פרוטוקולים/עבודה/7318



ועדת העבודה והרווחה 23
04.11.2003

פרוטוקולים/עבודה/7318
ירושלים, כ"ד בחשון, תשס"ד
19 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ד, 4 בנובמבר 2003, שעה 13:00

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)
(נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט,
חינוך והשכלה,המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע, התשס"א-2000

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עליא חיידר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד טלי ארפי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד יבינה זכאי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יחיאל שרשבסקי - משרד הבריאות
עו"ד אלי פוקס-ברומר - משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - משרד הפנים
שלמה אלישר - מנהל אגף השיכון, משרד הרווחה
עו"ד יואב ארבל - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
מרים כהן - מנהלת המח' לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
תמר אגמון - נציבות שירות המדינה
שמואל חיימוביץ' - נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
ד"ר דינה פלדמן - נציבה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
מיכאל קירשנבאום - נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
הניה שוורץ - נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים
פרדי וידר - איגוד הבנקים
ניבה לניר - איגוד הבנקים
מרדכי אלשוור - אגודת החרשים
רון עוזרי - איגוד בתי האבות
ד"ר יהודית וויין - אייזק ישראל
מרדכי וירשובסקי - יו"ר אירגון הגג של אירגוני הנכים
סילביה טסלר לזוביק - מנכ"ל בזכות
עו"ד נטע דגן - בזכות
אחיה קמארה - בקול
יואב קריים - דובר התאחדות הנכים
עומר יעבץ - לשכת עורכי הדין
עודד פסנזון - לשכת עורכי הדין
אריה צודקביץ' - מטה מאבק הנכים
תמי מרון - מיח"א
פנחס לויתן - נגישות ישראל
אתי אליאב - רשות הדואר
חנן פרץ - רשות הדואר
רט שיין - רשות הדואר
עו"ד נחי בן-אור - הרשות השניה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הילה לוי

































הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)(נגישות,
דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)(נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) התשס"א-2000. יש כאן שלושה נוסחים: נוסח אחד של הממשלה, נוסח אחד של עמותת בזכות ויש נוסח שכתוב עליו: "נוסח לדיון בוועדה", המבוסס על נוסח הממשלה, עם קצת שיפורים על דעת הממשלה.

יש כאן מלאכת ניסוח לא קטנה וראינו בעיות בעצם הניסוח של הנוסח הממשלתי. ניסינו לסמן ולפשט את הנושאים שעולים לדיון בוועדה.

מה שמהווה קצת סטיה מהנוסח הממשלתי מודגש בקו.

לא הבנו מה זה לוחות תקשורת ולכן הביאו מומחית בנושא לוחות תקשורת, הגב' ג'ודי וויין.

אני קלינאית תקשורת. אני עובדת בתחום תקשורת תומכת וחלופית ואני יושבת ראש אגודת אייזק ישראל – אגודה לתקשורת תומכת וחלופית.

אנחנו דנים עכשיו בסעיף 18ג. הכותרת היא: איסול הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי. (א) מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לפי העניין –

(1) לא יסרב לאפשר לאדם גישה למקום הציבורי או לחלק ממנו, או יסרב לספק לאדם שירות ציבורי או מוצר, או לאפשר לאדם שימוש או הנאה משירות ציבורי מחמת מוגבלותו.
(2) לא יקבע תנאים שלא ממין העניין המונעים או המגבילים, במישרין או בעקיפין, מאדם עם מוגבלות שימוש בשירות או במקום ציבורי או הנאה משירות או ממקום ציבורי.
(3) לא ייתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ייתן בדרך כלל.

(ב) לעניין סעיף זה –

"מי שעיסוקו" – לרבות בעלים, מחזיק או מנהל של עסק וכן האחראי בפועל על אספקת המוצר או השירות הציבורי או על הפעלת המקום הציבורי או הכניסה אליו.



"מקום ציבורי", אחד מאלה –

(1) מקום, לרבות קום מהמקומות המנויים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, העומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

מה זה "התוספת"?

את התוספת כתבנו בישיבה הקודמת ואדוני ביקש מכל מי שיש לו הצעה להוסיף או לשנות את התוספת, לגבש הצעה. התוספת המופיעה היא תוספת חדשה, כפי שביקשת, והיא מחולקת לפי סוגי מקומות. למשל: בית מלון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום המספק שירות מעין זה.

(2) מקום, לרבות מקום מהמקומות המנויים בתוספת, או חלק מקום כאמור, שבו נותן גוף ציבורי שירות לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

"שירות ציבורי", אחד מאלה –

(1) שירות, רבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, פנסיה, תיירות והארחה, מסחר דת ושירותים פיננסיים, והכל אם השירות מיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו. (יש לשקול הוספת שירותי בריאות).
(2) שירות הניתן על ידי גוף ציבורי.
(3) שירות הניתן במקום ציבורי.

אני לא יודע אם ישנם פה נציגים נוספים של הממשלה שמעוניינים להעיר על כך. אני מודה שמפאת חוסר זמן לא העברתי את הנוסח הזה למשרדי ממשלה.

לדעתי זה טריוויאלי והזכות שלך לערעור בעינה עומדת.

"שירות פיננסי" – שירותי בנקאות, מתן אשראי וביטוח.

זה היה גם בנוסח הממשלתי.

למה אנשי הביטוח לא הוזמנו לישיבה?

נושא הביטוח טעון בדיקה נוספת. משרד האוצר עשה בדיקה לגבי המצב המשפטי בעולם ואמור להתקיים ממשבקרוב דיון בריכוזה של נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות.

הבטחתי לאנשי הביטוח שהם יהיו פה.

(ג) אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המקום הציבורי או השירות הציבורי.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב ביצוע סידורי נגישות. לעניין סידורי הנגישות יחולו הוראות סעיפים 18ד, 18י, 18יא, 18יב ו-19.

אני מבקש שנדון בתוספת כאשר נגיע לסעיף שדן בנגישות כי שם זה יותר רלוונטי.

האם יש למישהו הערות? אם מדובר על קולנוע, למשל, הכוונה היא שיש אפשרות הגעה למקום, שימוש והנאה מהקולנוע וכן הלאה.

בכל חוקי ההפליה בעולם יש חלוקה מתודית וגם בחקיקה הזאת, בין מה שאנחנו נוטים לכנות הפליה קלאסית לבין מה שאנחנו נוטים לכנות הפליה במובן של אי ביצוע סידורי נגישות. כדי לפשט את הדבר יש שני סעיפים עיקריים, וברור שהם הגרעין של עקרון השיוויון. ב-18ג אנחנו מדברים על איסור הפליה קלאסית, לדוגמה: כאשר מסרבים לאדם בכסא גלגלים להיכנס לפאב בלי קשר לכך שהפאב נגיש או לא, אלא בגלל דיעות קדומות או דיעות שליליות לגבי אנשים עם מוגבלויות. זה הנושא של סעיף 18ג, שמוסדר, אגב, בחוק איסור הפליה בשירותים ובמקומות ציבוריים. סעיף 18ד הוא החידוש הגדול של הפרק הזה, מכיוון שהוא אומר שגם אי התקנת סידורי נגישות היא הפליה ויש חובה על מי שאחראי על מקום ציבורי או על שירות ציבורי להתקין סידורים כאלה.

אני רוצה להתמקד ב-18ג. בקולנוע, לדוגמה, אי אפשר לומר לאדם עם מוגבלות לא להיכנס לקולנוע. אתה אומר שמדובר בסירוב שלא קשור למגבלות הפיזיות.

זה לא קשור לנושא הנגישות.

הסעיף הזה אומר לא לבוא לאדם מפגר, חרש או עיוור ולומר לו: אני לא נותן לך להיכנס. היה מקרה כזה בבריכת שחיה בכפר המכביה.

אם זה מקום ציבורי או מקום שעומד לשימושו של כלל הציבור.

נבקש מהשירות הציבורי להכניס שני דברים: גם שירותי בריאות וגם שירותי תחבורה. הגיעו אלינו תלונות על כך שנהגים לא מרשים לאנשים עם מוגבלויות מסוימות להיכנס ומדובר רק על הפליה קלאסית ולא על נגישות.

אנשים עם מוגבלות נפשית לא מוזכרים ולא הוזכרו מעולם בתחום הנגישות. אני מבקש להתייחס לכל האוכלוסיה הזאת, שמהווה כשליש מכלל הנכים במדינה. אנחנו מכירים הרבה מקרים בהם אנשים לא מקבלים שירות בבנקים או לא מכניסים אותם למקומות אחרים. לדעתי דרושה גם מערכת הסברה מסוימת בשירות הציבורי, על מנת שיידעו מה זה נפגע נפש, שלא צריך לפחד ממנו.

כל המוגבלויות נכנסות למסגרת החוק מכיוון שזה פועל יוצא של הגדרה של אדם עם מוגבלות. נכון שלגבי חלק מהמוגבלויות, במקום שראו צורך בכך, יש פירוט בנושא אמצעי עזר ושירותי עזר. ייתכן שבנושא נפגעי נפש צריך להוסיף, אם אפשר יהיה להגדיר את הדברים בחוק, אבל בעקרון אנשים עם מוגבלות נפשית נכנסים לתחום החוק.

מדובר בהמשך על הוספת שירותי בריאות. למה הכוונה? שיבוא רופא ויגיד: אני לא מקבל נכה?

היה מקרה שבו אף רופא לא היה מוכן לטפל באישה עם מוגבלויות תקשורת.

מבחינה מקצועית אני לא רואה בזה בעיה. יש לי בעיה לדבר בשם הממשלה כאשר זה לא היה בנוסח הממשלתי ואני לא רואה כאן נציג של משרד הבריאות, חוץ מיחיאל שרשבסקי. בעקרון אין לנו התנגדות לעניין.

אם כך, שירותי בריאות אנחנו מכניסים. שירות פיננסי – אנחנו ממתינים. הדבר הנוסף הוא שירותי תחבורה – נהג מונית יכול לומר שהוא לא מכניס כסא גלגלים למונית שלו בגלל שהיא קטנה.

זה עניין של חוסר נגישות. תיאורטית אני יכולה לומר שאני לא יכולה להכניס אדם עם כסא גלגלים למונית שלי כי היא קטנה, אבל פה אני מדברת על נהג שלא מוכן להכניס אדם עם מוגבלות למונית שלו.

אם אותו נהג לא יכול להכניס למונית שלו כסא גלגלים?

הסעיף שדן בנגישות הוא 18ד ולא לזה הכוונה.

אם אנחנו מוסיפים שירותי תחבורה, האם אנחנו לא צריכים להוסיף משפט כגון: כאשר הדבר מתחייב מאופיו, ממהותו או מתנאיו הפיזיים.

בסעיף 18ד יש כמה וכמה סייגים שנותנים לזה מענה.

האם סייגים אלה עונים על 18ג.

סעיף 18ג(ד) אומר שעניינו של סעיף זה אינו נגישות אלא רק הפליה קלאסית. כתוב פה: "אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב ביצוע סידורי נגישות".

ואם ההפליה נובעת מנגישות?

זה מכוסה ב-18ד. אם זה בלתי אפשרי, יש סייג שמטפל בזה. אם זה אומר שהוא צריך לשנות מקצה לקצה את כל העסק, כתוב שאין בכך כדי לחייב שינוי יסודי בעסק.

הכל נכון, אבל אני עדיין לא מבין את הקשר הישיר.

זה כמו הדוגמה שנתת קודם. אי אפשר להגיד לאדם עם מוגבלות לא להיכנס לבריכה ואי אפשר להגיד לאדם עם מוגבלות נפשית שלא להיכנס למונית.

אבל אם הבריכה נמצאת בראש מגדל ואין אליה מעלית?

זה איסור הפליה במובן של נגישות.

אבל האיסור של 18ג ו-ב נשאר בלי זה.

הם משלימים אחד את השני.

דיברנו על שירותי בריאות, איך מכניסים הנה את קופות חולים?

שירותי בריאות הוא מקום שבו יש אחות, רופא וכן הלאה. גם קופות החולים כלולות בהגדרה.

רופא שמספק שירותים לקופות החולים נכלל בהגדרה של שירותי בריאות?

כן. הרופא נותן שירותי בריאות? אסור לו לעשות הפליה.

האם תיכנס כאן הגדרה לשירותי בריאות?

אלה ענייני ניסוח. אם כתוב שירותי בריאות זה כולל כל השירותים, המיועדים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו. יש מונחים ברורים כגון "שירותי בריאות" ואם יש צורך להבהיר, יש גם תקנות.

לא הבנתי בדיוק מה זה "לחלק בלתי מסוים ממנו".

באיזון שהחוק חייב לעשות בין זכות הקניין הזכות לשיוויון של אנשים עם מוגבלות, חייבים להבחין בין שירותים במקומות המיועדים ממש לציבור ובין מקומות או שירותים פרטיים. אדם שמרצה לצרכי פרנסתו – אם הוא מרצה לציבור מסוים כגון בחוג בית או שאיזושהי מחלקה בחברה מסוימת מזמינה אותו להרצות, זה ציבור מסוים. לכן זה לא מעניינו של הפרק הזה, שמדבר על משהו ציבורי. אני מזכיר שכאשר דיברנו על רכוש משותף בבית מתחדדת זכות הקניין, שהיא זכות יסוד מפורשת ולכן יש הוראות מיוחדות בחוק המקרקעין. אם מדובר באדם שפותח את ההרצאות שלו לציבור, זה לא חייב להיות כל הציבור, אבל זהו ציבור בלתי מסוים. דוגמה נוספת – רב שמסדר קידושין בחתונה. האורחים בחתונה הם ציבור מסוים, רק מי שהוזמן לחתונה. יש דברים שאולי מבחינה ערכית צריכים להיות, אבל מבחינת האיזון החוקתי שחייב להיות בין זכות הקניין לבין זכות השיוויון, הפרק הזה לא יכול לחייב את הרב להנגיש את דברי התורה שלו לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, למשל.

נניח שלטקס חתונה הזמינו 800 איש ואחד מהם נכה. הוא מגיע לאולם ומנהל האולם אומר לו: אני לא נותן לך להיכנס.

זה לא אותו הדבר.

אותו אדם יתלונן על הפליה, אבל המנהל יאמר לו: הכל אם השירות מיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו וזה ציבור מסוים.

השירות שנותן מנהל האולם אינו לציבור מסוים אלא לציבור בלתי מסוים וזה בדיוק ההבדל. לכן המקום צריך להיות נגיש גם לפי הנוסח הממשלתי.

באותו ערב הוא נותן שירות לציבור מסוים. אני לא מדבר על בעל האולם אלא על מנהל החתונה, שיטען שזה ציבור מסוים.

החובה היא על בעל האולם או על מחזיק האולם, שמספק שירותים לציבור בלתי מסוים. אם החתונה פתוחה לכולם, זה דבר אחד אבל אם החתונה פתוחה לציבור מסוים, אותו רב שמקדש בחתונה לא צריך לפי תפיסתנו להיות חייב בהנגשת הנאום שלו. מבחינה ערכית אישית הייתי רוצה את זה, אבל באיזון החוקתי שאנחנו עושים, זה בהחלט לא דבר ציבורי.

את הנאום הוא לא צריך, אבל את הכניסה לאולם הוא כן צריך. דוגמה אחרת: נניח שאנחנו עושים יום כייף לילדי עובדי הכנסת בכפר המכביה, ומדובר בציבור מסוים. בעלי המקום עומדים בפתח, מקבלים את כולם וכשמגיע נכה הם אומרים לו: אנחנו לא נותנים לך להיכנס כי מדובר בציבור מסוים ואנחנו לא חייבים. אני מקבל את דבריך, שצריך להיות איזון, אבל צריך למצוא פתרון גם כאשר מדובר בציבור מסוים ולומר מה חייבים ומה לא חייבים.

יש חובה מוגברת על גופים ציבוריים ולכן אפשר אולי לחשוב על כך שאם גוף ציבורי מארגן אירוע לציבור מסוים, יחולו עליו לפחות חלק מהחובות שיש על ציבור בלתי מסוים.

מה שאמרתי הוא בלתי בדוק ולא משפטי, אבל אני מבקש שתחשבו על זה עד הישיבה הבאה. אני מסיר את המילים "בלתי מסוים" ואני מוסיף: היה האירוע לציבור מסוים, לא יחולו עליו כל סעיפי החוק בנסיבות העניין.

זה מביא לאותה התוצאה.

זה מסוכן כי מועדון חברים יכול להכריז בקלות על פי זה שהוא סגור לציבור מסוים.

אבל אם תקבל את הנוסח המוצע, זה ודאי יהיה סגור. כאשר מדובר בציבור מסוים, צריך למצוא את נסיבות העניין או להשאיר את זה לפי השכל הסביר על פי מהות העניין, אבל לא גורף. כרגע הסעיף גורף ולזה אני לא מסכים.

בשירותים הציבוריים שכחו את שירותי הרווחה.

זה כלול מכיוון שמדובר בגוף ציבורי.

אני מודיע שהישיבה היום תהיה קצרה מכיוון שישיבת המליאה נפתחת היום בשעה 13:30 עקב דיונים על תקציב המדינה. הישיבה הזאת מתקיימת באישור מיוחד שקיבלנו מיושב ראש הכנסת לקיים אותה תוך כדי המליאה.

תן לי דוגמה לשירותי רווחה.

שירות ייעוץ לאזרח.

בתי תמחוי, למשל.

אפשר להוסיף שירותי רווחה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן ד'. הנוסח החדש שעכשיו אנחנו מציגים מפריד באופן ברור בין סעיף הפליה קלאסית, 18ג', לבין סעיף נגישות, 18ד'. סעיף קטן ד' אומר שלא יהיה אדם עם מוגבלות שיתחכם ויאמר: מה שלא נכנס לסעיף הנגישות, נכניס דרך סעיף ההפליה הקלאסית. זהו סעיף, שבעיניי, מעביר מסר, משהו לא נוח בו, מין סעיף פרנואידי. עורך הדין אורנשטיין אמר, ובצדק, שסעיף 18ג' קיים, פחות או יותר, בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, ושם החליטו להוריד אותו. אני לא חושבת שיש לו מקום היום כי הוא מעביר מסר לא טוב. לגבי נגישות יש רשימה סדורה של מקומות. יכול להיות שיש מקום שלא נכנס לרשימת המקומות. מה אומר סעיף קטן ד'? שלא יבוא אדם עם מוגבלות ויגיד: זה לא נכנס לנגישות, אבל אני אכניס בדלת האחורית דרך איסור ההפליה הקלאסית. מונית לא נכנסת לרשימת המקומות שחייבים בנגישות והפחד הוא שיבוא אדם בכסא גלגלים ויאמר לשופט: זה לא נכנס לרשימת, אבל אני אכניס את זה דרך איסור ההפליה הקלאסית. יש בסעיף זה משהו פרנואידי.

מה את מציעה? למחוק את סעיף קטן ד'?

כן. אין בו שום דבר מהותי.

אני לא מבין את הסייפא שלו: "לעניין סידורי הנגישות יחולו הוראות סעיפים 18ד', 18י', 18יא', 18יב', ו-19". גם זה דינו להימחק?

כן, זה קיים ממילא.

לטעמי לא מדובר בפרנויה אלא בשיטה עקבית שלנו בניסוח החקיקה. מה אומרת אותה שיטה? מה שמתכוונים צריך לכתוב. כולם מתכוונים, אני מניח, שיש סעיף שמדבר על הפליה קלאסית, שאינו מחייב מעשה חיובי או הוצאות מידי האדם החייב בכך ויש סעיף המדבר על סידורי נגישות. הסעיף שמדבר על סידורי נגישות, מכיוון שהוא מחייב אנשים בהשקעה, בהוצאות וכו', יש בו כל מיני איזונים. חובת הנגישות לא יכולה להיות טוטאלית, מכיוון ששוב יש צורך לאזן בין זכות הקניין לבין זכות השוויון. יש גם שיקולים כאלה ואחרים לממשלה, שיקולים תקציביים, ולכן במצב המשפטי דהיום כאשר בית המשפט מכניס הרבה תוכן לחוקים ופרשנות בית המשפט רחבה במקרים מסוימים, אם אנחנו רוצים לכוון לתוצאה מסוימת, אנחנו צריכים לכתוב את החוק בצורה הברורה ביותר.

נשאיר את זה בגלל שהממשלה אומרת שהיא רוצה להיות בטוחה בעניין הזה. תרשמי את הערתך ובסוף אולי נעשה סיבוב שני.

האם הכוונה היא שלכל מקום מסחר בארץ חייבת להיות נגישות לאנשים מוגבלים?

לא. זאת לא המשמעות של הסעיף הזה בכלל.

צריך למחוק מילה אחת בסעיף 18ג', שם נאמר "לא יסרב לאפשר" והמילה "לאפשר" משמעה נגישות.

יש לי הצעה לסדר, אם באמת רוצים להתקדם בחקיקה הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת הרבה שנים, בדרך כלל מקובל שבענייני ניסוח לא עוסקים בדיוני הוועדה. אפשר להעביר הצעות ניסוח ליועצת המשפטית של הוועדה ואני בטוח שכולן תישקלנה.

מה שאתה אומר ממש לא מקובל עליי כי זה לא עניין של ניסוח אלא עניין מהותי. יש פה מילה אחת שכאשר אתה קושר אותה למה שאמרה הגב' דגן, המשמעות מאוד פשוטה: אדם לא יסרב לאפשר גישה, כלומר: אדם לא חייב בסידורי נגישות. תמחקו את המילה "לאפשר".

יש הבדל בין גישה לנגישות. סידורי גישה צריך לאפשר.

אני מבקש לקבל מידע על לוחות תקשורת.

אני אתן קצת רקע ונראה כמה דוגמאות דרך סרט הווידאו. יש באוכלוסיה מספר אנשים, שלא יכולים להביע את עצמם דרך הדיבור, כפי שאני עושה עכשיו, או דרך כתיבה, מסיבות שונות: בעיות מוטוריות, מחלות מתקדמות, ילדים עם בעיות קוגניטיביות ועוד. המטרה שלי במומחיות שלי היא לתת מענה לצרכים התקשורתיים שלהם כי אני מאמין בזה שלכל אדם יש הזכות לתקשר ולהביע את עצמו. האידאלי הוא כמו שיש לפרופ' הוקינגס באנגליה, אדם עם מחלת ALS מעל לעשרים שנה. הוא לא מדבר, לא מזיז את הגוף חוץ מכמה אצבעות ויש לו מחשב נייד עם תוכנה בתוכה, שכוללת תוכנת כתיבה, תוכנת דיבור דרך דיבור סינטטי ותוכנת הפעלת הסביבה. הוא מפעיל את זה במקרה שלו עם תנועות קטנות של שתי אצבעות. המטרה שלנו היא למצוא את הדרך שבה כל אחד יכול להפעיל את האביזרים שלו. האידאל הוא לתת מכשיר קטן ונייד לכל מי שזקוק לו, מכשיר עמיד וחזק שגם אם הוא נופל הוא לא מתקלקל. יש בו תוכנה לדיבור בנוסף לכל הדברים האחרים. יש בעיה עם זה כי הטכנולוגיה מאוד יקרה, הטכנולוגיה מתקלקלת, חלק מהאוכלוסיה שלנו בארץ ובעולם לא משתמשת בטכנולוגיה בשבתות וחגים ואז אין יכולת לתקשר. לחלק מהאוכלוסיה בארץ לוח התקשורת הוא המענה הקלאסי ליכולת לתקשר עם הסביבה בצורה מדוברת.

אני אציג חלק מסרט הווידאו שהבאתי, שמביא דוגמאות שונות של לוחות תקשורת.
(הקרנת סרטון וידאו)
אנחנו רואים איש שיש לו לוח תקשורת עם אותיות. כל מי שיכול לעקוב אחרי הלוח מבין על מה מדובר. דרך לוח התקשורת וגם דרך המחשב הוא כותב שירה. הוא אדם מוכשר שמגיע לכל מיני תחומים תקשורתיים דרך שילוב הלוח והמחשב. זה דורש פרטנר לדו-שיח, שיכול לקרוא ויכול לעקוב אחרי המהירות שלו. הבחור שלפנינו הוא עם שיתוק מוחין. יש לו לוח תקשורת שבנוי מסמלים ויש לו תנועות שהסביבה הקרובה מבינה, שאומרות: תהפכו את הדף כך או אחרת. על מנת שנבין על מה הוא מדבר, המילה כתובה כל פעם מעל הסמל. לפנינו דוגמה של ילדה יותר קטנה שמשתמשת בלוח תקשורת על מנת להסביר את עצמה. אנחנו רואים בחור שמשתמש בתרגומון עם מסך קטן. הוא לוחץ על המקשים ורואים את מה שהוא אומר על גבי המסך. הבחורה שלפנינו לומדת קולנוע והיא מאוד מוגבלת מוטורית. אין לה היכולת להצביע עם היד ועל מנת שהיא תשתמש בלוח ככלי תקשורתי, יש לה מלווה תקשורת, מישהי שצמודה אליה כל הזמן ועושה את העבודה שלה.
אנחנו רואים לוחות תקשורת שבנויים בצורות שונות, לפי היכולת המוטורית של האדם. אנחנו רואים לוחות תקשורת שבנויים מחומר אחר, עם תצוגה אחרת, עם מילים, עם תמונות, עם סמלים או עם אותיות, הכל לפי היכולת הקוגניטיבית.

זה אמצעי יקר?

לוח תקשורת הוא אמצעי שלא עולה כסף. הוא עולה זמן והכנה. המחשב הוא אמצעי מאוד יקר.

אני מאוד מודה לך.

אנחנו עוברים לסעיף 18ד' – איסור הפליה במובן של נגישות: "איסור הפליה במובן של נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי. (א) מקום ציבורי ושירות ציבורי יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, בהתאם להוראות סעיף זה. (ב) מי שעיסוקו באספקת שירות ציבורי יבצע סידורי נגישות בשירות הציבורי, לרבות לעניין התקנת אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות, באופן סביר, שימוש בשירות והנאה ממנו".

בסוף הסעיף יש הגדרה שאומרת מה זה שירות ציבורי.

מדובר על מיש עיסוקו באספקה. זאת לא הגדרה מורכבת מדי?

זאת הגדרה שנלקחה מחוק איסור הפליה.

זאת אומרת שמי שנותן את השירות הציבורי בבית הספר הוא משרד החינוך.

כן.

לגבי המילים "באופן סביר", ברור שצריכה להיות סבירות כעקרון שצריך להנחות במידה, אבל סביר גם תלוי בתקופה, במצב כלכלי, במצב חברתי וכו'. השאלה היא תמיד מי יקבע מה זה סביר. אם על כל דבר כזה יצטרכו ללכת לבית המשפט, אנחנו נמלא את בתי המשפט בטיעונים אין סופיים או, מצד שני, הסעיף יהיה מאוד לא שמיש. אני לא מציע לעצור כעת אלא ללכת קדימה, אבל באיזשהו שלב צריך לדעתי לחשוב מי יחליט לגבי כל מיני דברים של סבירות או לגבי דברים אחרים, שראיתי בחוק הזה, שנשארים בנסיבות העניין וכו'. השאלה היא תמיד מי מחליט. אם זה יהיה בידי בית המשפט פירושו של דבר שהרבה אנשים לא יוכלו לממש את זכותם, או שיהיה איזשהו מנגנון שיקבע מה זה סביר.

המנגנון שיקבע מה זה סביר יושב מאחוריך. יושבת נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהוקמה לצורך העניין. תפקידה ללוות את החוק הזה, לעשות לו הסברה ולדאוג לאכיפתו. אם יש ויכוח, תפקידה להכריעה שהרי היא יושבת במשרד המשפטים.

לא, לא. זה לא תפקידה של הנציבות. יש תורה שלמה של נציבויות זכויות אדם ונראה לי שאנחנו נקלעים לדיון מסוג כזה. נציבות זכויות אדם בכל העולם, וגם על-פי המודל הקיים בישראל, היא נציבות שבראש ובראשונה היא מקדמת את הזכויות של הקבוצה, שהיא אמונה עליה. לכן זה לא אמור להיות גוף אובייקטיבי וביל זה יש גופים אחרים.

מר וירשובסקי אומר כך: אנחנו קובעים כאן חוק, חדשני במידה מסוימת ואולי חלק עדיין לא יודעים לעכל אותו. יהיו בחוק הזה המון מחלוקות מכיוון שבחוק נכתב הרבה פעמים: "בצורה סבירה", "בנסיבות העניין" וכן הלאה. מה שאני אומר הוא שהנציבות תפעל לקידום עקרונות היסוד של חוק זה. החוק כבר קיים והיא אחראית לקידום העקרונות.

לא, זה לא המודל. ברגע שיש לה סמכות על-פי החוק להגיש תביעות בתחום התעסוקה, היא לא יכולה גם לייצג אנשים עם מוגבלות וגם להיות גורם מעין שיפוטי שמכריע ביניהם.

היא תפעל לקידום שיוויון ולמניעת הפליה של אנשים עם מוגבלות.

באותו סעיף שאדוני קורא וגם על-פי סעיף אחר בחוק כתוב גם שיש לה סמכות להגיש תביעות.

בסעיף שקראתי כתוב: "הנציבות תפעל לקידום שיוויון ולמניעת הפליה של אנשים עם מוגבלות". לא כתוב "לפי חוק זה".

אדוני היושב ראש, אני מסכים שבשאלה "מה הוא סביר" יש לנציבות תפקיד מאוד חשוב, אבל אם אנחנו מדברים על גוף שיכריע בעניין, זאת לא הנציבות.

מר וירשובסקי אמר שיהיו הרבה מכתבים, יהיו הרבה תלונות ואז נשאלת השאלה מי הסמכות. אני לא אומר שהיא שופטת, אבל הוא שואל מי הוא הגורם שאנשים עם מוגבלות יכתבו אליו במקרה שהם ייפגעו.

אדוני היושב ראש, לא בכדי שאלתי את השאלה הזאת, כי זאת שאלה שמתעוררת הרבה פעמים. אני חושב שצריך לדון בה ואני לא טוען שברגע זה צריך למצוא את הפתרון.

לא משנה מה הנציבות חושבת, אלא אני מסתכל מה כתוב. הסעיף כאן אומר במפורש: "לקידום שיוויון ולמניעת הפליה של אנשים עם מוגבלות".

בנוסח הממשלתי שאלת האכיפה נמצאת עכשיו בדיון. אם השאלה היא מי יקבע סבירות, יש לכך כמה תשובות. יש דירוג תקנות, כפי שיש בעולם והשר מוסמך לתת את התשובות.

אדם חייב שתהיה לו כתובת לדו-שיח, שתגיד אם עניין הוא סביר או לא סביר. לדעתי הנציבות צריכה להיות מעורבת ולהבהיר את הדברים. הנציבות יושבת במשרד המשפטים ומזה גם יוצאת האובייקטיביות שלו. אחרי כל זאת, אם נראה לנפגע שהעניין לא טופל לשביעות רצונו, ברור שכל רשויות המשפט פתוחות בפניו. הנציבות היא הגוף שנמצא בחזית העניין והיא תקבע.

אני לא רוצה לעכב את הדיון ולכן אני מבקש שנחשוב על השאלה הזאת באיזשהו פורום מצומצם. אם יש הצעה לפתרון קונקרטי לבעיה הזאת, אני מבקש להביא את זה לכאן. אני חושש שאנחנו יכולים ליצור פקקים מראש בביצוע יעיל של החוק. צריך למצוא יותר מעשי מאשר ללכת לנציבה ואחר כך לבית המשפט כי זה יכול למשוך את העניין לזמן רב.

אנחנו ננסה לחשוב על פתרונות אפשריים ונביא אותם בפני הוועדה.

בנוסח הממשלתי מופיע מנגנון של צווי נגישות ואנחנו עדיין צריכים לעבד ולהחליט מי יוציא את צווי הנגישות, אבל הרעיון הוא שמכיוון שיתעוררו שאלות, החוק הזה חייב ליצור איזונים. מצד אחד הוא צריך לקדם את זכויות השוויון ומצד שני לא להטיל נטל כבד מדי. מכיוון שיתעוררו שאלות ובניגוד למדינות אחרות, שהשאירו את רוב הדברים האלה לבתי משפט, חשבנו שיש צורך במנגנון אחר, יותר ידידותי, של צווי נגישות. בנוסח הממשלתי כתוב שהנציבות היא זאת שתוציא את צווי הנגישות, אבל צריך לדון עם הנציבה ועם אחרים בקשר לכל התפיסה שעומדת מאחורי השאלה: מי יוציא את הצווים האלה.

נושא צווי הנגישות שונה מהגדרת הסבירות. תפקיד הנציבות הוא ביישום החוק ולכן היא תקבע את הסבירות. על מנת למנוע ספק צריך להדגיש את הנושא הזה כאן באופן מפורש, ולקבוע שהנציבות היא זאת שתקבע את הסבירות.

אם בעל סמכות יכתוב לי שאני חייב, אני אפסיק להתעקש אפילו בלי צווים. בחוק חדש, מורכב ומסובך, יכולות לצוץ מאה שאלות. מי עושה את ההסברה?

ננסה לחשוב על גוף או מנגנון.

יציעו עכשיו נציבות ג' שתפרש את דברי הנציבות.

לא תהיה נציבות נוספת. אם באמת יצטרכו צווים משפטיים, נדבר על זה.

הסברה זה דבר אחד ופרשנות מחייבת זה דבר אחר. אלה שני דברים נפרדים. צריך לפרסם, צריך להודיע לציבור וזה מתפקיד הנציבות.

זה לא בית משפט.

זה לא בית משפט אבל זאת פרשנות מחייבת.

לא מבחינה משפטית. זה עניין עדין.

אם יש ויכוח בין הביטוח הלאומי לאדם כלשהו, מי יתן שם את הפרשנות המחייבת?

בית הדין לעבודה.

אבל קודם כל עושה זאת היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. זה השלב הראשון. זה תפקידו.

הנציבות היא גוף שמייצג אדם עם מוגבלות.

איפה כתוב שהיא מייצגת אנשים עם מוגבלות?

סעיף 12 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

גם בחוק השוויון קיים סעיף 12 וגם בחוק הזה מוצע שהנציבות יכולה להגיש תביעות בשם האיש ולייצג אותו. הנציבות היא צד.

זה מה שעושות נציבויות זכויות אדם בכל העולם.

אבל הזירה של הנציבויות בכל העולם היא לא רק בבתי משפט אלא גם בבוררות.

יש הפרדה ברורה בין הנציבות לבין המגשרים שהיא מעסיקה. זה עניין עדין עם מורכבות מסוימת.

אנחנו נדון בנושא הזה בסוף. אנחנו עוברים ל-18ד(ג): "מי שאחראי למקום ציבורי לפי סעיף קטן (ד), יבצע סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה וסעיף 265ד לחוק התכנון והבניה וידאג לאחזקתם התקינה של סידורים אלה. כל עוד לא נכנסו הוראות אלה לתוקף, יבצע האחראי למקום ציבורי את סידורי הנגישות המתחייבים על-פי פרק ה'1 לחוק התכנון והבניה". יש למישהו הערות?

הבעיה היחידה שלי בהקשר הזה היא שאם מפנים לחוק התכנון והבניה, שומטים את הקרקע מרעיון הנגישות ללקויות שכליות, נפשיות וקוגניטיביות, כי שם ההיבטים קצת אחרים.

זה סעיף חדש.

בחוק התכנון והבניה אין יצוג לשלוש הלקויות האחרות. אני מבקשת שתהיה התייחסות כי מייד יחשבו שזה רק העניין הפיזי, שמופיע בחוק התכנון והבניה, אבל יש כאן אלמנטים נוספים שצריך לקחת בחשבון.

זאת הוראת מעבר.

כתוב: "...יבצע סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה". מה זה "סעיף זה"?

זאת אולי החובה שבסעיף קטן א'.

צריך להיות "לפי חוק זה".

אדוני היושב ראש, בסעיף 14 לנוסח הממשלתי מוצע סעיף 265ד' לתקן תיקון עקיף את חוק התכנון והבניה ולהכניס שם סעיף חדש, שמדבר בלשון של חוק השוויון. הוא מדבר על כל המוגבלויות.

בכל מקרה, אם כתוב "לפי חוק זה", זה יפתור את כל הבעיות. למה הכוונה בסיפא: "על עוד לא נכנסו הוראות אלה לתוקף"? למה הם לא נכנסו לתוקף? למה הוראות אלה לא נכנסות לתוקף כאשר החוק הזה יתקבל?

הסדרים כאלה בעולם ובישראל מנהיגים בהדרגה, וכאן אין הבדל בין הנוסחים. כולם מסכימים, וזה היה אחד מעקרונות היסוד של דוח ועדת כץ, הוועדה הציבורית, שיש צורך בפריסה מכיוון שמדובר בנושאים שאי אפשר להכניס אותם מהיום למחר. גם לחוקים הרבה יותר פשוטים יש תקופות היערכות. לכן תהיה תקופת מעבר ורוצים שתהיה לה התייחסות בחוק, כדי להתאים את החובה למסגרת חוק השוויון לבצע את הסידורים לפי חוק התכנון והבניה.

בסוף פרק ד' תהיה הדרגתיות?

כן. בכל הנוסחים יש אפשרות להכיל הדרגה.

ואז אתה אומר שכל עוד ההדרגתיות לא מסתיימת, יבצע האחראי למקום ציבורי סידורי הנגישות המתחייבים. מה זה פרק ה'1 לחוק התכנון והבניה?

זה ההסדר העיקרי היום, שכל מי שעוסק בסוגיות של אנשים עם מוגבלות יש לו ביקורת רבה עליו.

זה רק פיזי? אתה לא חושב שבשלב הביניים צריכות להיות גם לקויות שאינן פיזיות?

השאלה היא איך קובעים את הסמכויות להחיל את החוק בהדרגה.

כשנגיע לחוק בהדרגה נחזור לסייפא ונראה אם היא הגיונית.

המרחב העירוני, המדרכות, רמזורי שמע וכו' אינם בחוק התכנון והבניה.

זה כלול בחלק מהניסוח, אבל כתפיסה של חוק השוויון יש סעיפים מיוחדים לעניין תחומים חיוניים. לכן יש סעיף מיוחד שמתייחס לנושא הדרכים, שהוועדה עוד לא הגיעה אליו.

(ד) "חובת הנגישות לפי סעיף זה תחול לעניין מקום ציבורי על הבעלים של המקום. היה המקום הציבורי מוחזק או מופעל על-ידי אדם אחר", כשאומרים "אדם אחר" הכוונה היא גם לחברה אחרת? אדם מוגדר ככל גוף או תאגיד?

חברה היא אדם מבחינת חוק הפרשנות, אבל אני מודה שההוראה הזאת צריכה לעבור עוד ליבון ועיבוד משפטי ניסוחי. העקרון הוא העקרון שנראה לנו במשרד המשפטים, מבחינת חלוקת האחריות. צריכה להיות חלוקת אחריות בקשר למקום כדי שהדבר לא ייפול בין הכסאות והבעלים יגידו זה לא אני, זה המחזיק.

אדם זה חברה ותאגיד?

כן.

איפה יש הגדרה לחובת הנגישות?

ב-א', ב' ו-ג'. ב-ב' יש חובת הנגישות וב-ג' יש הפניה לסעיף. יש גם הגדרה של נגישות, שאומרת שהוא צריך להתקין סידורי נגישות, כאשר מגדירים נגישות כאפשרות הגעה למקום וכו' וכו' וכאשר מפנים לתקנות.

למה שלא תחסוך את ההסבר הזה ותגיד שסעיף קטן ב' מגדיר את חובת הנגישות.

אולי יחליט היושב ראש אם זאת ישיבת ניסוח או ישיבה על המהות.

זה מהותי, לא ניסוחי.

ב' ו-ג' מגדירים את החובות. א' נותן את החובה באופן כללי ומפנה להמשך הוראות הסעיף.

המילה "נגישות" היא מילה טובה, אבל היא קצת מצמצמת.

סעיף קטן ד' עוסק בשאלה מי אחראי, מי הכתובת. כאשר מדברים על הפליה קלאסית, נושא שנדון בסעיף 18ג', הנוסחה צריכה להיות קצת שונה. לכן יש הגדרה של מי אחראי בסעיף 18ב' – מי שעיסוקו. אחריות של הימנעות מפעולה שונה מאחריות לביצוע סידורים מעשיים, שם אתה צריך להשקיע. לכן, אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך לכתוב 'חובת הנגישות לפי פרק זה'. צריך להתייחס לכל הסעיפים שמטילים חובת נגישות מכיוון שיש סעיפים אחרים שעניינם תחבורה, צמתים ודרכים וכו' וכו'.

קודם כל נתקן ונכתוב "חובת הנגישות לפי פרק זה". האם כל מה שכתוב ב-18ג' הוא נגישות? לא. חלק הוא הפליה שאינה קשורה ואפשר להגיד שאין לה בעיה עם נגישות.

18ג' זה בכלל לא נגישות. צריך לכתוב "חובת הנגישות לפי סעיף 18ד', 18י' וכן הלאה. סעיף 18ג'(ב) נוגעת ל"מי שעיסוקו". ההגדרה כאן יכולה להיות יותר רחבה מכיוון שאתה לא דורש ממנו פעולה או השקעה של כסף.

בעמוד הראשון יש הגדרה של נגישות, שכוללת הכול, גם הפליה.

נכון ולכן צריך לכתוב חובת הנגישות לפי סעיפים כך וכך.

למה ב-18ג אתה נוקט סגנון של ב' וכאן סגנון אחר?

כי אלה חובות אחרות.

ב-ג' אתה רק לא מונע מאדם להיכנס, לא מונע הנאה ממנו ולכן ג' רחב יותר. ב-ד' ההגדרה יותר צרה ויותר מוגדרת.

מה הדלתא בין 18ג(ב) ל-18ד'(ד)?

ב-18ג'(ב) נאמר: "מי שעיסוקו, לרבות". כלומר, זה יכול להיות גם מי שמנוי פה וגם אדם אחר. שנית, מדובר כאן גם על הבעלים, גם על המחזיק, גם על מנהל העסק וכו'. כאן אני קובעת מדרג מי חייב – זה יחול לעניין מקום ציבורי על הבעלים של המקום קודם כל, אבל אם המקום הציבורי מוחזק או מופעל על-ידי אדם אחר, תחול חובת הנגישות על המחזיק או על המפעיל לפי העניין.

כלומר, החובה לא מוטלת על המנהל.

נכון.

רבותי, אנחנו עוצרים כאן ונמשיך בישיבה הבאה מסעיף קטן ה'. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.