כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7288




5
ועדת המדע והטכנולוגיה
05.11.2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/7288
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י' בחשון התשס"ד (05.11.2003), שעה 08:30

המשבר הכספי של מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים והחשש הכבד מפני סגירתו.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

ח"כ יצחק הרצוג
ח"כ אברהם בייגה שוחט

משרד החינוך והתרבות: ד"ר ברוריה אגרסט - ממפ"ר (מפקחת מרכזית) לביולוגיה וראש אשכול מדעים
ד"ר חגית מאיר - מינהל מדע וטכנולוגיה
רבקה לקריץ - אחראית על תחום נוער שוחר מדע

צבי מוצן - מרכז מקצועי אוריינות מדעית

פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי
פרופ' ברכה רגר - עוזר מדען ראשי

פרופ' פיטר הילמן - מנהל מדעי
עו"ד יעקב רובין - יו"ר ועדת הביקורת של המוזיאון
יעקב אביעד - חבר הוועד המנהל
דעה ברוקמן - מנהלת קשרי-חוץ
אסנת בבלי ריבון
אמיר בן שלום
ורדה גור בן-שטרית
מירב לביא בקין
דיאנה פינוס
נורית שניר - ראש תחום פיתוח תכנים חינוכיים
פרופ' נאוה בן-צבי
מיה הלוי
משה ויגדור - יו"ר ועדת הכספים של המוזיאון

פרופ' דן שכטמן - יו"ר החטיבה למדעי הטבע באקדמיה

רבקה פלנר - רכזת פרוייקטים במנח"י (מינהל חינוך), מחלקת מדע וטכנולוגיה, עיריית ירושלים
אבנר רוטנברג - סגן מנהל אגף תרבות, עיריית ירושלים

יוסי שובל - מנהל קשרי חוץ (קשרי ממשלה וקהילה), חברת "אינטל"
תמר מצלאוי - מנהלת קשרי קהילה

ד"ר נחמן אורון - יו"ר
דורית כהן - מנכ"ל הלשכה

שי קוקוי - מנהל בחברת "נטויגון"
חנוך גוטפרוינד - מרכז נוער שוחר מדע
דן מימכן

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

סימול


המשבר הכספי של מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים והחשש הכבד מפני סגירתו

בוקר טוב לכולם. אני חושבת שכל מי שיושב בחדר הזה מודע לבעיה, אז לא צריכים להציג אותה. השאלה היא איך מתמודדים עם הבעיה, לא מה הבעיה. את כל הנתונים קיבלתי וקראתי. מיה, אני אתן לך להרחיב אם את רוצה, אבל קחי בחשבון שאנחנו יודעים מה הבעיה ולא צריך להגיד לנו כל מה שכתוב פה, כולל המספרים.

תודה רבה שהזמנת אותנו. הסיפור העצוב הוא שאנחנו באים הנה עם מוסד מאוד מאוד מצליח, מוסד שיש לו עשייה, שהוא חלק מהתרבות, ובעצם אנחנו מרגישים שאנחנו בתהליכי קריסה. לכן הגענו הנה, כדי להבין איך אנחנו מקבלים מכם את כל הגב ואת כל הסיוע שדברים ייראו אחרת. מיה תציג את הדברים.

קודם כל, אני רוצה להודות על ההזדמנות להציג את הדברים ועל היוזמה שלקחת, מלי, בלכנס את הישיבה ולדון בבעיה הזאת. אני רוצה לצטט משפט אחד מדו"ח מבקר המדינה ולעבור משם אל הבעיות שאנחנו נמצאים בהן. אנחנו יושבים, כמוזיאון מדע, בתפר שבין התרבות לחינוך המדעי. אנחנו יושבים, כמוזיאון מדע, בתפר שבין החינוך הפורמלי לחינוך הלא פורמלי. אנחנו יושבים בתפר שבין מדע ואמנות בתוך התרבות. יש בעיה מובהקת לגוף שנקרא "מוזיאון מדע" כי אין לו אבא אחד, יש לו הרבה הורים. לכן, כשיש הרבה הורים, הוא יתום, והרבה פעמים כתוצאה מכך מועברת בעצם האחריות בין ההורים השונים. אז אם מדברים על המוזיאון כמוזיאון, כגוף תרבות, שזו בדרך כלל התגובה הראשונה, אז אנחנו יודעים מדו"ח מבקר המדינה, שדן השנה בנושא תרבות, שסך כל התקציב שמיועד למוזיאונים הוא 7% מכל תקציב התרבות, וגם מבקר המדינה אמר שהתקציב הזה נמוך במיוחד ושמסיבות היסטוריות בתחום התרבות תומכים בתיאטרון ובמוסיקה הקלאסית ולא במוזיאונים. זה נתון שכבר מלווה את התרבות הרבה מאוד שנים, ולכן הנתח שמיועד למוזיאונים מתוך סך כל התקנה הוא 7%, למרות שבהיקפים המוזיאונים הם הגוף שמשרת הכי הרבה קהל והכי מגוון מכל מוסדות התרבות הקיימים. זו בעיה אחת. פה, בנתח של התרבות, אנחנו בבעיה.

התקציב הנמוך שמקבלים המוזיאונים זו בעיה שמציקה לנו באופן תדיר. איך מתמודדים יתר המוזיאונים בארץ עם הבעיה הזאת? הם מתמודדים בדרך מאוד ברורה, שעומדת לרשותם בדרך כלל: רשות מקומית שמשלימה את מה שנדרש למוזיאונים. כשמסתכלים על כמה משקיעות עיריות במוזיאונים שלהם אלה בדרך כלל תקציבים נכבדים יותר ממה שמשקיע מינהל תרבות באותם מוזיאונים. לכן, קודם כל אנחנו בבעיה בנקודה הזו, תחת הכותרת "תרבות". לאחר מכן נאמר לנו: "אבל יש לכם דרכים נוספות להתקיים, כי אתם לא רק מוזיאון ותרבות, אתם גם עוסקים בחינוך". וכגוף שיושב בחינוך אנחנו יושבים, בעצם, בתוך משרד החינוך, לא תחת מינהל אחד אלא אפילו תחת שניים, שזה אמור להיות יתרון. חוץ מזה, אנחנו יושבים כחלק מהמינהל הפדגוגי יחד עם כל מכלול המוזיאונים.

לפני שהתרחבנו באגף נוסף, ולאור זה שהאגף הנוסף שבנינו לא נבנה כיוזמה וגחמה של המוזיאון, משרד החינוך היה שותף בהשקעה של האגף הזה כי הוא ראה בזה כלי לחינוך לא פורמלי במדע ואפילו קרא לזה "בית ספר" והיה לנו סמל מוסד, קיבלנו התחייבות מצד מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שלומית עמיחי, לשינוי וטיפוח, ואפילו הודיעו שמתוך התקנה של מינהל פדגוגי, שרק 30% ממנה היה מיועד בזמנו למוזיאונים למדע, הולך להיות שינוי ו-50% יוקדשו למוזיאונים למדע. עם הדרך הזאת יצאנו לדרך, אבל מה שקרה בפועל זה שהתחלף הממשל ושינה את סדרי העדיפויות שלו והכניס לאותו סל תקנה שהם נהנו ממנה בזמנו - מוזיאוני מדע ושואה, מגוון הרבה יותר רחב של מוזיאונים, וקיצצו את התקנות. למרות שהתקנה קוצצה ב-40% אנחנו קוצצנו בהשוואה לשנה שעברה ב-60%, אבל גם ה-40% של לפני שנה הייתה תקנה מקוצצת, כי אם מסתכלים על הדו"חות המספריים אנחנו קיבלנו נומינלית ב-97' ב-30% יותר, ואני לא מדברת עוד על אינפלציה או על עלויות נוספות. אז גם פה יש לנו בעיה מאוד חמורה. במינהל מדע וטכנולוגיה אנחנו מקבלים, כמו שראיתם בדו"חות הכספיים, במשך הרבה שנים תמיכה לתחרות. אנחנו מקיימים את התחרות הזאת, יושבים פה אפילו חלק מהמכובדים של השופטים בתחרות הזאת. יושבת בתוך מינהל מדע וטכנולוגיה בתוך תקנה של נוער שוחר מדע. יושב פה גם יו"ר נוער שוחר מדע. ישנה כאן בעיה מאוד חמורה, כי תקנה שקיבלנו עליה תקציבים מאוד מכובדים במשך שנים - לא שנה אחת ולא שנתיים, חמש שנים - בעלייה כל שנה - 450 אלף שקלים בשנת 2001, 466 אלף שקלים בשנת 2002 - קיבלנו עליה אפס שקלים השנה. ריבוי ההורים האלה הוא חלק מהבעיה, כי אנחנו מקבלים תשובות מהשרה ומראש העיר שמעבירים אותנו מאחד לשני. השרה מחזירה אותנו אל משרדו של ראש העיר וראש העיר אומר שהוא מצטער, אבל המשאבים שעומדים לרשותו לא קיימים והוא מחזיר אותנו למשרד החינוך לטיפול. במהלך הזה בין כולם אנחנו נופלים בין הכיסאות.

האם זה נכון ששרת החינוך הציבה דרישה לראש העיר שהיא מוכנה לתת 5 מיליון שקל בתנאי שהוא ייתן 5 מיליון שקל?

ההסברים שאנחנו קיבלנו על הנושא הזה הם הרבה יותר מורכבים. ה-5 מיליון שקלים שהשרה מדברת עליהם הם בעצם התוספת של טומי לפיד, החלק היחסי שיגיע מטעם תקנת התרבות לכל אחד ממוסדות ירושלים. זאת אומרת, זה לא כסף חדש שהשרה הביאה לתרבות בירושלים, אלא זה בעצם שימוש באותם משאבים שהם יתנו. בתוך המהלך הזה, מה שאני יודעת זה שיש גם סכום מסוים, כמו כל הסכומים, שילך לעיריית ירושלים ויתחלק בין המוזיאונים. אנחנו יודעים שאמורה להיות פגישה בין שרת החינוך לראש עיריית ירושלים ב-19 בנובמבר. זה תאריך מאוד מאוד מאוחר. גם אם העירייה תוסיף, אני רוצה להזכיר לכם שמוזיאון המדע מקבל מתקנת התרבות 240 אלף שקל כשהתקנה היא 14 מיליון וחצי. אז החלק היחסי, גם אם יהיה עוד מיליון, יהיה באותה פרופורציה.

לסיכום, מוזיאון המדע בשנת 97' היה בהיקף תמיכה של למעלה מ-50% תמיכה ציבורית. הוא ירד והגיע להיקפים של קרוב לארבעים ומשהו אחוזים בשנה שעברה והוא ירד ל-13%-14% השנה. מוזיאונים בארץ, בממוצע, זוכים לתמיכה ציבורית בהיקפים של 43%, וזה לפי דו"חות פילת. יכול להיות שבשנה קשה הם ירדו מ-43% ויגיעו ל-38%. לא ניתן להתקיים ב-13%-14%, שכוללים פרוייקטים - כולל 100 אלף שקל שהלכו לפרוייקט שעשינו עבור המשרד לאיכות הסביבה - זו לא תמיכה לפעילות השוטפת. לא ניתן להתקיים, לא בארץ וגם לא במדינות מתוקנות כמו ארצות הברית, שתמיד טוענים שהם לא נותנים תמיכות ציבוריות אלא הם יושבים על המגזר העסקי. גם כשאני מנתחת את המקומות האלה בעולם, אין מוסדות ציבור, אין מוסדות תרבות, ואין מוסדות חינוך, פורמליים או לא פורמליים, שמצליחים להתקיים באחוז תמיכה של 14%. ואת הבעיה הזאת, שמתנדנדת בין כל האנשים, אנחנו לא מצליחים לפצח.

אני יו"ר ועדת הכספים של המוזיאון. כמובן שכל האנשים שנמצאים פה, גם אנשי מוזיאון המדע וגם מהוועד המנהל, תומכים באופן מלא במיה. אנחנו חושבים שמיה מנהלת את המוזיאון במשך שנים באופן מצוין, ובסך הכל עינינו כלות לראות מה קורה למוזיאון. בשנים שהוא קיים, המוזיאון הצליח למשוך קהילות מאוד מגוונות, הצליח להיות מאוזן, הצליח לפתח, יצר פעילויות בקשת מאוד רחבה, חידש והפך להיות למוקד מאוד משמעותי לקירוב נוער לנושא המדע ולקירוב משפחות לנושא המדע. לגבי המצב שנוצר היום - אני לא רוצה לחזור על כל המספרים, מדובר במספרים לא גדולים, סך הכל אלה לא מספרים בשמים, אלה מספרים שרק צריך להחליט שנותנים אותם בהסדרים מסודרים ולהעביר אותם. בכל ההסדרים האלה גם נעשו מאמצים לייעול. המוזיאון מנוהל מאוד יעיל, הכי יעיל שאפשר בכלל להעלות על הדעת. הועלו מחירים לאחרונה למשפחות, כואב הלב, אבל אין לנו ברירה, משום שזה כדי לאפשר את התזרים השוטף.

כמה עולה עכשיו כניסה למשפחה?

בחג משפחה משלמת 110 שקלים, לא חשוב כמה בני משפחה יש. לכן המשפחות החרדיות שמגיעות בהיקף מאוד גדול יכולות להיכנס, ואז גם כל היצע הפעילויות הוא חלק מזה - יש הצגה ויש סדנאות, עליהן לא גובים כסף נוסף.

השארנו את העלאת התעריפים בלב כואב, משום שחשבנו שזה בהחלט פוגע ובהחלט ירחיק אוכלוסיות מסוימות, אבל אין ברירה. האלטרנטיבה שלנו, שאנחנו מתקרבים אליה מאוד ברצינות, היא פשוט סגירת המוזיאון. ניסינו בשנה שעברה לעשות מספר פעולות - סגירה של יום אחד בשבוע, יומיים בשבוע - וגם עכשיו יש כל מיני פעילויות של צמצומים וסגירות. בסך הכל המוסד נמצא בסכנת סגירה. אני חושב שזו הנקודה שעל הפרק. זה לא אם יהיה לו יותר טוב או פחות טוב.

יש תקציבים שעוברים מהאוניברסיטה העברית?

האוניברסיטה העברית וקרן ירושלים הקימו את המוזיאון בשנת 92', תרמו את מה שתרמו, יצרו תחילה, תורמים היום בכל מיני אמצעים ותורמים היום בייעוץ שירותים כאלה ואחרים. אין תקציב ספציפי כספי שעובר אבל יש שירותים שונים, והאוניברסיטה אמרה גם מראש בזמנו, וגם קרן ירושלים - שאגב, כן תומכת באופן שוטף - שהם מוגבלים ביכולת שלהם לבצע פעילות של תרומה שוטפת. זה לא תפקידה של האוניברסיטה, האוניברסיטה יזמה התחלה, יזמה פעילות וזה תפקידה. תפקידה ליזום ולשחרר את העניין הזה ולאפשר לקהילות להתקרב לנושא המדע, כמו כל מיני פעילויות נוספות שמקרבות נוער למדע - כפר הנוער שמוקם בגבעת רם בירושלים ופעילויות נוספות. בשוטף, האוניברסיטה תורמת סדרה שלמה של שירותים שהם שווי ערך כסף, שחוסכים למוזיאון כספים אחרים, ומסייעת למוזיאון בכל מיני דרכים. בין השאר, הזמן שלי, שאני עושה אותו בתענוג, אבל זו רק דוגמה למחויבות שיש לאוניברסיטה למה שקורה במוזיאון.

ואם זה יהיה חלק מהאוניברסיטה?

זה לדעתי לא רצוי ולא נכון. האוניברסיטה, תפקידה מחקר והוראה, לא תפקידה לנהל מוזיאון וזו גם לא המומחיות שלה. הצורה שבה מיה מנהלת את המוזיאון היא מצוינת, אני חושב שהצורה בה זה בנוי, כעמותה נפרדת עם ועד מנהל, זה מצוין. הציבור מעורב בזה, מוסדות מעורבים בניהול, לדעתי זה דבר מצוין. מה שקרה, כפי שקרה מיה, זה הורדת התקציבים מכל מיני סיבות - סיבות של נוחיות, סיבות של קיצוצים - ובצורה הזו, ב-14% השתתפות ציבורית, אין שום סיכוי שהמוזיאון הזה ישרוד.

על זה אין לנו מחלוקת.

אנחנו נמצאים היום בגירעון של 2 מיליון שקל, ואם לא נמצא לגירעון הזה פתרון עד סוף השנה, נצטרך לבוא בסוף השנה, להגיד סליחה, לא מסוגלים, המדינה לא יכולה, העיר לא יכולה, נסגור את המוזיאון. אין לנו שום ברירה. נקווה לימים טובים יותר.

אני פונה למשרד החינוך. אני לא יודע מי מכם ממונה על עניין התקציב, אבל מה היה קורה אם לא היו קוראים לזה מוזיאון, אלא מרכז חינוכי? הרי זה לא ממש מוזיאון.

זה לא משנה. התמיכה של משרד החינוך עבור פעולות חינוך במוזיאון היא תמיכה, בעצם, מתקנה תקציבית לפי קריטריונים. התקנה התקציבית הזאת מתייחסת למרכזי חינוך במוזיאונים, היא נקראת "פעולות חינוך במוזיאונים".

אז זה גם "רקנטי" בחיפה.

מדובר בלמעלה מ-30 מוסדות שמנהלים פעילות חינוך. אנחנו לא רק מכירים, אנחנו מוקירים ומעריכים את הפעילות המתקיימת במוזיאון המדע.

למה זה הצטמצם בשליש?

זה הצטמצם ביותר. מה שקרה זה שני דברים - התקנה עצמה, שבשנה שעברה היו בה 6 מיליון שקלים לכל 30 ומשהו הגופים יחד, קודם כל קוצצה ב-40% אחוז.

תקציב משרד החינוך לא קוצץ הרי ב-40%, הוא קוצץ בכ-11%.

נכון, אבל מה שקורה זה שבמשרד החינוך יש סעיפים מאוד קשיחים ומרבית התקציב הגמיש מהווה אולי 8% מכלל תקציב משרד החינוך.

כי זה מוגדר כפעולות ולא מוגדר כמשכורות.

בדיוק.

אם זה היה מוגדר כחלק קשיח יותר אז לא היו מקצצים 40% אלא רק 11%.

בדיוק, זו הנקודה. ויש עוד דבר אחד - היות שהתמיכה היא גם על פי תפוקות, כי הרי לא תומכים לפי עיניים יפות אלא לפי מספרי תלמידים, לפי ביקורים וכו', מה שקורה זה שהעוגה מתחלקת, ואם שחקנים אחרים הגדילו את הפעילות שלהם מסיבה זו או אחרת, ברור שפה זה ירד, כי זה אחד על חשבון השני.

אבל פה הם הגדילו.

אבל בסה"כ גם האחרים הגדילו וחלקם היחסי גדל.

ונוספו חדשים.

נוספו חדשים, ודבר נוסף - בשנה שעברה המוזיאון קיבל, למעשה, יותר מהחלק היחסי שלו, כי לאחרים אמנם הקצו פרוסה בעוגה אבל הם לא אכלו אותה. היו מוזיאונים שלא ביקשו את מה שהגיע להם, אז מה ששרד חולק שוב בין המוזיאונים שלא קיבלו את מלוא התמיכות.

אבל אנחנו לא משווים לשנה שעברה אלא לרצף של כל השנים.

אני מסבירה מדוע הקיצוץ הוא יותר גדול מ-40%.

מה חושב משרד החינוך? נגיד שהם אומרים שהם סוגרים, מה העמדה שלכם? אין לכם שום פתרון?

יש לנו בעיה. זוהי תמיכה על פי קריטריונים, לא תמיכה פר מוסד.

אבל זה ירושלים.

בסדר, אני מבינה שבערוץ שלך יש קריטריונים והם קשיחים, אבל הקריטריונים זה גם לסגור את נוער שוחר מדע, למשל?

גם בנוער שוחר מדע הקריטריונים קשיחים.

גם נוער שוחר מדע עובד על פי קריטריונים.

כמה אחוזים קיצצו לך?

60%.

ומה התקציב שלך היום?

היום נשארתי עם 3,800,000 והיו לי 8,600,000. מכיוון שחל כזה קיצוץ אדיר בתקציב שלי, התקנה לנוער שוחר מדע יש לה איזושהי סדרי עדיפויות, כאשר על פי הקריטריונים הראשון לתשלום הוא פעילות שוטפת, השני פרוייקטים ולבסוף תחרויות. מכיוון שזה המצב נוצר מצב השנה שמכיוון שהתקציב קוצץ בכמות כל כך מהותית נאלצתי להשתמש בכל התקציב על מנת לממן את הפעילות השוטפת של כלל היחידות לנוער שוחר מדע, ויש לנו היום 17 כאלה.

אם היו עושים נוער שוחר מדע שוטף ולא כתחרות?

הם לא יכולים, משום שהם לא היחידה לנוער שוחר מדע בעצמם.

צריך שתהיה יחידה ספציפית?

אוניברסיטאית, מוסד למחקר ופיתוח, ולא מוזיאון. אנחנו תומכים בהם דרך איזשהו ערוץ אחר שנקרא תחרויות.

ערוץ התרבות לא פה, למה הוא לא הגיע הנה?

אין לנו מושג.

אתמול קיבלנו הודעה בשש בערב, בפקס, שכתוצאה מההשלמה של הכסף של 45 מיליון נקוצץ רק ב-7% או 5% בהשוואה לשנה שעברה. זאת אומרת, נוספו לנו 170 אלף שקל. זה לגבי מינהל התרבות.

זו החלוקה לכל האזורים.

זו החלוקה האזורית, אבל תזכרו שהיתה תוספת ייחודית השנה.

זה לא פותר לך שום דבר.

אני יושב פה בכמה כובעים. קודם כל, אני מרכז נוער שוחר מדע. במשך שש שנים הייתי יו"ר חבר השופטים בתחרות למדענים צעירים ואני מאז היווסדו, ועוד הרבה לפני היווסדו, קשור למוזיאון למדע. אפשר להרחיב את היריעה על כל המכלול הזה, בעוד מספר שבועות אנחנו נהיה בפני החלטות גורליות לגבי נוער שוחר מדע, אם לסגור יחידות או לא. היום אנחנו דנים במוזיאון ואני רוצה להתמקד במוזיאון עצמו. אני רוצה להסביר מה משמעות העניין של סגירת המוזיאון הזה, או ויתור על המוזיאון הזה. על החלק במערכת החינוך, על פי דו"ח הררי, למוזיאונים למדע יש הכרה כמרכיב אינטגרלי של מערכת החינוך החוץ בית-ספרית. ההכרה בזה קיימת בכל העולם המערבי ובישראל החשיבות של הפעילות גדלה. שרת החינוך מינתה את ועדת דברת, שאמורה להציע תכנית חדשה למערכת החינוך. על סדר היום שלה יש דיון בכל הנושא של מוזיאונים ותפקידם במערכת החינוך. אני חושש שעד שהדו"ח יגיע המוזיאונים לא יהיו.

על פי החלטת כנסת, כל שנה ב-14 במרץ מדינת ישראל מציינת את יום המדע. זה אירוע חשוב. המוסד המרכזי שיוצק ביום הזה ובאירועים האלה תוכן משמעותי זה המוזיאון הזה למדע, והנה עוד דבר שנצטרך לוותר עליו.

נושא שלישי, שכולנו עוסקים בו, יחד עם פרופ' שכטמן, והייתה ישיבה בנושא עם האקדמיה לא מזמן - בשנת 2005 כל העולם המערבי התרבותי יציין את שנת איינשטיין, כי זה מאה שנה לנוסחה E=mc2. במדינות רבות הוקמו ועדות לאומיות לטפל בנושא הזה, גם אצלנו האקדמיה למדעים הקימה ועדה כזאת. המוזיאון הזה מיועד לשחק תפקיד מרכזי בכל האירועים האלה, לא ייתכן שבנושא איינשטיין, שהוא שלנו במידה רבה, אנחנו לא נהיה שחקן מאוד מאוד חשוב בכל מה שיקרה ב-2005. אם המוזיאון הזה ייסגר, אז כמו שאומרים - "חבל על הזמן".

אנחנו לא חולקים על זה, שיהיה לך ברור.

אנחנו מנסים לשכנע את המשוכנעים. הבעיה היא לא לשכנע שהמוזיאון הזה חשוב ושאנחנו רוצים למצוא את הדרכים להציל אותו, אלא איך לעשות את זה. זו המטרה של הישיבה הזו. פנו אליי גם מהמוזיאון למדע בחיפה שנמצא באותה צרה, שלא לדבר על מוסדות אחרים, כולם בצרה, אבל לגופם של דברים - אותה צרה מסוד שלכם. יו"ר הועד שם, לאון רקנטי, החליט להתגייס ולאסוף כספים בארצות הברית בין כל חבריו העשירים ולהרים תרומה כדי להציל את המוסד. אני לא רוצה שישתמע כאילו אני זורקת אתכם לאיזשהו עשיר, שתלכו לחפש באמריקה כסף, אבל צריכים לחשוב שבעת מצוקה גם זאת הדרך.

זה מה שנעשה, בעצם, מיום הקמת המוזיאון. כפי שציין משה מהאוניברסיטה, הרי הייסוד של המוזיאון זו בעצם שותפות של קרן ירושלים והאוניברסיטה העברית ולאורך כל חייו של המוזיאון, בצד של הפיתוח והן בצד של התפעול השוטף, הוא מקבל תמיכה מקרן ירושלים. אבל, צריך לזכור דבר אחד - קל לגייס כסף או קל להביא כסף לארץ, ורובו בא מחו"ל, כאשר מפתחים תערוכה חדשה, כאשר בונים בניין חדש, או כאשר משדרגים אולם חדש, ולא על מנת לכסות גירעונות או תפעול שוטף של המוזיאון, שזה בעצם מתפקידו של התקציב הציבורי. ישבנו, הנהלת המוזיאון, ושוחחנו גם עם התורם שעל שמו מיוסד המוזיאון והוא אמר שהוא מוכן להתגייס אבל בתנאי שהוא יראה שהצד השני מתגייס - הצד הציבורי. הוא אומר: "תראו לי שעיריית ירושלים מוסיפה, אני מוכן להוסיף השנה 100 אלף דולר נוספים, אבל מול זה אני רוצה לראות תופסת של עיריית ירושלים ותוספת של הממשלה" והוא נתן את זה בשנה שעברה. בשנה שעברה, לאור המצב הביטחוני, כשאולצנו לתגבר את הוצאות השמירה וכן הלאה, פנינו אליו בצוק העיתים שלנו והוא נתן 100 אלף דולר נוספים, ממש S.O.S. הוא הדין, גייסה הקרן לירושלים עוד 100 אלף דולר כדי לכסות הוצאות התפעול האדירות של השמירה בפסטיבל המדע. אבל זו עזרה נקודתית. קל ללכת ולבוא עם תורם ולפתח אולם חדש או תצוגה אבל לא לתת לגירעון או לכיסוי ההוצאות השוטפות.

הבעיה של כל הגזברים בכל מקום זה התורמים שנותנים את הבניין ואחר כך אין מי שיפעיל אותו.

נכון.

אבל מה עם מגבית חירום במצב כזה?

אנחנו מדברים על מגבית חירום, לא של 100 אלף דולר אלא של כמה מיליונים.

השאלה למי קודם. ישבנו היום בשבע בבוקר בוועדת כספים של מוזיאון המדע, ואתמול בלילה ישבנו על הצרות שיש בכל מוסדות התרבות בעיר. ישבנו בתיאטרון החאן, שקורס לגמרי ולא שילם משכורות, ישבנו עם מוזיאון מגדל דוד, שיסגור את שעריו בסוף השנה, וישבנו עם מוסדות נוספים. השאלה היא למי קודם. ישבנו אתמול בלילה בירושלים כדי לראות איך אפשר לעשות מגבית חירום גדולה ומשמעותית, השאלה היא לאן זה יוביל. גם אם נסגור את הגירעונות של שנת 2003, שנת 2004 לא טומנת בחובה שום הבטחה למצב טוב יותר. אנחנו לא יודעים איך ייראה התקציב הציבורי בשנת 2004. זאת אומרת, אנחנו נותנים חמצן לעוד חודש, לעוד חודשיים, מה יהיה הלאה?

אנחנו לא מדברים על חמצן לעוד חודש-חודשיים, ואולי אתה כתובת אחת אבל אתה צריך להתחלק עם הרבה. המוזיאון צריך למצוא אבא אחד. כי כמו שמאיה אמרה, כשיש לי הרבה אבות אז זה מתחלק ואני נופל בין הכיסאות. אתם צריכים למצוא מישהו אחד שיעשה בשבילכם את המגבית, אבל זה בערוץ ההוא, וגם לא מהארץ אולי. מה שאני חושבת זה שאין ספק ש-14% או 17% או 13% של תקציב ציבורי זה צחוק, זו אמירה שאומרת: "תסגרו את העסק". על זה אין מחלוקת, וצריכים לפעול שהאחוזים האלה יעלו ולפחות יוכפלו. זה ברור. אבל זה גם לא יציל אתכם. לכן אני אומרת שצריך לפעול בשני הערוצים האלה. גם בערוץ הציבורי - מה זה 240 אלף שקל למוסד כזה של עיריית ירושלים? הרי זה צחוק, זה לא יעלה על הדעת. מה הם רוצים? שיהיה רשום שם "כולל" ואז יהיה לכם פי 10? אני לא מבינה. כמו שאתם אומרים לי, משפחות מרובות ילדים, דווקא של הקהילה החרדית, מגיעות לשם בהמוניהן. זה משרת את האוכלוסייה של ראש העיר. זה דבר שלא יכול להימשך, זה ברור.

הייתי רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שאלה שני ערוצים שצריכים לזרום יחד. נשיא הקרן לא אמר את כל הפרטים, אבל בעצם הקרן הזאת עושה המון אתנו, ואנחנו דרכה עוסקים גם בסקטור הפרטי. יש לנו תמיכה מאוד יפה של התעשייה הישראלית, וזה נורא חשוב.

נמצאת פה גם תמי מ"אינטל".

"אינטל" הולכת אתנו יד ביד.

גם חברת "טבע" היו אמורים להיות, הם התנצלו כי הם בלחץ כזה גדול של עשייה שלא יכלו להגיע.

אנחנו באנו להעלות פה את הפן הציבורי, ולא היינו באים הנה להעלות את הפן הציבורי אם לא היינו פועלים במקביל, וגם אתה יודע את זה ונותן את אנשיך הטובים, שאני מניחה שחלק מהכסף אולי יבוא במישר.

אני מקווה. מיה, כרגיל, עובדת טוב.

אנחנו מודים לך שעשית את זה.

ומפעילה אותנו קשה.

מאוד קשה, אבל זה באהבה. אני לגמרי מסכימה עם ההערה של היו"ר, אבל אנחנו פה יושבים ומדברים על 13% למוסד מצליח, נכון, חיובי ואם היו פה עוד אנשים היו אומרים - אנחנו זקוקים פה לאיזה קפיצת מדרגה, ואני מסכימה עם ד"ר חגית מאיר שאולי זו לא רק הבעיה שלנו, אבל אנחנו מדברים כרגע עלינו, ומדובר על הסיפור של ירושלים, שאני יודעת שלכולנו הוא כואב. זו העיר שלנו. מחזקים את הגליל, מחזקים את הנגב, בישיבה הקודמת שהוזמנתי אליה שר האוצר הציע ל"אינטל" עולמי להשקיע דרומה לפה, צפונה לשם, אבל אין לירושלים. ואנחנו מדברים על עיר הנצח. אני חושבת שהנקודות האלה של עיסוק בדור הצעיר בעיר הזאת שכל כך חשובה, שני הדברים האלה יחד מאוד חשובים, ולכן אנחנו פה, כי זו כנסת ישראל.

ח"כ שוחט, מה אתה יכול לתרום לנו? יש לך איזה רעיון איך עושים את זה?

בטח. ללכת היום לטומי לפיד, שטומי לפיד ילך לשר האוצר, רק בדרך הזאת, ויגיד לו: "אדוני היקר, אנחנו מדברים על דבר קטן ולא גדול, אני מבקש ממך, תן לי התחייבות אישית שהעניין הזה יסודר". גם מה שיש השנה, כי אי אפשר כבר להגיד שאין כסף, בשבוע שעבר הביאו 130 מיליון, אז אם הביאו כנראה יש כסף. הפתרון הוא רק בדרך הנוקשה הזאת, וזה רק בידיו של טומי לפיד לעשות. זה אם רוצים פתרון מהיר. אם רוצים שאני אלך לדבר עם ראש אגף תקציבים, הבטחתי לכם לעשות את זה ואני אעשה את זה.

גם וגם.

בסדר. אבל אם רוצים מהר לפתור את העניין זה צריך להיפתר ברמה הזאת ובדרך הזאת. זה לא כסף גדול, זה לא מקרו כלכלה, זה לא משפיע על שום דר, זה בשוליים שבשוליים. ביקשתי את המספרים בין 92' ל-93', אחרי שקיבלנו את החומר וישבנו וראינו - אז משהו יהיה פחות, אבל בוודאי לא במספרים האלה, אי אפשר למוטט מוסד מהסוג הזה ככה בהינף יד. הבעיה היא שבדיבורים למיניהם אני יודע שאני אקבל תשובה שאם אני נותן לאחד יש השפעת רוחב וצריך לשנות את כל תקציב המדינה. זה לא ככה.

ועדיין זה בטל בששים. זה השוליים של השוליים.

נכון, אז יש כמה לתרבות ויש כמה עכשיו למדען הראשי, גם ממנו לקחו והוא ירד ממיליארד שבע מאות למיליארד מאה בתקציב למחקר ופיתוח. אי אפשר להאמין בכלל במספרים שבהם מדובר, איפה קיצצו ובאיזה היקפים, ובדבר שהוא מקצץ של מחקר ופיתוח היא הכי גבוהה למשק, כל אחד יודע את זה, בכל מקום בעולם וגם אצלנו, אז הורידו שליש - 600 מיליון שקל, ממיליארד שבע מאות הורידו למיליארד מאה. טוב, אז אנחנו מבינים עם מי יש לנו עסק ומה המצב. אבל מלי, אני אומר לך ברצינות, את יכולה בשיחה אחת עם טומי לפיד, שאחרי זה תהיה השיחה שלו עם שר האוצר, שהוא ייתן לו הבטחה. לא צריך ניירות ושום דבר, צריך הבטחה ושתוך שבועיים הוא יקיים את מה שקיים השנה וגם בשנה הבאה, גם אם יהיה קיצוץ מסוים לא יכלו לדבר כזה. זה הפתרון הפרקטי היחידי.

יכול להיות אולי גם משהו ממשרד התיירות על סעיף ירושלים באיזושהי צורה?

עזוב, זו כבר טכניקה. הבעיה זה הרפרנט, שהאוצר לא יגיד לו: "אתה לא יכול להביא". זה צריך להיות ברמה של טומי לפיד וביבי נתניהו, שהוא אומר לו: "אדוני, אני מבקש ממך, אתה מעביר לנו את התקציב, אני לא רוצה לעשות מהומות, את העניין הזה תסדיר". ואת זה היום לעשות.

אז הוא יגיד לו שזה בתוך הסכום.

הוא יגיד לו שהוא כבר קיבל 45 מיליון.

אני לא יודע מה. אנחנו מדברים כרגע על דבר קונקרטי ודבר לא גדול, שחלקו צריך לעבור עוד השנה, ויש העברות בוועדת כספים כל יום.

בסדר, את זה אני אעשה.

לתקציב שיפוט של "הבימה" העבירו 7 מיליון.

זו הייתה מחויבות ישנה, זה לא קשור.

ושניים וחצי לתיאטרון באר שבע וסימפוניית באר שבע?

בסדר, אנחנו רואים מה קורה. אתם לוקחים את הדוגמאות הטובות, תיקחו את הרעות.

כל אחד ילחץ איפה שצריך.

מעבר לבעיות שיש לכולם, ואנחנו יודעים שלכולם יש בעיות, בכל זאת יש לי תחושה שיש לנו בעיות יותר מורכבות ורציתי רק להדגיש בכמה נקודות. אחד, אני קוראת לזה "תסמונת הבירה". העיר הזאת ענייה, אין לה תמיכה עירונית בהשוואה למקומות אחרים.גם התרומות שניתנות לירושלים, וקרן ירושלים תעיד, היו פה עכשיו התורמים מהבורד הבין לאומי, הנושאים שהוצבו להם על ידי אנשי מערכת החינוך של ירושלים היו כרטיסיות לאוטובוס וארוחת צוהריים. זה מה שפנו לתורמים בחו"ל.

אנחנו מדברים על מנהל החינוך בירושלים.

זה מה שהוא הציב לתורמים. לא הציבו לתורמים פיתוח, חשיבה או חינוך. הציבו כרטיסיות של אוטובוסים וארוחת צוהריים לילדים.

כשילדים רעבים אז קודם כל דואגים להם.

בתוך סל כזה קשה מאוד לבוא ולהגיד: "רגע, צריך גם לטפח את החינוך המדעי באמצעות המוזיאון למדע". זה לא יושב שם. הטרור פוגע בנו יותר מאחרים גם כי תלמידים מחוץ לעיר לא מגיעים לירושלים. מוסדות התרבות האחרים, התיאטראות, התזמורות, יושבות על הקהל הירושלמי, אנחנו יושבים על קהל מחוץ לעיר, אז הם נפגעו פחות. גם המצב הכלכלי - כיתה שמגיעה למוזיאון למדע, גם אם היא מירושלים, בעבר נסעה באוטובוס, בתחבורה ציבורית. היום ההוצאה העיקרית לבוא לאינו זה לא לשלם למוזיאון, זה לשלם לאוטובוס בהסעה ולמאבטח המלווה. המוזיאון זו כבר הוצאה שולית. לכן גם פה אנחנו בבעיה מאוד קשה. ובתי הספר מטפלים בכרטיסיות ובארוחת צוהריים. אז בתוך סיטואציה כזאת אני חושבת שלסוג מקום כמו שלנו, שהוא מוזיאון מדע, בעיר ירושלים, יש מורכבות קשה מאוד כלכלית.

אבל אסור להתייחס למוזיאון שלכם כמוזיאון מקומי-ירושלמי. זה מוזיאון לאומי.

בוודאי.

כמה מוזיאונים לאומיים יש?

יש 4 מוזיאוני מדע רשומים, בפתח תקווה יש אחד קטן, ושלושה מוזיאוני טבע.

זהו, זה מה שיש.

אין ספק. אני אומרת יותר מזה - אומרת לי גם ד"ר אילנה זיידר: "כיתות מחוץ לעיר, כשבאים אליי כמשרד החינוך ואומרים 'תמליצי לבוא לירושלים' אני לא ממליצה במצב הזה". זה קשה.

אני חושב שאנחנו הולכים קצת אחורה בדיון. אני חושב שהצגנו את הבעיות, אני חושב שאמרנו במפורש מה האיום, אמרנו במפורש שהאיום הוא לסגור את המוזיאון בטווח הקצר אם לא יהיה לו פתרון. אני חושב שח"כ בייגה שוחט הציע הצעה, בואו נלך לראות אם זה אפשרי.

אני בוודאי אדבר עם טומי לפיד ואבהיר לו את הדחיפות ואת הצורך הקיומי של המוזיאון, שאו שיהיה לו כסף או שהוא ייסגר. זה שחור לבן, זה ברור. אני אשמח מאוד שאתם תדברו עם מי שאתם רק יכולים, עם כל הקשרים שיש לכם, את זה בוודאי תעשו. כבר הוצאנו מכתבים ואנחנו נוציא עוד מכתבים בתפוצה רחבה בנושא כמה זה חשוב, גם לראש הממשלה - למרות שאני מניחה שרק העוזרים שלו רואים את המכתבים האלה, לצערי הרב. איפה שרק אפשר נלחץ, אבל זה אגף אחד, אני מצפה שאתם תמשיכו בכיוונים אחרים. אני שוב חוזרת ומציעה לכם, בנוסף לקרן ירושלים לחפש את המשוגע לעניין שאתם תהיו הבייבי היחידי שלו ואז לא תצטרכו להתחלק בעוגה עם אחרים. אני חושבת שזה יהיה לטובתכם, בנוסף למה שנאמר. צריך ללחוץ על ראש עיריית ירושלים, אמרה לי קולט אביטל שהיא מאוד רצתה להיות פה הבוקר אבל יש לה שיחה דומה אצלה בוועדה.

השבוע אני יודעת על כמה קבוצות שהיא קמה ואמרה: "יש לי פרוייקט בשבילכם - מוזיאון המדע". תודו לה בשמי.

היא ראש השדולה של התרבות, היא היום נפגשת עם ראש עיריית ירושלים אחר הצוהריים, היא אמרה שהיא תעלה את זה בפניו. איפה שרק אפשר נפעיל את הלחץ ואני בטוחה שזה יעזור.

האם יש מקום שתהיה הודעה מטעם ועדת המדע של הכנסת לעיתונות על מנת ליצור את הלחץ הציבורי?

זה ברור שאנחנו נוציא פרסום לתקשורת. אני די מתחייבת לכם שזה לא יגיע לתקשורת, כי את התקשורת זה לא מעניין, אבל ננסה.

בנושא הפילנתרופיה - צריך להבהיר שאנחנו כל הזמן עוסקים בזה ומחפשים. לא הוזכרה פה קרן בלומפילד שבזכותה המוזיאון הזה קיים.

הזכרנו את זה.

רציתי לציין שגברת בלומפילד, שמסתכלת על המוזיאון הזה כבבת עינה, הגיעה אתמול לירושלים, יש לה בעיות גב לכן היא יושבת במלון ומחכה שאנחנו, אחרי הישיבה הזאת, נספר לה מה קרה ונביא לה חדשות טובות.

באיזה מלון היא יושבת?

פלאזה.

חבל, יכולתי לפגוש אותה עכשיו ולדבר איתה באופן אישי.

אולי תהיי מוכנה להגיד לה באופן אישי, זה יכול להשפיע ואולי יפתח לה את הכיס.

כן, היא צריכה להיות המוקד של ההשפעה. אני מודה לכל מי שהגיע.


הישיבה ננעלה בשעה 9:15