קטנה: בפנייה הנוכחית יש בקשה שהחלת ערבות המדינה להלוואות שתועמדנה במסגרת הקרן תהיה עד 38 חודשים מיום מתן ההלוואה. אך באישור הקודם קבעו 36 חודשים. איך חל השינוי הזה? מאחר שמועד האישור נדחה, אפשר יהיה להשיב על השאלה הזאת בהמשך.

מה אנחנו מתבקשים לאשר כעת?

שום דבר.

יש לנו זמן עד 25 באוגוסט 2003.

יש קריטריונים?

זה לא משנה, ממילא לא לוקחים שם הלוואות.

לא נכון, אני מבקשת לומר שאחרי שהעלינו את המודעות בקרב הציבור לקיומה של הקרן ולכך שיחולו בה שינויים מספר הלווים גדל, עדיין בתנאים הישנים.

מה עם הקריטריונים החדשים?

נכון, הוועדה תאשר את הקריטריונים שבניתם? זה 250 מיליון ש"ח, זה הרבה כסף.

אני מבהירה שאנחנו מאשרים רק 50 מיליון ש"ח. 200 מיליון ש"ח נוספים מגיעים מבנק אוצר החייל. כרגע זה הבנק היחיד שמוכן לכך. מתנהל משא ומתן גם עם בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי הראשון.

בנק לאומי.

אני מאמינה שכשנוציא את הקרן לשיווק יצטרפו בנקים נוספים. נדחה את העניין לשבוע הבא.

צריך להודיע על המועד של הדיון הבא.

בסדר.


ב. סיעת "הברית הלאומית המתקדמת" – בקשה להארכת מועדים
לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

נעבור לדון בנושא הבא שעל סדר היום.

אני רוצה להעיר לעניין בל"ד. דיברנו על הנושא הזה עם מבקר המדינה, בשבוע שעבר. ביקשתי שיאשרו את זה באותה הזדמנות. הוא התנגד. למחרת הוא ביקש לאשר. לכן אני מציע להתנגד עכשיו. זאת חוצפה, הוא מטעה אותנו. אפשר להסביר את זה?

הוא מבקש לפנים משורת הדין.

אני רוצה להבהיר את הדברים, ולו למען הפרוטוקול. לפני כשבועיים באה בקשתה של הברית הלאומית המתקדמת, בל"ד; זאת לא הברית הלאומית הדמוקרטית. המלצתו של מבקר המדינה בעניין זה הייתה שלילית, בין היתר משום שלא הוגשו דוחות למבקר המדינה וגזבר המפלגה לא פירט את נימוקיו לבקשתו. בגלל ההמלצה השלילית הוועדה לא אישרה את הבקשה. למחרת הדיון בוועדה הגישה הברית הלאומית המתקדמת בקשה נוספת מטעם הגזבר. הוא פירט שם מדוע היו לו קשיים. הוא גם הגיש בפועל את הדוחות למבקר המדינה. לכן מבקר המדינה סבר שיש מקום לשנות את המלצתו ולאשר לפנים משורת הדין את הארכת המועדים.

אולי הוא יסביר מדוע שינה את דעתו?

לכן יש לפנינו המלצה חיובית, והוועדה מתבקשת להחליט אם לאשר או לא.

אני מדגיש שוב את דבריי לפרוטוקול.

הצעתך היא שלא נאשר היום את הבקשה?

אני רוצה לשמוע מהמבקר מדוע שינה את דעתו פתאום.

אני מציע שנאשר את הבקשה, ואחר כך נפנה אליו.

אני חושבת שזאת הצעה נכונה.

אני מוותר לחבר הכנסת שוחט.

אני מקיימת הצבעה על ההחלטה: הרוב בעד. אושר.


ג. הפרטת החברה הלאומית לאספקת פחם

הנושא הבא – הפרטת החברה הלאומית לאספקת פחם.

שלום לוועדה, יש לנו מצגת על החברה שתוצג מיד. אגיד כמה מילים מקדימות. ההחלטה על מכירת מניות החברה הלאומית לאספקת פחם התקבלה בפברואר 2001 כחלק ממסקנות של צוות מנכ"לים שבדק את עתידה של החברה.

אנחנו נמצאים כאן היום משום שעל-פי חוק החברות הממשלתיות מכירה של המדינה של חברה זו לחברת החשמל, שכבר היום מחזיקה בכרבע ממניות החברה, מוגדרת על-פי החוק כהפרטה. על-פי החוק במצב כזה דרך המכירה נדרשת להגיע לאישור ועדת הכספים. יש שאלה פורמלית אם זו אכן הפרטה; זאת גם שאלה מהותית. לדעתי זאת לא הפרטה במובן של העברה לידיים פרטיות; בכל מקרה מבחינתנו זהו שינוי מבני, שהוא נכון יותר מבחינת משק החשמל.

כפי שנראה, הצרכן היחיד, הבלעדי, קרוב ל-99% של חברת הפחם היא חברת החשמל. הפחם הוא התשומה העיקרית של חברת החשמל לייצור החשמל. כחלופה למכירה לחברת החשמל החליטה ועדת השרים על פירוק החברה – זאת אפשרות שנשקלה והיא עומדת על הפרק. אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לראות את החברה הזאת כחברה בת של חברת החשמל, זה משתלב ברפורמה ונכון מהבחינה הפונקציונלית; אבל אם הדבר לא יתאפשר נפנה לחלופה האחרת. מבחינת המדינה ניהול העסק הוא זה דבר לא נכון.

יש כבר חוזה מוכן, נכון? אנחנו צריכים רק לאשרו.

יש חוזה, יש הסכמות, דנו בזה בעבר. הוועדה לא מאשרת את המכירה הספציפית אלא את דרך ההפרטה.

היה קצת בלגן עם המנהלים, נדמה לי. הם לא אהבו את זה.

נכון.

זאת הייתה החלטת ממשלה. אמרנו שאין לנו שום בעיה בעניין, לא לכאן ולא לכאן. לכן אני לא מגיב לדברים. אני חושב שזה יכול להיות במחלקת דלקים בחברת החשמל.

היו עתירות של אנשי החברה.

לא, יש הסכם עם העובדים, הכול סגור מהבחינה הזאת.

הייתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה, היא נדחתה. הייתה התנגדת של חלק מחברי הדירקטוריון – אך לדעתי גם לא נכון להגדיר זאת כדירקטוריון; הייתה התנגדות מטעמים כאלה ואחרים, העניין נידון בבג"ץ, בג"ץ דחה את הבקשה. אני רואה שחבר הכנסת שוחט מכיר זאת היטב. הוא היה גם שר התשתיות וגם שר האוצר באותה התקופה.

אנחנו מגדירים זאת כחלק מהשינוי המבני. לדעתנו נכון יותר שהנושא יטופל על-ידי חברת החשמל. מבחינת המדינה לא נכון להמשיך לעסוק בעניין הזה, זה לא עניין שהמדינה צריכה לנהל. איננו אמורים לעקוב אחרי פעילות של חברה כזאת.

אתחיל במצגת. חברת הפחם היא חברה ממשלתית, היא הוקמה בשנת 1981, 74% מהמניות בידי המדינה ו-26% מהן בידי חברת החשמל. מעל 99% מהמכירות החברה הן לחברת החשמל. היא מוכרת 12.5 מיליון טון פחם בשנה. מחיר הפחם שנמכר על-ידי החברה מצוי בפיקוח בפועל של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל; יושב-ראש הרשות, מר דוד אסוס, נמצא כאן. בחברה מועסקים 28 עובדים בחוזים אישיים.

בשקף הבא מוצגים פרטים על הנתונים הכספיים. ההון העצמי הוא כ-43 מיליון ש"ח; רווח נקי – 4.2. הרקע למכירת החברה: כאמור העניין נבחן על-ידי צוות מנכ"לים. הסיבות למכירה: קודם כול כשנסגר מסוף הפחם באשדוד פוטרו 60% מעובדי החברה.

פוטרו 60% מתוך 28 עובדים?

לא, זה מה שנשאר. היו כ-70 עובדים

הנהלת רשות החשמל התכוונה להמליץ בפני מועצת הרשות לקבוע מחיר נורמטיבי לפחם.

אחת מהתפיסות בהקמת החברה הייתה שהדבר יעודד הסבת מפעלי תעשייה לשימוש בחברה. לכן הייתה אז חלוקה של המניות בין חברת החשמל למדינה. בפועל, בהתחשב בכך שהתפוקות מגיעות לחברת החשמל באופן מוחלט, מטרה זו לא התקיימה. רכישה ישירה של פחם על-ידי חברת החשמל תאפשר שליטה ישירה במחיר התשומה העיקרי, כמו שהחברה שולטת בשאר הדלקים: מזות וסולר.

נוסף על כך השוואה בין-לאומית העלתה כי רכש הפחם על-ידי חברות החשמל במדינת אירופה ובמקומות שיש משק חשמל תחרותי היא ממילא באמצעות מחלקות של החברה או באמצעות חברות בנות ולא באמצעות חברות חיצוניות.

פירוק ומיזוג החברה לאגף/מחלקה בחברת החשמל או הפיכתה לחברה בת של חברת החשמל. שתי החלופות עדיפות על המצב הקיים. הן אינן מונעים מאתנו להגיע למשק תחרותי בעתיד, שאת ניצניו רואים בתכנית ההבראה.

כאמור הפירוק הוא דרך הפרטה על-פי החוק שאינו טעון אישור ועדת הכספים. גב' אלחנני שאלה על כך. אני מבקש להסביר שההיגיון בכך הוא שאין להכריח את הממשלה להישאר עם חברות אם היא חושבת שאין לה מה לעשות בהן. אם היא חושבת שיש למכור אותן, צריך להיות דיון עקרוני; אבל אם חושבים שבכלל אין מקום לקיום חברה – זה עניין שאינו בא לדיון.

על הלוגיקה הזאת אפשר להתווכח גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הכלכלית.

גם הקמה של חברה לא באה לכאן לאישור.

מהבחינה המשפטית התשובה ברורה. אני מנסה להסביר את ההיגיון שמאחורי החוק.

הנהלת חברת החשמל והנהלת הפחם העדיפו מכירה לחברת החשמל על פני פירוק, אם כי לא בכל התקופות זאת הייתה ההמלצה. המלצה זאת אומצה. ההסכם העקרוני בין חברת החשמל לחברת הפחם מסתיים ביום 31 בדצמבר 2000. לא נחתם הסכם חדש. היום חברת החשמל יכולה להקים אצלה מחלקה של רכש פחם ולייתר לחלוטין את פעילות חברת הפחם. זה עניין חשוב, כי הוא יביא בעצם לפירוק דה-פקטו.

לפחם אין מונופול?

אין מונופול, יש חוזים, אבל הם רגילים כמו בכל דבר בשוק החופשי.

מהבחינה הכלכלית חברת החשמל תחליט אם לעשות זאת או לא לפי השוואה בין מחיר הפירוק למחיר רכישת מחלקה כזאת.

כאמור בפברואר 2001 החליטה ועדת השרים החליטה על הפרטה בדרך של מכירת מניות לחברת החשמל, או פירוק. באפריל 2002 נחתם חוזה לניהול משא ומתן בין הממשלה לחברת החשמל. כל צד בחר מעריך שווי לביצוע הערכת שווי לחברה. נוסף על כך עשינו הערכת שווי נוספת. בחברות כאלה עושים שתי הערכות שווי. במרץ 2003 הגענו להסכמה על מחיר למכירת 74% ממניות החברה.

מה היו הערכות השווי?

איננו מוסרים את הערכות השווי. המחיר גבוה יותר מהערכות השווי. זהו סוד מסחרי. אנחנו מעדיפים לא למסור אותו.

כלומר אתם עובדים עלינו?

יכול להיות.

מר גבאי, אני מבין שזאת העדפתכם, אך במקרה כזה הדבר היחיד שאנו יכולים לעשות הוא לבדוק אם לא מכרתם בזול.

אני מבקשת שנשאל את השאלות אחר כך.

לעניין העובדים: לנוכח פניית ועד העובדים של החברה וההסתדרות – והיה על כך דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים בעבר – התנהל משא ומתן עם העובדים. יש לזכור שהעובדים מועסקים בהסכמים אישיים. ההסכמים ניתנים לסיום בהתראה קצרה מראש. העובדים וההסתדרות דרשו שייחתם הסכם קיבוצי.

יש להזכיר שבמהלך מרץ 2002 ועדת הכספים דנה בנושא זה.

אמרתי שהיה דיון בוועדת המשנה.

זה היה במליאת הוועדה, בראשות חבר הכנסת ליצמן.

אני מתנצל, אולי אני טועה.

זה היה בוועדת משנה.

כאמור, העמדה נתמכה על-ידי ועדת הכספים. לכן התנהל משא ומתן. לדעתנו לא צריכה להיות תוספת עלויות שכר לחברה. התנהל משא ומתן בנוגע לפיצויים, על חודשי הודעה מוקדמת ועל חודשי הסתגלות לתקופה קצובה ממועד הרכישה. כלומר דובר על מתן רשת ביטחון. בכל הנושאים האלה התגבשו הסכמות, והן על דעת חברת החשמל. זה יהווה חלק מהסכם המכר.

להשלמת התהליך נדרש אישור של ועדת הכספים על-פי החוק ואישור הממונה על הגבלים עסקיים.

כאמור באפריל 2003 הממשלה החליטה על רפורמה. בהתאם לכך תוקן חוק משק החשמל. חברת החשמל אמורה לעבור למבנה מבוזר בשנת 2006 – כך אני קורא בעיתונים, אך אני לא הייתי נשבע על השנה הזאת. המשמעות היא שיש גם מבנה פונקציונלי וגם מבנה תחרותי. הרעיון של חברה בת, שעוסקת כאמור ברכש תשומות, משתלב במבנה הזה.

תודה.

אני מבקש לשאול שאלה בנוגע לשוק הפחם הישראלי. נכון שחברת החשמל היא הלקוח הכמעט מוחלט של חברת הפחם, וזה הגיוני בסך הכול שהדברים יהיו תחת כנפיה, אבל יש כנראה לקוחות פרטיים קטנים, או יהיו; מי מבטיח ההספקה להם? איזה מין לקוחות הם: תעשיות? פרטיים?

המנגלים.

אני רוצה לדעת אם חברת החשמל מקבלת זאת עליה.

אין להם מונופול על יבוא פחם.

אבל אולי יש מישהו שרוכש פחם שנים בצורה מסודרת?

נכון, חברת נשר, למשל. אני מציע שמנכ"ל חברת החשמל ישיב על כך.

מנכ"ל חברת הפחם יענה על כך, ברשותכם.

קודם יישאלו כל השאלות.

אני מודה שמר גבאי קצת הדליק אותי בתשובתו. מה יש לנו להחליט כאן? הסיבה היחידה שאנו מחליטים כאן היא שמוכרים רכוש מדינה שאנו הנאמנים שלו. אנחנו רוצים לדעת אם אתם מוכרים ביוקר או בזול או ההליך היה תקין. חבר הכנסת שוחט העביר חוק,

לא אני.

אני יודע. אז גם התנגדתי לו. היינו שלישייה בוועדה אז אך גם אז התנגדתי לו; החוק הוא שהוועדה היא "כאילו". אני קורא בעיתונים על דלק אחר, ראיתי אילו הסכמים עשו בבז"ן, ולכן אני אומר בגלוי: אני לא סומך עליכם. אולי זה מחיר מצוין ואולי רצו להקל עם חברת החשמל כי חייבים לה בנושא תעריפים? אולי להפך: אולי "דפקו" אותה? לכאורה המחיר לא חשוב.

אני מסכים עם הניתוח כאן: זאת לא הפרטה; אם כי אני בטוח שכשהממשלה תיתן את רשימת ההפרטות שלה זה יופיע שם. נכון, זאת העברה מחברה לחברה, וזה גם נראה לי הגיוני. מדוע אי-אפשר לומר לוועדה שהיו הערכות שווי, שאחת הייתה גבוהה מהאחרת ב-40% ושבסוף הגיעו לתחום מסוים? לא צריך לפרט את הסכומים. אין לי דרך לבדוק אם הסכום הוא הרבה או מעט אך אני רוצה לדעת שמי שניהל את המהלך לא נתן פתאום המון כסף למישהו, כמו שם. בעניין בית הזיקוק היועץ המשפטי לממשלה כעת מבקש לפתוח את הדיון.

לכן יש לנו סיבה לבדוק, בכל הכבוד.

אשיב על כך.

מי מקבל את הכסף?

המדינה.

המילה "הפרטה" מופיעה בכותרת – הערתי על זה הרבה פעמים: זה נוגע לצד המהותי. כשמעבירים מאצבע לאצבע של אותה יד – זאת לא הפרטה. ודאי שמכירה צריכה את אישור ועדת הכספים, כי גם לפני שהיו הפרטות היו מביאים דברים כאלה לאישור. זהו נכס של המדינה. הוועדה צריכה להקפיד על הדיוק.

בדיון הקודם הייתה ביקורת. הוועדה מתבקשת לאשר את דרך ההפרטה. אני חושבת שיש להקדיש זמן רב בהרבה למהות: אם זה פירוק או מכירה. הרי מהבחינה פורמלית תביאו תמיד נימוק משפטי, והבאתם שני עמודים של נימוקים משפטיים, אך יש צורך להגיע למהות. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, קודם כול צריך לדעת מה עושים כאן. מעבר לאישורים הפורמליים.

זהו פירוק, או מיזוג, עם חברת החשמל? הרי לחברת החשמל אין חברה בת שקונה סולר, מזות כבד או מזות קל – אלה שלושת סוגי הדלקים שאני מכירה.

יש גם גז טבעי.

ודס"ל?

זה כשיהיו מטוסי סילון.

זה בדרך. הוצאתי מהאינטרנט את המאזן האחרון של החברה הזאת, שפורסם. הרי בעצם מוכרים את ההון העצמי שלה, כי נפח המכירות הוא מיליארדים. זה לא רלוונטי.

מוכרים גם קצת מוניטין.

ב-2001 ההון העצמי הוא 38 מיליון ש"ח.

ב-2002 ההון העצמי הוא 43 מיליון ש"ח.

כאן כתבתם 41 מיליון ש"ח. גם ה-3 מיליון צריכים הסבר. נכון שאי-אפשר להצליב אותו נתון משני מקורות שנים; זה לא לעולם לא יהיה זהה. אבל עליכם לתת הסבר.

ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני הפרטה דרשה להבטיח את עתידם של העובדים, אף שהם בחוזים אישיים. מי ישלם את זה? מהו ההסדר ועל מי הוא חל? הוא הרי לא חל על אנשי ההנהלה? כך נאמר לוועדת המשנה אז.

גם הערכת השווי של שני צדדים זאת בדיחה: שני הדברים האלה שייכים למדינה.

המדינה עשתה שתי הערכות שווי. הם עשו הערכת שווי לעצמם. הם לא מכירים את הערכות השווי שלנו.

בסדר.

ניהלתי את המשא ומתן עם רשות החברות, הגענו למחיר מוסכם. אני חושב שהעסקה טובה. אנחנו מעוניינים להשתמש בחברה הזאת בעתיד לשם ניהול כל ענייני הדלקים שלנו.

ברור, אם אתם כבר קונים, תיצקו בה תוכן נוסף.

הרעיון לעשות את זה כחברה שתעסוק בכל סל הדלקים, כולל הגז, הוא רעיון טוב.

אתם רוצים להתחיל למכור בחוץ?

אנחנו קונים דלקים בחוץ.

אפשר גם לקנות ולמכור מחברה.

החברה עוברת כאורגן אלינו; ההחלטות בעניין יהיו מאוחר יותר.

אני מבקש להתקדם באופן מסודר.

אני מבקש לשאול: למה לוקחים כחברה, למה לא הופכים אותה למחלקה?

יכול להיות שגם זה יהיה. אחרי שההנהלה תקבל לידיה את החברה, כולל 28 האנשים מחברת הפחם – הנהלת חברת החשמל תדון בעניין.

היא תקיים דיון אסטרטגי ותראה מה היא מכניסה.

קולטים את כל העובדים?

קולטים את 28 העובדים.

הם יקבלו חשמל חינם?

הם יקבלו פחם חינם.

הם לא עובדי חברת החשמל.

אנחנו תומכים בהליך הזה. הוא לא התחיל אתמול. למיטב ידיעתנו זהו עניין של שלוש-ארבע שנים. חבר הכנסת שוחט יודע זאת; היינו בקשר אתו וגם עם חבר הכנסת ליצמן. זה עניין של שנים. חלופת הפירוק – פסלנו אותה מלכתחילה, כי יש לה רק משמעות משפטית ולא כלכלית; לכן גם התנגדנו לבג"ץ. הסכמנו להליך של רכישה על-ידי חברת החשמל כחברה בת. כמו שאמר יושב-ראש חברת החשמל, הם ירכשו ויחליטו מה הם עושים. הגענו למשא ומתן טוב ומוצלח, הגענו לחתימה על הסכם קיבוצי ששומר על זכויות העובדים. הברכה היא של הוועדה הזאת, של חברי הכנסת הקודמים והנוכחיים. אנחנו מבקשים לאשר.

אני מודה לכם. מר גבאי, בבקשה.

אתייחס לשאלה העיקרית, שאלתו של חבר הכנסת אורון, בעניין הערכות השווי: הערכות השווי של המדינה היו נמוכות מהמחיר שבו מכרנו; מכרנו במחיר שהוא מעל שתי הערכות השווי. אני חושב שדעתה של הוועדה יכולה להיות נוחה מזה.

שיחקתם פוקר יפה.

אני נגד המכירה.

באחרונה נמכר בנק בישראל, לדוגמה, ב-70% מההון העצמי שלו; כאן המכירה היא מעל חלקנו בהון העצמי. יש עוד אינדיקציה לכך, והוזכר כאן בז"ן: היו הערכות שווי בנוגע לבז"ן וזה עוד יגיע לוועדה. לא אומר את דעתי, תהיה עמדה של משרד האוצר, כך אני מניח, וכולנו נתיישר.

זה יגיע לשופט.

אני לא יודע אם יגיע הנה.

בחברות מהסוג הזה השווי הוא קצת יותר מההון העצמי, כי המחיר מפוקח על-ידי מר דוד אסוס, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל. אם ההון העצמי הוא 43 מיליון ש"ח, צריך לגזור 47 מיליון ש"ח הון עצמי – זה יוצא בדיוק 36 מיליון ש"ח.

אינני רוצה לתת את הערכות שווי לא משום שאני רוצה להסתיר נתונים מהוועדה; אני חושב שהנחתי את דעת הוועדה שעשינו הערכות שווי נפרדות. הסיבה היא שיש לנו חברות אחרות שיגיעו להפרטה. אם ייוודע כאן בכמה מכרנו מעל להערכות השווי ואיך התנהל המשא ומתן – והיה כאן משא ומתן על המחיר – זה עלול לפגוע במטרה של כולנו: למקסם את המחיר בפעם הבאה.

אגב, רק שנינו רוצים בכך. שר האוצר אומר שהמחיר לא חשוב. תנו לי ליהנות קצת: הוא אמר כמה פעמים שבהפרטה המחיר לא חשוב, העיקר להפריט.

יש לי תשובה.

לא צריך. אני מבקש שתמשיך, מר גבאי.

כתבנו גם לוועדה שהמחיר היה גבוה משתי הערכות השווי.

אולי ההערכות לא היו נכונות? אני מדבר ברצינות.

לכן עשינו שתי הערכות.

הבנו את הדברים: לא מפרטים בפנינו הכול; הבנו שאנחנו מדליפים. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לתת להם לסבול. כמו שנאמר, יהיו הפרטות נוספות, אנחנו נטפל בזה. למה שהם יסבלו עכשיו? עוד יגיעו לכאן הפרטות בנק לאומי לישראל, בנק דיסקונט, עניינים אחרים.

חבר הכנסת אורון אמר שאנחנו נאמני הציבור, לא?

לשאלות אחרות ישיב מנכ"ל חברת הפחם.

מבקש תשובה על שאלתי בנוגע ללקוחות פחם אחרים בארץ.

יש להבין שאין מקום אחר שמפרק פחם חוץ מחברת החשמל. נכון להיום יש לחברת הפחם הסדרים עם חברת החשמל, ואנחנו קונים מחדש פחם שנפרק מחברת החשמל כדי לספק אותו לתעשייה. אני לא רואה סיבה שזה לא יימשך.

חברת החשמל היא שתמכור פחם?

אם זאת תהיה מחלקה – חברת החשמל תמכור ישירות. אם תהיה חברה בת – המצב הקיים יישאר.

היום קונים בחזרה פחם מחברת החשמל.

יש עוד שאלות שלא נענו? תודה. רבותיי, אני מקיים הצבעה על הבקשה: הרוב בעד. הבקשה אושרה.

תודה לכולם. הישיבה תתחדש בשעה 12:30 או לאחר הדיון במליאה, אם הוא יימשך מעבר לכך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.