פרוטוקולים/פניות ציבור/7291



5
הועדה לפניות הציבור – 3.11.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/7291
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', ח' בחשון התשס"ד, 3.11.03 בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור לגבי הפסקת קליטת חולים סיעודיים בבתי אבות

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

ד"ר אהרן כהן – מנהל האגף לגריאטריה, משרד הבריאות
אירנה דביר – אגף התיקצוב, משרד הבריאות
יוסי שטראוס – מנהל אגף הכספים, משרד הבריאות
איתמר שמעוני – יועץ לשר הבריאות, משרד הבריאות
מרים בר-גיורא – מנהלת השירות לזקן – משרד הרווחה
אורנה בר – אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי
רוני עוזרי – מנהל בית אבות "נווה הורים", ירושלים
עליזה פזרקר – מנהלת "בית אבות אשדוד"
טובה ברלב – מנהלת "בית אבות באר שבע"
מנחם קליין – מנהל בית אבות "נווה שמחה" ירושלים
משה טולדו – מנהל בית אבות הבולגרי, ראשון לציון
שרה הלוי לוין – מרכזת תחום עבודה סוציאלית גריאטריה, הדסה
עין כרם
ימימה לופו – מרכזת עבודה סוציאלית מחלקות פנימיות, הדסה
עין כרם
נתן אורן - ארגון בתי חולים פרטיים לחולים כרוניים
מנרם גרף – ארגון בתי חולים פרטיים לחולים כרוניים
אבי שמילוביץ – ארגון בתי חולים פרטיים לחולים כרוניים
ד"ר שי בריל – יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית, מנהל בית חולים "בית רבקה" פתח תקווה
ד"ר זאב צוקרמן – שירותי בריאות כללית
הרב מרדכי אלבוים – בית אבות "ויזרע יצחק" ירושלים
הרב אהרן קליין – בית אבות "ויזרע יצחק" ירושלים
רוני ארניה – מנהל בית אבות ליאון רקנאטי
יוסף חדד – נציג משפחות

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור
בעניין הפסקת קליטת חולים סיעודיים בבתי האבות. הזמנו את משרד הבריאות, הזמנו את נציגי משרד האוצר אבל האוצר חולה וזאת שהיתה אמורה לייצג אותו לא מרגישה טוב ולא יכולה להגיע. בפעם הקודמת כשהיה דיון בעניין הזה, היתה התחייבות אפקטיבית להפסיק את הקיצוץ הזה של העשרה אחוז, זה היה לנו חשוב מאוד. היום הם לא נמצאים, אני מקווה שהמלצות הוועדה יועברו אליהם עוד היום ושנגיע לאיזה שהם סיכומים ואיזה שהם הישגים. ממשרד הרווחה הגיעה הגב' מרים בר גיורא, המוסד לביטוח לאומי, בתי האבות, הגיעו מבתי חולים פרטיים, האיגוד לרפואה גריאטרית, האגודה לזכויות האזרח, משירותי בריאות כללית ומר יוסף חדד שייצג את המשפחות. ד"ר אהרן כהן ממשרד הבריאות, מנהל אגף גריאטריה. אנחנו נפתח בדיון. נפתח בראש ובראשונה עם מר חדד.

אבא שלי בן שמונים, הוא בבית, עם אמא בת
תשעים. אני היחיד שמטפל בו. המחלות שיש לו זה בצקות בריאות, רשרוש בלב, רגליים מתנפחות, עושה צרכים במיטה, לא נייד. אם יישאר בבית ילך ויחזור לבתי חולים, כל שבועיים נופל ומגיע לבית חולים, יש לו שטף דם, לא נשאר בית חולים שלא היה, ואם זה בית חולים במישור אדומים ואם זה שערי צדק ואם זה הדסה ואם זה כל המקומות, הוא הולך לשבועיים שלושה, לפעמים הוא הולך גם חודש אחרי שיש לו מכה במוח, אז הוא הולך בערך לאיזה חודש ימים לטיפול נמרץ. היום הוא בבית, אני קשה לי מאוד, אני בן ששים וארבע, קשה לי מאוד, הוא שוקל הרבה, אם הוא נופל בשירותים צריך לגרור אותו כמו איזה כלב לתוך המיטה שלו. לפעמים בשתים עשרה בלילה אני קורא לאנשים מבחוץ, אין לי כוח, המצב שלו מתדרדר.

כמה זמן אתה כבר מחכה?

שנתיים.

שנתיים אתה מחכה מאז שהגשת בקשה להכניס
אותו לבית חולים סיעודי?

שנה מאז שהגשתי את הבקשה. כבר חתמתי, כבר
הכל מסודר.

ומה אומרים לך?

חכה. אבל זה קשה לי כל יום, קשה לי מאוד, שאני
גם צריך להתפרנס, אני בן ששים וארבע, אף אחד לא רוצה לקבל אותי לעבודה, לפעמים יש לי הזדמנויות שאני עובד וקשה לי מאוד גם לטפל בו וגם לעבוד. רק אני היחיד שאני מטפל.

איפה הם גרים, אצלך?

אני גר אצלם. מאה שערים, שערי פינה שש.

זו שכונת מולדתי. שערי פינה, כל אבן אני מכיר שם.
ד"ר כהן, אני ראיתי פה באחד המכתבים שבמקרים חריגים המביאים לסכנת חיים יש להפנות לד"ר כהן לצורך קבלת אישור. האם אתה מודע לבעיה של מר חדד?

אנחנו קיבלנו בחודש האחרון של הקצאת קודים
קיבלנו בערך שמונים פניות דחופות מכל הארץ. אני לא מכיר את כולם לפי השם. אישרנו אישפוז בערך חמישים מתוך כל הדחופים שהופנו לוועדה. אנחנו לא מאשרים קוד אלא רק הדחופים האלה.

החמישים האלה זה בתוך מכסת הקודים הכוללת
או הוספתם חמישים?

רוב החולים, בגלל סכנת החיים, הופנו לבתי חולים
ממשלתיים ששם אין לנו עלות של קוד, זה תקציב נפרד. ורק שמונה הופנו לקודים מתוך המכסה.

בית חולים ממשלתי עולה הרבה יותר יקר מאשר
סיעודי.

בית חולים הממשלתי, יש לו את התקציב שלו.
אנחנו ביקשנו בגלל הזמנים הקשים האלה לעשות שינוי בתמהיל של החולים שהוא מקבל בדרך כלל. כך שבלי עלות נוספת עם כוח אדם נוסף אנחנו יכולים שם לאשפז.

מה זאת אומרת, בית החולים מסכים לקבל פחות
כסף עבור סוג זה של חולים?

בית חולים מתוקצב שנתית לתמהיל מסויים של
חולים. ואנחנו ביקשנו שישנו את התמהיל כדי שנוכל לקבל את החולים האלה, שהם פחות קשים, למשל חולים סיעודיים מורכבים שיש להם אלטרנטיבות אחרות.

אתה מדבר על בית חולים ממשלתי סיעודי?

גריאטרי.

בדיון הקודם עלה פה שבית חולים ממשלתי סיעודי,
עלות המיטה יותר גבוהה למדינה מאשר בפרטיים ובציבוריים. האם זה נכון?

זה נכון, יש עלות יותר גבוהה, שנובעת מזה שהיא
נותנת שרותים או טיפולים שלא ניתנים במקומות אחרים, כמו התמחות של רופאים או הדרכה.

אנחנו גם כתבנו מכתב שרוב המשפחות בישראל
מטפלות מאוד יפה בחולים הסיעודיים בבית. זו מטלה מאוד מאוד קשה. כאשר הם מגיעים למצב שהם פונים למשרד הבריאות או ללשכת הבריאות זה באמת כבר סוף הדרך, לפעמים אחרי שנים, והמשפחות גם כאשר הם פונות הם לא מודעות לזה שהם היו צריכים לפנות לפני שנה או שנתיים. כרגע באופן פתאומי קיבלנו הודעה, אפילו דרך העיתון, שהופסק כל העניין של הקצבת קודים, גם כאשר חולה מאושפז נפטר הקוד לא ייפתח. אז יש את האנשים הערירים שאין להם משפחה שיכולה לטפל בהם, שהם נמצאים בבית חולים במצב שנהפכו באופן פתאומי סיעודי או שבאמת ירדו עוד דרגה קטנה במצבם התפקודי והיום הם לא יכולים לחזור הביתה, אין מישהו שיטפל בהם, אין להם אמצעים ללכת לבית אבות פרטי.

כמה משפחות סירבו לפנות את בן המשפחה מבית
החולים?

זה כמעט ולא קורה שמשפחות מסרבות לפנות.

אז לאיפה לוקחים אותם?

הם לוקחים אותם או הביתה, במחיר נפשי כלכלי
של אחד או יותר מבני המשפחה, או שהם הולכים לבתי אבות שהיום עושים גם לפעמים מחווה למשפחות, קוראים לזה מיטות חסד , שיש בעיה שהמשפחה משלמת להם פחות, אבל גם בתקווה שיהיה עוד מעט קוד. ואם אין קוד עד ינואר אז גם בתי האבות לא יכולים לעמוד בזה להערכתנו.

את יודעת בכמה חולים מדובר?

אני לא יכולה לתת מספרים. אנחנו בבית חולים
עובדים עם המשפחות ועם החולים וקורה לעתים שהחולה נשאר מעבר למה שהוא צריך אולי בבית חולים בגלל שאין לאן ללכת.

בעיה אחרת שהיום עם הוועדה העליונה אז נגיד שיש בנאדם שמפנים אותם לוועדה עליונה שאין אישפוז בירושלים, זאת אומרת שבנאדם סיעודי מפנים אותו לבית חולים ממשלתי, שאין בירושלים, ומשפחות, קשישים קשי יום צריכים לנסוע למרכז הארץ כי אין בירושלים אישפוז.

מה באמת ההיגיון ד"ר כהן להעביר אנשים מחוץ
לירושלים כשבית חולים ממשלתי כפי שדיברנו יעלה יותר יקר, גם אם עשית קצת יותר זול, בכל מקרה יותר יקר מבית אבות אחר?

אני מסכים על כל מילה שנאמרה, המצוקה היא
קשה, הצעד הזה נעשה בלית ברירה ממש להצלת נפשות ולא למטרה שזה יהיה קבוע. זה פתרון זמני, עד שהקודים יחזרו ואז אנחנו נסדיר את האנשים בצורה יותר חברתית. יש גם יוצאים מן הכלל שאנחנו בכל זאת נותנים קוד, למשל אחד מהקודים ניתן לתושב באילת שברור שאי אפשר לנייד אותו עד צפון הארץ. לגבי ירושלים יש באמת בעיה ואנחנו בודקים. אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר עם התקציב המצומצם שנשאר לנו.

הרי יווצר מצב כזה, בחודשים האלה מצטברים הרי
חולים חדשים, האם בזה שאתה שולח לבתי חולים ממשלתיים ובעוד חודשיים תצטרך להחזיר אותם לבית אבות רגיל, ואז כבר יהיו סיעודיים חדשים ויווצר מצב של פקק תנועה כזה שלא יהיה לך אז מספיק קודים לאנשים שיהיו אז. וכבר עכשיו זמן ההמתנה עלה לשש נקודה אחד חודשים, עוד חודשיים זה יהיה עשרה חודשים.

נכון, זה יאריך את זמן ההמתנה ואת מספר
הממתינים. זו התוצאה של הצעד הזה.

אתה אומר שאין ברירה אלא לעשות את זה?

אני אומר, הארכה של זמן ההמתנה וגם יותר
אנשים ימתינו. זו התוצאה של הצעד הזה.

המצב הוא לא חמור, הוא קטסטרופלי. המקרה
שציין כאן מר חדד הוא מקרה קטן, הוא מקרה שגרתי, הוא לא מקרה חריג. זה שנאלצים בבית אישה בת שמונים או בת תשעים לגרור את בן זוגה על הרצפה באמצע הלילה או לקרוא לשכנים לצערנו זה מקרה של יום יום. אנחנו מכירים את זה מתוך דו"חות של עובדות סוציאליות שלנו של בתי האבות.

נתונים כלליים, דיברנו קודם, בקצרה סך הכל בארץ יש כאחד עשר אלף קודים, לסיעודיים ותשושי נפש. משרד הבריאות לא מממן את כולם במלואם אלא מאחר וישנה גם השתתפות חלקית של בני המשפחה כמובן.

ההשתתפות היא עשרים ושניים אחוז בממוצע, כי
יש אנשים שאין להם בכלל ויש אנשים שיש להם
הרבה.

מתוך אותם אחד עשר אלף, כאלף קשישים
סיעודיים מאושפזים בתוך המערכת הממשלתית. מחיר יום אישפוז במערכת הציבורית או הפרטית, במה שנקרא בתי אבות לא ממשלתיים, הוא נע בין מאתיים ששים עד שלוש מאות עשרים שקל למחיר יום אשפוז, כולל מע"מ. עלות יום אשפוז במרכז גריאטרי ממשלתי, כאן יש לי ניירות, זה מופיע בחוזר מנכ"ל, שנה שעברה זה הופיע, השנה משום מה הורידו מחיר עלות יום אישפוז במרכז גריאטרי ממשלתי, אולי הממשלה לא כל כך רוצה שיראו את זה, גם אני במקום הממשלה לא הייתי רוצה שיראו, אבל בתקציב 2002 זה הופיע, זה הופיע בסכום של ארבע מאות שלושים וחמישה שקלים, כאשר אני מודיע לכם שזה יותר מחמש מאות. יש תקורות של הממשלה, כל המנגנון, שכר וכדומה. וסוכם על פי החלטה שבמרץ 2003, וזה רשום אם אני לא טועה בתקציב המדינה, שבמרץ 2003 המוסדות הממשלתיים היו אמורים להיסגר מאותה סיבה הברורה.

כאן המקום לציין שאם היו נסגרים הממשלתיים, ובאותו תקציב היו משימים קשישים סיעודיים, במקום האלף האלה יכלו בשקט אלף חמש מאות, אלף שבע מאות, או חמש מאות או שבע מאות קשישים נוספים, ללא תוספת אגורה מהקופה הציבורית, במקום אלף עוד שבע מאות בערך.

אני רוצה לעכב אותך, בהערת אגב כמעט אמר ד"ר
כהן שבבתי החולים הממשלתיים מקבל החולה הסיעודי דברים שבבתי אבות רגילים הוא לא מקבל. זה נכון?

לא. במטותא מד"ר כהן שלמדתי ממנו הרבה
דברים בחיים שלי, אבל בנושא הזה בשום פנים ואופן לא. אם אני לוקח מחלקה סיעודית ואני רואה מה נותנים לקשיש הסיעודי באותו מרכז גריאטרי או מה נותנים לקשיש תשוש הנפש מול בית אבות אחר, פרטי או ציבורי, לא נותנים כלום יותר. אני לא רוצה אפילו להוסיף על כך. לא נותנים כלום יותר. אם הממשלה עושה מרכזי הדרכה וכדומה, שתעשה את זה במשרד הבריאות, בבן טבאי או במקום אחר.

אבל הטיפול היום יומי בחולה הסיעודי,

זהה לחלוטין.

אבל הממשלה הרי ממילא החליטה שהיא מפריטה
שני בתי חולים במהלך שנת 2004,

זה לא מספק אותנו. ציפינו שבמרץ 2003 ייסגרו
כולם. אני רוצה להפריד כאן בין שני דברים,

אנחנו על מנת לקצר את התור ברגע הזה של החיים,
הרי המשרד מנצל את המצב הזה שבתי החולים התפוסה היא לא מלאה, ואנחנו מפנים לשם את החולים כדי לצמצם את משך התור. אני חושב שזה צעד שהוא מתבקש. הקימו ועדה בראשות סגן בכיר לחשב הכללי, שבמהלך שנת 2004 הוא יצטרך הרי להציע שני בתי חולים מתוך הארבעה.

אני רוצה לציין שכל מה שאנחנו מדברים על בתי
החולים הגריאטרים הממשלתיים זה אך ורק נוגע למחלקות הסיעודיות ותשושי הנפש. אם יש שם מחלקות לסיעוד מורכב או תת חריפה כרגע אנחנו לא מדברים על זה, זה נושא נפרד, כיום ממתינים לקוד אלף קשישים, שתהליך ההשמה שלהם האדמניסטרטיבי לא הסתיים. אבל בנוסף להם ממתינים כאלף שלוש מאות קשישים עם תיק סגור. זאת אומרת אם עכשיו אומר לנו ד"ר אהרן כהן תשמעו, הקמנו ועדה לחריגים, הוגשו שמונים, חמישים פתרנו בעיות, משמעות הדבר שמתוך אלף שלוש מאות פתרו בעיות לשמונים, לחמישים, למי שיודע לצעוק, להפוך שולחנות או ידע בכלל שקיימת הוועדה. יש המון אנשים שלא יודעים מכך. דבר נוסף, זה מקרה של יום יום עכשיו שקשיש מבאר שבע אומרים לבני המשפחה תשמע, יש לי מקום בשרון, במרכז ממשלתי.

מי מעוניין לחסל את בתי החולים הממשלתיים על
חשבון בתי האבות הפרטיים?

אמר ד"ר אהרן כאן, ואני אסביר את מה שאמר.
מבחינתי המערכת הזאת קיימת, אני משלם משכורת לאנשים. לא סגרו אותה, ממילא היא נמצאת. תפנה לשם אנשים. אומר ד"ר אהרן כהן לא סגרו במרץ 2003, קיים, אז בואו נחזק את השלילי הזה. הוא לא אשם בכך, הוא רוצה לפתור בעיות.

זה לא מחזק אותם.

מאיפה יש לך את המספר של אלפיים חמש מאות
שבעים ממתינים?

מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות. של אלף ועוד
אלף שלוש מאות. הממשלה חייבת למסור נתונים והיא מוסרת אותם.

דבר נוסף, משרד הבריאות הודיע לנו, עד דצמבר אנחנו לא מפנים לבתי אבות. מדצמבר אנחנו מחדשים את ההפניה, אבל לא פותחים את כל הסכר, אלא נחדש בקצב הסביר. מודיע לנו יוסי שטראוס חשב המשרד, אין לי כסף ואני מודיע לכם שגם לא רק את הגידול הכללי ב2004- של פלוס שש מאות או שבע מאות קודים אני לא אוכל לשלם, אני לא מבטיח לכם שמספר המיטות שהופנו ב2003- יהיה זהה ב2004-. אני מבחינה תקציבית עוד לא יודע מה יהיה. אומר יתרה מזאת, בדצמבר השנה אני לא יודע אם יהיה לי מספיק כסף לשלם את מה שהתחייבתי עד אז, יתכן שאני אבקש מכם אורך רוח.

אנחנו מדברים פה על הצטברות של מקרים אנושיים כגון מה שהוזכר פה וחמור מכך. פותרים חלק קטן מהבעיה, וגם לא מתחשבים, הממשלה, ואני לא מדבר דווקא על משרד הבריאות, אני מדבר על ממשלה מבחינה תקציבית, חבל שנציג האוצר לא פה, ואני מוחה על כך שנציג האוצר לא פה, כי הוא בעל המאה, אבל קיבלנו את ההתנצלות. המציאות היא כזאת שאנחנו הולכים ומגדילים את האנשים שנגררים על הרצפה בבית, ואני נותן את הדוגמא הקיצונית הזאת כי זה קורה. האנשים האלה בבית. עכשיו פה יש דבר שלא שמים לב אליו, וכל גריאטר יאשר את זה. האנשים בבית מצבם הולך ומתדרדר. הטיפול בבית הוא לא תמיד טיפול מקצועי, לרוב, לא באשמת אף אחד. פצע לחץ אחד שמתפתח בכיוון הבלתי רצוי שלו, שינו תנוחות בשעות היממה כמו שצריך, הקשיש מת אחרי שלושה חודשים. הוא נכנס לסטטיסטיקה. כשאותו קשיש יכל לחיות עוד שנים במסגרת מתאימה. זה הכל. אנחנו אולי נראה שינויים בגרפים כשיבואו לעשות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יגלו שאולי בגלל שפעת, אולי בגלל משהו, יותר אנשים נפטרו בבתים. אותו כנ"ל לגבי היציאה הלוך ושוב לבתי חולים. זה אותו סיפור בדיוק. אנחנו מדברים פה על דיני נפשות. אנשים מתים טרם זמנם.

כלכלית, רבותי, מדינת ישראל פה מחמיצה הרבה מאוד כספים. היא משלמת על עוד הרבה ימי אישפוז בבתי חולים כלליים בגלל כל הסיפור הזה. מדינת ישראל משלמת פה את עלות המיטות שדוחים את הסגירה וכל פעם סיפור אחר, כשהיה אפשר לפתור את רוב הבעיה קודם כל בלי תוספת כסף, ואחרי זה בתוספת קטנה היה לגמרי אפשר לפתור את הבעיה. יש לי עוד כמה דברים חשובים לומר, התבקשתי לקצר, בזאת אני אסיים.

יש לי גם לשאול אותך כמה שאלות על בתי האבות,
על העניין של התימחור, בטח הנושא יעלה, אבל אני רוצה לאפשר לאנשים נוספים לדבר. הגב' פזרקר מנהלת בית אבות אשדוד, בבקשה.

אני יכולה לדבר על בית אבות אשדוד. היום אנחנו
עם עשר מיטות פנויות במחלקות הסיעודיות. אני רוצה להאיר על זה מההיבט של בתי האבות ולא של הזקנים בבית. אני יודעת שהמצב בבית הוא מאוד קשה. בתי האבות קורסים. מחלקות ייסגרו, אנחנו לא נוכל להחזיר מעמד כלכלית עד סוף שנה.

יש לך מיטות ריקות ואת יכולה לקלוט?

אני יכולה לקלוט, לא מפנים אלי. אני התקשרתי
היום ללשכת הבריאות המחוזית שלנו באשקלון, נאמר לי במפורש שעד סוף שנה זו לא יהיו פניות, יש להם הוראה חד משמעית להפנות רק לבתי חולים ממשלתיים גריאטריים. זאת אומרת שאנשים מאשדוד ומאשקלון מושמים בפלימן, בחיפה ובמרכז הארץ, כאשר בבית אבות אשדוד, ואני יודעת על בתי אבות גם באשקלון, יש מיטות רבות פנויות. אנחנו בין הפטיש לסדן. מאוד קשה לנו להשיג צוות מקצועי טוב. אני עם עשר מיטות פנויות למעשה אמורה לפטר צוות. אני לא יכולה לפטר צוות כי כשהמצב ישתנה אני לא אוכל לגייס אותו, הוא לא יחכה לי.

יש פה מאתיים שבעים מיטות לא מאויישות, מצד
שני אלפיים חמש מאות שבעים חולים, אז אולי לפחות מאתיים שבעים אפשר להוריד ברגע אחד.

אני רוצה להצטרף למה שעליזה אמרה, ושוב לדבר
מההיבט של בית האבות. ואני אמשיך איפה שהיא הפסיקה בנושא של הכשרת כוח אדם. אנחנו מכשירים ומשקיעים הרבה מאוד כספים בהכשרת כוח אדם. מה שיקרה עכשיו שאנחנו נצטרך לפטר אנשים, כי לאורך זמן אי אפשר לחיות עם שמונים אחוז הכנסה ומאה אחוז הוצאה. זה פשוט בלתי אפשרי. אז אנחנו יכולים למשוך עוד שבוע, עוד חודש, גם לנו יש מיטות ריקות בבאר שבע, כרגע יש לנו שש מיטות ריקות. אני מצפה שתוך שבוע שבועיים מספר המיטות יעלה, כי זה חורף. חורף הוא תקופה שהרבה מאוד קשישים נפטרים. לנו יש כבר חמישה בבית חולים במצב לא טוב. ולכן אני מאמינה שעד סוף השנה המספרים מאוד יעלו. מבאר שבע מעבירים למרכז הארץ, בלתי אפשרי לשלוח משפחות במצבים כלכליים כאלה קשים למרכז הארץ כאשר יש בבאר שבע מוסדות מוכנים לקלוט.

אני מצטרף לכל מה שהחברים אמרו. רק דבר אחד,
לגבי נושא של איכויות טיפול, או כן מטפלים או לא מטפלים. אני יודע שבית האבות הבולגרי עומד בקריטריונים ובדרישות הטיפוליות כמו שנדרש לגבי חולה סיעודי. גם בנושא של ההדרכה כל ההדרכה של הצוותים שלנו הם הדרכות במקומות מאושרים שאתם אומרים. זאת אומרת עם כל הכבוד שיש הדרכות בבתי חולים אנחנו מצטרפים להדרכות בכל המקומות האלה. אני כבר אמרתי לא פעם, המצב הוא קשה, באמת המצב הוא קשה. ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

אני מצטרפת למה שנאמר על ידי שרה, אני רק
רוצה לציין את הסיכון הנפשי, הכלכלי והפיזי של הקשיש שנמצא בבית וגם של המשפחות שמתמודדות עם המצוקה של חולה סיעודי בבית.

אני מאוד שמח שאני כאן בכדי שאנחנו נצליח לומר
את זה אמרנו ואם יש עדיין אפשרות לעצור את מה שהולך לקרות אנחנו מאוד מאוד נשמח שהיינו לעזר לכך. ראשית למה החדר הזה לא מלא במשפחות שמטפלות בזקנים בבית, בגלל שהם נמצאים בפחד שהקוד או התקווה של הקוד עלול לא להגיע, זה דבר אחד. למה בתי האבות, למה מנהלי בתי האבות לא ממלאים כאן את החדר, גם מאותה סיבה, שעדיין יש להם איזו שהיא סיבה שהמצב יהיה טוב יותר, והם לא רוצים לומר את דברם.

ממה הם מפחדים, הרי אנחנו מדינה דמוקרטית,
מה יש לפחד?

אנחנו אכן במדינה דמוקרטית אבל יחד עם זאת
אתם ודאי יודעים שקוד מגיע, אם הוא מגיע, אחרי שקוד אחר מתפנה. בתי אבות נמצאים עכשיו, היום, במצב של קריסה.

אבל מי שמחליט על זה זה המאושפז עצמו, אז למה
אתה מתכוון, מי שמחליט איפה הוא מתאשפז זה המאושפז עצמו.

המאושפז עצמו תמיד נמצא בתקווה שיתפנה
קוד והוא פשוט נמצא, גם בתי האבות נמצאים במצב כל כך קשה, בתחרות מאוד גדולה בתוך עצמם ,בנוסף לכך ישנם עדיין אישורים שניתנים לבתי אבות להקים בתי אבות חדשים.

למה רוצים להקים בתי אבות חדשים אם כולם
קורסים?

זאת שאלה מאוד טובה שצריך להפנות אותה גם
למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות. בגין יזמים עם הרבה מאוד כספים שחושבים שישנה כאן איזו שהיא אפשרות להרוויח הרבה מאוד כספים ,ובסופו של דבר זה גורם לקריסה של כל המערכת הציבורית והמערכת של בתי האבות שנמצאים בארץ.

הטענה שלך שהיזם שמשקיע ממיטב כספו
הפרטי לא יודע לעשות את החישוב, זה מה שאתה בעצם אומר לנו, שהממשלה יודעת יותר טוב לעשות?

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שמדינת ישראל במשך חמישים שנה הקימה מערכת לתפארת של בתי אבות בארץ, למרות שאנחנו נמצאים היום בתפיסת עולם קצת שונה ממה שהיינו רגילים לפני כך וכך שנים, צריך שיהיה למעשה איזה שהוא תכנון לאומי בכדי שכל המערכת לא תקרוס. וזה מה שקורה ואתם שומעים את הדברים.

איגוד בתי האבות משלב בתוכו מוסדות משולבים
שיש שם גם זקנים עצמאיים, גם תשושים וגם סיעודיים ותשושי נפש. אנחנו מאגדים בתוכנו בתי חולים סיעודיים פרופר, זאת אומרת אך ורק בפיקוח וברישוי של משרד הבריאות, סיעודיים ותשושי נפש. אין לנו מחלקות משולבות. אנחנו כולנו פרטיים ובמסגרת האירגון היום יש כחמשת אלפים מיטות סיעודיות. יש עוד מיטות פרטיות סיעודיות שלא באירגון אבל אנחנו מאגדים כחמשת אלפים מיטות.

אני לא שמח שאני פה, בכלל לא שמח. עצם העובדה שאני צריך להגיע לכאן אומרת שמשהו כואב ומשהו מציק. ברגע שישנה איזו שהיא הפסקת אישפוז המשמעות היא שהחולים האלה ימצאו את הפתרון שלהם בכמה צורות אחרות. או שיישארו בבית ואז מצבם ילך ויחמיר מהעדר שירותים סבירים, או שיפנו אותם לבתי חולים כלליים שלא ערוכים לטיפול בחולה סיעודי לאורך זמן, וגם שם בהרבה מאוד מקרים מצבם הולך ומחמיר. אנחנו יודעים מההיסטוריה שבהעדר פתרונות סיעודיים אחרים עשרים וחמישה אחוז מהחולים האלה נפטרים בטרם עת. וחלקם לצערי מוצאים את פתרונות האישפוז במערכות פירטיות ללא רישיון וללא פיקוח בעלויות נמוכות, שמטבע הדברים אינם מסוגלים לספק את כל השירותים שניתנים היום במערכת הגריאטרית המאושרת.

איך אתה מסביר שיש עליה במספר החולים
הסיעודיים בארץ?

תוחלת החיים, הרפואה המתקדמת, מגדילה את
הצרכים של האוכלוסיה הזאת בכשבע מאות מיטות בשנה.

אבל לפי התחקיר שעשתה יפעת יוצא שבחודשיים
האחרונים יש אחד עשר אחוז עליה עוד לפני הקפאת הקודים.

בואו נלך קצת להיסטוריה. לפני כחמש שנים תור
ההמתנה במשרד הבריאות היה כשלושת אלפים ממתינים.

אז יכול להיות שקודם הם התקבלו ועכשיו הם לא
מתקבלים.

לפני חמש שנים היה תור המתנה במשרד הבריאות
של שלושת אלפים מקרים שהמתינו. בא משרד הבריאות למשרד האוצר וטכסו עצה מה עושים, משרד האוצר אמר אני מוסיף למספר הקודים הקיים שבע מאות חמישים קודים מדי שנה בשנה על מנת לסגור את הפער. רק משום מה האנשים האלה שכחו שהאוכלוסיה הזאת גדלה בקצב של עוד שבע מאות מיטות בשנה. ולכן אנחנו היום נמצאים במצב שיש לנו את אותו מספר ממתינים כפי שהיו לפני חמש שנים.

זאת היתה תכנית ארבע שנתית. התכנית הזאת
הסתימה בשנת 2000. בשנת 2000 התוספת שהתקבלה במשרד לא היתה שבע מאות חמישים, היא היתה ארבע מאות קודים. ב-2001 קיבלנו שש מאות קודים.

זאת אומרת זה עוד יותר מחזק את הדברים של נתן
שאפילו מה שהבטיחו גם לא קיימו.

משרד האוצר הבטיח תכנית של ארבע שנים.

אם אנחנו מסתכלים מבחינת ההוצאה אישפוז של
חולה סיעודי בבית חולים כללי עולה פי כמה יותר. מישהו צריך לשלם את זה. אז יבוא משרד הבריאות ואומר אני לא מוציא את זה מכיסי אלא קופת חולים מוציאה את זה מכיסה, ברגע שקופת חולים תיקלע לגרעון משרד הבריאות או האוצר יכסה את הגרעון. הרי לא ישאירו את הקופות האלה לקרוס.

דובר על אותה תכנית שמדברת על סגירת בתי חולים ממשלתיים או המיטות הסיעודיות בבתי החולים הממשלתיים. צר לי, אבל מאינפורמציה שיש בידי התכנית הזאת כנראה הולכת להיות תכנית מגירה, משום שכבר שר הבריאות אמר במרכז גריאטרי נתניה שהוא לא הולך לסגור אותם, שהוא אחד המוסדות מתוך השניים שעומדים להיות בסגירה. מוסד גריאטרי ראשון לציון היה אמור לעבור לידי עיריית ראשון לציון עד השלושים ואחד בדצמבר ושום דבר לא נעשה בעניין, מעבר להצהרה.

ונקודה אחרת, חשובה לא פחות, התירוץ של משרד הבריאות שאותם מערכות אלה מערכות שנועדות להכשיר סגל ורופאים הוא תירוץ די קלוש. משרד הבריאות הוא זה שקובע את איכות השירותים ורמת השירותים הניתנים בכל המערכות האישפוזיות, אם בפרטי, אם בציבורי ואם בממשלתי. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא ויאמר איכות השירות בבתי החולים הממשלתיים היא טובה לאין ערוך מאשר בפרטיים. המשמעות היא שהוא מפלה אזרח א' לעומת אזרח ב'. אם אנחנו נפתח את ספר התקציב, על אחת כמה וכמה, כתוב שם שאיכות הטיפול במערכת הפרטית והציבורית עולה מדי שנה בשנה, ויש להעדיף את המערכות האלה על פני המערכות הממשלתיות.

לכן, צריך לסגור את אותם המיטות במוסדות הממשלתיים או להפריט אותם. סגירה או הפרטה של המיטות האלה יביאו לחסכון של מאה מיליון שקל בשנה. משום שעלות האישפוז שלהם היא מחצית, יזם פרטי שייקח את המיטות האלה לאישפוז ישלם גם שכר דירה למדינה עבור המיטות האלה. העלות היא כמאה מיליון שקל בשנה, שהם אקויולנטיים בערך לתוספת של אלף קודים לאישפוז.

אני רוצה לשים את זה כאתגר לתשובה של מר
שטראוס. מה שהוא אמר עכשיו זה רעיון מצויין, לא לסגור את בתי החולים הממשלתיים, פשוט להפריט אותם. תוך חודש יימצאו משקיעים מכל העולם שירצו להשקיע, ושיקבלו את אותו סכום שמקבל בית חולים פרטי.

אמר פה מר יוסי שטראוס דבר שאנחנו במערכת
הפרטית מאוד דוגלים בו. אנחנו טוענים שתחרות זה דבר בריא. התחרות הזאת מביאה לסגירת מוסדות שאינם איכותיים. התחרות הזאת מביאה לעליה בשירות ואני לא מכיר אזרח פרטי שהוא נגד תחרות, להיפך. ולכן אני לא פוחד ולא מוטרד מהתחרות. אם יש למישהו בית חולים סיעודי שלא התאים את עצמו לשנות האלפיים אז שיסגור אותו. עם החברים שלי בסקטור הפרטי אין לי ויכוח. יש אולי ויכוח עם הסקטור הציבורי משום שיש להם חשש, ויכול להיות שהחשש הזה מוצדק. כי היום מערכות חדשות שנבנות ברמה מלונאית של חמישה כוכבים עדיפות על מערכות שקיימות מלפני ארבעים שנה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה ולכל הנציגים
שהשתתפו בפגישה המיוחדת. אני אתייחס למה שהשמיעו כאן בנושא התחרות שקיימת בענף. נשאלה שאלה אם כן מדוע חדשים פותחים, זה דווקא נענה במאמר של הרב אייכלר מהשבוע בעיתון "המחנה החרדי" שהוא דיבר על נושא אחר, הוא סיפר שם על ההבדל בין גוי אירופאי לבין יהודי, שגוי אירופאי כשמגיע לעיירה אז הוא שואל דבר ראשון מה חסר בעיירה שהוא יוכל להתפרנס ממנה, הוא עושה חשבון, אם אין פה חנות מסויימת כולם יקנו אצלי ועושה את החישוב. כשיהודי אירופאי בא לעיירה הוא שואל מה יש לאחרים ואז הוא אומר אם לו זה טוב אז בטח גם לי זה טוב. התשובה אפרופו לעניין הזה, זה לא אומר שום דבר שזה רווחי או שיש תחרות, אבל כמובן כולם מברכים על כך שהצטרפו מוסדות חדשים, אני לא חושב שהתחרות מזיקה.

אצלי דווקא התפוסה מלאה, אבל היא מלאה במשפחות שנקרעות והם הכניסו את החולים שלהם על דעת כך שהקוד יגיע בהקדם ולקחו על עצמם חודש תשלום, חצי חודש תשלום, חודשיים תשלום, בני המשפחות לקחו על עצמם והיום החולים נמצאים על חשבוננו ללא סידור, ללא תמורה, בעצם המדינה הטילה עלינו את החולים, לא נזרוק אותם, המחיר הוא בסביבות עשרת אלפים שקלים לחודש ומשפחה שהיא חיה מקצבת ביטוח לאומי, או שיש משפחות עריריות. אני רוצה לציין, פעם היתה ועדת חריגים, ועדה מיוחדת, היום גם את זה אין. מי שפונה לוועדת חריגים לפי מיטב ידיעתי שקיבלתי תגובות ממשפחות בחזרה אומרים לו בבקשה, תוציא את החולה מהמקום שהוא נמצא, תעביר אותו לבית חולים גריאטרי ממשלתי, ושם נדאג לו. אז בעצם לא רק שלא מפנים בצורה הוגנת, אפילו עוד הפוך, הכיסוי של בית חולים הגריאטרי הממשלתי הוא בעצם כיסוי לנמק את כל הסיבות מדוע זה לא חרום. אם זה חרום אז בבקשה, תוציא אותו, תעביר אותו לגריאטרי ממשלתי. זה בעצם מה שקורה. זאת אומרת הטענה שנשמעת מצד המשפחות שהם פשוט נקרעות ולא מסוגלות לשלם, מנהלי בתי אבות לא יכולים לסלק אותם, לא יכולים לנקוט בשום הליכים נגד המשפחות, הם בסך הכל לא אשמים בכך שההורה שלהם הגיע למצב כזה, יש משפחות שמדובר רק באח אחד או באחות אחת, או אין בכלל ילדים, יש איזו שהיא דודה או בת דודה שהיא בסך הכל זאת שמטפלת, שאין מי שיפנה עבורם. יש לי מקרים ספציפים כאלה שהם אנשים ערירים שנמצאים ללא שום סידור, הם התקבלו כשהקודים עוד לא נסגרו על דעת כך שהקודים יגיעו בהקדם. ובינתיים זה מה שקורה.

נשאלה שאלה מדוע עלתה תפיסת המיטות לאחרונה יותר מאשר בתקופה קודמת, של שנים עשר אחוז או אחד עשר אחוז. אני חושב שבמדינה נאורה כמו שלנו שאלה כזאת אסור היה לה לעלות על השולחן. כולנו מברכים את הקשישים, אף אחד לא יספור אותם, אם הם עלו בשנים עשר אחוז וגם אם הם עלו בשלוש מאות אחוזים. המדינה תיערך.

כבוד הרב אייכלר, הוועדה לפניות הציבור, אני
שמח מאוד שהעליתם נושא כואב ובעייתי לדיון. היום במדינת ישראל אדם עד גיל שמונים שלוקה באירוע מוחי לוקה בשתי מכות. קודם כל במחלה נוראה שהופכת אותו לסיעודי, ודבר שני הוא וילדיו לוקים במכה כלכלית שלא כתובה בתורה. זה הרי לא חלק מסל השירותים, והיום בבית החולים בית רבקה שהוא בית חולים גריאטרי שיקומי שוכבים חמישה עשר חולים שהם מוטרדים מדי יום בתביעות משפטיות, באיומים, שהקופות הפסיקו לשלם עליהם. אנחנו כבית חולים לא מסוגלים להחזיק את החולים האלה על חשבוננו. ולכן מדי יום מאיימים על החולה ועל בן המשפחה, אם לא תוציא אותו נפנה לבית המשפט, אתה תידרש לשאת בשמונה מאות שקל ליום קנס, ובעצם האנשים האלה לא יודעים לאן לפנות. הם מגיעים למשרד הבריאות אם אין שביתה, אז אומרים להם אין קודם, ויש היום גם השהייה של התהליך. כלומר פתאום אומרים שהוועדה לא מתכנסת פעם בשבוע אלא פעם בחודש או פעם בשבועיים, התוצאה היא לך תבוא ,לך תבוא. ומעבר לדברים האלה גם אנשים שכבר היה להם קוד, שהגיעו לבית חולים כללי עם איזו שהיא בעיה, ברגע שהוא היה שבוע בבית חולים לוקחים ממנו את הקוד ומתחילים את כל הסיפור מהתחלה.

זה משהו מדהים מה שאתה אומר עכשיו, אני רוצה
לקבל התייחסות של משרד הבריאות. אם מישהו יוצא לבית חולים לחודש לוקחים לו את הקוד?

פחות אפילו. אחרי שבוע אין לו קוד.

לא, אנחנו דואגים שמי שהיה לו קוד והתאשפז
למשל וחוזר,

שלושה שמות אני מוכן להעביר שמשרד הבריאות
הודיע לנו אין לו קוד, מתחיל מעגל ההמתנה.

מתי התכנסה ועדת חריגים בפעם האחרונה?

היא מתכנסת שלוש פעמים בשבוע.

אתה רוצה להגיד לי שהשבוע יש מישהו שקיבל
קוד?

מתוך האלף שלוש מאות ממתינים חמישים אושרו.
כל החמישה עשר חולים שהזכרתי מאויימים כי ברגע שמשרד הבריאות נותן אישור שאכן החולה סיעודי, מאותו רגע הקופה מפסיקה לשלם עבורו והוא נדרש שהמשפחה תיקח אותו ותוציא אותו על חשבונה ותשלם מדי חודש בין שמונת אלפים לארבע עשרה אלף שקל באופן פרטי, עד אשר תקבל קוד.

אולי החולה לא יודע את מה שד"ר כהן אמר פה
שהוא יכול לפנות לוועדת חריגים ולקבל בחזרה את הקוד.

הרי בסך הכל הפניה לוועדת החריגים, אנחנו היינו
מצפים שלשכת הבריאות, היא תהיה זו שתעביר את זה לוועדת החריגים. כי כשאנחנו פונים בנושא הזה, מה שאני מנסה לומר זה שאת קופות החולים שמשלמות עבור החולים האלה בבתי החולים לא מעניין אם זה בטיפול של ועדת חריגים זו או אחרת. מה שהם אומרים, באותו רגע שמשרד הבריאות אישר, תוציא אותו מחר. ומה שקורה שחלק מהמשפחות שלא עומדות בלחץ לוקחות הביתה לתנאים לא תנאים.

למה אתה לא מעביר לוועדת החריגים את
הרשימה?

אני אומר שוב, אנחנו מעבירים, אבל מבחינה זאת
יש הסבר, יש איקס מקומות ולא ניתן, כאשר מבחינה זאת, אני אומר לכם עוד פעם, העברנו שלושה עריריים. יש שתי מחלות חשוכות מרפא – עוני ועריריות. ואנחנו מעבירים חולקים שחולים קשה בשתי המחלות האלה, ועדיין הם לא מקבלים את הפתרון, כי אומרים שאין. וישנה בעיה. למרות שאנחנו יודעים שיש מיטות בנתניה ובפרדס חנה אבל אני אומר שכרגע ישנה בעיה, שגם כמה אפשר להעביר, אומר ד"ר כהן שהוא לא רוצה להסב יותר מידי מיטות לצורך העניין שיועדו לדבר אחר לסיעודי.

אני מציע לעצמנו יחד עם זאת להפריד בין הפתרון לבעיה האנושית הזאת, שהיא בלתי נסבלת. אגב, בארצות הברית כשאדם הופך לסיעודי ונשאר לו עשרת אלפים דולר באותו יום או תוך עשרים וארבע שעות המדינה נותנת לו מיידית מקום. אצלנו, גם כשמישהו כבר עני וערירי עדין הוא צריך לחכות חודשים על חשבונו בחוץ, שזה באמת הדעת לא סובלת.

יחד עם זאת אני רוצה לבקש מכולנו לעשות הפרדה. עם כל הכבוד לסקטור הפרטי אני רוצה להזכיר לכם שיש פה שתי בעיות מאוד לא פשוטות. הסקטור הציבורי, בתי החולים הגריאטריים הציבוריים מסבסדים את בתי החולים הפרטיים. ואני רוצה שתבינו גם איך. מכיוון שמי שחושב שגריאטרים נולדים מעצמם, ופיזיותרפיסטים ואחיות ועובדות סוציאליות ומרפאות בעיסוק נולדות מעצמם, טועה. הן עוברות תקופת הכשרה בתוך זה. עכשיו תראו רבותי, אני אמרתי שגם אני יודע להיות מאוד זול אם מנהל מחלקה במקום ציבורי עובר אחרי הצהריים וברבע משרה הוא פתאום הופך להיות מנהל רפואי של כל המוסד הזה, ואם אפשר לעשות עבודה שמנהל, מפטרים גריאטר שבועיים אחרי הביקורת ולוקחים עוד פעם גריאטר שבועיים לפני זה, אני רוצה להגיד לכם רבותי, עם כל הכבוד, הפרטיות נשמעת נהדר אבל צריך להבין שאין נסים בעולמנו. איך אתה יוצר יותר זול, אז מנסים להאשים את המערכת הציבורית שהיא מסואבת ויש בה עודף אנשים ומשכורות עתק. ואני אומר לכם במלוא האחריות שאפשר בהחלט שאתה עובד בעבודה שבה אין לך הסכמי שכר ציבוריים ואין לך קביעות ואתה יכול בעצם בקלות רבה מאוד לפטר ולקבל, ויש קושי לאכוף את התקנות של משרד הבריאות, אז אני רוצה להגיד לכם שבנושא הזה יש סכנה אמיתית לעתיד.

תאצ'ר בשנת 1985 עשתה הפרטה של כל המערכת הגריאטרית. ומה שהיא מגלה עשר שנים יותר מאוחר, בריטניה מתעוררת למצב שבחדרי המיון שוכבות זקנות עשרים וארבע שעות כדי למצוא מיטה במחלקה פנימית. כי מספר הסיעודיים גדל ועצם אין מי שיטפל בהם. היום באנגליה חסרים רופאים. תבוא כגריאטר בישראל נותנים לך אפילו בקושי בחינה, תתחיל לעבוד, כי אין רופאים. עכשיו תבינו, אם אנחנו נהפוך את העניין הזה לפרטי ואנחנו ניתן משכורות לאנשי מקצוע ברמה שהם יהיו המשחק היחידי, ותשימו לב עם כל הכבוד, אם זה שוק פרטי, איך נוצר פה פתאום קרטל שבא ובעצם מדבר ביחד ובא ודורש, אם זה שוק פרטי אז סליחה, כל אחד לנפשו וכל אחד מתקן את הדברים. אבל פתאום יש פה קרטל שמבקש תנאים מיוחדים ומבקש שיתנו לו הגנה וימלאו לו את המיטות החסרות. סליחה, אם אתה פרטי אז אל תבוא אלי ותספר לי את הצרות שלך ואני לא אספר לך את הצרות שלי.

אני רוצה לחזור לדוגמא של אנגליה כי זה מעניין
אותי. מה אתה אומר, ששם הפריטו את בתי החולים הגריאטריים?

נכון, הפריטו הרבה דברים, גם את בתי החולים
הגריאטריים. מה שקרה שהיתה פגיעה אנושה באנשי המקצוע.

והיום אין רופאים גריאטרים כי אף אחד לא הכשיר
אותם.

לא רק רופאים, אנשי מקצוע, אחיות,
פיזיותרפיסטיות, מרפאות בעיסוק.

מה זה שונה מבית החולים הכללי, שבאנגליה זה
ציבורי וזה באמת מתחת לרמה שם?

יש שם שתי בעיות. קודם כל לדעתי אנחנו באופן
עקבי עושים את כל הטעויות של אנגליה. אנחנו בעקבותיהם, כל טעות שהם עשו אנחנו חייבים לעשות גם.

בריאות ממלכתית אגב לקחנו אצלם אחרי שהם
נכשלו בגדול.

נכון, זאת אומרת אנחנו בהחלט לא מוותרים על כל
טעות של המערכת האנגלית כי כל בכירינו נוסעים לשם, רואים את העניין הזה וחוזרים חזרה ואנחנו עושים את זה בעקביות. אני חושב שצריך להיות מיקס ציבורי פרטי. לא יכול להיות מצב שיהיה רק פרטי ואסור שיהיה רק ציבורי.

אולי פרטי בפיקוח ציבורי.

אבל אני אומר, הבעיה של הפיקוח, מה שאני רוצה להראות לכבודו, תיקח היום את הפרטי, מה שנקרא פיקוח, איך אתה יכול ליצור פיקוח. אם כל ההבדל הוא מלכ"ר, שכל הרווחים שלו הולכים לתוך בית החולים ומנסים להגיד לי שמלכ"ר הוא יותר קדוש מפרטי, אני רוצה להגיד לכם רבותי, סליחה, מלכ"רים יודעים להיות לא פחות תחרותיים ומסחריים ולפגוע באיכות כשהם צריכים לשרוד.

לא, אני דווקא רוצה שאיש פרטי ישקיע וירוויח
והמערכת הציבורית תפקח על השירות שהמקום נותן.

זה בלתי אפשרי מסיבה אחת, מכיון שאתה לא יכול
לשים משגיח בכל בית חולים עשרים וארבע שעות, ולצערי לפני ביקורת תמיד אפשר לשנות ולסדר, כמו ביקורת רס"ר בצבא, אתה מגיע, הכל מסוייד, דקה אחרי זה אפשר לשנות את זה כי אין פה העסקה קבועה.

ב2010- אוכלוסיית ישראל, מתחילים האנשים שנולדו אחרי מלחמת העולם השניה, שזה כולל גם אותי, לעלות בטיסה, ותוך עשרים שנים הם יכפילו את מספרם. זאת אומרת שהם יעלו ממאתיים חמישים אלף לחצי מיליון, אוכלוסיית ישראל תמנה מיליון איש מעל גיל ששים וחמש. זה יקרה בעוד חמש עשרה שנה. אני רוצה להגיד לכם שאני מוטרד שלא יהיה מי שיטפל בי מכיוון שמה לעשות, כרגע אנחנו כורתים את הענף שעליו המקצוע הזה יושב. הושקעו בו מיליונים מכספי ציבור, הכשירו פה צוות מדהים של אנשים. צריך מאוד להיזהר שבשיקולים של שנה שנתיים של קצה אף לא נשמיט את כל המערכת.

הזכרת את קופות החולים, אני רוצה לשמוע את
ד"ר צוקרמן, שהוא בין המשרד ובין בתי האבות ובמידה רבה תלוי הרבה בכם, את נקודת המבט שלכם בקצרה בבקשה.

אני רוצה להעיר נקודת מבט אחת שהיא לא עלתה
בצורה בולטת בדיון אבל היא מטרידה את הקופה, לא רק בהיבט הכלכלי אלא גם בהיבט הרפואי. אני מדבר על משהו כמו מאה חולים ביום בשירותי בריאות כללית בלבד, שאנחנו לא כל האוכלוסיה, לצערי, אנחנו מקסימום חצי מהאוכלוסיה, אז מאה חולים כאלה, חולים סיעודיים שתקועים בבתי חולים כלליים. עכשיו החולים האלה בהיבט הרפואי קודם כל הם עצמם ניזוקים מהשהות שלהם במחלקות החריפות והם גם גורמים נזק לאנשים שצריכים לתפוס את המקומות האלה. אלה מיטות יקרות, היי-טק מבחינה רפואית, הם לא מיועדים לחולים סיעודיים. יושבים שם רופאים, יושב שם טיפול נמרץ והמיטות תפוסות. החורף מגיע אלינו עוד מעט, התפוסה של המיטות תעלה למאה שלושים ומאה ארבעים אחוז במחלקות פנימיות. אנשים שיגיעו למיון השיקול דעת יהיה האם לאשפז אותם במצב של מאה ארבעים אחוז תפוסה, והמאה ארבעים אחוז תפוסה זה נגרם בחלק מהמצב הזה בגלל החולים הסיעודיים. אני מדבר על אותם מאה חולים שתופסים כל יום מאה מיטות בבתי חולים כלליים בתקופה שלפני הקפאת הקטע של הקודם. אני משער שהתהליכים האלה יגבירו ויחמירו את המצב הזה. אז אני מודאג בהיבט הרפואי, אני גם מודאג בהיבט הכלכלי אבל אני לא מעלה כאן את ההיבט הכלכלי, למרות שהמיטה היא מיטה יקרה מאוד בבית חולים, היא עולה, זה כתוב כאן במסמכים. אבל קודם כל בהיבט הרפואי. החולה נעשה יותר חולה בבית החולים, וחמור יותר, מישהו אחר שצריך לא יכול להיקלט. היתרון היחסי של המיטה בבית החולים לא מנוצל בגלל שהות החולה הסיעודי שנתקע בבית החולים.

אולי כדאי לבדוק למה פתאום נגמר התקציב. ישנה
טענה שמשרד הבריאות היה בגרעון, ובעצם בסעיף תקציבי אחר, ופשוט שמו את היד על התקציב של הקודים כדי לאזן את זה. ויכול להיות שהיה כסף. ישנה טענה שהיתה חריגה בסעיף תקציבי אחר ושאז היה עוד כסף בקודים והעבירו מהקודים.

אני רוצה לומר לכם, אני לא יודעת מה לעשות.
בגלל שפונים אלי עולים, משפחות של עולים, או שכנים ואומרים לי, לפני זה אני טיפלתי בנושא של הקודים ולא היתה בעיה גדולה. היו בעיות. עכשיו אני לא יודעת מה לעשות. יש הרבה עולים שהם בודדים, שהם זקנים, קשישים ובלי קרובי משפחה. אז שכנים חושבים שאני הכתובת היחידה כדי לטפל בנושא בתי אבות וסיעודיים. אני רוצה לשמוע היום, מה אני צריכה לעשות, לאן לפנות. ואם אפשר לעשות משהו. כמו שבמקרה שאתה אדוני נתת לי בנושא של עולה קשישה מאוקראינה, וגם נכה של מלחמת העולם השניה. אז אתם מבינים באיזה טיפול אנחנו מדברים. שיש להם מבחינה מוסרית כל הזכויות. מבחינה כספית אין.

ראשית, הבעיה של סידור מוסדי של זקנים סיעודיים היא לא חדשה. זאת אומרת הבעיות היו קיימות קודם. עכשיו זה הרבה יותר קשה בגלל ההקפאה. הזקנים האלה שנמצאים בבתים שלהם, הם והמשפחות פונים לעובדים הסוציאליים. הלחץ מאוד גדול בקהילה למציאה של פתרון, בבתי חולים כפי שנאמר, ומוסדות פירטיים שהזכירו את זה שזה באחריות של משרד הבריאות ושלנו לסגור אבל איך אפשר לסגור מוסדות כאשר יש לחץ כזה גדול. לנו יש תקציבים, אבל מה קורה, במסגרות של בתי אבות האנשים האלה שאנחנו מכניסים אותם כתשושים, ויש לנו מחוייבות להחזיק אותם מול בתי האבות כתשושים, בתעריפים של תשושים, שהם יותר נמוכים.

ומה קורה לתשוש שהופך לסיעודי?

הוא תקוע. בתי האבות פונים אלינו בלחץ. עכשיו
הם פחות פונים אלינו. למה פחות? זה אבסורד, אבל הם אומרים לפחות שיהיה להם את המחיר שאנחנו משלמים והם יטפלו באנשים האלה ולא יזרקו אותם. אבל מה קורה, שהמחלקות לתשושים מלאות עכשיו בזקנים סיעודיים, שאנחנו לא יכולים לפקח. מה אנחנו נגיד להם, תחזיקו יותר כוח אדם, מאיפה, מי משלם עבור זה. אנחנו לא יכולים באותם מחלקות שמלאות באנשים סיעודיים, אנחנו מכירים מה הבעיות של אנשים סיעודיים, אנחנו לא יכולים להכניס לשם אנשים תשושים באותו חדר של סיעודי. אז המקומות נפגעים מכל הכיוונים, הם נפגעים גם משם וגם מאיתנו.

אני רציתי לציין שתי נקודות חשובות, שבמהלך
השתים עשרה, שלוש עשרה שנים שקרן סיעוד, שאני מנהלת אותה, קיימת, היתה השקעה מאוד גדולה של כספי ציבור בתוך כל המוסדות האלה שמיוצגים כאן, בחלקו גם במוסדות הפרטיים, והמטרה היתה לשפר תשתיות מלונאות לאותם קשישים בעלי קודים, אותם קשישים חסרי כסף שיוכלו לקבל את התשתיות כמו הקשישים בעלי ממון שיכולים לקנות אותם.

הנקודה הנוספת, למרכזים הגריאטריים שאותו פתרון שכאן עלה כקסם הוא לא כל כך פשוט, כי גם שם היתה השקעה מאוד גדולה, ובמידה ותיעשה להם הפרטה אנחנו נצטרך לקבל חזרה את הכספים שהושקעו שם, כך שזה לא כל כך פשוט. יש גורמים נוספים ציבוריים שהשקיעו שם.

מר שמעוני, אתה היית בישיבה של ערב פסח
שהיתה נראית ישיבה נואשת, ובזכות איתמר ושר הבריאות אז העניין נסגר ותוקן. הלוואי שגם הפעם.

יש לנו שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת היא שנת
2003, בעיה שניה היא היערכות לשנת 2004. לצערי הרב אנחנו כרגע מנסים למצוא פתרון עם משרד האוצר, שהוא גורם דומיננטי לדיון הזה, וחבל שהוא לא נמצא. נעשה פה, אני רוצה להיות עדין במילותי, נעשה פה מעשה, אם בכל שנה אנחנו מקבלים תוספת תקציב של ששים ושישה מיליון שקל, שש מאות ועשרה קודים, אמר האוצר הפעם אפס. בשנת 2004 אמר האוצר אפס תוספת קודים, ועם זה ניגש שר הבריאות לשר האוצר ובאמת לאחר מאבק ושיחות הודיעו שאנחנו מקבלים שלושים ושניים מיליון שקל תוספת, למעשה שלוש מאות ועשרה קודים תוספת. אז חלק מהאנשים במשרד אמרו נו, אנחנו שמחים, מקבלים שלושים ושתיים מיליון שקל, בסך הכל קיבלנו פה קיצוץ של שלושים וארבעה מיליון שקל.

בעקבות המצב הזה, ולא רק זה, שנת 2003 מסתיימת בגרעון של חמישים וחמישה מיליון שקל. בעקבות העניין הזה נאלצנו לעשות מספר אירועים, שאחד מהם היה הקפאת הקודים עד סוף השנה. התלווה לזה מכתב בשמו של חשב המשרד על תשלומים שקיבלתם רק ששים אחוז מהתשלומים. אני מספר שבתי האבות, המוסדות קיבלו ששים אחוז מהכסף המגיע בחודש אוקטובר, הם היו אמורים לקבל אותו דבר בחודש נובמבר, ובסופו של דבר בפנייה נואשת גם של יושב ראש ארגון אבא קיימנו ישיבה בהתערבות אישית של השר, הועברו בסופו של דבר שמונים אחוז מהתשלומים, שמונים וחמישה אחוז, והוחלט על שחרור הקפאת הקודים החל מחודש דצמבר.

היה עוד מהלך אחד נוסף, הפחתת התעריפים
למעשה בוטלה לגבי המוסדות שעובדים עם משרד הבריאות. בגדול היתה כאן הפחתת תעריפים והיא בוטלה ולכן בחודש הזה נתקבלו מלא התשלום בתוספת כל ההשלמות לפי התעריף המקורי.

וזה דיון שאני רוצה שהוועדה תדע, בנוסף זה לא
משפר הרבה את המצב, כי זה הופך את המצב מגרוע לרע. זה מה שזה עושה. והמצב כרגע, שר הבריאות מודע שזמן ההמתנה גדל. דרך אגב יש תחזיות שאומרות שהחל מחודש דצמבר זמן ההמתנה יגדל מחמישה חודשים לאחד עשר חודש. זה מחזק את כל הטיעונים שהועלו פה לגבי, בסופו של דבר זה מייקר, אני מדבר על זמן ממוצע ולא על מקרה קיצוני כזה או אחר, הזמן יכול להגיע לאחד עשר חודשים. שזה קטסטרופה. בסופו של דבר זה מייקר את העלויות למדינת ישראל, כי הוזכר פה על אישפוזים במחלקות פנימיות, ואנחנו מתכוננים לתפוסה של החורף. לא רק זה, אנחנו נספר לכם שמערכת הבריאות מתמודדת עכשיו אולי עם שפעת שאולי תגיע וזה גם יגביר את התפוסה במחלקות ואנחנו נגררים פה למצב שהוא בלתי סביר.

שפעת יותר מכל חורף?

כן. יש איזו היערכות במדינות אחרות שהשפעת
השנה היתה יותר מכל שנה אחרת. זה בסך הכל יוסיף לתפוסות בתי החולים.

כנראה שהשבוע תתקיים פגישה בין שר הבריאות לשר האוצר, בשני נושאים. אחד מהם זה סל התרופות, הנושא השני הוא נושא הקשישים. נושא מאוד כואב לשר, הוא מודע לזה, אנחנו חייבים לקבל את תוספת התקציב הנוספת. בלי זה זמן ההמתנה רק יגדל. ואנחנו עושים עוד פעולות במשרד. אנחנו בוחנים כמה אופציות. אופציה אחת שקיבלנו את תוספת התקציב והמצב בסופו של דבר ישתפר. אופציה שניה שאנחנו חייבים לשמור על מסגרת תקציב. ולשמור על מסגרת תקציב, לבנות כמה מודלים שהמשמעות היא אם בשנה מתים שלושת אלפים זקנים, זה בערך מאתיים שבעים וחמישה לחודש, אנחנו מאכלסים קודים, השנה במסגרת התקציב הזו לא לאכלס בכל חודש מאתיים שבעים וחמש, אנחנו נאכלס פחות.

אבל אתה אמרת בעצמך שהחולה שלא מאשפזים אותו בסיעודי, עלותו יקרה יותר.

בודאי, זה מה ששר הבריאות אומר לשר האוצר.
רבותי, אני אומר שהשחקן העיקרי לא נמצא פה. אנחנו הולכים לנהל מאבק חריף מאוד מול האוצר בעניין. שר הבריאות נפגש עם שר האוצר השבוע בעניין והוא יסביר לו שזה יותר יקר והוא יסביר לו שהמשמעות היא, רבותי, אנחנו בודקים שלושה מודלים וזה יוצא לשר האוצר. מודל אחד שאומר לא מקפיאים קודים, כל חודש נאכלס מאתיים שבעים וחמישה. דרך אגב היקף הפעילות בשנת 2003 גדל. גם המשפחות מבינות שהם רוצות רמת שירות טובה יותר, אז הם הולכים גם למוסדות שמחיר יום האישפוז שלהם גבוה יותר. זה חלק מההסברים גם לגרעון שהיה ב2003-. ולכן עם המערך הזה, שמשפחות רוצות איכות, לצד זה שאנחנו לא מתוקצבים, אנחנו צריכים להתמודד, וחבל שאין פה את נציג האוצר. אני יכול להבטיח לכם, וזה נתבקשתי בשם שר הבריאות לומר, אנחנו הולכים לנהל מאבק קשה כדי לנסות להשיג את התקציב הנוסף הזה שזמן ההמתנה בסופו של דבר לא יגדל בצורה דרסטית שאנחנו משערים.

דבר נוסף שהועלה פה ואני רוצה להתייחס, דובר על בית החולים פלימן ובית החולים בנתניה, בתי חולים גריאטריים, על נושא ההפרטה.

אנחנו לא דיברנו על שניים ספציפיים, אנחנו
צריכים להפריט שניים, לא נקבעו איזה.

מתקבלת החלטה על הפרטה, אנחנו הולכים לכיוון הפרטה. בסופו של דבר יש החלטה נוספת על סגירה. ולזה שר הבריאות מתנגד.

למה סגירה, אם יש אנשים שרוצים לקנות לא צריך
לסגור.

אז שוב אני אומר, הנציג שצריך לענות על זה לא
נמצא פה.

לגבי הרפורמה יפרט ד"ר כהן על מחיר אחיד. הנושא הזה נבדק. דרך אגב, זה אולי לא לדיון, יש לנו אותה בעיה בבתי החולים הפסיכיאטרים. בבתי החולים הפסיכיאטרים יש מחיר יום אישפוז, לעומת זאת במוסדות, בהוסטלים כאלה ואחרים המחיר הוא שונה. וגם עם זה אנחנו מנסים להתמודד עכשיו. זה לא שייך כרגע לדיון.

לכן אני רוצה לסכם, שר הבריאות ייפגש השבוע עם שר האוצר, אני אמסור לשר הבריאות על כל הרחשים באמת שמועלים פה, הוא מאוד רגיש לענין, מאוד כואב לו, אני חושב רוני, ישבנו יחד, ישבנו בלשכת השר והבנת באמת שאנחנו מנסים לפעול לבטל את רוע הגזירה.

אנחנו בוועדת העבודה והרווחה קיבלנו פרוייקט תחת שם הפרטת בתי חולים גריאטריים. אמנם אחרי שבדקנו אנחנו הבנו שמדובר על סגירה. ואז אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו פתאום גילינו שבעצם בצפון לא תהיה מיטה אחת, לא גריאטרית ולא סיעודית.

האוצר דרש סגירה, וגם זה חלק מההתמודדות. שר
הבריאות מתנגד לסגירת בתי חולים.

הסיבות של הגרעון השנה, לא רק שנתנו מספר
קודים שהוא חריג ממה שהיה בתקציב, ודרך אגב זה היה נחוץ כי על ידי זה שמרנו על אותה רמה של רשימת המתנה שהיתה שנה קודמת, לא הורדנו את רשימת ההמתנה, על ידי זה שנתנו יותר קודם. אבל גם כן המחירים של המוסדות בממוצע, אנחנו ספרנו בערך שלושים מוסדות חדשים בארץ בשנה האחרונה, והמחיר שלהם יותר גבוה מאשר מוסדות שהיו בעבר. השוני הזה בין המחירים כבר עלינו על זה לפני זה, בגלל זה החלטנו לצאת לרפורמה על מחיר יום. מחיר יום, היום, נע בקצוות מאוד רחבים, יש הבדלים במחיר בין המוסדות של שמונים שקל ליום או בסדר גודל כזה, אפילו יותר, יש את המחירים של הציבוריים שהוא יותר גבוה מהמחיר של הפרטיים, גם הדרישות הם שונות, והחלטנו לעשות רפורמה שתאחד את כל המערכת, זאת אומרת שיש דרישות אחידות בכל המוסדות, יש מחיר אחיד בכל המוסדות, לפחות המחיר הבסיסי, ויש משחק של בערך ארבעה עד שמונה אחוז במחיר של אישפוז יום שהוא ניתן לפי קריטריונים של איכות מאוד מדוייקים, איכות הטיפול, איכות המוסד מבחינת הבניין, מבחינת התנאים ההגייניים וכדומה. הרפורמה הזאת התקבלה על ידי האוצר לפני מספר חודשים ואנחנו כעת מכינים את הקרקע לצאת לדרך. לצערי יש התנגדות של הארגונים, של המוסדות, שלא מסכימים לצאת לרפורמה כי חלק מהם ירדו במחיר כתוצאה מזה ואחרים כן יעלו במחיר. אם נעשה את הצעד הזה צפוי שלא יהיו לנו יותר הפתעות בשנים הבאות לגבי החריגות מהתקציב.

אני רוצה להשלים בכמה מלים את מה שנאמר כאן.
ראשית לגבי מה שאתה אמרת ד"ר כהן המשרד שוקל את היישום באופן חד צדדי של הרפורמה, זאת אומרת גם אם תהיה כאן התנגדות עדיין יש לנו את הפרורוגטיבה ליישם את זה.

אני חייב להגיד לכם כאן את האמת, ואני כחשב, מטבע הדברים, רוצה להציג כאן את החלופה, היא שמרנית. אנחנו בתקציב לשנת 2004 אנחנו בוחנים אותו כאילו מה שמתוקצב הוא התקציב שלנו בכזה מצב. אנחנו למעשה נתחיל ונשחרר את הקודים מהראשון בדצמבר 2003, אנחנו נעשה שחרור חלקי, ואם הדו-שיח בין שר הבריאות לשר המקביל יעלה טוב אז כמובן שנוכל לקצר את התורים. אבל ברגע הזה של המצב הכלכלי כולכם מכירים אותו וזה למעשה משתקף גם בשולחן הזה וזה המצב.

יש כמה שאלות שהועלו פה. השאלה הראשונה
האם יכול להיות מצב שמשרד הבריאות איזן את תקציבו באמצעות חסכון בקודים?

התקציב המקורי לשנת הכספים 2002 הסתכם
במיליארד שמונים ושישה מיליון. התקציב שלנו בשנת 2003 הוא מיליארד מאה שבעים וארבעה מיליון. זה התקציב לשנת 2003, והתקציב הזה משקף תוספת. התקציב בשנת הכספים 2004 הוא יעלה בשלושים ושניים מיליון שקל נוספים, בדיוק כפי שכאן תואר. כך שאני לא רואה את המשרד הקטין את המסגרת הזאת לטובת פעילויות אחרות שלו. ב2003- ינוצל כל התקציב, והראיה היא שאפילו אנחנו לא יכולים לשלם לכם את כל החשבונות שלכם בחודש דצמבר. זאת אומרת מהתקציב לשנת 2003 לא יישאר כלום, התקציב בשנת 2002 נוצל גם כן במלואו, וזה המצב. הרי המשרד לא רוצה לשמור שם עודפי כספים לפעילויות אחרות שלו. כך שאני לא רואה איך המשרד לקח מהתקציב הזה לטובת מגזרים אחרים.

עלו פה עוד שאלות, למשל העניין של המאתיים
שבעים מיטות לא מאויישות.

אנחנו לא יכולים לממן איפה שאין לנו כסף.
המגבלה של התקציב היא יוצרת את רמת השירות שהמשרד בעצם נותן. יש את המיטות האלה, אתה בעצם תגרום למצב שהגורמים הפרטיים האלה יבואו אלינו ויבקשו את הכסף ואין לנו מאיפה לשלם והממשלה לא רוצה לעמוד במצב שהיא מזמינה שירות ולא יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה.

ומה עם התשלום של המשפחות? הרי יש פה
השתתפות של משפחות. חלק מהמשפחות אין להם אבל חלק מהמשפחות יש להם והמדינה לוקחת מהם. אז אולי אפשר לקחת את התחשיב כמה השתתפות של בני המשפחות, אמר פה ד"ר כהן עשרים ושניים אחוז, אז זה קצת אולי מידי חשבונאי לקחת עשרים ושניים אחוז נוספים,

זה נכון שבממוצע המשפחות משתתפות בכעשרים
ושניים אחוז אבל מה לעשות, המשרד צריך להשלים את כל היתר.

אבל אם הוא מקציב מאה אחוז ונשאר לו עודף של
עשרים ושניים אחוז הוא יכול לתת עוד עשרים ושניים אחוז.

ככל שהמשרד ישתתף ביותר הוא יוכל לממן
פחות קודים. הרי אין פה משוואת קסם, יש פה משוואה אחת עם שני נעלמים. יש פה את הכסף ויש פה את הקודים. ובעניין הזה אם אתם רוצים אנחנו מוכנים לשקול את זה עוד פעם באמת האם אנחנו בנקודת המקסימום מבחינת המערכת.

כשהמשרד מאשר קוד עלות הקוד הזה אמנם עשרת אלפים שקל אבל עשרים ושתיים אחוז מתוך עשרת אלפים שקלים ממומנים דרך המשפחה וכל היתרה זה למעשה סיבסוד של משרד הבריאות. זה התקציב.

זה מה ששאלתי, אולי ל2004- תקציבו את המאה
אחוז שלכם?

ל2004- תקציב המשרד ברוטו הוא כבר לוקח
בחשבון את אותם המקורות שאנחנו אמורים לקבל מהמשפחות. אין לנו הכנסות אחרות שהן לא מובאות בחשבון בתוך התקציב הזה. הכל מובא בחשבון.

המצב הכלכלי בשנת 2004 להערכתי יביא למצב
שההשתתפות של המשפחות תהיה קטנה יותר, רק בגלל היכולת. ולכן יש פה בכלל שאלה כמה קודים אפשר יהיה לממן ב-2004.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להגיד מה
המלצות הוועדה והחלטותיה, על דעת חבר הכנסת יאסינוב, חברת הכנסת סולודקין ואני.

הוועדה פונה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לאייש באופן מיידי את המיטות הסיעודיות הפנויות בכל בתי האבות.

הוועדה פונה למשרד הבריאות להשתדל להעביר את החולים החריגים שלהם שכן אושר קוד למוסד שנמצא באיזור המגורים שלהם, זאת אומרת לא לטלטל אנשים מאיזור אחד לשני.

הוועדה תפנה למשרד האוצר בבקשה להעביר תקציבים נוספים לטיפול בנושא של הקודים.

הוועדה קובעת כי יש להמשיך לאשפז חולים סיעודיים ולבטל את ההחלטה על הקפאת קודים. החלטה זו מסכנת את חיי הקשישים וגורמת להם ולבני משפחתם סבל רב.

הוועדה ממליצה לבדוק אפשרות של מחיר אחיד ותיקצוב שווה בין בתי חולים סיעודיים, ממשלתיים ופרטיים.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה מידע כיצד נערך משרד הבריאות בתקציב 2004 על מנת שלא יקרה שנית מצב בו תקציב האישפוז הסיעודי המסובסד ייגמר במהלך השנה.

תודה רבה לכולכם שבאתם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25