פרוטוקולים/כספים/7041



5
ועדת כספים
5/8/2003

פרוטוקולים/כספים/7041
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באב התשס"ג (5 באוגוסט 2003), שעה 11:00

1. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973 – לסיעת "הברית הלאומית הדמוקרטית".
2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התשס"ג - ‏2003
3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ג – 2003.
4. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
אלי אפללו
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
ניסים דהן
מיכאל נודלמן
חיים אורון
משולם נהרי
אבשלום וילן

סורגי גסאן - נציג בל"ד
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
עמי גילה - עוזר בכיר למנכ"ל משרד התקשורת
עידית צרנוביץ' - יועצת בכירה לשר התקשורת
יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
יעל מלם-יפה - משרד התקשורת
אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
ערן גרף - כלכלן, משרד התקשורת
ניר יוגב - כלכלן, משרד התקשורת
יקבה קאסה - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים
מאיר שמרה - רשות החברות הממשלתיות
אילן בירן - מנכ"ל בזק
מרים מזר - יו"ר דירקטוריון בזק
יותם יקיר - דובר בזק
אילת כהן מעגן - לשכה משפטית, בזק
שלמה כפיר - יו"ר ועד עובדי בזק
יוסי בננו - ההסתדרות החדשה
שרון פליישר - מנהלת מחלקת רגולציה, פלאפון
יאיר פלד - קווי זהב
רונן רגב - המועצה הישראלית לצרכנות
פרופ' ראובן גרונאו
דודו מזרחי - בזק
דוד עקיבא
אלון בר
שלמה בן אליהן - מנכ"ל החטיבה להתיישבות
אריאל לוין - משרד השיכון
שאול מרידור - אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא אבן - אגף תקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - אגף תקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן - אגף תקציבים, משרד האוצר
מאיה אלון - אגף תקציבים, משרד האוצר
איתי יעקב - אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר וייס - אגף תקציבים, משרד האוצר
משה שגיא - אגף תקציבים, משרד האוצר
ערן פולג - אגף תקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973
לסיעת "הברית הלאומית הדמוקרטית".

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בקשר לנושא הראשון, אם אתם זוכרים לפני שבוע דנו בנושא בקשה להארכת מועדים של מפלגה אחרת ושם לא הייתה לנו את הרשאתו של מבקר המדינה. היום אנחנו נמצאים עם סיעת הברית הלאומית הדמוקרטית, ולה בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10 לחוק מימון מפלגות התשל"ג- 1973, והמבקר מבקש לאשר להם הארכת מועדים עד לאתמול.

אז צריך לאשר את זה.

זו הסוגיה שעומדת בפנינו ואני אבקש את כל האורחים ביציע לתת לנו להתדיין בשקט בנושא. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

אני חושב שמבקר המדינה, עם כל הכבוד לו, לא מתנהג בהוגנות, אם הוא מאשר עכשיו הוא היה צריך לאשר גם את הקודם, שניהם ערבים. אם כך אני מציע לעשות רביזיה לקודם ולאשר את שניהם. לא יכול להיות שיבואו בכל פעם עם שיגעון אחר, אני מציע או שלא נאשר את זה גם, או שנאשר את שניהם, אני מציע כן לאשר אבל את שניהם.

אני בהחלט מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת ליצמן, ואני חושבת שמן הראוי שמבקר המדינה יביא פעם אחת ולתמיד את הכל כמקשה אחת ולא כל חודש או כל שבוע. שיעשה בדיקה אצלו ויביא את הכל ביחד.

אז מה את מציעה?

אני מציעה שהפעם נאשר את זה אבל מפה ואילך שיהיה אישור אחד לגבי כולם.

אני חייב לומר שמבקר המדינה לא אוסף את הדברים, צובר אותם ומביא כמקשה אחת. יש אליו פניות של מפלגות, הוא מתייחס בהתאם לפניות. אם פונות אליו מפלגות בתקופות שונות, בכל פעם שהם פונות הוא מביא את זה וצריך לבדוק את העניין.

אז אולי שיוציא הודעה אחת לכולם.

גם אם הוא יוציא הוראות זה כבר לא לגבי הבחירות שהיו, זה יכול להיות לגבי הבחירות שיהיו. חבר הכנסת רצאבי בבקשה.

אני אחסוך את הזמן של הוועדה.

תודה. חבר הכנסת אלי אפללו.

אני חושב שלא צריך לתקוף את מבקר המדינה מפני שזה בא לפניו בכל פעם לגופו של עניין נושא אחר ולא במקשה אחת. אם הוא ממליץ אני סומך על מה שהוא ממליץ ואם הוא לא ממליץ אז אני לא אמליץ, אני מקבל את המלצתו במלוא מובן המילה.

חבר הכנסת סלומינסקי ואחריו חבר הכנסת הרצוג.

כולנו יודעים מהחיים שהרבה פעמים אתה נותן תאריכים כדי לאיים על מישהו ומודיע לו שהגיע הזמן ואם לא הוא ייכנס לצרות. אבל המכתב של המבקר עכשיו אומר שהם הגישו את זה, כבר על השולחן, זה כבר קיים, אם זה קיים זאת אומרת שהמכתב הקודם, ואי האישור עשה את שלו ועכשיו זה נמצא.

המכתב הקודם היה של סיעה אחרת.

אני קורא לפני שזו אותה מפלגה. בפעם הקודמת זו אותה מפלגה בדיוק ובפעם הקודמת לא אישרנו ועכשיו אנחנו מאשרים. אז אתה מדבר על משהו אחר לגמרי. מאחר והם כן עשו והגישו כבר והנקודה שזה נמצא עכשיו על שולחנו אז נאשר את זה ונגמור את הסיפור.

מדובר על סיעה שיש לה חברי כנסת בכנסת, זו בל"ד, וכמו שכותב הגזבר הם הגישו אותה ב- 31 ביולי והמבקר מבקש ומתנה את קבלתם בהמצאת אישורנו. אז בואו נאשר ונגמור עם זה.

אם לא נאשר הכוונה שלא יהיו חכ"ים אז יכול להיות שלא כדאי לאשר.

אתה מציע ועדת משנה בנושא? אני חושב שבסך הכל כל אחד אמר את דברו ובסופו של דבר ישנה הצבעה דמוקרטית. מי בעד האישור?





הצבעה

בעד: 6
נגד: אין

1

הבקשה אושרה.

תודה רבה, הנושא אושר, נעבור לנושא הבא.

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם),
התשס"ג - ‏2003
תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ג – 2003.

אנחנו עוברים לנושא תקנות התקשורת. לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, האם יש מישהו שרוצה לומר משהו?

יכול להיות שהדברים נאמרו, כי לא נכחתי בישיבה שקדמה שדנה בזה. בהצעה שאנחנו דנים בה יש מצב שבו דמי השימוש הקבועים הועלו, אמנם לא בסכומים גבוהים אבל הם הועלו. חשבתי שאולי נכון היה ליצור דיפרנציאציה בין הסכום שמשלם גוף עסקי לבין סכום שמשלם גוף פרטי.

הסיבה היא מפני שההוצאה הזו על גוף פרטי היא הוצאה של 100% בשעה שאצל הגוף העסקי, גם המע"מ בשיעור 18% ואולי 17% מינואר, וגם הסכום עצמו הוא הוצאה מוכרת כך שלמעשה הסכום אצלו נמוך ב- 36% מס, זאת אומרת שיש לזה יתרון בחיסכון במע"מ וישנה הטבה לגוף העסקי לעומת משק הבית. לכן אני חושב שיש מקום אולי לתקן את הסכום של דמי השימוש הקבועים , להעלות אותם לגופים העסקיים ולתת את ההטבה למשקי הבית.

לא הייתי בדיון הקודם, והנגיד שהיה פה בשבוע שעבר דיבר על משקי הבית ככוח מרכזי בכלכלה, אז יוצא מצב שאנחנו מרגישים, שיש פה פגיעה מסוימת במשקי הבית, אני מבקש הבהרה על הנושא הזה.

הנושא השני זה נושא שנוגע למכירת בזק וגם על זה אני רוצה התייחסות. כשהיה תהליך המכירה הקודם של בזק ואנשי משרד התקשורת הכירו אותי בכובע אחר, ההזמנה הייתה שהחברה היא סך הכל יעילה ואם נפיל עליה מקדם התייעלות מהסוג הזה, אם לא שיניתם אותו, אני רוצה לדעת איך זה ישפיע על האפשרות של קונה פוטנציאלי ומצב היכולת של מכירת החברה כי אני מתרשם שזה יכביד על המכירה של החברה ועל המחיר שאפשר לקבל עבורה.

אני מבקש רק דבר אחד, אני לא מתכוון לפתוח דיון מחודש. אם אתם זוכרים, בסוף הישיבה הקודמת הודעתי שהדיון נסתיים ולכן אם יש הערות, בבקשה, אבל דיון מחדש אני לא אתחיל לפתוח בנושא.

עזבתי באמצע ישיבה על חוק האזרחות שהיה בוועדת הפנים, ואני רוצה לומר שאני מצטרף לדברי חבריי, אני מרגיש קצת אי נוחות שמעלים את התעריף דווקא למשקי הבית, לאנשים הבודדים, כאשר מורידים את התעריף לחברות שבדרך כלל מגלגלות את זה על הרווחים וכו'.

נכון שבסך הכל הם עשו חישוב שבגלל שמשנים את התעריף יוצא אולי יותר זול אבל בפועל מעלים את התעריף ואני מרגיש עם זה אי נוחות, וכך גם חבריי אני מרגיש, שדווקא לציבור הרחב שצורך את זה מ- 19:00, דווקא להם מעלים את התעריף. אז או שאנחנו לא מבינים נכון, ואם אנחנו מבינים נכון אם היה אפשר כאן לעשות עוד משהו.

גם אני לא הייתי בדיון הקודם ואני מודה שאני מרגיש לא לגמרי בטוח במה שאני הולך להגיד ואם אני טועה, אז תתקנו אותי. אני אתייחס לשאלה של העלאת דמי השימוש הקבועים. לכולם ברור שמי שייפגע הן אותן אוכלוסיות שאינן משתמשות בטלפון באופן רצוף ואחוז השיחות שלהם נמוך והמשתנה הזה הוא קבוע לגביהם.

בשיחה שהייתה לי עם כל מיני אנשים שניסו לשכנע אותי שהתקנות ביסודן סבירות אני מודה שדי השתכנעתי, אני מציג שאלה קצת בהיסוס כי אין לי אתה ניירות שהיו לי אז, לא באתי מוכן ואני מצטער, האם אין מקום שדמי השימוש יועלו פחות, או לא יועלו, למי שמשתמש בטלפון בכמות - - -

תגיד המשתמשים הקלים.

לקבוע גג, שאני לא יודע להגיד עכשיו מהו, כי על הקבוצה הזו מוטל עומס ששונה מהקבוצות האחרות. אם נכניס קבוצה יותר גדולה לתוך הקבוצה הזו יכול להיות שהם יתקרבו לנקודת איזון, קשה להגיע פה לנקודה המדויקת.

יש נקודה נוספת שאנחנו רוצים להתייחס אליה. אני רונן רגב מהמועצה לצרכנות, ההמלצות שמדובר בהן הן המלצות של ועדה שדנה לעומק באופן מאד מקצועי בנושא ההתייעלות של בזק. חשוב לציין שכל החלטה על שינוי צריכה להיות מבוססת על נימוקים רציניים, וצריך לקחת בחשבון שחברת בזק והנציגים שלה הם בעלי אינטרס צר ביחס לאינטרס המשקי שעלו גם ועדת גרונאו וגם ועדת הכספים אמונות. יש פה פערים וצריך לעמוד עליהם.

אתה מציע לא לשמוע את דעתם בכלל?

בוודאי לשמוע את דעתם אבל לקחת בחשבון שהאינטרס שלהם הוא אינטרס צר מהאינטרס של כלל המשק ומה שעומד פה על הפרק זה התועלת הציבורית שתצמח מההתייעלות וצריך לזכור, בעיקר בתקופה הזו של המיתון, שאחת הדרכים החשובות להתמודד עם מיתון זה להגדיל את ההכנסה הפנויה בציבור וכך גם להתיר את הרווחה של הציבור וגם לסייע לציבור להיות מנוף ליציאה מהמיתון.

אם הוועדה מצאה שיש מקום למקדם התייעלות של 3.5%, צריך לשמור על התועלת שהציבור יפיק מהתייעלות הזו גם אם זה לא נוח לבזק. זה גם מתייחס לנטל של משקי הבית, צריך להבין שזו אולי ההמלצה המרכזית וההטבה המרכזית למשקי הבית .

בסוף דברי אני רוצה להתייחס לעניין של התשלום הקבוע בכלל, שקוים עליו דיון מעמיק יותר ובעיקר - - -

תסלח לי אדוני, אנחנו לפני הצבעה, יכולת לדבר פה בשתי הישיבות שהיו בנושא, וגם דיברת. אי אפשר היום לומר עכשיו תתחילו לקיים דיון יותר מעמיק, זה לא הוגן. נתתי לך להשמיע את ההערות האחרות שיש לך, אבל לומר שנתחיל לקיים דיון, זה לא הוגן.

הערה אחת שמתייחסת לדברים שנאמרו פה, בהצעה מדובר גם על צמצום קבוצת הזכאים באמצעות הפחתה של המדרגות של המשתמשים הקלים וגם על ייקור התשלום הקבוע, ואנחנו רוצים לפחות את הייקור של התשלום הקבוע למשתמשים הקלים לא לבצע.

אני מצטערת שיש לי אינטרס צר ואני זוכרת את דבריו של הנציג המכובד של המועצה לצרכנות בשבוע שעבר שאמר במפורש שמקדם ההתייעלות לא מענייננו והוא לא מתייחס אליו כרגע.

אני רוצה להודיע לך גברתי שאני לא יכול להתחבא מאחורי הסינור הזה ומקדם ההתייעלות וכל שאר הנושאים הם מענייני הועדה והוועדה תכריע בנושא הזה, הוועדה שומעת את כולם. מאחר ואנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש את כל האורחים לעזוב אותנו, מלבד, יו"ר דירקטוריון בזק, וגם יו"ר הוועד, תישארו אתנו.

רציתי לשמוע את דעתכם בנושא, כל נושא מקדם ההתייעלות היה גם קשור לנושא של הרווחים של בזק. נניח שבעוד שנה יהיה בום כלכלי ובזק תרוויח פתאום סכומי עתק, האם אתם חושבים שגם אז מקדם ההתייעלות לא צריך להשתנות?

נושא ההתייעלות נועד לעודד התייעלות במקומות עבודה ולא ליצור אנטי התייעלות. אני מתכוון שנכון להיום בבזק גם מחיר השיחה וגם כמות העובדים פר לקוחות הוא מהנמוך ביותר בעולם. יושב פה מנכ"ל משרד התקשורת שיכול לאשר את כל מה שאני אומר.

גם מבחינת התייעלות העובדים, מול כמות לקוחות וגם מבחינת תעריפים, לגבי קפריסין אני לא בטוח , אבל חוץ מקפריסין אני חושב שאנחנו - - -

שמענו על קפריסין אתה כל פעם מכניס אותם, עשיתם את קפריסין למרכז העולם. זה גם הצד הטורקי וגם היווני?

אני פשוט רוצה לדייק. אני חושב שלפחות בקטע הזה לחברה יש היום שלוש משימות לפחות בטווח הנראה לעין, האחד זה ההפרטה שהוזכרה כאן, ואני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם, המניה הולכת ויורדת כל פעם כשהחברה מקבלת מכה, ואנחנו אומרים שהמניה ירדה מעל ל- 600, 700 נקודות עד ל- 450 נקודות בתקופה האחרונה, זה לא אומר שהחברה היום אטרקטיבית למשקיעים.

נמשיך בנושא התחרות, כשהיום אתם בוחרים להבין שגם הכבלים שהשתוקקו כל כך להתחרות בבזק, כבר לא מעונינים להתחרות בבזק כי זה הופך להיות לא אטרקטיבי.

בגלל שכיסחתם אותם.

מצד שלישי החברה השילה מעצמה כמויות עובדים בשנים האחרונות, מעל ל- 40% מכוח האדם שלה בשנים האחרונות. המשמעות של זה שהיום באים ובודקים, אני אתן לך דוגמא, השנה הייתה הסכמה להתייעלות מסוימת והגדרנו את התייעלות, אז מה זה אומר? שצריך לקחת את ההתייעלות או לעודד עוד יותר את החברה שככל שתייעלו יותר תקבלו יותר. באופן אובייקטיבי אני חושב שהמהלכים הוכיחו את עצמם.

תודה רבה, אני חושב שגברתי באותה דעה פחות או יותר.

ברשותך, קודם דברו על דוחות כספיים ותמונת מצב מל העולם, הטלפוניה הולכת ויורדת והסלולרי הולך ועולה. זו התשובה. גם בום כלכלי שיקרה ויתרחש במדינת ישראל בשנה הבאה עלינו לטובה ובעזרת השם כי אנחנו מאחלים את זה לכולנו, לא זה מה שישפיע.

תודה, אנחנו עוברים להצבעה, אני רוצה ברשותכם לומר לפני כן שזו הישיבה האחרונה לפחות שהמנכ"ל היוצא של בזק משתתף בה בוועדה שלנו, אולי יהיו לו ישיבות נוספות בוועדות אחרות ואני רוצה לומר שהכרתי אותך תקופה קצרה ומאד התרשמתי מאישיותך ואני מבקש לאחל לך הצלחה בדרכך בעתיד בשמי ובשם כל הוועדה.

אחרי ששמעתי את רחשי הלב של החברים גם בישיבה הזו וגם בישיבה הקודמת, אני מבקש להציע את ההצעה הבאה לוועדה, אני מציע לא להעלות את דמי השימוש לשלושת השכבות התחתונות של מה שנקרא המשתמשים הקלים, להשאיר אותם כפי שהם, ולא להעלות.

דבר שני, אני מציע להפחית לכל שאר המנויים את התשלום הקבוע מ- 13.5% כפי שהוגש לנו ל- 12.2%, שזה לא הרבה אבל בכל אופן זו השתתפות. דבר שלישי, אני מציע להוריד את מקדם ההתייעלות מ- 3% ל- 2.5%. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

3

הנושא אושר.

אני רק פקיד בממשלה וברור לי לגמרי שנבחריה רשאים לקבל את ההחלטות, גם השרים וגם חברי הכנסת. אני חושב שהעובדה שזו פעם ראשונה שוועדת הכספים נכנסת לנושא של מקדם התייעלות, לא היה לזה תקדים מעולם, זה תמיד דבר שאושר אך ורק בדרג המיניסטריאלי, וצר לי על כך.

רשמנו את דברים.

אפשר לומר משהו.

הצבענו כבר, עכשיו אתם רוצים לשפוך הכל החוצה.

כן, לפחות לשפוך את הלב. עבדתי בנושא הזה שנה וחצי מותר לי לשפוך מהלב מה שעשיתי בשנה וחצי האלה. נשאלה פה שאלה קשה. אני מבין שאתם ערים לפיטורי עובדים בבזק. עלות העבודה של העובדים האלה היא 300,000 ש"ח לשנה. אמרו גם שמי שיפוטר יעזוב עם עוד חבילה של מיליון שקל פיצויים מיוחדים.

מה ביקשנו? ביקשנו שאם אמנם תהיה הרעה בפעילות העסקית של בזק, נוריד את מקדם התייעלות כדי שבזק לא תיפגע ועובדיה לא יפגעו. אבל אם תהיה הטבה בפעילות בזק, כלומר שהביקושים של בזק יתאוששו, תנהגו לפי המלצת הוועדה ותנו לצרכן להתחלק ברווחים אלה. מחכים לזה האנשים פה בתחתית הגבעה שיושבים באוהלים, אל תתנו את הרווחים האלה לבזק כדי ששוב ינפחו את השכר, וכדי ששוב יגדילו את פיצויים.

אני חושב שמותר לי כאדם שנהג ביושר בבזק, עבד במשך שנה וחצי ובלבד בזק לא תיפגע כי לא שמעתם את כל הדברים שהבזק כן קבלה בדו"ח, כי לא באו אליכם בנושאים האלה. מותר לי לבקש מכם שתחזרו על הצבעתכם ותיקחו בחשבון שאם תהיה הטבה בפעילות בזק, שם הביקושים של בזק לא יפגעו, תנהגו לפי דו"ח הוועדה. כאיש ציבור אני חושב שיש לי את הזכות הזו לבקש את זה מכם. אני ער לרחשי לבכם לגבי הרעה בפעילות בזק, אנא תנו לציבור את מה שמגיע לו אם תחול הטבה בענייני בזק.

אני מבקש רביזיה.

בסדר, תהיה רביזיה, אני חושב שהדברים קשים מאד, ואני אעשה רביזיה בכל ההחלטות ואני רוצה לומר לכם שאם אתם חושבים שחברי ועדת הכספים הם בובות שתביאו להם עניין ואנחנו נצביע עליו ולא נקיים שום דיון ולא נעשה שום דבר, אז אני אומר לכם שזה לא עובד, אל תביאו שום דבר.

אם אחרי הצבעה אתם מתכוונים לשפוך רפש על חברי הוועדה, אנחנו לא מוכנים לזה. אני מקבל את הבקשה של חבר הכנסת אורון אני לא אעשה את זה עכשיו אלא מתי שאני אחליט לעשות את זה. אני רוצה לומר, גם לך פרופסור גרונאו, עם כל הכבוד, וגם לאחרים, לפני שהבאתי את זה היום להצבעה, בדקתי את הנושא הזה פעם ופעמיים גם עם שר האוצר וגם עם מזכיר הממשלה. אז אם אתם מדברים על הכל, גם אני אדבר על הכל. באתי לקראתכם, אבל אם אין מה לבוא לקראתכם אז אני מודיע לכם עכשיו שנעשה רביזיה ויכול להיות שתבוא הצעה אחרת לגמרי.

אני מבין את הכעס אבל השאלה היא האם הנוסחה של הוועדה בנושא ההתייעלות, ואני לא מדבר על מה שעשיתם בנושא התעריפים שתמכתי גם, האם ההתייעלות שמותנית בהיקפי הפעילות של החברה, זאת אומרת שבעצם היא משאירה בידי החברה מצב קבוע, היא לא פתרון למה שאתה אומר.

זו לא ההצעה שאני הבנתי שעלתה כאן, תתקן אותי אם אני טועה.

אני אתן לך לדבר, אני מוריד את הנושא הזה עכשיו מסדר היום, חבר הכנסת אורון ביקש רביזיה, תהיה רביזיה היום, יש לנו נושאים נוספים לדון בהם.

יש לי הצעה לסדר, אני מבקש שכל חברי ועדת כספים נשב לבד בלי אף אחד.

זו הייתה חוצפה לעשות מה שנעשה כאן.

רגילים שאנחנו בובות שחייבים לקבל כל דבר, יש לנו גם אחריות פה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שישבתי בחוץ בשיחות האישיות ואמרתי שאם אתם מביאים לוועדה את ההמלצה של פרופסור גרונאו של 3.5%, אני מצביע עליה אבל אם אתם עושים הנחות אז אל תחסמו את חברי הוועדה מלהתייחס לנושא הזה. מקדם ההתייעלות היה 3.5% אמרתי שאם לא נוגעים בזה אני מצביע על 3.5%.

אפשר לשאול שאלה?

אי אפשר לשאול שאלות. הייתי מוכן להביא לוועדה היום 3.5% התייעלות כפי שנקבע מקצועית בדו"ח גרונאו. אז שלא יאשימו אותנו בכל מיני דברים, בנושא הזה הישיבה נעולה.

אני חייב להסביר הדברים.

אני לא נותן יותר להסביר.

אנחנו לא דואגים לאלה נמצאים מול הכנסת? לא כואב לנו לעבור משם? אין לנו כוונות שילכו משם? רק הוא דואג לחד הוריות שעומדות שם?

תביאו לי 3.5%, על זה אני מוכן ללכת, אני חושב שצריך להתייחס לעניין באופן מקצועי, כפי שהשרים החליטו.

אני רוצה להסביר משהו, אני מצטער שדברי עוררו כעס, התחושה שלי היא שהסעיף הזה שהיה בתוך הדו"ח לא הובן עד סופו. בעבר, בזק עמדה בפני סעיף התייעלות או סעיף הפחתה. הסעיף הזה היה קבוע, לטוב ולרע, שנים טובות ושנים רעות, הורידו לבזק 3.5% הורידו לבזק 6%, שהיו שנים טובות היא נהנתה שלא הגדילו את סעיף ההפחתה וכשהיו שנים רעות היא נפגעה.

השנים האחרונות היו רעות ובזק נפגעה מזה. באה בזק ואמרה תנו לו איזשהו מקדם ביטחון, אמרנו בסדר, נחנו לא יכולים להפחית שכשירדו לכם ההכנסות, להפחית את מקדם ההפחתה אחוז לאחוז, כי אז לא יהיה לכם תמריץ להגדיל את ההכנסות. מה שנעשה, על כל אחוז פגיעה, נקטין את מקדם ההפחתה חצי אחוז כך שירידה בביקושים של אחוז מבחינתם יעלה להם רק בחצי אחוז אבל אם יהיה גידול ביקושים, אם שוב יבוא הפרוספרטי, הצרכן יתחלק אתם. כלומר אחוז גידול בביקושים ייתן לצרכן עוד חצי אחוז הנחה בתעריפים.

לפי השיטה הזו נהגנו בהמלצה. מה שביקשנו הוא שאם אמנם בזק תיפגע עכשיו אז באמת יש 2.5% והאחוזים ירדו, אם יהיה להם 4%- ההפחתה תקטן ל- 2% ואם הירידה תהיה עוד יותר חזקה ההפחתה תהיה עוד יותר קטנה כך שיהיה לבזק את המגן זה. אבל אם תהיה התאוששות בביקושים, ויכול להיות שלא תהיה, אבל אם תהיה, תנו לצרכן ליהנות מההתאוששות הזו כך שבהפחתה על בזק, התעריפים ירדו בצורה יותר חדה, זה מה שאנחנו מבקשים.

יש נוסחה מאד פשוטה האומרת שאם תהיה התאוששות בביקושים אזי בזק תהנה, היא תקבל חלק מהתאוששות והצרכן ייהנה ויקבל חלק מההפחתה. אף אחד לא יקבל את הכל, כל אחד מקבל את חלקו. אם תהיה פגיעה אז כמו שאמרתם, הורדת התעריפים תהיה יותר מתונה 2.5% אולי פחות. אבל אם תהיה התאוששות בביקושים, אזי ההפחתה תהיה יותר חדה, זה מה שאנחנו מבקשים, שאם תהיה התאוששות, גם הצרכן ייהנה מזה.

תודה, נתתי לכם להבהיר את הדברים, אני מודה לכם וכעת הישיבה בנושא הזה הסתיימה. אם אתם רוצים הצבעה על הרביזיה תביאו עד היום 3.5%. מה שגרונאו הגיש זה מה שיהיה, לא רוצה לזוז טיפה מגרונאו אני רוצה לבוא לוועדה עם מה שהוא הגיש. אתם לא תתייחסו אלינו ככסילים שמה שאתם מביאים אתם צריכים לאשר ולא לזוז מזה.

חבל שאתה ופקידי האוצר מתייחסים אלינו כך, אתה לא מוציא מילה אבל אתה מכניס דפים ומוציא רעיונות ושאלות והופכים אותנו לפיונים.


שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. אני מבקש מחבר הכנסת אפללו להחליף אותי לכמה דקות.

אני פותח בפניה מספר 262 של משרד התחבורה.

הסכומים האלה זה אחרי שהעבירו את החצי מיליארד מביטוח הרכבת?

כן. זה עבר בשבוע שעבר.

זה כבר כולל את זה? איך זה יכול להיות שזה 14 ביולי.

הפניה הזו יצאה אחרי הפניה ההיא. הפניה נועדה להעביר 102 מיליון שקלים ו- 225,000 שקלים מהרזרבה לסובסידיה לתחבורה ציבורית לשתי תכניות, האחת לסובסידיה לרכישת אוטובוסים שזה מאה מיליון שקלים והשניה זה להחזר חובות למפעילים 2,225,000 שקלים.

מאיפה אתה לוקח את זה?

יש רזרבה שהעברתם בשבוע שעבר של 500 מיליון.

אחד הדברים המרכזיים שרוצים לעשות את זה לפתח את הרכבת.

אני אסביר, את הדיון עשינו בשבוע שעבר, וממנו יצא שפיתוח הרכבת לא יורד כי אם עולה, הוא פשוט עבר לסעיף אחר והכסף שנותר בסעיף 79 עבר לדבר אחר. בסך הכל פיתוח הרכבת עולה ביחס לשנים עברו, הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו.

אלא שמעבירים סעיפים כדי לבלבל אותנו?

זו לא הייתה השאלה שלו, הוא שאל אם אתה מוריד ברכבת לאוטובוסים? הוא שואל אם הכסף הזה יוצא מהרכבת.

הכסף הזה יוצא מסעיף 79 שבו הייתה הרכבת, אבל הוא עכשיו לא ב- 79 הוא כבר נמצא ב- 32, אני מדבר על תהליך שכבר היה. פיתוח הרכבת עבר לסעיף אחר, לסעיף 83 ששם הוקצו לו בערך 1.2 מיליארד שקלים. את הכסף הזה, את ה- 500 מיליון העבירו מ- 79 לסעיף 32.

למה לא עשיתם את זה ביחד?

כי לא העלו את זה בוועדה ביחד, זה היה בוועדה ביחד.

זה לא היה ביחד בוועדה.

הפניה הייתה פה וועדה היא לא הוגשה ביחד כי בתקציב התחבורה הציבורית, ה- 100 מיליון הזה מתייחס להסדר עם המפעילים, החלטת הממשלה הייתה להעביר כספים בתכנית הכלכלית להסדר עם המפעילים. בפועל הפחתנו קודם כל את הכספים אחר כך הגענו להסדר עם מפעילים והעברנו אותם לרזרבה. אחרי שהגענו להסדר עם המפעילים, את הכסף שלא הצלחנו להפחית החזרנו להם עכשיו וזה חלק מה- 100 מיליון זה.

אני מניח שאתה מבין את מה שאתה מסביר.

יש עוד שאלות?

אם הפניה הזו הייתה בשבוע שעבר?

הוא אמר שלא הייתה פניה. זה לא עלה לדיון אצלנו זו הייתה פניה אחרת. מי בעד הפניה?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

1
פניה מספר 262 אושרה.

פניות מספר 240 , 241, 242 של משרד הבינוי והשיכון.

כתבתי על זה לאגף התקציבים וגם לחברי הוועדה ואני רוצה להזכיר את זה. יש פה פניה שאומרת להעביר כסף לשם פינוי שבט הג'האלין במעלה אדומים. עד לא מזמן, בפניה מספר 208 הועבר כסף בתוך משרד השיכון, לא אמרו על מה אבל כשחבר הכנסת חיים אורון שאל, אמרו לו שזה בשביל פינוי שבט הג'האלין.

שבט הג'האלין הזה כל הזמן מתפנה אבל אין פה תוספת תקציב כי לקחו והעבירו, אין פה שימוש כפול. השאלה שלי אם רוצים לפנות את שבט הג'האלין למה זה כל הזמן נדד בתוך משרד השיכון ועכשיו זה עובר לתקציב המנהל האזרחי ולא הסבירו לנו את זה.

אני מעריך את השאלה אבל עדיין לא הסבירו את הפניה.

החלק הראשון של הפניה מדבר על העברה של 4.5 מיליון שקלים דרך הרזרבה לתקציב המנהל האזרחי לטובת פינוי שבט הג'האלין שנמצא ליד מעלה אדומים. בתחילת השנה ביצענו פניה, משרד השיכון רצה לפנות בעצמו ובסופו של דבר הוסכם שהמנהל האזרחי יפנה וזו פשוט העברה של הכסף למנהל האזרחי.

כמה כסף היה אז?

אותו דבר.

לאיפה מפנים אותם.

אין לי מושג, אני מניח שמוצאים להם דיור חלופי, אני לא יודע לאן.

אפשר לבדוק את זה?

אפשר לבדוק עם משרד השיכון.

אני מציעה שנקבל תשובות למה שחבר הכנסת ליצמן הציע, לאיפה מעבירים את השבט הזה כדי שלא ניתקל בעוד בקשה כזו או אחרת בעוד חצי שנה, שיש מקום חדש שצריך לפנות אותם וצריך להעביר שוב כספים לזה.

יש פיתוח של שכונה חדשה במעלה אדומים, לצורך פיתוח השכונה יש צורך לפנות את השבט.

הבנתי את זה אבל אני רוצה לקבל תשובה לאן עומדים לפנות אותם.

אני מציע לאשר את הנושא הזה כדי לא לעכב את פיתוח השכונה ומצד שני שהוועדה תדרוש שיופיעו בפנינו ויסבירו לנו את כל נושא שבט הג'האלין שמסתובב כבר שנים על גבי שנים. אבל שלא נעכב בינתיים את פיתוח השכונה במעלה אדומים.

חברת הכנסת אברהם זה מקובל עליך?

כן.

לקחו מדירות נר?

זה לא קשור.

אני סומך עליך, אבל אתה מסכים שייקחו מעולים נזקקים?

אני מאד מעריך את זה שאתה סומך עלי קודם כל, אבל נמשיך לשמוע את שאר הפניות.

החלק השני של הפניה מדבר על העברה של 85 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב דרך הרזרבה לטובת פיתוח תשתיות באתר בוכמן דרום בעיר מודיעין.

מה זה "בוכמן דרום"?

זה שם של שכונה חדשה שמפתחים אותה כרגע.

אם אין שאלות אנחנו מצביעים, מי בעד פניות 240, 241, 242?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
פניות מספר 240, 241, 242 אושרו.

פניה מספר 244 של משרד התשתיות.

נציבות המים מעסיקה פקחים דרך רשות שמורות הטבע כדי שיפקחו על ניצול יתר של מקורות מים על זיהום מקורות מים וכו'. הם רצו להעסיק אותם כעובדי מדינה אבל בשלב הזה הם ישכרו את השירותים שלהם דרך רשות שמורות הטבע כדי לצמצם את כמות העובדים. אני פשוט רוצה להעביר את התקציב מהעסקה בשכר של עובדי מדינה לקניית שירותים מרשות שמורות הטבע.

צריך מכרז?

כמובן

אז למה דווקא רשות שמורות הטבע?

הם זכו במכרז.

מי עוד השתתף במכרז הזה?

אני לא זוכרת , לא הייתי בוועדת מכרזים.

רשות שמורות הטבע נותנים שירותי כוח אדם?

הם נותנים שירותי פיקוח.

אבל פה זה השכרה של כוח אדם.

זה לא תקציב לקניית כוח אדם זו התקשרות לביצוע שירותי פיקוח.

למה לא מעסיקים את החד הוריות?

שאלה מעניינת.

בנושא של איכות הסביבה יש גם את המזבלות ליד הערים, וכל המקומות האלה, שבסופו של דבר הם גם מזהמים, בפרט אחרי תקופות הגשם שזה זורם ומזהם את מי התהום שלנו וזה נעשה בלי שום פיקוח ובלי כלום. רק אתמול הראו ליד עוספיה ובמקומות אחרים.

אנחנו מאשרים כאן כספים עבור פקחים שבשטח לא רואים אותם, יכול להיות שזה צריך לתת את התשובה ויכול להיות שלא. אנחנו נאשר את זה כי זה חשוב אבל אם אפשר שפעם אחת נקבל דיווח כמה יש, איפה יש ואיך עושים את זה, כי אני לא מרגיש שאנחנו משתלטים על זה, לא דרך איכות הסביבה ולא דרך משרד התשתיות.

עוד לא עושים את זה. הפניה הזו עדיין לא בוצעה.

מי ערב לי שלפני חודש ולפני חצי שנה ולפני שנה לא אישרנו עוד כל מיני דברים כאלו, שאני לא יודע מה קורה אתם. אז אני אומר שלא נעכב אבל שנקבל דיווח מפורט לפחות על החלק של תשתיות בשמירה על איכות המים ושמירה על הזיהום ואותו דבר שנקבל מהמשרד לאיכות הסביבה.

הייתי רוצה להוסיף שאלה איך הקשר נעשה? האם זה לא נראה מוזר שיש שני גופים שמפקחים על זה , משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה.

חוק המים מקנה את הסמכות לפיקוח על ניצול מקורות מים ועל זיהום מים בתקציב המים.

לא לאיכות הסביבה, אלא המשרד לאיכות הסביבה מתעסק בזה.

המשרד לאיכות הסביבה לא אמור להתעסק, על פי החוק לפחות, בזיהום מקורות מים.

אבל הלכה למעשה הם מתעסקים ועושים את הפיקוח, נוכחתי בוועדת פנים בסיור למקורות מים מזוהמים, ויש פקחים ויש הכל. האם זה לא נכון לפחות לאחד את הגופים שישתפו פעולה, אולי יש דברים חופפים.

אני לא שולטת בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה ולכן אני לא יכולה לענות לך אם הם משתמשים בתקציב שלהם לעשות פיקוח על מקורות מים או לא. מה שברור הוא שהסמכות החוקית לעשות את פיקוח הזה היא של נציב המים ולכן הפניה הזו מופיעה בתקציב נציבות המים. יכול להיות שצריך לבדוק עם המשרד לאיכות הסביבה.

אני מציע שנאשר אבל שנעשה דיון מסודר בנושא הזה כי זה לא בסדר איך שזה מתנהל.

חבר הכנסת ניסן אומר דבר נכון שלדעתי צריך לאשר את הנושא אבל נצטרך לדון פה בנושא ולראות איך אפשר לאחד את הפיקוח ואלי לייעל אותו כי לא יעלה על הדעת יש באזור אחד כמה מפקחים ובאזור אחר אין בכלל.

ולקבל דיווח אם זה אכן בכלל הולך לנושא הזה.

משרד התשתיות המשרד לאיכות הסביבה משרד חקלאות וגם משרד הבריאות, ארבעה משרדים מתעסקים בזה.

גם משרד החקלאות ומשרד הבריאות עוסקים בזה?

אפשר באמת לקיים דיון על איחוד סמכויות בתחום המים.

החברים מבקשים דיון בעניין נושא פיקוח המים בין כל המוסדות של איכות הסביבה חקלאות בריאות ותשתיות. אנחנו מאשרים לכל גוף את תקציב שלו לפיקוח ומטעמנו אין לנו ביקורת למי יש את הסמכות.

נסכם את זה שנעלה את זה להצבעה ואני מקווה שנאשר אותה, יחד עם זה נבקש דיון מיוחד איך לאחד ולייעל את המערכת. אני מעלה להצבעה את פניה מספר 244.


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
פניה מספר 244 אושרה.

פניה מספר 246, 247.

זה 7.6 מיליון שכלולים בתקציב של החטיבה להתיישבות, דרך החטיבה להתיישבות, אז למה שלא נדון בכל התקציב של החטיבה להתיישבות עכשיו.

נעשה את זה יחד עם החטיבה להתיישבות.

החטיבה במקרה הזה היא צינור להעברת כסף של משק המים.

יש התנגדות שנעשה את זה ביחד?

אלה שתי בקשות נפרדות.

אם אתה לא מאשר את הצינור אתה לא מאשר את המים. המים לא יזרמו בלי הצינור.

אלה שתי בקשות נפרדות אבל על אותו נושא. אנחנו מדברים על פניות 258 ו- 246, 247.

אני מציגה את 258, במסגרת התכנית להבראת המשק במרץ השנה הוחלט על הפחתה בחטיבה להתיישבות בסך 30 מיליון שקלים. פלוס היו הפחתות אחידות בתקציב המדינה שהושתו על כל תקציב המדינה כך שסך הקיצוץ בחטיבה להתיישבות במסגרת התכנית היה 46 מיליון ש"ח.

כאן אנחנו מבקשים להפחית את הקיצוץ שהוגשה בחטיבה להתיישבות לאור סיכום בין משרד האוצר והחטיבה להתיישבות ולהוסיף לחטיבה 22.5 מיליון ש"ח שזה אומר שסך הקיצוץ של החטיבה יעמוד על 26 מיליון ש"ח.

אחרי שהוסיפו להם 10 מיליון לנגב.

לא הוסיפו להם.

לא הוסיפו תקציב, הוסיפו להם מטלה ב- 10 מיליון ש"ח אז ההפחתה יותר גדולה.

היה הסכם פוליטי על הנושא הזה?

לא.

היה גם היה כי יש לנו פה אץ החטיבה להתיישבות שהיא חטיבה שחוקה כידוע ויש הסכם מה- 14 לאפריל שחתום עליו אמיר לוי ושלמה בן אליהו על החזרת הכסף.

על זה אנחנו מדברים.

אבל אלה משרדי ממשלה, שניהם עובדי ממשלה.

ב- 28 באפריל, לפי הפרוטוקול פה, אמר אבי גפן שיש הסכם רק לא נקבעו הסכומים. היום מביאים את הפירוט.

אבל אתה מציין שני גופים שהם ממשלה, זה לא הסכם פוליטי.

ההסכם הזה הוצג פה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, האם כאשר הוא נשאל בוועדה אם כל העניינים שלו הוסדרו, הוא התכוון להסכם הזה.

אני לא יודע אם הוא חייב לענות לך.

מעולם לא אמרתי שכל עסקיי הוסדרו, הלוואי.

פה באה לידי ביטוי ההעדפה של החטיבה להתיישבות. המקום היחידי שהם מורידים בו זה 10 מיליון בנגב. אני באופן היסטורי מצביע נגד תקציבים לשטחים, אני גם אצביע הפעם אבל נורא היה חשוב לחברים לשכנע אותי שהפעם כדאי כי יש את הנגב. אבל אני רואה שבתקציב המקורי היה 20 מיליון לנגב ועכשיו יש 10 מיליון לנגב.

אני לא רוצה להגיד מה גודלו של הנגב או מה חלקו של הנגב או מה משקלו של הנגב, זה לא חשוב, כי זה הסכם פוליטי למרות שהציגו אותו בכל הכיוונים האחרים כולל החלוקה לבקעה ורמת גולן ובקעת הירדן. לא הייתי בישיבת הממשלה שהוחלט על זה אבל הייתי בהריסה של ההסכמים האלה לפני המון שנים, גדליה היה מאד מעורב בהם ומאז זה מתקיים. אבל למה ירד הנגב מ- 20 מיליון ל- 10?

מנכ"ל החטיבה להתיישבות אולי יסביר את זה.

תקציב החטיבה היה במקור 123 מיליון ש"ח, היה את הפלט הראשוני של ה- 2%, ואחר כך היה של ה- 10% ואז הגענו ל- 110 מיליון שקלים, כאשר בתכנית הכלכלית נקבע שייקחו כסף מיש"ע ויעבירו לנגב 20 מיליון שקל. הסיכום הסופי הוא שלוקחים רק 10 מיליון ש"ח מיש"ע לנגב. זאת אומרת שזו לא העברה מהנגב ליש"ע כעת אלא התקציבים שרצו להעביר מיש"ע לנגב, במקום שיעבירו 20 מיליון ש"ח, מעבירים רק 10 מיליון.

זאת אומרת שמישהו שחשב על הדברים לא פוליטית אמר, לנגב צריך לתת 20 מיליון, בסידור הזה יש לנגב רק 10, רק שלא יסבירו לי שנותנים עדיפות לנגב, זה מה שיצא.

אני מבקש שמישהו ייתן תשובה מוסמכת, אני לא יכול לדון על העניין עצמו, במיוחד על מספר סעיפים שמופיעים פה, מה שחשוב לי לדעת, אישרנו את התכנית מה שמכונה בעגה הממשלתית, התכנית הכלכלית להבראת המשק הישראלי, מה שכמובן לא נכון, אבל אנחנו אישרנו את התכנית הזו, אני כמובן התנגדתי, בין היתר התנגדתי בגלל הקיצוץ בחטיבה להתיישבות, בין היתר, זו לא הסיבה היחידה , היו המון סיבות וזו אחת מהן.

חברים פה הצביעו בעד, למשל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי הצביע בעד הקיצוץ בחטיבה להתיישבות עכשיו פתאום באים ומחזירים הסכם שבהמשך להחלטת הממשלה בנושא תכנית ההבראה, מחזירים חזרה, מורידים מהנגב, מוסיפים למקומות אחרים. אף אחד לא הודיע לנו.

הוא הסביר לך שהוא לא מוריד מהנגב, במקום לתת לנגב את כל מה שרצו הוא נותן פחות.

אני מבקש לדעת האם היה סיכום כזה עם חברי כנסת, עם מפלגות, בטרם אישרו את התכנית המכונה בעגה הממשלתית להבראת המשק. האם היה סיכום כזה עם מפלגה או עם חברי כנסת או עם סיעות, מכיוון שאם כן, ושר האוצר לא הודיע על זה אז זו פשוט עבירה שחוזרת על עצמה.

גם בסיכום שהיה עם מפלגת שינוי על הנושא של התרבות, שלא מסרו על זה ושר האוצר מוסר דיווח אחד ושר המשפטים נותן דיווח אחר, שר המשפטים לעיתונות ושר האוצר לוועדת הכספים. אנחנו לא נמצאים במדינת עולם שלישי, אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת ופתאום אנחנו רואים כל מיני סידורים שנעשים מאחורי גבינו.

ב- 28 באפריל, הנושא הזה הוצג בפני ועדת הכספים, כשבאתם לכאן לבצע את האישור של התכנית הכלכלית, הציגו בפניכם הסכם מקצועי, לא פוליטי, שנערך בין החטיבה להתיישבות לבין אגף התקציבים. כשזה הוצג ב- 28 לאפריל ההחלטה בוועדה הייתה קודם כל התכנית הכלכלית ומיד לאחר זה הבאת התיקון הזה כי לא רצו לשבש את כל הניירת שהייתה.

וזה נמצא אצלנו בפרוטוקול.

לפחות בואו נפסיק את ההצגה. לא נספר סיפורים. ברור שיש רוב, ברור שזה פוליטי, באופן מקצועי כשרבנו על הנכים, נפגעי עבודה, על רבע מהסכום הזה באופן מקצועי לא היה ככה. כשרבנו על חד הוריות או קצבות ילדים, מה זה מקצועי? אנחנו עושים פוליטיקה, אנחנו מבינים שעושים פוליטיקה רק תפסיקו לספר לנו סיפורים. מישהו החליט לעשות הצגה ועשה על זה אין סוף סיבובים. אני מקצץ גם בשטחים. כמה סיבובים הוא עשה על זה שר האוצר? מקצץ בשטחים אחר כך הוא מחזיר, יותר בשקט, וזה בסדר גמור, רק אל תחשבו שאנחנו אידיוטים, זה הכל.

אני מודיע שאנחנו לא חושבים שאף אחד אידיוט.

אמרת בסעיף הקודם שאתה לא אידיוט, ואני אומר בסעיף הזה.

בסעיף קודם אמרתי שגם אתה לא אידיוט. חבר הכנסת וילן בבקשה.

על פניו הממשלה נהגה כיאות כי הרי ב- 28 באפריל הודיע אבי גפן , ואפשר לקרוא בפרוטוקול, שיש שינוי ושיש הסכם מקצועי. אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, אני חושב שאתה וכולם מוכרחים לעמוד על הנוהל. אמר פה חבר הכנסת גפני בצדק, אלה דברים שמחזירים אותנו 15 ו- 20 שנה אחורה לתקופת הייחודיים.

ב- 29 במאי, אחרי שישבנו פה לילה שלם וגמרנו הכל, שאלנו האם ישנם הסכמים וחבר הכנסת סלומינסקי חייך ואומר שהכל בסדר, וחבר הכנסת הנדל חייך ואמר שהכל בסדר.

חבר הכנסת הנדל לא היה פה.

אז במליאה. אומר לי שר האוצר בנימין נתניהו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן שלא עשינו שום הסכמים אחרים בכלל ובפרט ההסכמים שהוא עמד עליהם נוגע ליש"ע או הסדרים תמורת ביטול הקלות במס. לא עשינו שום הסכמים, ההסכמים שנעשו הם בתוך התקציב. אתה יכול לראות שאין שום סיכומים אחרים.

עכשיו שים לב אדוני היו"ר, לשינוי התחייבו על תרבות כי אני הייתי בעד. אבל באיזה צורה? אין הסכמים, לישיבות 123 מיליון - - -

אנחנו הצבענו נגד.

אבי גפן הצהיר עליו מבלי שראינו מספרים. דבר אחרון, חבר הכנסת צבי הנדל אומר פה ביושר שבא לבקש את ה– 13% ליש"ע שכשלערבה ברביזיה הפלתם את זה. עכשיו הם באו לבקש ואמר לו שר האוצר שזה לא נעים כי עושים רעש ציבורי.

היה נוהל מחייב בכנסת, פנית לממשלה והיה צריך להקפיד עליו. כל מה שסוכם חייב להיות מוקרא לפני שמאשר את זה שר האוצר. לצערי אף פעם זה לא מוקרא. עבדו עלינו בעיניים בגדול, עשו לנו הצגות של השמן והרזה. לזכותו של חבר הכנסת בייגה שוחט ייאמר כל מה שהוא גמר הוא היה מקריא מעל בימת הכנסת.

אני חושב שביבי מחזיר אותנו 15 שנה אחורה לכל סיפור הייחודיים, הוועדה צריכה לאשר את זה בדיעבד, זה לא בסדר, אני לא רוצה פה התנגחויות פוליטיות, אני מדבר על מנהל תקין. לממשלה יש רוב שתעביר את זה אבל מוכרחים להקפיד שהנוהל הזה יחזור. הייתה תקלה ואני מקווה שזו פעם אחרונה ואדוני יו"ר הוועדה חייב להקפיד על זה.

יפנה אדוני ליו"ר הכנסת ויתלונן בנושא הזה. אני אומר לפרוטוקול שהנושא הזה נאמר והוצג והכל היה גלוי ותקין ואני לא רואה שום בעיה בנושא הזה. אבל אם לאדוני יש טענות בנושא הזה לממשלה, יפנה ליו"ר הכנסת ואני אשמח אם יו"ר הכנסת יעשה משהו. חבר הכנסת סלומינסקי בבקשה.

מאחר וחבר הכנסת וילן דיבר על שני נושאים.

דברתי על ארבעה, כולל הטבות המס.

בנושא הזה, מאחר ויש הסכם בין שתי מחלקות בתוך הממשלה, אז זה בכלל לא קשור להסכמים פוליטיים או דברים מהסוג הזה.

אמיר לוי ממציא הסכמים? מישהו אומר לו.

אני אומר שזה בין האוצר לחטיבה להתיישבות. זה נכון וזה לא סוד שמאחר וראינו יש הסכם מהסוג הזה אז זה עזר לי לפחות לתמוך בתכנית כלכלית כי ראינו שהתכנית הכלכלית יותר צודקת אבל זה לא היה הסכם עם מפלגה , לא עם אדם פרטי, ולא היה הסכם מאחורי הגב.

זה נאמר בפרוטוקול.

כנ"ל בנושא הזה שהעלה חבר הכנסת וילן וזה עולה גם בתקשורת, הנושא של הטבות המס, אני לא מכיר שום הסכמים והסברים, מה שאנחנו יודעים זה שוועדת הכספים קיימה דיון בערב האישור של התכנית הכלכלית קיימה דיון נוקב בנושא הזה ואתה נוכחת בעצמך בדיווחים הגדולים. לא היו הבטחות נניח מביבי לפני כן, אז היו הדיווחים. קיבלנו דבר אחד, רק שתקום ועדת משנה של ועדת הכספים שתמשיך לטפל בנושא של הטבות מס.

אתה עוסק עכשיו בנוסטלגיה? תודה רבה, יש לי מה לומר על הנושא של ועדת המשנה וההתייחסות עליה, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור היום. אם יבואו 13% נוספים אנחנו בהחלט נדבר בנושא. אחרי ששמענו את דיון אני עובר להצבעה. מי בעד פניה 258?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: 1

1
פניה מספר 258 אושרה.

מי בעד פניות 246, 247 ?


הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין

1
פניות מספר 246, 247 אושרו.

מספר פניה לוועדה 249 של משרד האוצר, אגף המכס והמע"מ.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר אגף המכס והמע"מ, יש גם תקצוב של הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף של 1.3 מיליון שמורכבים משני נושאים, האחד, קבלת כספים מזכיינים שמפעילים חניונים של הממשלה ודבר שני זה קבלת כספים מאנשים שמגישים מכרזים לדיור הממשלתי. המכרז עולה כסף והכסף מהמכרזים הולך להכנת מכרזים חדשים, יש סרט נע של הכנת מכרזים, וזה חלק מהמימון של המכרזים.

בנוסף יש שינויים באגף המכס והמע"מ, יש __ המכונות באשדוד שהתחיל לעבוד, הוקצו לכך מספר משרות, ואגף המכס מעוניין להמיר את המשרות בקניית שירותים. כלומר להעסיק אנשים לא דרך משרה...לדוגמא שירותי שמירה, במקום להעסיק עובדי מדינה, לקנות את השירותים מחברת שמירה.

אם הייתה הצעה להחזיק את העובדים, למה להביא דרך חברות כוח אדם? למה לפגוע בעובדים ולפגוע בזכויות שלהם דרך חברות כוח אדם, אני חושב שזה לא טוב, אם יש משרות אנחנו צריכים להחזיק אותם ולא לעשות הכל ולהשתמש דרך חברות כוח אדם שאלה עלויות יותר יקרות. אני מתנגד לעניין הזה, אני מעדיף שזה יהיה במתכונת שהייתה ולא בדרך הזו.

מדובר במשרות חדשות שהוקצו לנושא, ואגף המכס, משיקולי האגף, החליט שהוא מעדיף בנושאים מסוימים לקנות שירותים. זה לאו דווקא מחברת כוח אדם, זו חברה שנותנת לו את השירותים הנדרשים.

אדוני היו"ר, אני מתנגד לזה. ברשותך אני רוצה לקבל פרטים מדויקים על זה. איזה חברות ומה התנאים בהסכמים עם חברות האלה לעומת העובדים.

מה התוספת ללשכת השר?

יש לו יועץ שמוצמד לו רכב צמוד ואלה העלויות בגין הרכב הצמוד. לכל שר מגיע ליועץ אחד רכב צמוד, אלו הכללים.

למה זה שינוי, למה זה לא היה בתוך התקציב מלכתחילה?

אני לא אגיד מה שגרונאו אומר, שזה על חשבון החד הוריות.

שאלת הבהרה בעקבות הערתו של חבר הכנסת ליצמן, כמה עוזרים בשכר מותר לכל שר להחזיק ומה התוספות שלו?

אני לא בקי בזה, להערכתי מאושרים כ- 6 עוזרים.

אני נזכר בדברי שר האוצר שאמר בפגישה הזו, לא צריך לאשר סגנים כי צריך לחסוך אלא שלכל שר יש את העוזר שלו, אצלנו באוצר, כך הוא אמר, אין לנו את הדברים האלה. יש שר וסגן שר במשרדנו שמשתמש במנגנון שיש בתוך זה, וזה לא מלה תוספת, כך הוא אמר פה. אחרי שהוא אומר כך, הוא מציע פה אחרת. אז אני אומר, שכמו שהוא אמר, אני נשאר בעמדתו, לא להסכים לעניין זה, הוא אמר שהוא השתמש במנגנון של מה שיש באוצר, אני מתנגד לעניין הזה.

לא קבלתי תשובה.

חבר הכנסת דהן הוא לא בתקן של איש משרד האוצר.

אבל הוא יודע הכל.

זה נכון שהוא יודע הכל, אבל זה לא משנה, הוא לא בא בתקן הזה. אנחנו לא נאשר את זה היום ואדוני ייתן תשובות בפעם הבאה גם לחבר הכנסת אפללו וגם לחבר הכנסת וילן כי זו צריכה להיות תשובה מדויקת ואדוני אמר בכנות רבה שהוא לא בקי בזה עד הסוף, אז בישיבה הבאה נדע את הפרטים ונדון בהם. נעבור למספר פניה לוועדה 250 שימוש ברזרבה הכללית

מדובר בתקצוב פרוייקט "סבב תל-אביב" המשטרה, בהוצאה מותנית בהכנסה בסף 35 מיליון ש"ח וכן 45 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב.

הוצאה מותנית בהכנסה? מאיפה ההכנסה?

ממנהל מקרקעי ישראל, שהוא לא משרד ממשלתי.

מה זה הפרוייקט הזה?

פרוייקט "סבב תל-אביב" הוא פרוייקט שמאגד יחידות שונות באזור תל-אביב במבנה אחד, פרוייקט שנמשך כבר כמה שנים. המבנה עומד ברובו, הוא לקראת סיום וזה עוד נתח מהתקציב במסגרת ההסכם שנעשה עם המנהל בעבר, במסגרת סבב כולל של פינוי ובינוי, זה עוד נתח של מנהל מקרקעי ישראל בפרוייקט הזה, לתשלום לקבלן.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 250 אושרה.

התוספת להרשאה להתחייב היא בסכום יותר גבוה?

נעבור למספר פניה לוועדה 251.

מדובר בפניה תקציבית של חצי מיליון שקל לצורך תגבור תקציב התמיכה בשידורים קהילתיים, שידורים שהם במסגרת שידורי הכבלים והלוויין, בעלי תכנים שכונתיים קהילתיים, ספורט אקטואליה תרבות וכו'. הקריטריונים להקצאת הכספים והגוף מקצה זה המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אפשר לראות לאיזה קהילות זה מועבר.

אין לי נתונים, אפשר להעביר אותם. באופן כללי זה מועבר לגופים קהילתיים.

נרצה לראות את החלוקה.

האם אדוני מבקש לעכב את ההצבעה עד שנקבל את הנתונים או שאדוני בעד להצביע ולקבל את הנתונים מאוחר יותר.

אני בעד להצביע.

אם אדוני לא יקבל את הנתונים, נא להודיע לי.

אני רק רוצה להעיר שבעבר כבר כמה פעמים ביקשתי דברים שלא מגיעים אלינו, כמו את הנתונים אלה שאנחנו מבקשים. לתשומת לבך אדוני היו"ר שהפעם אנחנו מקבלים את דעתך, נאשר את זה.

לא ביקשתי לאשר את זה.

הרעיון שלך הוא נכון, נקבל את זה, אבל אם זה יקרה בפעם הבאה אנחנו לא נאשר יותר.

תוך כמה זמן זה יועבר אליו?

תוך שבוע.

אם תוך שבועיים זה לא מגיע אליך, אנא תודיע לי .

אני רוצה הסבר על הסעיף הזה של קידום והסדרת התחרות, אתם מורידים משם 500,000 ש"ח.

זה לא משם.

3.5 מיליון ש"ח, מה עשיתם עם זה?

זה סעיף שמיועד להסדרת התחום של התחרות בשוק התקשורת, החל בוועדת גרונאו - - -

אני רוצה לדעת על מה משלמים.

זה יעוץ חיצוני מקצועי של חברות מקצועיות או ועדות מקצועיות לצורך הסדרת התחרות בשוק התקשורת, זה כולל את ועדת גרונאו, בזק, נושא של רפורמה שאנחנו מתכננים בתחום שוק הדואר וכו'.

האם הבנתי נכון שאתם מקצצים בשכר יועצים חיצוניים ומעבירים את זה לטובת משהו אחר, זו השורה התחתונה?

כן, אלו שינויים פנימיים.

זה עובר מכרז?

בוודאי.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: 1
פניה מספר 251 אושרה.

מספר פניה לוועדה 252, של משרד ראש הממשלה.

מדובר בהעברת 5 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית בתקציב משרד ראש הממשלה בהתאם לסיכום בין המשרדים בנוגע להמשך פרוייקט מחשב לכל ילד.

האם נתתם כבר לחם שאתם הולכים לתת מחשבים?

המטרה מוצדקת, אבל אני רוצה לדעת אם זה לא תרגיל ביחסי ציבור, מי מחלק, איך הוא מחלק ואיפה הקריטריונים, הרי ביבי יצא עם זה בקול תרועה רמה עם הפיצות, אין פיצות אין מחשבים.

אני רוצה לדעת איך זה מחולק ולפי איזה קריטריונים, מדברים על ההעברות האלה וכשאני נתקל בבקשה של מישהו מסוים אז אומרים שאין תקציב ואני שומע עכשיו שיש תקציב, זה לא הדיון כרגע אבל האם האישור הספציפי כן נכלל בתוך העניין, אין לנו שום ידע בעניין הזה.

הפרוייקט הזה שנקרא "מחשב לכל ילד" לא נולד אתמול, הוא כבר כמה שנים, הייתי מבקש לקבל תמונה של מה קורה עם זה. מה קרה מיום שהוא נולד, איפה זה נמצא, האם זה בכלל כדאי, ולא סתם להעביר 5 מיליון ש"ח.

אני רוצה לשאול אם זו תמיכה? ואם יש קריטריונים לתמיכה? לפי התשובה תהיה לי שאלה.

יש לי הערה כללית, אם אתם זוכרים אז בתכנית להבראת המשק היה חלק אחד שהיה קיצוץ פלט בתקציב של בערך 5 מיליארד ש"ח, ואז אמרתי שכדי שיהיה משמעות לקיצוץ הזה צריך לשנות את סך כל התקציב בשלוש קריאות כי רק אז יש משמעות לקיצוץ ובכל back position לחילופין, אפשר היה לפתוח סעיף רזרבה נפרד לקיצוץ הזה.

מה שנעשה בפועל זה שהכניסו את זה לרזרבה לסעיף 47 ואי אפשר עכשיו לדעת. אם הוועדה הייתה רואה כמה באמת נשאר בתקציב, שזה כלום, היא הייתה מסתכלת בשימוש ברזרבה בצורה אחרת לגמרי. אם היא הייתה רואה פה 50 מיליון ש"ח ולא 5 מיליארד, היא הייתה מסתכלת על שימוש נוסף ברזרבה בצורה אחרת לגמרי.

כתבתי על זה, וחזרתי על זה, ואגף תקציבים אמר לי שלאחר שיגמרו לעשות את הסדר, ואחרי הכל, אכן יפתחו סעיף תקציבי נפרד לקיצוץ הזה. כפי שאתם רואים זה לא נעשה. אני עכשיו לא יכולה להגיד מהי באמת הרזרבה שנשארה לפני הקיצוץ הגדול שהיה. למחשב לכל ילד פתחתם תכנית חדשה, אם אתה אומר שזה נושא שהיה, אז יש לו איזה רצף שצריך לראות אותו.

אם זו תקנה שהייתה אז הרי אסור להגדיל אותה יותר מ- 20% ו- 40% במקרה מיוחד, אבל לא ב- 100%.

זה לא 100% זה אינסוף אחוזים.

זה מוגדר אינסוף אחוזים?

מאפס ל- 5,000 זה אינסוף. בגילי לא היו מחשבים לכל ילד, למדנו בבית ספר.

בגילי גם לא היה מקרר חשמלי בבית, אז מה?

כמה מילות רקע לגבי הפרוייקט, הוא התחיל ב- 96 על ידי נשיא מיקרוסופט IBM ומוטורולה וקיבל את ברכת ראש הממשלה. המטרה של הפרוייקט היא בעצם יצירת מיומנויות מחשב בסיסיות לילדים שאין להם נגישות למחשב בביתם או באזור מגוריהם. מאז ועד היום, העמותה שנקראת עמותת מחשב לכל ילד, חילקה למעלה מ- 12,000 מחשבים, כאשר זה לא רק המחשב עצמו אלא גם חבילת תוכנות נלוות וגם הדרכה של 90 שעות.

לגבי הקריטריונים לחלוקה, יש לעמותה קריטריונים הם עובדים עם הרשויות מקומיות וכך מגיעים לאוכלוסיית היעד הרלוונטית שהיא מעוטת יכולת ואין לה מחשב בבית לילד או אין נגישות למחשב. אין סעיף תקציבי נכון להיום כי ההקצאה האחרונה שהמדינה עשתה זה לפני למעלה משלוש שנים. כלומר הסעיף כבר נמחק מאחר ועברו שלוש שנים אז פתחנו סעיף חדש, אבל הייתה הקצאה בעבר. מאז 2000 לא היית הקצאה.

העמותה עובדת לא רק מכספי ממשלה אלא גם מתרומות וכספים מהרשויות המקומיות, הממשלה היא רק נדבך אחד בתוך כל הפרוייקט הזה, יש השתתפות של הממשלה.

ויש פטור ממס לאלה שתורמים.

התכנית לגבי 2003 היא בעצם חלוקת 2500 מחשבים בכל רחבי הארץ כשעד היום חילקו למעלה מ- 12,000 מחשבים בלמעלה מ- 100 ישובים ברחבי הארץ מהדרום עד הצפון.

מי קובע את הקריטריונים של החלוקה?

יש אתי את תכנית העבודה של העמותה ואני יכול לחלק אותה כדי שתראו את הקריטריונים.

אתה מדבר על הקריטריונים של העמותה שמפעילה, אתה לא מדבר על קריטריונים של תמיכה, מי שרוצה יכול להגיש בקשה, אתה מדבר על גוף שזכה, ואפילו מדובר בפטור ממכרז, בגלל ההשתתפות שלו, והוא קבע קריטריונים לחלוקה.

אני לא אענה לך סתם, אני לא יודע את הפרטים קטנים.

אתה לא עונה לי למה זה משרד ראש ממשלה ולא משרד החינוך.

סליחה, אתה לא נותן לו לענות, זה להתיש איש ציבור.

זו שאלה שכבר שאלתי.

אני לא יכול לתת לך את התשובה למה זה במשרד ראש הממשלה, אני חושב שבהיסטוריה זה תמיד עבר דרך משרד ראש הממשלה.

בקדנציה הקודמת זה היה בחינוך וסילבן ניסה להחזיר את זה ופתאום אני רואה שזה חזר לראש הממשלה.

אם זה פרוייקט חשוב , זה חשוב שראש הממשלה יעמוד מאחורי זה.

לא ענית על השאלה השניה שלי של סעיף תקציבי נפרד, סעיף רזרבה נפרד לקיצוצים בתקציב כדי שיראו מהי הרזרבה האמיתית. כמו שאני אומרת, חברי הוועדה היו מסתכלים על זה אחרת לגמרי אם היה כתוב פה 50 מיליון ולא 5.5 מיליארד. יש קלילות בהוצאה כשיש 5.5 מיליארד, זה נראה גדול.

לי מפריע שנותנים 5 מיליון לגוף שאני לא יודע מיהו, מהו, מה הכללים.

זה לא גוף חדש שהוקם, אם אדוני רוצה את הכללים, אומר לך נציג האוצר שיש לו את הכללים, הוא ייתן אותם למנהל הוועדה שישכפל ויגיש לכל חברי הוועדה שרוצים לרעננן את זיכרונם בנושא, זה הגון מאד. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 252 אושרה.

פניה מספר 253, 254 של משרד המדע.

הפניה נועדה להעברה ממשרד המדע למשרד חינוך, של מנהלי הספורט והתרבות, זה אחד לאחד בהתאם להעברת מנהל התרבות והספורט בכמה מקומות.

תודה רבה, מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניות מספר 253, 254 אושרו.

פניה מספר 256 של מנהל מקרקעי ישראל. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 256 אושרה.

פניה מספר 257 של משרד ראש הממשלה, נתיב.

במסגרת התכנית הכלכלית הוחלט על שינויים וצמצום בתקציב נתיב. סוכם שפרטי השינויים יובאו בהמשך. הושגה הסכמה בין משרד האוצר לארגון נתיב על מטווה של ירידה הדרגתית בתקציב בשלוש השנים הקרובות. ירידה יותר קטנה השנה ויותר גדולה ב- 2004 ו- 2005

ב- 2003, מכיוון שרוב ההפחתה בוצעה במסגרת ההפחתות הרוחביות, מה שיש פה זו התאמה של תקציב. דהיינו סוכם עם הארגון על שינויים שכוללים ירידה בכוח אדם, סגירת נציגות, ונושאים נוספים. הבקשה שלפנינו נועדה לעשות את התאמות הפנימיות בתקציב לאור ההסכם שהושג עם משרד האוצר ונתיב.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

2
פניה מספר 257 אושרה.

פניה מספר 260 של משרד פנים. אם אין שאלות, מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 260 אושרה.

פניה מספר 261 של משרד הדתות.

פניה זו נועדה להעברת 9 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לטובת המועצות הדתיות.

למשכורות?

לשירותים ומשכורות, זה למכלול של דברים, אני לא יכול להגיד שזה רק למשכורות זה למכלול נושאים שמטפלות המועצות הדתיות.

אני מתנגד לסעיף הזה בתוקף, אם משרד האוצר ומשרד הדתות מצהירים בזה שהוא משלם בכסף הזה משכורות לרבנים של כמה חודשים, אני לא צריך עטים וניירות שם, אם הכסף הזה מיועד למשכורות אני אתמוך בזה בשתי ידיים אבל אם הכסף הזה הולך לכל מיני דברים אחרים, אני מתנגד לזה כי צריך דבר ראשון לשלם לרבנים ולעובדים.

אני לא יכול להגיד לך חד משמעית שזה מיועד רק לדבר אחד.

אז אולי נחכה עם זה ולא נאשר את זה. אני מבקש להשהות את זה.

אנחנו קוראים בעיתונים כל הזמן שהעובדים בשירותי הדת במועצות הדתיות לא מקבלים משכורות כבר 7, 8, 9 חודשים.

היום שמעתי שנה, הם הגיעו לפת לחם.

הם חיים מגמ"חים, ואני רוצה לדעת האם הכסף הזה נועד לתשלום משכורות.

אני לא יכול להגיד לך שכל הכסף הזה מיועד לשכר.

הוא אומר לך שהוא לא יודע למה.

אני רוצה לדעת על סמך מה זה ה- 9 מיליון, עשיתם חשבון שזה מספיק ולכן הבאתם את זה, או שסתם עשיתם מקדמה, איך הגעתם לסכום של 9 מיליון.

אני לא יכול להציג לך חישוב מדויק מדוע זה 9 מיליון.

קיצצנו בזמנו 5 מיליארד, האם הדברים האלה מוחזרים מאותם 5 מיליארד או שזה מתוך רזרבה כללית בודדת. במסגרת התכנית הכלכלית קוצצו סכומים, היו כ- 5 מיליארד שאושרו פה בוועדת כספים, הקטנת התקציב בסכום של כ- 5 מיליארד ש"ח והעברה לרזרבה זה למעשה פעם אחת קיצצנו ופעם שניה אנחנו מחזירים מהרזרבה.

דברתי עם סגן השר שאמר שמרבית הסכום הולך למשכורות והיתרה למקוואות.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

1
פניה מספר 261 אושרה.

פניה מספר 263 של משרד התרבות המדע והספורט.

הפניה היא של 10 מיליון ש"ח לתקציב משרד המדע לצורך מימון התחייבויות קיימות בתכנית התשתיות המדעיות, שזו התכנית העיקרית במשרד המדע. משרד המדע מפרסם כל שנה קולות קוראים והוצאת מחקרים בתחומי הביו טכנולוגיה וכו'.

אני חוזר על השאלה של חבר הכנסת רצאבי ששאל בסעיף הקודם לגבי הרזרבה הכללית, מה זה 10 מיליון? מישהו בדק את זה מקצועית? למה זה לא 9.232 מיליון? אנחנו הרי כל הזמן מפרקים את המשרד הזה ומעבירים למשרד החינוך ולמשרד התרבות, למה זה 10 מיליון? האם זה הסכם עם שינוי לתת למשרד המדע 10 מיליון?

נעשתה בדיקה מול משרד המדע מה ההתחייבויות הקיימות לשנה ומה המזומן לסעיף הזה ובנינו תכנית לייצוב הסעיף הזה. נוצר שם גירעון קצת יותר גדול מ- 10 מיליון, 10 מיליון זה מהתקציב הזה והיתר זה מתקציב משרד המדע וזו תכנית הבראה לכל הסעיף הזה.

מה התקציב של המשרד?

כ- 120 מיליון ש"ח.

מי בעד פניה 263?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 263 אושרה.

פניה מספר 264 של משרד החינוך והתרבות.

מדובר בפניה של תקצוב קו עימות ביש"ע תשס"ג מתקופה מינואר עד אוגוסט 2003, למעשה זו פעילות שכבר הסתיימה והחלטת הממשלה בנוגע לקו עימות ביש"ע הסתיים בתשס"ג והתקצוב שמופיע פה שוריין בבסיס התקציב וכרגע הוא מופנה לתקנות המתאימות בהתאם לסיכום בינינו למשרד האוצר.

יש כאן תוספת של הסעות הצטיידות ופיתוח וגם הסעות מורים ותלמידים, זה שייך למשל לחינוך הכללי שם יש כסף להסעות למה בחינוך העצמאי אין כסף להסעות, גם במעין התורני חסר כסף להסעות ולא הוספתם שם.

קודם כל לכולם יש תקציב להסעות תלמידים. נעשתה בדיקה של עלויות המיגון בישע של הסעות תלמידים ומורים, זה בהתאם לבדיקה בפועל, כנראה שהתפלגות המוסדות של החינוך העצמאי והמעיין ביחס לחינוך הרגיל הוא קטן יותר מאשר במגזר הכללי ולכן החלק שלו היחסי כאן הוא קטן.

בסעיף החינוך העל יסודי יש קיצוץ של כמעט 32 מיליון. בעל יסודי אני מבין שקיצצו להם כ- 25%, היה כבר קיצוץ בעל יסודי.

זה לא נוגע לזה. אמרת בהתחלה שהתקציב שוריין על ידי משרד החינוך והאוצר בתקציב ולא בתקנות המתאימות. הוא שוריין בתקנות רזרבה. ה- 32 מיליון היו ברזרבה. בתחום של החינוך העל יסודי לא נעשה שום קיצוץ, בחינוך העל יסודי זה פשוט נלקח מהרזרבה לתקנות המתאימות. אין הקטנה בהיקף הפעילות כתוצאה מהשינוי. בתחום הזה הייתה רזרבה מיועדת לנושא הזה וכרגע היא חולקה.

ולמה לא ניתנה לתחום של העל יסודי.

משום שהיא הייתה מיועדת מראש לנושא קו עימות בישע, בבסיס התקציב זה נמצא כרזרבה מיועדת על פי סיכום בינינו לבין משרד האוצר.

אני רק מבקש פירוט, לאיזה בתי ספר מיועד הסעיף של הסעת תלמידים, הסעת מורים, חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני שאנחנו יודעים שזה גם הסעות ביש"ע. אפשר לקבל פירוט של בתי הספר?

הסעות תלמידים לא מבוצעות באמצעות בתי הספר אלא באמצעות הרשויות המקומיות. התקציב מועבר לרשויות המקומיות והם אלה ששולחות את ההסעות לכל התלמידים שנמצאים בתחום הרשות. אני מעריך שיש תקציבים שהרשויות מבצעות גם עבור החינוך העצמאי והמעיין מעבר לתקציב שהעבנו לכם באמצעות המעיין.

מניסיון שלי אני אומר לכם שכן. הרשויות מקציבות תקציב נוסף, משלימות את התקציבים האלו. יש כאלו שלא ויש כאלה שכן.

אני אוכל לקבל את הפירוט של הרשויות?

חבר הכנסת גפני מבקש לקבל את הפירוט של כל הרשויות, אני מבקש להעביר לו את זה. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 264 אושרה.

פניה מספר 265 של השכלה גבוהה.

מה זה פרוייקט "מדבור המדבר"?

מי מציג את זה?

אני יכול להציג את זה. זה פרוייקט שנמשך הרבה מאד שנים, אלה דברים שקשורים בחקלאות מדברית בארכיאולוגיה, אלו כספים גרמניים.

פרוייקט "מדבור המדבר" זה נושא חקלאי של פיתוח המדבר?

לא רק חקלאות, גם מים ארכיאולוגיה ועוד כל מיני דברים.

מי בעד פניה 265?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 265 אושרה.

פניה מספר 291 של משרד החינוך.

מדובר בהגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בעיקר בגין הגדלת ההקצאה של הקרן לבטיחות בדרכים של משרד החינוך.

זה בנוגע לבטיחות בדרכים לחינוך החרדי?

הסעיף הראשון זה בטיחות בדרכים, הסעיף השני זו הוצאה מותנית בהכנסה שהרשויות מעבירות למעין החינוך התורני להשתתפות בעלויות של בתי הספר.

שמעתי שפטרו את חניאל פרבר, מי שמטפל בנושא של בטיחות בדרכים בחינוך החרדי. זאת אומרת שכאילו לא משקיעים בנושא של בטיחות בדרכים בחינוך החרדי.

דה-גול אמר שבתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, עם כל הכבוד, אם הלך מישהו יבוא מישהו אחר, אנחנו מדברים לגופו של עניין, מה השאלה הספציפית?

האם הושקע בנושא של בטיחות בדרכים בחינוך החרדי?

אין שינוי בהיקף הפעילות במגזר החרדי, זה נעשה בדיוק בהתאמה לחינוך הכללי.

מי בעד פניה 291?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 291 אושרה.

פניות מספר 209 ו- 303 של ועדת הבחירות המרכזיות לגבי מימון הבחירות.

כשהיו פה דיונים על תקציב לשנת 2003 שאלתי מה עם תקציב הבחירות לרשויות המקומיות, מדוע הוא לא מתוקצב. נאמר לי שלא ברור אם יערכו הבחירות או לא. בינתיים אני רואה במסגרת העברה תקציבית שמביאים פה 135 מיליון, הרי הבחירות יעלו הרבה יותר מזה, איפה זה מתוקצב, מה הסך הכל הכולל ולמה רק היום 135 מיליון?

כמה היו צריכות הבחירות לעלות?

הם היו צריכות לעלות 200 מיליון בזמנו.

אם כך, זה די קרוב.

165 מיליון זה המון כסף, ויש עוד 85. אני מבקש לזמן דיון נפרד על כל הסעיפים האלה, אולי יהיו תשובות.

הבחירות לרשויות המקומיות לא תוקצבו בבסיסי תקציב 2003, מאחר ולא ידעו אם הם יתקיימו ב- 2003 או לא. מצד שני, כן תוקצבו בבסיס 2003, הבחירות הכלליות לכנסת ולרשות הממשלה. לכן בסעיף 14, בוועדת בחירות המרכזית יש עודף של 89 מיליון ש"ח שאותו אנחנו מעבירים לצורכי מימון מפלגות והבחירות לרשויות המקומיות.

נכון שהבחירות האלה יעלו יותר מהפניה הזו הם יעלו בשנת 2003 כ- 270 מיליון ועוד כ- 30 מיליון למימון מפלגות ב- 2004, אבל שזה חוזר בעצם מול סיעות שלא קיבלו מספיק מנדטים ומחזירות את המימון שלהם.

בשנת 2003 לא תוקצבו הבחירות לרשויות אבל תוקצבו הבחירות לכנסת. בכל זאת היו בחירות לכנסת ב- 2003 , לפי מה זה שולם?

רוב התקציב הוצא ב- 2003, לכן יש את העודף של 90 מיליון ש"ח ב- 2003.

איך זה תוקצב ב- 2002?

זה לא תוקצב ב- 2002.

אז איך זה שולם?

מאחר והוקדמו הבחירות גויס כסף ב- 2002 מסעיפים אחרים לטובת הבחירות.

אם ב- 2002 כבר ידעתם שיש בחירות לכנסת אז למה הכנסתם את תכנית העבודה ב- 2003

כשעשו את תכנית העבודה דובר על הבחירות.

אבל היה ברור לכם, כבר משלמים את זה, כבר חישבו את זה וזה כבר לא בתקציב, היה ברור לכם שזה מיותר אז למה תקצבתם את הבחירות לכנסת ב- 2003? זה חמור מאד.

ההערות שנאמרו פה הן מאד חשובות, אולי באמת צריך להביא לבדיקה מחודשת במסגרת ועדת הכספים את כל נושא התקצוב של הבחירות האלה. אבל מצד שני, גם כך כל ההחלטות שנפלו, נפלו מאד מאוחר כלפי מועמדים כלפי רשויות וכו', ואם אנחנו לא נאשר את זה עכשיו אז תהיה בעיה. אני מציעה לאשר את זה ומצד שני לזמן דיון שייתן תמונה ברורה יותר.

כולנו יודעים שזה לא היה ממש ניסיון להערים, כולנו יודעים שעמדת האוצר הייתה לקיים את הבחירות המוניציפליות באפריל 2004, וכולנו גם יודעים שלו הוועדה הזו הייתה עובדת אחרת אז יכול להיות שגם פורז היה משתכנע ודוחה את כל הבחירות המוניציפליות ולו רק בגלל הנושא של איחוד רשויות היו דוחים את זה ל- 2004. כך שזה שלא תוקצב לפחות אפשר ללמד זכות שבאמת הייתה מגמה כזו ולא ניסו להערים ולסדר. בסופו של דבר התגלגלו הדברים איך שהתגלגלו והבחירות מתקיימות.

דבר שני, מאחר והבחירות מתקיימות, הרי לא יעלה על הדעת שלא יהיה תקציב. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את תקציב הזה למרות שכולנו מרגישים קצת אי נחת מזה.

הבחירות לירושלים וחיפה לא נכללות פה בתחשיב?

היה להם תקציב נפרד.

אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף הזה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

חמש דקות להתייעצות סיעתית.

אם היית מביא את הפניה הזו לפני העברת הכספים לחינוך המעין תורני אז לא הייתה התייעצת סיעתית.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: 1
פניות מספר 303 ו- 299 אושרו.

פניות 278 ו- 288 של משרד הביטחון, אם אין שאלות נעבור להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניות מספר 278 ו- 288 אושרו.

פניה מספר 266 של משרד האוצר.

מדובר בהעברה של 26.635 מיליון שקל לתקציב נציבות מס הכנסה בהתאם לסיכום מול משרד האוצר לגבי עלויות יישום רפורמה. מה שקרה בפועל, בעקבות קיצוצים שחלו במהלך 2002 ו- 2003 ששחקו את תקציב נציבות מס הכנסה ולא הייתה אפשרות ליישם את הרפורמה במלואה כפי שתוכננה. לכן בעצם מדובר פה בתוספת התקציבית הזו שכוללת גם 40 תקני כוח אדם.

אני מבינה את ההתייעלות ואת צורך ברפורמה מצד אחד אבל מצד שני, כשאנחנו נדרשים לקיצוצים מאד כואבים ואנחנו מדברים על קיצוצים בשכבות מאד חלשות ואני רואה שזה מועבר לביצוע פקודת מס הכנסה או מס רכוש, 26 מיליון לנציבות מס הכנסה ו- 1.6 מיליון, קשה לי להצביע בעד ההעברה הזו, אני חושבת שזה מוגזם.

אני חושב שחברת הכנסת אברהם צודקת אבל צריך לדעת שאם את מבקשת מנציבות מס הכנסה לבצע את הרפורמה אז את צריכה לתת להם כלים, בלי כלים הם לא יוכלו לעשות את זה.

בסדר, אבל רק לחקירות מ- 70 ל- 140, אני חושבת שהם ניפחו את זה בצורה מוגזמת.

זה נובע מחוק שאתם חוקקתם.

אני פורטת את זה כרגע לגורמים. או שמדברים על צמצום במגזר הציבורי, או שמנפחים פה, הם צריכים להחליט, 40 תקנים לביצוע רפורמה?

לגבי התוספת של 40 תקנים, השאלה אם זה נצרך או שהאוצר יכול להצטמצם בתקופה כזו קשה ולספוג מתוך סך הכל של העובדים שלו לתקופה הזו כדי לבצע את הרפורמה, לספוג ולא לקבל עובדים חדשים כי העובדים החדשים ייכנסו כבר לתקן קבוע גם כשהרפורמה תיגמר, זו הגדלה שאני חושב שמס הכנסה ומס רכוש יכולים לנסות ולספוג לפחות חלק מזה.

דבר שני, אני לא יודע בדיוק כמה העלות של עובד אבל בסדר גודל של כזה סכום ל- 40 עובדים זה אפילו יותר מחברי כנסת אני חושב.

שמעתי מפי שר האוצר שצריך התייעלות, לא להכניס כוח עבודה חדש בשום פנים ואופן, צריך לצמצם וצריך להתייעל. אז כמו שכל המשרדים האחרים התייעלו וצמצמו כוח אדם, אין שום סיבה שמשרד האוצר והמשרדים שכפופים לעניין הזה לא יתייעלו גם הם ולמצוא את כמות העובדים האלו מתוכם, ואני יכול לעזור לו אם הוא לא יכול למצוא את זה, למצוא מתוך העובדים להעביר אותם ולחסוך את הסכום הזה. כמו שאמר שר האוצר כשהציג את המסכנות מעבר לחלון שאין מאיפה להשיג את התקציב, התקציב פה, אני מבקש לא להעביר את זה.

אני מעריך מאד עקביות אצל אנשים, אבל מסתבר שבוועדה כמו ועדת כספים, זה מעורר במקרה הטוב סימני שאלה, אם לא מעבר לכך. הצבעתם על הרפורמה, אנחנו דרשנו להאיט אותה להבין אותה בשלב יותר מאוחר, אבל עכשיו פתאום עשיתם חושבים ואתם סבורים שצריך לעכב את רפורמה.

יש לך צל"ש על זה.

שיהיה לכם אומץ להגיד, אדוני טעינו, צריך לשנות את התכנית, זה מתפקידכם חברי כנסת, מה שאתם עושים פה זה חוכא ואיטלולא.

קודם כל לא הכל פה הוא לתקציב שכר כמו שעלה כאן. לשכר מדובר כ- 7 מיליון שקלים והיתר בעצם זה תקציב קניות שוטף של הנציבות.

מה זה תקציב קניות?

זה הולך לדואר וטלפונים, לאחזקה ולשורה שלמה של נושאים יומיומיים. הסברתי קודם שבעקבות ההפחתות שחלו בתקציב המדינה, בתקציבי הקניות של המשרדים, נציבות מס הכנסה הגיעה למצב שבו אין ביכולתה לבצע את המטלות שהוטלו עליה במסגרת יישום הרפורמה. אי לכך נדרשת פה תוספת תקציב של 26 מיליון ש"ח מזה 7 מיליון שקלים ליישום הרפורמה.

עלתה השאלה אם נדרשים תקנים חדשים, צריך לזכור שכל שנה יש הפחתות רוחביות בתקציבי השכר של המשרדים ויורדות גם משרות בהתאם. נציבות מס הכנסה במעבר ל- 2003 נדרשה לצמצם 70 תקנים. במהלך 2002 עוד נוספו 70 משרות לצורכי הרפורמה , 30 מתאמים ו- 40 מפקחי מס. הגענו למצב שליישום הרפורמה אין עובדים. הורידו 70 והוסיפו 70. נוצר מצב שהמצבה התאפסה. כרגע היו דיונים מול נציבת מס הכנסה והגיעו להחלטה לגבי התוספת של 40 משרות. כלומר הופחתו 70 בפועל וקבלו 70 , נשאר 0 ועכשיו מוסיפים 40 משרות לרפורמה עצמה.

אמרת שמתוך ה- 26 מיליון 7 עוברים לרפורמה אז למה שלא תביאו לנו להצבעה רק את ה- 7 ועל ה- 26 תלמדו להצטמצם.

זו הגדלה תקציבית שנועדה להיות עד דצמבר השנה הזו, עוד 5 מיליון כל חודש.

אם אני יכול להסביר לגבי זה, תקציב השכר מחושב שנתית מאחר ובעצם מדובר פה בהחזרת תקציב למשרות שעדיין לא קיצצו אותם, כלומר הנציבות נדרשה לקיצוץ 70 משרות בפועל וקיצצו 30 משרות כי 40 משרות לא קיצצו כי לא יכלו לקצץ במסגרת המטלות שמוטלות עליהם.

לכן בעצם מחזירים פה את מלוא תקציב השכר ל- 40 משרות לתקציב שנתי. התקציב החצי שנתי שהיה אמור להיות זה באמת חצי מהסכום זה 3.5 מיליון שקלים. אבל מדובר בתקצוב שנתי מלא. לגבי תקציב הקניות, התוספת של 19, 20 מיליון ש"ח הסברתי לפני כן שבעצם נציבות הגיעה למצב שבו אין ביכולתה לתפקד וליישם את הרפורמה.

אז אתה אומר משהו עוד יותר חמור, בהתחלה רצו לקצץ 70 משרות, קיצצו בפועל 30 ונשארו 40, אז על ה- 40 האלה - - -

חברת הכנסת אברהם אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, מה קרה לך היום? אני רוצה עוד הסברים על הנושא הזה ולכן לא נצביע על זה היום.

האם יש אישור של נציבות שירות מדינה לגבי התקנים הללו?

אלה תקנים שהיו. פניות מספר 275 ו- 286 של בינוי ושיכון.

בפניה מספר 275 מדובר בשינויים בתקציב הפיתוח, העברה של 3.7 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לתכנית דיור לקשיש. העברה של 2.5 מיליון בהרשאה להתחייב לתכנית שיקום שכונות, העברת 2 מיליון בהרשאה להתחייב בתכנית פיקוח תשתיות ביישובי מיעוטים וההעברה של 2.5 מיליון בהרשאה להתחייב לתכנית בניה כפרית.

מה זה בניה כפרית?

מדובר על שיפוץ דירות לקשישים במושבים.

פניה 286.

בפניה 286 מדובר ב- 262.7 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לטובת השלמת פעילויות משנת 2002, זה לא מזומן זו רק הרשאה להתחייב אלה כספים שתוקצבו בשנת 2002 ולא נוצלו, לא התחייבו עליהם.

אפשר לדעת מה הנושאים?

יש לכם רשימה, 25 מיליון להשלמת פיתוח ובניה מהשנים 89- 92.

אני מבקש בסעיף של ההרשאה להתחייב לקבל את התקנה בסעיף שהזכרת עכשיו של השלמות פיתוח לדעת בדיוק לאן זה הולך. אני גם רוצה לדעת לאן הולך הכסף לבניה כפרית.

לא מצאתם מקום לדיור הציבורי שקשור לשכר דירה לדיור סוציאלי, לדירות נר, אתם מסודרים בעניין הזה? אין דרישה לזה?

מה זה פרוגרמה 89-92 אלה השנים 89- 92? הם אפשר לקבל פירוט מי היה שם?

נמצא פה נציג משרד השיכון מר אריאל לוין שישיב על השאלות.

לגבי השלמת פיתוח ב89- 92 מדובר בכ- 100,000 דירות. ב- 89- 92 נבנו כ- 100,000 דירות והשלמת הפיתוח כולל עד הפרטים האחרונים שנדרשים לפי התב"א . היה הסכם עם האוצר בשנה עברה חלק מהתקציב לא הוצא לכן האוצר הסכים להעביר - - -

10 שנים אחרי הבניה אתם מעבירים כסף?

ה- 25 מיליון זה הסכום שלא נוצל בשנה שעברה.

לאן בדיוק נותנים הרשאה להתחייב בבניה כפרית?

יש תשתיות.

אפשר לקבל את הרשימה לאן זה הולך, זה הרבה כסף.

אני אנסה להביא.

רוב הסכום הזה הולך ליש"ע ואני רוצה את שמות המקומות ואם אני טועה אני אבקש סליחה מהפרוטוקול ואם אני לא טועה אני לא רוצה לאשר סכומים על עיוור. אלו סעיפי בור ואין לי שום טענה לאריאל שאחר כך מה שנמצא מתחתם לא מובא לכנסת וכולנו עובדים בעבודת בלשות לאן הולך הכסף.
אז פרוגרמה של 89-92 נמשכת כבר שנים ואלה שכונות בבאר שבע וכל מיני מקומות ויכול להיות שגם שם יש משהו אבל אלה בניות ישנות, האמן לי ששם לא נמצא הסיפור שאתה מחפש. אבל היות ואני חי בכפר די הרבה שנים ואני אומר לכם שאורי יודע בביטחון לאן הולך הכסף.

הוא לא יודע כלום, אורי בא הנה על פי הזמנתי, הוא לא יודע כלום.

אני מבקש לראות את התקנות שאחרי התכנית הזו של 47 ואני מבקש מאדוני היו"ר שנדון על סמך מה מונח לפנינו.

מה עם דירות נר, יש דרישה או אין דרישה.

זה רק עודפים של שנה שעברה.

הוא יעביר את זה פעם אחרת. אני מבקש שתעביר לחבר הכנסת אורון את הפירוט שהוא ביקש, גם במקרים הקודמים, גם היום ביקש חבר הכנסת אפללו להעביר לו פירוט ואמרתי שזה ייעשה אחרי הצבעה. אני מבקש לעשות את אותו הדבר לחבר הכנסת אורון. אני מבקש לעבור להצבעה. מי בעד אישור הפניות האלה 286 ו- 275?

הצבעה

בעד: 8
נגד: 3
פניות מספר 275 ו- 286 אושרו.

אני מבקש רביזיה.

דקה לרביזיה.

הצבעה

בעד: 3
נגד: 5
הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא עברה, ההצעה נשארה כמו שהיא. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.