כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7856



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
2.11.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7856
ירושלים, כ' בשבט, תשס"ד
12 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 24
מסיור ועדת המדע והטכנולוגיה בתל-השומר
יום ראשון, ז' בחשוון התשס"ג (2 בנובמבר 2003), שעה 10:00

סיור ביחידה לטכנולוגיות מתקדמות בבית חולים תל השומר

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
לאה נס

רפי הוידה לשכת המדען, משרד התקשורת
ד"ר זלינה בן גרשון מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות
אלי לשם יועץ מנכ"לית משרד המדע
יעקב פישר מנהל תוכנית "תנופה", לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ס
טלי סגל עוזרת למנהל תוכנית "תנופה", משרד התמ"ס
ד"ר ישראל פאר יו"ר פורום מנהלי רשויות המחקר, אוניברסיטת בר אילן
שוניה פכט יועץ לשכת מנתחי מערכות מידע
ד"ר בת עמי סדן יו"ר הנהלת האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה
דב דביר יו"ר אט"ר (איגוד טכנולוגיות רפואיות)
דורון דבי מנכ"ל חברת בוסטון סיינטיפיק
ד"ר אריה אורנשטיין
ד"ר זאב רוטשטיין
פרופסור סול טימן כימאי בטכניון, יועץ ביחידה לטכנולוגיות מתקדמות, תל השומר
סא"ל אילן כוכבא רע"ן רפואה
חנן אכסף איל"א
אורי פריש ג'ונסון את ג'ונסון, ארגון טכנולוגי רפואי

ענת לוי

יפה קרינצה









סיור ביחידה לטכנולוגיות מתקדמות, תל השומר

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. ד"ר אריה אורנשטיין יתחיל בהצגת הנושא.

יהיו לנו היום מצגת וסיור במקום. אנחנו נציג איך אנחנו רואים את בית החולים תל השומר בעיניים חדשות, ומה צריך להיות בית חולים בתוך חברה חדשה, בתוך עולם חדש, האם נשתמש באותו כלי באותם כללי משחק או שזה הולך להשתנות ולאן הוא משתנה. ד"ר רוטנשטיין, בקשה.

ברוכים הבאים. זה אחד המקרים הבודדים שאנחנו יכולים להגיד "ברוכים הבאים" לאנשים שבאים לבית חולים. יש לנו את השואו מהסוג הזה, ויש לנו את מערך הלידות שלנו, שבהם אנחנו מברכים בברוכים הבאים, לגבי השאר אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר האפשרי.

המרכז הרפואי על שם שיבא הוא בית חולים ענק, במונחים מערביים בכלל, לא רק של מדינת ישראל. כבית חולים ענק יש לו המון ליקויי תפקוד, כמו מונסטר גדול שעובד לאט והוא מאוד בעייתי בהרבה מאוד תחומים. הגענו לבית החולים הגדול בתהליך של אבולוציה לא טבעית, שאינו מנבא דווקא שרידות גבוהה, אבל כנראה שבתנאי מדינת ישראל זה מה שהיה צריך לעשות, לפחות במה שקשור בהתפתחות של בית החולים שלנו. זה הציב אותנו במקום שבו התחלנו לחשוב כיצד לא להיכחד כמו הדינוזאורים, וכיצד לחפש פתרון אבולוציוני אחר, על מנת לא רק לשרוד, אלא גם להביא את התועלות שלשמן אנחנו קיימים פה.

בית החולים הזה לא קם בצורתו הנוכחית. ב-1948 – בהיסטוריה של מדינת ישראל – עמדו בקצה הגבעה פה, שנקראה גבעת הפרסה על שם צורתה, האדונים יצחק רבין - שאתמול התקיימה עצרת לזכרו, לדאבון כולנו – יצחק שדה ז"ל וחיים שיבא ז"ל. הם דנו ביניהם היכן יהיה המקום הטוב ביותר לטפל בנפגעים מפריצת הדרך לירושלים. השיירות יצאו מאזור חולדה, והם חשבו שהמקום הזה – בין שני כפרים ערביים סיקייה וחירייה – יהיה מקום טוב להקים בו מתקן רפואי לטפל בנפגעים. היו במקום צריפים ישנים - הצריפים המנדטוריים – שהיו חלום אנגלי-אמריקאי, להקים פה בית החלמה לטיפול בפצועים בקרבות מלחמת העולם השניה באזור בורמה. זה לא יצא לפועל, והצריפים היו נטושים.

מאז ועד היום, בית החולים עשה מספר מהפכות. המהפכה הראשונה, שבשנת 1953, בקרב ההישרדות הראשון שלו מול קופת חולים כללית, זכה שיבא וקיבל מבן גוריון אישור להפוך את בית החולים הצבאי לבית חולים אזרחי. בית החולים המשיך הלאה בקרבות הישרדות, שלא נגמרו. צריכים להבין, כשהמערכות הכלכליות עושות עבודה כמו שהן צריכות לעשות, אז לארגונים מתחרים יש מה להגיד נגד המתחרים שלהם. במקרה שלנו, לקופת חולים הכללית – שהייתה ארגון גדול מאוד שהקיף 83% מהתושבים במדינת ישראל והיו לה גם מרפאות וגם בתי חולים, ספינת הדגל שלה – היה את בית חולים בילינסון דאז, היום המרכז הרפואי על שם רבין, הייתה מרוחקת מאתנו בסך הכל בקו אויר שלושה ק"מ.

המלחמות הגדולות של סורוקה עם בן גוריון ועם שיבא היו שאין צורך להקים שלושה ק"מ מבית חולים גדול בית חולים נוסף. יכול להיות שהוא צדק, אבל עובדת בית החולים שלנו היום ומרכזיותו, מוכיחה שבית החולים מצא לו אפשרות להתפתח להתרחב.

אנחנו מדברים היום על בית חולים שמורכב מסדר גודל של 1,800 מיטות אשפוז. לשם השוואה, בהדסה בירושלים, כולל הר הצופים, יש 1,100 מיטות ובבילינסון כולל השרון 1,200. יחסית, הגדולים נמצאים עוד בפער אחרינו.

בבית החולים יש פרדוקס מוזר של בית חולים קהילתי מצד אחד, שדואג לאוכלוסיות חריגות כמו ילדים חריגים, ילדים אוטיסטים, ילדים מפגרים. הוא מקיים עבורם מסגרות קהילתיות של ממש בתחומי הקמפוס שלו. אותו דבר בקצה השני של הגיל, ישנם אנשים תשושים שלא בהכרח זקוקים לשירותי רפואה מאוד מתקדמים. בית החולים יוצר יחד עם הקהילה הקרובה פרוייקט של שותפים כדי להבטיח טיפולי יום ואפילו טיפולים תחת מגורים ארוכי טווח, בשיתוף פעולה עם המועצות התחומיות.

זאת אומרת קרבה קהילתית צמודה, מצד שני בית חולים שלישוני, מורכב, אוניברסיטאי, שמחנך גם סטודנטים וגם רופאים, מגדל אותם, וממקם את עצמו על ה-cutting edge של טכנולוגיה רפואית. זאת אומרת, הוא בית חולים מוביל טכנולוגית כתפיסה אסטרטגית במדינת ישראל. לחבר את שני התחומים האלה יחד, יצא לך שיבא, ואולי זו הייחודיות שלנו מול בתי חולים אחרים. הרבה הומניות ותפיסת עולם חברתית מול הקהילה שאותה אנחנו משרתים, הרבה מאוד טכנולוגיה, והתפתחות טכנולוגית מצד שני. זה יוצר שעטנז שעובד לא רע, ונותן לאנשים שני סטים של ערכים.

אנחנו באמת מגדלים כאן אנשים מיוחדים, קצת שונים מאשר במקומות אחרים. הייתה פעם תפיסה כזאת גם בבתי ספר לרפואה. הטכניון שפתח בית ספר לרפואה צבע אותו בצבעים טכנולוגיים, באר שבע שפתחה בית ספר לרפואה צבעה אותו בצבעים יותר הומניים. היום, אנחנו לא כל כך מרגישים בהבדלי הצבעים, אבל אצלנו בבית שני הצבעים הם אחד ליד השני, וזה די בולט.

לא פשוט לנהל בית חולים עם כותרת של בית חולים ציבורי במדינת ישראל במיוחד, אבל זה נכון גם בכל העולם. יש לנו פער גדול יותר ויותר בין מה שהטכנולוגיה והרפואה מסוגלים להגיע, ומה שאנחנו כציבור יכולים לממן מכספים ציבוריים. זה פער אוניברסלי, שקיים בכל מדינה מערבית. הדרכים לנסות לגשר על פני הפער הן שונות. אנחנו רואים מודל מסוים בארצות הברית, שם הם משתמשים במנגנון הקיצוב – עד כמה שזה נשמע מפתיע – והקיצוב שם הוא די פשוט. הקיצוב הוא על כסף. יש לך כסף – אתה מסוגל לרכוש וקונה, אין לך כסף – אתה מקוצב או שאתה לא מגיע לשירות.

ארצות הברית היא דוגמה למדינה שמוציאה כ-14.5% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה על שירותי בריאות, לעומת הממוצע האירופאי של 8.8% או 8.9%. עדיין בארצות הברית יש למעלה מ-40 מיליון תושבים – מתוך 270 מיליון, וזה הרבה מאוד – שהם או uninsured או partially insured. לאו דווקא העניים, אולי דווקא לעניים יותר טוב בארצות הברית מאשר במקום אחר. הממשל הפדרלי, בעזרת תוכנית ה-medic aid נותנת לאלה שבאמת אין להם כלום שירותי בריאות ברמה מתקבלת על הדעת, סל בריאות אפילו יותר רחב מסל הבריאות שלנו.

מי שנפגע בארצות הברית זה כוחות יצרניים. אלה אנשים מהעשירון השלישי או הרביעי, עסקים קטנים, מפעלים שלא יכולים להרשות לעצמם הוצאות גדולות מאוד על בריאות וכיוצא באלה. אלה מרכיבים את מירב ה-40 מיליון לא מבוטחים או המבוטחים חלקית. זה לא נעים כשאתה מבוטח חלקית או לא מבוטח כשקורה אירוע בריאות, שעולה עשרות אלפי דולרים, ולא בהישג ידם של אנשים שפשוט לא מקבלים שירותי בריאות.

אירופה בחרה בצד השני לגמרי. מדינה כמו שבדיה, שמתיימרת לתת הכל בחינם אין כסף, וגם בריטניה. מתברר שגם במדינות הללו, שהלכו לגמרי בגישה החברתית, התיאוריה שעליה הייתה מבוססת תפיסת העולם שבנתה את השירות הממלכתי הבריטי והשבדי לא הוכיחה את עצמה. תיאורית ה-need המפורסמת. מתברר שאותו צורך ברפואה הוא דבר לא קבוע, לא ניתן לחיזוי, הוא דינמי ומשתנה. תושבי בריטניה – שמוציאה כ-7.6% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה – גם הם מקטרים על מערכת הבריאות שלהם, למרות שבתיאוריה הכל ניתן שם לכולם, ובחינם. עיקר הבעיות שישנן שם הן בעיות של נגישות ותורים. המדינה לא מסוגלת לצמצם את התורים. יש פער איכות גדול בינם לבין ארצות הברית.

אצלנו בבית. מערכת הבריאות במדינת ישראל הייתה אולי מיוצגת טוב ביותר על ידי קופת חולים הכללית, בשנות המדינה הראשונות, והייתה כעין מדינה בתוך מדינה. אנחנו זוכרים היטב שמה שאפיין את המערכת הזאת זה קודם כל גירעונות כספיים, שהמדינה הייתה צריכה לסגור השכם והערב. זה הביא להקמות ועדות חקירה רבות, החל מוועדת קנה וועדת נתניהו. לא היה לנו רגע משעמם במערכת הבריאות. בדרך כלל אנשים שלא מעורבים במערכת הבריאות לא מכירים את זה, אבל כבר בשנת 1950 הייתה ועדת חקירה ראשונה, שהייתה בעקבות משברים במערכת הבריאות, וזה לא נגמר. ב-88' עד 90' ישבה ועדה בראשות השופטת שושנה נתניהו, שגם היא דנה במשברים במערכת הבריאות. התוצאה של ועדת נתניהו הייתה בסופו של דבר חקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם תשאלו אותי מדוע חוקק חוק כזה במדינה בה למעלה מ-95% מהאנשים היו מבוטחים, אז אני חושש שהתשובה היא הגירעונות העצומים של קופת חולים כללית דאז, של ארבעה מיליארד שקלים, חוסר שקט בכלל במגזר הבריאות, והניסיון לצאת החוצה מהמשבר עם שיטת תקצוב יותר טובה, תחת הכותרת של חוק בריאות ממלכתי.

אבל מתברר שהחוק הזה לא הציל את מדינת ישראל. חלפו להן שמונה שנים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המערכות שוב בקריסה כזאת או אחרת, שוב החובות נצברים. ממה שאני יודע, ממש מהשבוע האחרון, שגם שנת 2003 למרות צעדי ריסון מאוד רציניים של קופת חולים כללית, היא צברה עוד 400 מיליון שקל לחוב הקודם שלה.

כמה בסך הכל?

סך הכל הם עברו את המיליארד שקל חוב. לא הגענו עדיין לארבעה מיליארד של 94', אבל בואו לא נשכח את המהפכה הגדולה שקרתה לקופת חולים כללית בשמונה השנים האחרונות, שבסיס ההתחשבנות אתם מיטיב עם קופת חולים כללית, ומרע עם שאר הקופות בצורה ניכרת. על זה, דרך אגב, יש מהומה שלמה סביב נוסחת הקפיטציה. הנוסחה מבוססת על גיל בלבד כקריטריון, ועל מספר מבוטחים. יש טענות כאלה ואחרות סביב האם הנוסחה הזאת אכן מייצגת את פונקצית ההוצאות של מערכת הבריאות. לכל קופה יש מה להגיד בנושא הזה, ועדיין אין קונצנזוס. בינתיים, חלק מהקופות צוברות גירעונות. מכבי, למשל, עובדת קשה מאוד כדי לא לצבור גירעונות, ואם אינני טועה היא ומאוחדת הן שתי הקופות שמייצגות את הקופות ללא גירעונות כרגע, ולאומית וכללית מייצגות את הקופות עם גירעונות. מישהו יצטרך להתערב, כי הגירעונות שם לא ייסגרו מאליהם.

בכלל בתוך המערכת, אנחנו רואים שיפטינג לכיוון גירעונות בתוך בתי החולים. זאת אומרת, הגירעונות הולכים ונדחפים לכיוון בתי החולים. בבתי החולים מתרכזת הטכנולוגיה היקרה שגורמת להוצאה של הרבה כספים, בדרך כלל על טיפול של החודשים האחרונים לחיים. זו תמיד הנוסחה. הטכנולוגיות האלה מאוד יקרות. אם לא מעדכנים את נושא המחירים, ההתחשבנות או הנוסחאות של ההחזר לבתי החולים, במידה מסוימת דוחפים את הגירעונות מקופת חולים לתוך בית החולים. במדינת ישראל של שנת 2004, מתקשים מאוד בטיפול השוטף.

ניקח את הקבוצה של בתי החולים הציבוריים, שאין להן שום פוליטיקה, לא שייכים לא למדינה, לא שייכים לקופת חולים, כמו הדסה ושערי צדק. הדסה כבר בהסדר הבראה שלישי שלה. לולא הכנסה של תרומות בכמות גדולה מאוד לשוטף, הם כבר היו מזמן נסגרים. שערי צדק אותו דבר. יונתן הלוי מבלה יותר בגולה מאשר בארץ, מסיבות מאוד מבורכות. הוא הולך עם הסל ומנסה להשיג תרומות לאזן את התקציב הדולף של שערי צדק, ולהחזיק את בית החולים מעל המים. אם תשאלו הוא יספר איזה הלוואות הוא לוקח מבנקים כאלה ואחרים, וכמה אחוז מכספי התרומות, שנתנו אותם כדי לפתח את בית החולים, הולך לצריכה שוטפת. זו אולי דוגמה לכך שהמחוקק שלנו והרשויות המבצעות, לא מסתכלים נכוחה על המערכת הזאת. אני לא יכול להגיד מילה רעה אחת על בית החולים שערי צדק, ואני גם לא יכול להגיד מילה רעה על הדסה, ותראו איך שני בתי החולים האלה מקרטעים כלכלית, וזה לא מודל ניהולי לא טוב, כמו שמנסים לפמפם לראש.

גם הרשת הממשלתית וגם הרשת של קופת חולים - שמהווה 80% ממיטות האשפוז בארץ – כולה מקרטעת. אין בית חולים ממשלתי שהוא לא בחריגה. אנחנו, כדי להימנע מחריגה תקציבית, סגרנו את החגורה כבר מעבר לכפתור האחרון. רק בחודשים האחרונים שחררנו – במילה עדינה – 106 עובדים, והתוכנית שלנו להמשיך לקצץ בכוח אדם. זה כולל רופאים, זה כולל אחיות וזה כולל מינהל ומשק.

כמה עובדים יש?

סדר גודל של משרות שלמות כ-3,200 משרות. סך הכל ראשים, זה עובר את ה-5,000 ראש של עובדים גם בחלקיות משרה. אנחנו מקצצים לא רק בזה, אלא גם במה שאנחנו נותנים בסופו של דבר לחולים. כל זה אנחנו עושים ומגדילים את הפער בין מה שאנחנו יכולים לתת מבחינה טכנולוגית לבין מה שאנחנו יכולים לתת מבחינה תקציבית. זו סיטואציה מתסכלת בכל שכבות בית החולים, מרמת ההנהלה עד אחרון העובדים.

מה תקציב בית החולים?

בואי נתייחס נכון למילה "תקציב". בית חולים חייב למכור שירותים בסדר גודל של מיליארד ו-200 מיליון שקל לשנה, על מנת לכסות את הוצאותיו. אם הוא לא ימכור – לא יהיה לו את זה. אנחנו מגיעים פחות או יותר לנושא של ההכנסות שלנו, הבעיה היא שפונקצית ההוצאות שלנו היא יותר גדולה מזה. תחשבו על זה שלכוח אדם בלבד, אנחנו מוציאים יותר מ-600 מיליון שקל.

זאת אומרת שכל היתר הולך בעיקר למכשירים ולטכנולוגיה?

כן. אבל אם את רוצה את האחוזים, 70% עד 72% מההוצאות זה לכוח אדם, השאר מתפלג בין הוצאות שוטפות כמו חשמל, מים – חשבון חשמל של בית חולים עובר את ה-24 מיליון שקל לשנה. רק ההוצאות על נושא של רשלנות רפואית בבית חולים מגיעות לסדר גודל של 11% מההוצאה. אנחנו בקטע הזה, מדינה שמעתיקה מארצות הברית את מרבית הדברים השליליים, כולל האלמנט של התביעות נגד רופאים.

התביעה לא שלילית, הרשלנות היא שלילית. מהעיסוק הקדם שלי, יש לי תביעה עומדת כנגד בית חולים, לכן אני רואה את הצד השני.

אין ספק שתביעות מוגשות על כך שלא יצאנו מבית החולים בתוצאה אידיאלית, אבל בין זה לבין רשלנות עוד יש פער מסוים. הנקודה היא שיש מקום לפיצוי, אבל השאלה היא איזה וכמה. בתי המשפט במדינה שלנו, שיש להם חופש בקטע הזה, הולכים לכיוון של absolute liability בהיעדר חוק. התוצאה הסופית בתוך בתי החולים, שבתקציב של בית החולים הנושא הזה תופס מידי שנה סכום יותר ויותר גבוה מתוך ההוצאה, ולא תמיד מסתכלים על כך כשמסתכלים על תקציבו של החולים, לכן הערתי את ההערה הזאת.

ומה עם הביטוח, אין ביטוח?

לנו אין ביטוח, בגלל שאנחנו בית חולים ממשלתי. כל ההתנהלות שלנו נעשית דרך הקרן הפנימית של בתי החולים הממשלתיים. אנחנו לא מפרישים דמי ביטוח, אין לנו פרמיות ביטוח, ולכם גם לא סגרנו שנים אחורה. דהיינו, אנחנו משלמים ומכסים את השוטף בלבד. הנושא הזה משול בעיניי לפתרונות של קרנות הפנסיה. זאת אומרת, שאתה לא יודע מה מחכה לך מאחורה, כל הזנב של העבר עוד רודף אחריך, והוא ייצא החוצה, בצורה כזאת או אחרת בעתיד, כשצוברים יותר ויותר עבר.

למה זה ככה?

כי אנחנו יצור מוזר. מצד אחד אנחנו בית חולים ממשלתי, ומצד שני אי אפשר לנהל בית חולים כממשלה. אחד הנושאים הבולטים, שלמשל לא ניקנו אף פעם ביטוחים לנושאים הללו, וזה לא מצב ששנים אחורה סגורות וזו כבר בעיה של חברת הביטוח ומשלמים רק את הפרמיה. אנחנו, כממשלה, נושאים את כל ההר של התביעות שקיימות - מותר לסחוב תביעה עד 25 שנה אחורה, זה לא דבר שמתיישן.

לפי המספרים, יוצא שמיטה צריכה להכניס סדר גודל של קרוב למיליון שקל לשנה.

נכון.

וכמה ההכנסה בפועל ממיטה?

השאלה מה אתה עושה. אם היינו בונים רק על המיטות – מזמן היינו סוגרים את השערים.

בשביל זה אנחנו פה, לשמוע על הטכנולוגיות שיוכלו לייצר לכם הכנסות. אולי נגיע לטכנולוגיות?

טוב. אתן רק תשובה קצרה. 25% מההכנסה שלנו מייצרים לא באמצעות המיטות, וזו גם הבטן הרכה שלנו. כל מה שאנחנו עושים במסגרת שהיא לא אשפוזית, זו בטן מאוד רכה, יחסית לבתי חולים אחרים, כי היא מאוד פגיעה. שבעוד שבמיטות אנחנו יחסית סגורים, אנחנו מהווים מונופול טבעי, פה אנחנו נתונים לתחרות עסקית וזה לא פשוט. כל החלטה של הממשלה פירושה אסון נוסף, ואתן דוגמה. הייתה החלטה ב-1 באוגוסט, שכל מחירי מערכת הבריאות ירדו ב-11% בן לילה, בין ה-31 ביולי ל-1 באוגוסט, ב-12:00 בלילה ירדו המחירים בכל מערכת הבריאות, כולל אשפוז ולא אשפוז. נראה עוד מה יהיה ב-1 בינואר. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אנחנו צריכים לעשות תכנון אסטרטגי, ולאף אחד אין עוד מושג מה יהיה. דרך אגב, הירידה הזאת ב-11% משקפת ירידה ממוצעת של 3.96% מינואר רטרו-אקטיבית. זה מדגים חלק מתוך האבסורדיות של לנהל משהו כלכלי באמצעות ממשלתית. הנוסחה הזו לא בדיוק מתיישרת עם ההיגיון.

אתם מעדיפים לעבור לשיטה בה הדסה מתנהלת? זה נראה לך יותר קל?

אין ספק. מבחינת עלות הניהול היינו מצליחים לנהל את המערכת בכ-10% פחות, זה הרבה כסף.

מה מונע מכם לעשות את זה?

מישהו מוכן לתת לנו לעשות את זה? מחר בבוקר שערי בית החולים הזה ייסגרו כתוצאה משביתת ההגנה של ההסתדרות החדשה. חלק מהטענות שלהם זה השיחות שמתקיימות על עתיד בתי החולים הממשלתיים. זו לא בדיוק שיטת ניהול יעילה. הרפורמות במבנים, שינוי חקיקה כמו שנעשה בחוק ההסדרים גם לגבי בתי החולים הם גם כן חלק מהנושא הזה. אין ספק, שניהול על ידי תאגיד אחראי הוא ניהול יותר יעיל מאשר ניהול של בית חולים ממשלתי. זו כמעט אכסיומה. השאלה היא כמה אחוזי התייעלות ניתן יהיה לקבל במערכת הזאת ומתי. האם ברגע הראשון, האם על פני ציר הזמן – אלה שאלות יותר מבניות. אבל תראו כמה חזקה האוטוריטיזציה במדינת ישראל, כשהתחלנו לדבר על הנושא של התאגידים והקמנו דירקטוריונים לבתי החולים הממשלתיים בשנת 1990, לפני 13 שנה. עדיין יש דירקטוריון, אף אחד לא ביטל אותו, רק שאין לו מה לעשות והוא יצור מנוון. לא התקדמנו כלום ב-13 השנים האחרונות.

בתי חולים בסדר גודל כזה בעולם, אם אתה עושה benchmarking, הם רווחיים או מפסידים?

בבסיס, בתי חולים גדולים מפסידים. זה לא פתרון רק של ניהול. האוצר נוהג למקם את הבעיה בצורת הניהול של בתי החולים. אני חושב שהלוואי והיו לו מנהלים כאלה במקומות אחרים במשק. בסך הכל, אפשר לבדוק אותם אחד אחד בהישגים שלהם, ולראות את הכשרונות הניהוליים. אין בעיה אמיתית כזאת, אבל זה נוח מאוד להגיד.

טוב, נעבור לטכנולוגיות.

על הרקע של הדברים, ברור לנו שאנחנו בנקודת שינוי אסטרטגית כיוון שהשינוי שאנחנו חווים בשנים האחרונות, הוא כבר לא אותו שינוי ליניארי שהיה קיים לפני 50 שנה. כל עוד התהליך הזה היה ליניארי, המערכת הצליחה להסתדר סביב הנושא. תחילת ה-120 משקפת את השינוי הליניארי, שהרופאים מידעונים הפכו להיות אנשים שמשתמשים במדע, ומסיקים מסקנות דדוקטיביות ממה שקורה סביבם, ומתקדמים עם הפתרונות והתרופות.

בחמש עד עשר שנים האחרונות יש שינוי ניכר במידע ובידע. אנליסטים מעריכים שכלל הידע במערכת הבריאות מכפיל את עצמו כל 18 חודש, ותבינו שאנחנו ברדיפה חסרת סיכוי כמעט. לדוגמה ניקח את העין, יש בה בערך סנטימטר וחצי מעוקב, ונסתכל כמה מקצועות רפואיים התפתחו סביב הסנטימטר וחצי האלה, נראה שאנשי מקדישים את חייהם ועוברים התמחות מיוחדת בשביל להתעסק ברשתית, יש אנשים שמתעסקים רק בסגמנט הקדמי, ואלה לא מבינים את אלה. אנחנו מדברים על מרחקים של מילימטרים בתוך עין והטכנולוגיה שמתפתות סביב כל נושא הן כאלה שממש מבזרות אותנו ומקטינות בצורה ניכרת יעילות.

הבעיה הזאת פותחת לנו בעיה קשה מאוד כלכלית - ודברתי קצת על הפער הגדול שיש בין כלכלה ורפואה - וגם בעיה של חינוך, בעיה שעוד לא נפתרה. אנחנו מנסים לדשדש, מחפשים פתרונות, אבל גם הפתרונות שאנחנו מעלים הם פתרונות נקודתיים, הם לא פתרונות מערכתיים. תחשבו על כך, איך אנחנו מגדלים את הרופא שבוגר היום – 2004 – בית ספר לרפואה, והוא יהיה רופא בשנת 2024, ואולי גם בשנת 2044. תחשבו מה יהיה אז ומה יש היום, שאנחנו הופכים את מה שידענו בצורה כל כך ניכרת.

אנדריו גרוב כתב בספרו על נקודת מפנה אסטרטגית. הוא אמר שאם יש בארגון נקודת מפנה אסטרטגית, ואם הארגון לא מזהה שהוא נמצא שם, ייתכנו שני מצבים: או שהוא שוקע, ואם הוא מזהה, הוא עושה צעדי תיקון וצמצום. הוא נותן את הדוגמה של הבנקים. לפני 20 שנה היה אשנב עם קופה, ופיתוח המחשוב אפשר את הבנקומטים, את כרטיסי האשראי. ברור לגמרי שמי שלא עשה אדפטציה למצב הזה כבר לא נמצא פה, ומי שעשה כמה שיותר מהר שגשג. אני זוכר את הטענות שהיו אז האם ישתמשו בכרטיס הפלסטי, האם לאפשר סניפים בכל מקום או לדלל את מספר הסניפים כתוצאה מהעובדה שאפשר לקבל מידע אפילו בבית – ואני לא מדבר על האינטרנט ומה שהוא עשה לכל נושא הבנקאות. כל השינויים האלה קורים גם במערכת הבריאות, ולכן חשוב להקדים תרופה למכה.

ארגון שעוסק כל הזמן בהישרדות היומיומית שלו ולא מנסה לחשוב קדימה לגבי המחר או לא מתכנן נכון, קשה לו לשרוד. רק בשבוע שעבר לקחתי את צוות הניהול של שיבא לפגישה אישית עם אלי הורוביץ מטבע, שאלנו אתו מה יש בהם שאין במקום אחר. מול חברות שמצמצמות ומפטרות עובדים, איך זה שטבע בולטת? יש לו תשובה ברורה לכך. טבע היא חברה שמשקיעה חלק מהאנרגיה שלה בתכנון אסטרטגי. מעלים את הדברים ומנסים לפתח דברים קדימה, ולא עוסקים אך ורק במטלות השגרתיות. כבר בשנת 1500 אמר מקיאוולי שאם אין לך יוזמה ודחף, ואם אתה לא מקורי ולא יצירתי - לא תצליח. אולי אנחנו, כחברה, מצאנו את עצמנו עוסקים במטלות שגרתיות בלבד. אנחנו אולי לא חושבים מספיק אסטרטגית, בכל התחומים, וכיבוי השריפות היומיומי הזה לא עוזר לו לעשות את עצמנו יותר טובים מול האחרים. האחרים – הכוונה למדינות אחרות, ולאו דווקא בתוך המדינה שלנו.

למשל, הכישלון הגדול שלנו בהשתלת איברים, שזה כבר לא היי-טק ולא מתוחכם – יש לנו אנשים בארץ שמסוגלים לעשות את כל ההשתלות הנדרשות במדינה – אז איפה זה מצליח? השוק הכי גדול של השתלות היום הוא בקולומביה. אנחנו מוציאים סדר גודל של 150 עד 200 איש לקולומביה לשנה לעבור השתלות, ומי שמשלשל את הכסף לכיסו זה אפילו לא הקולומביאניים, שמסתפקים ב-20,000 30,000 דולר להשתלה, אלא זה המאכרים שגובים את ה-80,000, 90,000 דולר לכל מקרה באמצע, וזו התמחות ישראלית. הצלחנו לאתר איפה זה ניתן לביצוע, ואיך זה ניתן לביצוע, וזה עוד כשלון שלנו. הקמנו מרכז השתלות, ואנחנו מוציאים כספים על כל מיני דברים, והכנסת טיפלה בזה אין-ספור פעמים - - -

למה בקולומביה, שם הכי זול, שם יש הכי הרבה תורמים?

אין להם כסף לבצע את ההשתלות בעצמם לבני עמם. כל השתלה שלנו מוסיפה להם כסף לבצע עוד השתלה.

ברור לי למה הם רוצים, אבל למה אנחנו הולכים לשם אני לא מבינה.

לאן נלך? אירופה סגורה בפני ישראלים. אנחנו ממש שנואים שם, ואנחנו לא רצויים. ארצות הברית סגורה בפני זרים בכלל, בכללם גם ישראלים. מה נשאר לנו, אם אנחנו לא נותנים לעצמנו שום אפשרות? נשאר לנו או שווקים שחורים כמו טורקיה או מדינות עולם שלישי אחרות או ללכת לקולומביה, שם לפחות הם עשו תוכנית מסודרת שתעזור לבני עמם. כל הכספים שהם גובים מתחלקים בין ההשתלות שנעשות לישראלים לבין ההשתלות שנעשות למקומיים.

יש שם היצע של איברים?

גם לנו יש. היצע של איברים יש בכל מדינה מתקדמת. השאלה מה עושים. אצלנו לא הצלחנו להתגבר על הבעיות החברתיות סביב נושא ההשתלות, ולהביא לידי כך שההיצע הזה ינוצל כמו שצריך. אם אנחנו רואים פה ושם השתלה, ה עובדים זרים או ערבים שתורמים.

אז אין היצע. זה שיש אנשים שיכולים היו- - -

היצע, אני מדבר על תורמים פוטנציאליים. כשזה מגיע לידי מימוש זה רק מעובדים זרים - -

אז אין היצע, זאת המשמעות.

כולם מבינים את הכל, זה עניין של הגדרות.

היינו יכולים לנצל יותר את האנשים שנהרגים במדינת ישראל על מנת לתרום איברים. לא הצלחנו לבצע את זה.

כי החוק מאפשר למשפחות להחליט מה הן רוצות, והן לא רוצות. אם החוק לא היה מאפשר את זה – אז היה. זה חברי כנסת צריכים להחליט.

אם החוק מאפשר למשפחה להחליט, השורה התחתונה היא שאין היצע מספיק.

האברים ישנם רק בפועל הם לא נלקחים, הם נקברים.

כל השינויים האלה מדברים על כך שבתי החולים חייבים להתמקד בהכנות, ולבצע תכנון אסטרטגי נכון. דוגמה לאחד מהנושאים בהם אנחנו כן מנסים לתכנן בצורה אסטרטגית זה המשולש המפורסם שאנחנו יושבים עליו בשיבא כל היום. המשולש אומר, שהמוסד שהיה באופן מסורתי רק מוסד שמגיש רפואה, צריך אמנם למקד ולפתח את שירותי הרפואה שהוא מגיש, אבל לא רק אותם, אלא דברים נוספים.

פן אחד, שהגענו למסקנה שאנחנו זקוקים לחבר אותו – והוא לא באופן מסורתי מתחבר לבתי חולים - זה פן התעשייה. לפני שש שנים הבנו שהיכולת שלנו כבית חולים ציבורי - שאין לו משאבים אין-סופיים, אין לו יכולות, ואין לו מספיק תורמים אפילו לקניית הטכנולוגיות להן הוא זקוק - להגיע ולשמור על המטרה שלנו להיות בית חולים טכנולוגי מתקדם ברפואה, אך ורק אם נצליח להתחבר לתעשייה. החיבור הזה לתעשייה אומר שבמקום שהתעשייה תפתח את המוצרים שלה בנפרד לחלוטין מבית החולים, נתחבר. נראה אם ביחד מצליחים ליצור סינרגיה, שסכום העבודה שלנו יחד זה יותר מאשר זה פלוס זה.

מה יש לנו להציע לתעשייה? קודם כל, אנחנו מכירים את צרכי השוק, אנחנו אלה שנצטרך להשתמש במה שיפתחו. שניים, אנחנו יכולים לתעשייה לזהות טכנולוגית מובילות בשלב הרבה יותר מוקדם. תזכרו שבתעשייה הזמן זה כסף. זה כסף להיות מהר בשוק, זה כסף להיות עם המוצר הנכון בשוק. בשני הדברים הללו – אנחנו יכולים לעזור. נוכל לזהות ולפסול טכנולוגיות שאין בהן צורך. יש לנו גם במדינת ישראל מספיק טכנולוגיות שהגיעו את כל אורך הדרך, עם הרבה מאוד השקעות, ובסוף לא היה לזה ביקוש, אף אחד לא השתמש בזה, והחברות גוועו.

לעומת זאת, אם מפתחים אצלנו בתוך הקמפוס, אז תוך כדי תהליכי הפיתוח אנחנו עוברים את שלבי את שלבי האלפא והביתא, ואנחנו מקצרים את הזמן שיהיה מוצר עם רישוי בחוץ – לא רק אישור ישראלי, מאוד חשוב הנושא של ה-FDA והאישורים האירופאים. לקחנו על עצמנו את תפקידים מהסוג הזה כשפיתחנו, ואנחנו מציעים לעבוד בשיטות המקובלות על הגופים המאשרים.

מה שמרוויח תעשיין שבא אלינו, זה את המסה של המוחות של הקלינאים, שאנחנו מנסים לטעון שהם הטובים ביותר בקטע הזה. זה גם הולך הפוך, כי בצורה כזאת אני גם מסוגל להביא הנה אנשים טובים ולהציע להם פתרונות מהסוג הזה. שניים, אנחנו נכוון אותם בעזרת התשתיות שלנו שכוללות, קודם כל X מדעני בסיס שאנחנו מקצים לצורך הזה, X תשתיות, ואת הקטע הקליני שכמעט איננו לחלוטין בתעשייה. ד"ר אורנשטיין יפתח יותר את מה אנחנו עושים עם התעשייה הישראלית ועם התעשייה הבין-לאומית סביב הנושא הזה.

התחום הבא זה אקדמיה, חינוך והכשרה מקצועית. תחום שעשינו בו, אולי לא מספיק. לקחנו על עצמנו להכשיר את הרופאים הבאים במדינת ישראל, ולא רק בעבורנו. הקמנו פה את מרכז הסימולציה הישראלי, שהיה קפיצת דרך בתפיסה החינוכית. ריכזנו תחת קורת גג אחת לא רק את המוחות הישראלים אלא גם את האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר להוראה. הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול לתת היא מתחום התעופה. במקביל להתפתחות התעופה התפתח גם נושא הסימולציה התעופתית. אנחנו לא מבקשים מכל טייס בואינג מתחיל קודם כל לרסק את המטוס שלו, כדי שילמד מתוך השגיאות, אלא לוקחים אותו לתוך סימולטור, ומאפשרים לו בתנאים קרובים מאוד למציאות לרסק את המטוס כמה פעמים, כדי שילמד מה לא לעשות. את כל נהלי החירום עושים בתוך סימולטורים מתקדמים, ולא עושים אותם בשיטת השוליה, שהייתה כל כך אופיינית למקצוע הרפואה הרבה מאוד שנים. עמדת ליד המנתח, ראית מה הוא עשה, עשית מה הוא עשה ותוך דקה כבר למדת איך לעשות. שיטת השוליה הזאת היא לא טובה, לא איכותית, היא לא פותרת בעיות טכנולוגיות גדולות.

הקמנו פה את מרכז הסימולציה עם סימולטורים מתקדמים. אני חושב שהיי-לייט הגדול ביותר היה בשנה שעברה, כשיצאנו למבצע חומת מגן, והשתמשנו בבובות. הכשרנו צוותים של צה"ל, צה"ל למד מהנושא הזה המון לקחים כיצד אפשר להציל חיים בתנאי אמת, לבחון מי יכול לתפקד ומי לא, מה צריך לשפר להם, מה צריך ללמוד. נותנים לעבוד בשטח על פצועים, בובות מתוחכמות מחוברות למחשבים, יודעים לדווח בצורה מעולה מה נעשה, מכירות את התרופות, מכירות את נהלי ההחייאה, מכירות את תנאי ההנשמה, מכירות את הגזים, כמו בני אדם חיים. היום אנחנו מעבירים בפעם הראשונה במדינת ישראל, את כל הסטג'רים קורס של שבוע בתנאים של סימולציה. זה לא היה בראש לאף אחד קודם. זה בא כולו משיבא כשחיברנו את שלושת האלמנטים הללו, של תעשייה, אקדמיה ורפואה על מנת ליצור מובילות. זה בהחלט יתרון לגודל, שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו בבית החולים הזה, והוא מחפה על החסרונות בגודל שיש לנו בדברים אחרים.

אתן את הבמה ל"דר אריה אורנשטיין, שהוא משוגע גדול וחבר טוב. הוא משוגע במובן החיובי של המילה, שהיה מוכן לקחת על עצמו גם לרכז את כל נושא הטכנולוגיה, מעבר לנקודה שהוא גם מנהל מחלקה בבית החולים שלנו. עושה לילות כימים, ומקדם את החזון הזה המשותף לנו. אני נורא רוצה שהוא יצליח וגם אנחנו נצליח, כי לדאבוננו, השנתיים האחרונות שחלפו עלינו הן שנתיים של מיתון גדול מאוד גם בהשקעות וגם בגופים בין-לאומיים, וגם מדינת ישראל הפכה קצת מוקצה בהרבה מאוד תחומים, כולל נושאים של אפליה מדעית. רק בשבוע שעבר באילת נפגשנו עם דן קרצר, שגריר ארצות הברית, והעלינו בפניו את האפליה הגדולה הבין-לאומית שיש למדע הישראלי היום בעולם. אנחנו היום נתקלים בתופעה שחברות בין-לאומיות לא באות לעשות את המחקרים הקליניים פה, אנחנו נמצאים במצב בו מדענים ישראלים מופלים. השיא היה אותו מדען באנגליה שלא היה מוכן לקבל איש מדע ששירת בצבא, רק בגלל העובדה ששירת בצבא הגנה לישראל.

מעבר לזה, אנחנו עדיין מופלים בכינוסים בין-לאומיים, בכל מיני פורומים. הקמנו התאגדות של מדענים למניעת אפליה של מדע ישראלי.

האפליה הזאת, כמה זמן היא נמשכת?

היא מתגברת מאוד בשנה האחרונה. התחלנו להרגיש אותה לפני שנתיים - קצת אחרי האינתיפאדה האחרונה. זה הגיע לשיאים גדולים, חלקם מתחבאים מאחורי פורמליסטיקה כמו ה-trouble alert האמריקני. זה מפריע לכל מי שקשור למדע לבוא הנה ולבקר או לנטר מחקרים בין-לאומיים שאנחנו עושים, אז מראש מוחקים אותנו גם מהגרנטים.

כולל שיתוף פעולה של מדענים ישראלים.

זה מאוד מפתיע אותי, משום שיש למשל את המסגרת השישית של האיחוד האירופי. השבוע קבלנו משם נתונים שישראל משתתפת יותר ממדינות אחרות.

תסתכלו על תאריכים מתי זה היה. הנתונים הם נתוני עבר.

זה לא נתוני עבר, כי המסגרת השישית התחילה רק עכשיו.

בשנה האחרונה ירדנו בכספים הבין-לאומיים בסדר גודל של 40%. הרוב - מחקרים קליניים.

יש מעבר היום למזרח אירופה, אבל גם בגלל מדיניות של משרד הבריאות.

נוסף על האווירה הבין-לאומית, יש מספר דברים מאוד רציניים שהם בידי המחוקק. דוגמה אקטואלית, בחוק ההסדרים הפעם מוצע סעיף שתפקידו לחסל את כל המחקר הקליני במדינת ישראל, סעיף של התרופות. הסעיף אומר שעל מנת שחברת תרופות תוכל לבצע ניסוי במדינת ישראל, חייבת להתחייב לספק את התרופות לזה שהשתתף במחקר עד סוף ימי חייו. תראו לי חברה אחת שתיקח את התנאי המשוגע הזה. זה משהו מטורף ממשרד האוצר.

איך הגיע הדבר הזה?

מהאוצר, בחוק ההסדרים.

זה נודע לי רק בשבוע שעבר.

תודה רבה על הסקירה המאוד רחבה. זה חשוב לקבל תמונה רחבה, כי מפה יוצאת המצוקה של הטכנולוגיה והצורך של יותר טכנולוגיה. מהכיוון של המשפטים האחרונים שלך, עולה צורך ביוזמה, מקוריות ויצירתיות – זה מה שאני, כיו"ר הוועדה, טוענת מאז שנכנסתי לתפקיד. זה הסיכוי היחיד שלנו להביא לצמיחה כלכלית במדינת ישראל. בלי זה אנחנו לא נוכל להתחרות בשום מקום. מכל הסיבות שנגעת בהן, מזרח אירופה, קולומביה, גם במזרח הרחוק יש לנו צרות מבחינת חוסר היכולת להתחרות.

לא סתם באנו הנה, כי מתוך הטכנולוגיה אנחנו יכולים להביא הרבה מזור לאלה שצריכים את זה. אני מבקשת, מכיוון שזו הכוונה של הוועדה – ואני מקווה שחה"כ נס שתחליף אותי תמשיך בכיוון הזה – הדגש הכלכלי על ועדת מדע וטכנולוגיה הוא נכון גם כשעוסקים ברפואה ובכל דבר אחר. בלי ההיבט הכלכלי לא נוכל להגיע להישג.

אני מבקשת מכם, במיוחד ממך ד"ר רוטשטיין – כי אתה יותר בצד האדמיניסטרטיבי – אם יש אי אלו בעיות שאנחנו צריכים לזעוק או להרים את הכפפה, אם בחקיקה, אם בקריאה לשרים השונים, אנחנו צריכים לדעת את זה. סעיף התרופות שהזכרת הוא אולי סעיף קטן, אבל הוא יכול להיות משמעותי לעוד כמה תקציבים. כל דבר כזה, אני ממש מבקשת, תפנו אלינו. לא שאנחנו יכולים לעשות מהפכות, אבל כבר הוכחנו שאצבע אחת בהצבעה יכולה להיות בעלת השפעה.

הכרזתי כבר יותר מאשר במקום אחד, כולל מכתב לראש הממשלה עצמו, שאני לא אצביע על תקציב שאין בו השקעות בצמיחה כלכלית וטכנולוגיה, לא בגלל הטכנולוגיה פר סה, כי זה מה שצריך, אלא בגלל שזה הכלי היחיד שיכול להביא לצמיחה, לרפואה ולאף ואחד דברים אחרים.

כתפיסת עולם, כשאני מדבר אתכם על השלישייה הזאת, זה נעשה כעל בסיס שכבר החלטנו אסטרטגית קודם, שנקים מכוני מחקר בתוך בית החולים וליד כל מחלקה. אנחנו הולכים עם ההחלטה הזאת כבר למעלה מעשר שנים. זאת החלטה שמאפשרת לנו, בעזרת מכוני המחקר האלה, אחד, לבצע מחקר במד, שניים, להביא אנשים טובים לתוך הקמפוס. כאשר נותנים להם משכורת ממשלתית זה לא בדיוק כלי תחרותי מול מוסדות אחרים, אבל אם אני נותן תשתיות מחקר, ואני משקיע בתשתיות המחקר, זה עובד מצוין.

קבלנו החלטה אסטרטגית שניה על הנדבך הראשון, לאגד את מכוני המחקר למכונים בעלי מאפיינים של מכונים מכווני מטרה. זה נעשה כבר במשך שנתיים אצלנו עם פרות טובים. אנחנו היום בכמה טכנולוגיות מובילות עולמית. אם זה בתחום המחקר בסרטן, שהתאגדנו כל מכוני המחקר שעסקו בנושא הסרטן, אם זה פורום הטיפול התאי או פורום הטיפול הגנטי. לקחנו דברים גדולים והתקדמנו כמסות גדולות. מכוני המחקר הגדולים שלנו לא מוערכים בכל במדינת ישראל על ידי שום גורם ממלכתי. אני לא מדבר על כך שייתנו כסף, זה חלומות שלא יתקיימו. תמיד יגידו שאין כסף. אבל למשל, תסתכלו על התייחסות של האוצר לפעילויות שלנו בתחום המדע והמחקר, הן כולן התייחסויות שליליות. מגבילים אותנו בתקנות דרקוניות , שאוסרות עלינו לעשות את מה שאנחנו כבר עושים ממילא.

אנחנו רוצים לעשות בקרוב ישיבה בנושא של זכויות הקניין הרוחני של מה שמפתחים רופאים, במיוחד בבית חולים ממשלתי. היו אצלי אנשים ממכון וייצמן, והם טוענים שאם חוקר בבית חולים עולה על פטנט, אסור לו לרשום את זה על שם המרכז בו הוא עובד. הוא צריך ללכת לאוניברסיטה, ועם האוניברסיטה הוא יכול לעשות.

הוא לא יכול לעשות את זה, הוא גונב את זה החוצה מתוך בית החולים.

ואז הוא בעצם עובר על החוק. לכן, רק מי שמתחכם - - - בארצות הברית כשעשו שינוי חקיקה בעניין הזה, הביאו לפריצה אדירה. גם בעניין הזה אנחנו הולכים לעשות ישיבה, ואם יש לכם דעה בעניין – אשמח לשמוע.

יש לנו הרבה מה לומר. אני אישית הופעתי בפני ועדת המדע לפני כמה שנים, גם בכנסת, בנושא של זכות הקניין, הופעתי כמעט בכל פורום אפשרי.

אני לא אחראית על מה שהיה קודם, אני אחראית על מה שעכשיו.

אבל אני לא מרגיש המשכיות. אשמח להתחיל עוד פעם את התהליך מהתחלה, כי בנפשנו הוא.

בשלוש ארבע השנים הקרובות יש לך המשכיות.

יש תוכנית למו"פ בבתי חולים.

נכון, ועכשיו אנחנו רוצים לקדם את זה יחד עם פרופסור רחמימוב.

נשמח לשתף פעולה גם כשיבא וגם כאנשים פרטיים סביב הנושא הזה. חשוב נורא גם למדינה שלנו שנצליח לפתח את המשאב האיכותי שיש לנו.

אשמח מאוד אם תוכלו לתת לי גם בכתב את הדעות שלכם, כי בקרוב מאוד יש לנו ישיבה בנושא. ממקומות אחרים, הקשר בין מכוני המחקר והתעשייה זה דבר שצריך לפתח אותו כמה שיותר, כי זו הדרך היחידה לצמוח.

אנחנו נמצאים בדוגמה מצוינת, שד"ר אורנשטיין ישמח לפרט ולהסביר כיצד אנחנו עושים את זה פה, למרות כל הקשיים. תודה לכם.

תודה רבה. ד"ר אורנשטיין, בארץ אין לנו מרכז לאומי לרפואה, כמו בארצות הברית?

NIH.

יש לכם כבר גרעין, למה שלא יצמח ממנו גם כזה NIH לישראל? למה שלא תובילו את זה.

היו צריכים הרבה דברים להיות, ולא אכנס לדברים נספים שהיו צריכים להיות, שקשורים לתכנון מראש ולאסטרטגיה. הראייה הפוליטית במדינת ישראל היא ראיה של קצה האף, כל שר מסתכל מהיום למחר. אף אחד לא לוקח על עצמו. זו החלטה פוליטית, בגדול, להקים דברים כאלה.

את הכפפה שזרקת לי, לקחתי בערך לפני 15 שנה. חזרתי מארצות הברית, הייתי במכון מחקר בו הכרתי את פרופסור סול טימן – ומאז אנחנו עובדים יחד במחקר ופיתוח. הגעתי לבית החולים והתחלנו לעשות דיונים, איך בית חולים בסדר גודל של תל השומר צריך לפעול. הסתכלנו כלפי העולם הגדול, והסתבר שבארצות הברית, אזור בוסטון ואזור סן פרנסיסקו בנו מערכות בהן הם שילבו בתי חולים אקדמיים, מוסדות אקדמיים, תעשייה ופאן ביחד. התעשייה הרפואית בארצות הברית, בשני האזורים האלה, עוברת את ה-50% תפוקות של ארצות הברית. זה עובד כמו פלא.

ראיתי איך זה עובד זה עובד גם בתוך המוסד בו עבדתי, שעשה את זה. אבל היה לו רק מינוס אחד, הוא אוניברסיטאי. הרופאים לא מגיעים לשם, והמינוס היה שזה לא היה מחובר ללשד של הצורך האמיתי. אמרתי לעצמי שמה שהם עושים, צריך לעשות את אותו הדבר בתוך בית החולים, ויש כאלה מוסדות בארצות הברית שעושים. וזו הייתה הדוגמה שלי איך לא עושים את זה. אמרתי שכמו שלא לוקחים מישהו שאף פעם לא היה בשדה הקרב לתכנן את המלחמה, ככה אי אפשר בציוד רפואי. זה לא יכול להתרחש באוניברסיטה. מדען צריך להיות אותו אחד שעוסק בתחום של פיתוח רפואי, שיודע מה זה צעקה של חוה, מה זה ריח של חולה, מה זה צרכים שלחולה, מה זה צרכים של רופא. כשפיתחו את זה בשה הקרב הזה, אז זה יהיה מוצר מהיר ונכון.

עם הקונספט הזה באנו לבד. עם משרד הבריאות אי אפשר לדבר בנושא הזה, כי אין כסף, אין יכולת, אין אמצעים, אין כלום. הם רוצים לשרוד. אני לא אומר את זה בלשון השלילה כי הם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים. אמרנו שאנחנו כבית חולים נהיה פיל לבן, אנחנו מידיי גדולים, ומתוך הצרכים הפנימיים שלנו אנחנו חייבים לעשות את זה. שתיים, זה יהיה מודל. אם הוא יצליח ויוכיח את עצמו, אבוא למערכת הפוליטית ואגיד לה: ראה ועשה, תכפילו את המערכת הזאת. אל תעזרו לי, תעזרו למדינה. אני טוען תמיד כשאתה בא לפתור את הבעיות שלך, תסתכל ברמה לאומית. אם הפתרונות נכונים ברמה לאומית, הם גם יהיו נכונים לך. זו הייתה דוגמה קלאסית לזה.

עשינו את זה. במשך 15 שנה אנחנו עובדים על זה. זה לא דבר שמהיום למחר. אני פלסטיקאי, מנהל המחלקה לפלסטיקה כירורגית בתל השומר, אני יכול לעשות מיליונים, כל היום לעבוד בחוץ, מה אני צריך את זה על הראש לי? אני פסיכי, יושב פה בבית החולים מהבוקר עד הלילה ומנהל כאלה דברים.

בגלל הפסיכים האלה אנחנו פה. בגלל שאנחנו חושבים שיש עד כמה אנשים שרוצים שיהיה טוב לא רק לכיס הפרטי שלהם.

המדינה הזאת חיה בזכות אנשים שקמים בבוקר ודוחפים את העגלה. יש גם כאלה.

15 שנה אתה מתעסק בתחום הזה. מה מפריע לך למשוך את העגלה קדימה, חוץ מכסף.

נגיע לזה. אני רוצה להראות לך קודם מה אנחנו עושים. בגדול, כשאני מתמודד מול האוצר אני מדבר בשפה שלו. אני לא מסכים שכשמדברים על בריאות זו הוצאה, לא מסכים שבריאות זו מדיניות רווחה של מדינה כמו שאני לא מסכים שחינוך זה מדיניות רווחה של מדינת ישראל. כשיוצא תלמיד חכם ותורם למדינה, זו הכנסה למדינה, ותלמיד שגדל לפשע וקרימינליות זה בתי סוהר ומשטרה, שזו הוצאה חברתית. אותו הדבר בבריאות, אדם בריא מכניס למדינה, אדם חולה מוציא למדינה. לכן, בריאות זו השקעה בקונספציה – זה בראיית העולם שלי, שהיא שונה משל האוצר. אבל אני לא רב עם האוצר, מקבל את המילה הוצאה, אבל אני רוצה להוכיח שממערכת של הוצאה אני הופך אותה למערכת של השקעה. זה בנוי שאני אשמש – כמערכת בריאות -פלטפורמה לפיתוח תעשייתי, מקומות עבודה, הכנסה, מס – אקספורט של מדינת ישראל.

השישה מיליון שחיים פה יכולים לייצר לשישה מיליארד, והחוכמה, הידע, היזמה, הכסף – הכל קיים פה במדינה. חוקי המשחק לא נכונים. רוצים לשחק כדורסל ומשחקים בכללים של כדורגל. הבעיה זה הכללים הפוליטיים. רצינו להוכיח שאנחנו יכולים לעשות את זה לפני שאנחנו מבקשים ממישהו משהו.

אנחנו קיימים כבר שש שנים, ובשש השנים האלה הוכחנו שבית החולים מרוויח, כי הוא מקבל ציוד בחינם. אני מוכיח את התיאוריה שלי לא במילים, לא בחלומות – במעשים. אני מקבל ציוד באלפים ובמיליונים של דולרים, במקום לשלם. אני גם חותם עם החברות הסכמים כבית חולים, ומקבל זכויות קניין בתוך החברות. החברה רוצה ששם של שיבא מדיקל סנטר יהיה חלק ממנה. זה נותן לה יתרון. היא רוצה לקבל את היתרון של שדה הקרב והידע שלי. היא רוצה לעבוד עם המדענים שלי, יש לי פ מעבדות מחקר ופיתוח בתחומים מסוימים, שמכון וייצמן באים לעשות אצלי את הניסויים. אנחנו משתפים פעולה, והמעבדות שלי יותר טובות ממה שלהם יש. אני הבאתי כספים, ולא מתרומות. אני בפרינציפ לא מקבל תרומות, בשביל התיאוריה שבסיפור – עד כדי כך אני משוגע.

בית החולים לא נותן לי אגורה, משרד הבריאות לא יודע על קיומי - לא שאני לא מספר, אבל במעשה אני לבד חי. הכסף בא בעיקרו מגרנטים קומפטטיביים -גם של המדינה. אם יש מישהו במדינה שעוזר בתחום בצורה הכי רצינית, זה משרד המסחר והתעשייה לאורך השנים, ועכשיו על אחת כמה וכמה.

עכשיו הורידו לו שליש מהתקציב.

זה בגלל זה שהוא מנוע צמיחה. בגלל זה אמרתי שהכל פוליטיקה בסוף. המערכות הפוליטיות צריכות להחליט על דרך, כוונה ועשייה. אני לא מבין מה יכול להיות יותר חשוב כמנוף אסטרטגי של מדינת ישראל לצמיחה מזה.

אני מביא את זה דרך תעשייה, משקיעים. אני מדבר על כסף עסקים של שוק, אני לא מדבר על תרומות, במתכוון. עוד לא קבלתי גרוש תרומה, חוץ מהתמונות שתלויות אצלי במסדרון. אנחנו מרוויחים בסוף מהציוד, כי אני מקבל בתוך חברות equities and royalties. במקום לשלם אני מקבל גם ציוד וגם equities. אני מרוויח שלוש פעמים בדרך, כי בפעם השלישית על בסיס היכולת הזאת אני מגדל את הדור החדש שלי. אני פתאום יכול לקרב רופא צעיר לטכנולוגיה.

לפני 20 שנה מדינת ישראל הייתה מהמובילות בתחום הביולוגי רפואי בעולם, גם בכמות גם באיכות. היום אנחנו במקום מצוין בסוף הדרך. כי זה לא בסדר העדיפויות של שום רופא לעסוק במחקר ופיתוח, אין לו שום תמורה לזה, אין לו שום הערכה לזה. רופאים במדינת ישראל שלמדו במדינת ישראל, גמרו בגרות בציון 13 מתוך 10, הם עשו פסיכומטרי של 850 מתוך 800, והם עוברים עוד ארבע ועדות אנושיות, שבודקות את היכולת שלהם לתפקד בתוך מערכת הומניסטית כזאת. אם הם עוברים את הוועדות האלה הם צריכים להיות משיח על סוס לבן ולא על חמור לבן. זה הרופאים שבסוף אנחנו חושבים, איך הם רופאים? זה הנוער הכי טוב שיש במדינת ישראל, על פי כל כלל של בחירה. לוקחים כזה רופא ומגדלים אותו להיות בורג במפעל. הוא בקו ייצור, וגם לא מעניין אותם כלום.

ישבתי פה עם פקידי האוצר, הם אומרים לי: מה פתאום רופא שלך יושב פה שלוש שעות במקום לשבת במרפאה שלוש שעות. אמרתי לו: "מי שמך? זה לא שלך. בכלל. כשאתה תצא לעולם הפרטי תדבר אחרת."

מה הם שואלים אותנו: בשביל מה צריך מחקר רפואי בארץ?

בכלל לא צריך את הארץ, אבנים ואדמה. שואלים שאלות בסיס מאוד מענייניות. לא מבינים את האוצר הזה בכלל. אני אומר להם שאני מביא כסף, אני מוכיח שאני מביא כסף, אבל עומדים מול קיר, שכל פעם זה הפוך על הפוך. כעת בחוק התקציב – ואתה לא יודע, הכל נעשה בחשכת הלילה – חוק התקציב זה חוק שאסור היה לו לקום במדינת ישראל. חברי כנסת צריכים היו לצעוק חמס ולזרוק אותו לפח. חברי כנסת שעובדים 50 שנה להוציא חוק – בחשכת הלילה הוא הופך לשום דבר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככה חוסל. גנבו את המס המקביל בלילה, שהוא היה מרכיב חשוב בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. האוצר לא רצה אותו, אז זה נגמר בכאלה תרגילים.

ככה זה גם פה. אנחנו מנסים להראות שכל העולם הזה יכול לצאת נשכר, וגם התעשייה על כל גווניה יכולה לצאת נשכרת. אני משווה את זה לפרה משוגעת. פרה יכולה להניב חלב, ופרה יכולה להיות משוגעת, מה שקובע את העניין זה ארבע רגליים: השקעה - כסף שתיים, תעשייה שלוש, זה רפואה וארבע, זה מדע. אם לפרה הזאת יהיו ארבע הרגליים האלה, זה הבסיס הראשוני. אבל הפרה משוגעת לא בגלל הרגליים שלה, היא משוגעת בגלל הראש שלה. היא צריכה ממשלה, ראש, שגורם לרגליים האלה ללכת נכון, שיש כללי שוק נכונים, שיש אינטגרציה בין כל הדברים. אם אין ראש שקובע את זה, לא יקרה כלום. הכל ישנו פה, כל הרגליים קיימות. למדינה הזאת יש הכל, זה שדה פרחים, שאם משקים אותו נכון וקובעים לו כללים נכונים, הוא יעבוד.

אתם דוגמאות. רופא, עובד מדינה, עובד בפס ייצור אז הוא גם גומל באותה צורה. הוא לא טיפש, בשלוש כבר לא מעניין אותו כלום, כי אם מדברים פה כסף הוא יודע יותר טוב מכל הפרופסורים הגדולים איך לעשות כסף. פה מעבודה הוא לא מרוויח כלום. מ-94' עד היום עלינו 4% ברוטו בשכר, וויתרנו על זכות השביתה לעשר שנים. רופאים בשירות המדינה בנו עסקים של מיליארדים, שבחלקם הגדול הם לא במדינה. בשוק הזה קורה אחד משני הדברים. ברוב המקרים פשוט אין כוח. מכיוון שאין עידוד ועזרה אז זה לא קיים, וגם כשיש רעיון, בורחים ממנו, אין זמן, צריכים להתפרנס ביום-יום. רוב הרעיונות נשארים בתחום של עבודות מחקר. תל השומר מוציא בערך 300, 400, עבודות מחקר בשנה לפחות. אני אומר לכם ש-10% מהם יכולים להיות פטנטים רפואיים. אין זמן, אין מערכת שיודעת לקחת את זה.

בדיוק בנקודה הזאת אנחנו רוצים לעשות שינויים בחקיקה, כמו שעשו בארצות הברית.

קחו אוניברסיטה, למה ללכת לארצות הברית.

איזה חבר כנסת ייקח את זה על עצמו?

אני.

אני שמח לשמוע. זה הרי אחד המקרים הבודדים שוועדת כנסת יכולה לעשות משהו, כי ועדות הכנסת אין להן שיניים, הן לא מחלקות כסף. זה רק חקיקה.

זה לא עולה כסף.

אבל זה לא פופולרי. מיד יתקיפו אותך שהולכים לתת ליותר עשירים ומבוססים להוציא החוצה סודות מדינה, וכל מיני דברים אוויליים, אבל בזה מפחידים את האנשים, והם מקבלים רגליים קרות.

בזה אתה לא צריך לשכנע אותי. לכן אני מבקשת שתתנו לי את הכלים, אני צריכה את המומחים שייתנו לי את החומר.

אני מגיע לזה. דבר שני, אני – כבית חולים - יודע במה אני טוב ובמה אני רע. אני יודע לפתח רעיון, אני יודע להעלות רעיון, אני מסוגל – יחד עם חברה – לקדם אותו עד למוצר. אני לא יודע לשווק, אני לא יודע למכור. אני לא עסק שיודע למכור דברים, ולא עסק שבונה דברים. אני צריך בצמוד אליי גוף כלכלי פרטי שיודע לחיות בג'ונגל של העולם הפרטי. אני רוצה שיעמוד לידי גוף פרטי שיודע לדבר את השפה של הפרטי ויעזור לי לעשות. אם אמרתי שיש 400 רעיונות בבית חולים תל השומר, תהיה לו עדיפות ראשונית לסקור מה שיש ולהגיד: זה טוב. הוא יוציא את הרעיונות מתוך בית החולים, הוא יעודד את הרופאים לשתף אתו פעולה ולחשוב כלכלית. שתיים, הוא יעזור לי להניף אותם כלכלית. הוא יביא כסף. גופים כאלה עומדים לי בפתח, ורוצים לשתף פעולה.

יש איזשהו בית חולים בארץ שנחשב בית חולים אוניברסיטאי אקדמי?

אני בית חולים אוניברסיטאי.

כי לאקדמיה יש את האפשרות הזאת. אם אתם בית חולים אקדמי, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

קודם כל אני יכול לגנוב, אני יכול לקחת רעיונות שלי ולהעביר דרך האוניברסיטה. אני לא אוניברסיטה, אני אמנם אקדמי, אבל מקבל משכורת מהמדינה, אני עובד מדינה. אז לפי החוק הקיים אני לא יכול.

יש לכם מישהו שיכול לנסח את החקיקה בעניין הזה?

כן.

אתה יכול להפנות אותו אליי?

כן, ואני גם יכול לתת לך ניירות, כל מה שאת רוצה. כיוון שאנחנו יודעים שהכל בסוף זה פוליטיקה, חשוב לדעת לעבוד אתה. לכן חשוב לי לשבת אתכם ולכן אני משקיע כל כך הרבה אנרגיה בזה. הפתרונות בסוף, אם נרצה או לא, הם פתרונות פוליטיים. אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים.

למה לא עשיתם את עניין זכויות ה-I.P עד היום?

אנחנו עובדים מול המדינה. אראה לך ניירות עבודה, שרים, מועצות שרים, כנסת. אני כל הזמן הולך לחומה ומכה בה. מה זה לא עושים? את יודעת כמה אלפי שעות עבודה הושקעו בזה?

גם אם נכתוב לך נייר נוסף, זה לא יעזור. צריך ראייה כוללת, כולל קמפיין לנושא הזה, אחרת זה ייעצר באיזה שהוא מקום.

קיימת ועדה בראשות פרופסור שני, שדנה בעניין הזה והגישה מסמך.

זו כבר פעם חמישית.

צריך ראייה כוללת של כל התמונה, זה לא פתרון של בתי החולים בלבד. כל העסק הזה לא בנוי נכון. כל נושא זכויות הקניין בישראל, גם במכון וייצמן והאוניברסיטה העברית – הכל לא מוסדר. הכל נעשה במסגרת של סידורים למיניהם עם משרדי ממשלה שונים לגבי זכויות קניין, שמשרד המדע מוביל בעמימות בראש. צריך חקיקה שעושה סדר בדברים מלמעלה למטה, ולא כל מיני סידורים בכל מיני מקומות.

בעוד שבועיים יש לנו ישיבה בוועדת המדע בכנסת בנושא של זכויות קניין, עם הממונה על העניין הזה במשרד המשפטים. אתם אומרים שיש לכם חומר, אם אפשר עד לפני המועד הזה – כדי שאדע מה להציע קונקרטית - - -

אתם יכולים גם לבוא לישיבה הזאת.

זה עוד פעם לא יעבוד. שבועיים זה כלום, זה דורש כמה חודשי הכנה על ידי צוות. צריך לבוא עם עובדות, מספרים.

אתם מטפלים בזה כבר הרבה שנים, אז חומר יש. זה לא דבר שהמצאנו עכשיו. ז שעד עכשיו לא נעשה שום דבר בעניין הזה שה חמור, מצד שני מבחינתי, אני לא מוכנה להרים ידיים. אני אולי תמימה, אבל רק תמימים מסוגלים לעשות משהו במדינה הזאת.

זה עניין מקצועי, והפקידות כמעט בכל משרדי היא נגד זה בגלל סיבות של כוח. יש כמה מדענים ראשיים – אולי שלושה - שטענו את ההפך, אבל הם במיעוט. שבועיים זה לא זמן להכין את זה, במיוחד לא להגיש ניירות ישנים.

זאת התנעה.

זו רק ישיבה שפותחת את הנושא, אבל אני רוצה לבוא עם בשר.

אספר סיפור של שלושים שניות על מה ההבדל בין בינינו הישראלים ואירופה לדוגמה. באירופה יש summer school לדיקנים. דיקן נבחר במערכת האקדמית באירופה הוא יודע שהוא צריך ללכת ללמוד. אין שם מקום למי שלא נרשם מספיק מוקדם. אצלנו – מה זאת אומרת, נולדתי עם זה. השיטה הזאת זה מה שהורג אותנו.

בואו נתחיל באיזהו מקום, כבר הולכים לעשות משהו טוב. את ההתנעה הזאת צריך לעשות עם שיעורי בית נכונים.

יש כאן בלנס מסוים שצריך למצוא אותו. מצד אחד, צריך חזון וצריכים לראות קדימה. מאידך, אני לא יכולה לעשות דוקטורט על כל דבר. אני רוצה להסתמך על "דוקטורטים" שעשו אחרים, כי אני צריכה לרוץ מהר. הנושא הזה זה נקודה אחת בכל מה שאנחנו רוצים לעשות. יש את נושא המחקר הרפואי שלקחנו את הכפפה, ושכנעו את שר הבריאות שצריך לקדם את זה. יש אלף ואחד נושאים שצריכים לטפל בהם בוועדת המדע, וכל אחד הו עולם אחר לגמרי. חוץ מזה אנחנו יושבים גם בוועדות אחרות.

כחברי כנסת, אנחנו צרכים לעסוק כל יום לפחות בעשרה, עשרים נושאים שונים שבכל אחד צריך מומחיות גבוהה מאוד, כי איך תקבל החלטה נכונה אם אין מומחיות. לכן, אני צריכה את המומחים שיעזרו לי. שמעתי פה מד"ר אורנשטיין שהוא מדבר על הנושא כבר 15 שנה. למשרד הבריאות יש ועדת מומחים עם ניירות, אתה מכיר את הנושא מהכיוון שלך. רק על ידי הריכוז של כל המומחים האלה אצלי על השולחן, אני יכולה לקרוא את החומר, להתרשם ולהחליט החלטות. בלי זה אני לא יכולה לעשות כלום.

הישיבה הראשונה שיש לנו עכשיו עם המומחית של משרד המשפטים לנושא הזה, תהיה תחילת הדרך. אנחנו לא נעזוב את זה. נגבש הצעת חוק וננסה לקדם את זה. אני מאוד מקווה שגם נצליח.

זו לא החלטה משפטית. זו הדרך הכי בריאה להרוג את זה. באיחוד האירופי יש ועדה של innovation financing, אני יו"ר הוועדה הזאת, ומתלבטים בבעיה הזאת. יודעים שלא יפתרו את הבעיה לא בחודש וגם לא שנה, אבל מתחילים לרכז את מי שעוסק בתחום. קודם כל לעשות הרמוניזציה, ולא לשלוף פה ושם אחד או שניים, נעשה פגישה.

זה בדיוק מה שאני רוצה. אני רוצה שמשרד המשפטים – שם עוסקים ב-I.P – יחד עם משרד הבריאות - - -

זו לא החלטה חוקית מה עושים עם I.P, זו החלטה פוליטית, לא של משפטנים. אחרי שיחליטו מה אנחנו רוצים לעשות, שיכתבו את זה כמו שצריך.

אם לא הובנתי נכון אני רוצה להדגיש. הראיה שלי היא ראיה כלכלית, כפי שנאמר פה. זו המחשבה שלי. לא הבנתי עד היום למה אנחנו לא יכולים להפוך את הרפואה שלנו ליצוא מספר אחת של מדינת ישראל. אני שמחה שיש עוד אנשים במערכת שחושבים ככה.

לקחת את המחשבה הזאת, לקחת את העבודות שנעשו על ידי מומחים מהשטח, ולהחליט מה עושים, ואז לחייב את אלה שצריכים, להעביר את זה. אני לא מצפה ממנה שתעביר לי את החומר, אבל עד כמה שידוע לי הם אלה שעוצרים את הכל. היא כבר הייתה אצלי בשיחה יחד עם כל הצוות שלה, וראיתי איפה זה נעצר. לכן אני צריכה לעבור את המכשול הזה, ושיהיה לי את כל החומר והידע כדי לעבור את המכשול הזה. כי בסופו של חשבון אתה אומר שניסיתם כבר הרבה פעמים, שר המשפטים – שהוא יו"ר ועדת שרים לחקיקה – כל הצעת חוק שאני מגישה נעצרת שם. הוא מקבל את חוות הדעת המקצועיות מהאנשים שלו במשרד. אני צריכה לשבור את ההתנגדות.

אני שמח שאת אומרת את זה. אם זו הגישה, כמו של ניכסון בזמנו, זה מצוין, להכניס אותם פנימה. פחדתי שזה מישהו שהולך להוביל את זה וזו הדרך להרוג את זה.

הפעם הראשונה ששמענו את האוצר מדבר בעד מרכזי מו"פ בבתי חולים הייתה בישיבה בראשותך.

אסכם את זה באמירה של אהוד אולמרט, שמאוד אהבתי. "בשנים האחרונות התבלבל לנו השכל, כפוליטיקאים, והעברנו את הכוח למשפטנים במקום שאנחנו נחליט החלטות והם יהיו היועצים שלנו". זה היה אפרופו הקרב שלו מול כמה מערכות משפטיות, שניסו לתת מדיניות ולא יעוץ משפטי. זו בדיוק דוגמה של מדיניות שצריך להיות לה גם יעוץ משפטי.

תרשו לי לעבור לטכנולוגיות. אני רוצה להראות לכם כמה דברים שהם פאר היצירה של מדינת ישראל. חדר ניתוח עתידני. כירורג בית חולים היה צריך לשאול אותו לאן הולך בית החולים. אנחנו שאלנו את זה לפני למעלה מעשר שנים. החלטנו החלטות שיכול להיות שהן טעות, אבל לפחות יש מדיניות שלקראתה אנחנו הולכים.

דוגמה להחלטות. אחת, שקיפות אנטומית. הרופא לא רואה שטח פנים יותר, הוא רואה תלת-ממד לעומק. הוא רואה את האברים שקופים, בתוך חדר ניתוח בזמן אמת. לדוגמה, אם יש מוח עם גידול, מנתחים את החולה, שולחים אותו למחלקה. אחרי יומיים שלושה עושים את הצילום ואז רואים אם נשאר עוד גידול בראש או לא. עם הפיתוח החדש, הרופא יכול לראות כבר בזמן הניתוח בדיוק מה הוא הוריד ואם יש בעיה. לכן אני אנווט את עצמי לחברות שעוסקות בפיתוחים מסוג כזה, ונותנות לי אמצעים כאלה, ואז אני אשתף אתם פעולה.

כלומר אני יוצר מראש מדיניות עם מטרות, ועם מי אני אתחבר. בחדר הניתוח הנוכחי רואים שטח פנים. התלת ממד שהרופא זקוק לו מאפשר לראות הכל, כלומר אפשר לראות מה יש למטה. העולם הישן לא מאפשר לעשות את זה. העולם החדש, לדוגמה, מאפשר לי MRI בתוך חדר ניתוח, לא ככלי imaging אחרי יומיים, הוא בנוי בחדר הניתוח.

תוכנה שפותחה על ידי GE, ג'נרל אלקטריק, שהיא החברה הגדולה בעולם לציוד רפואי, היא MRI פתוח. MRI הוא בדרך כלל סגור. הם פתחו חלון משני הצדדים, והמנתחים נמצאים משני הצדיים והחולה באמצע, והם מקבלים תמונות על המוניטור באמצע. זו מהפיכה. היא מאפשר ראיה בתלת ממד בזמן אמת.

פתחו 15 מרכזים כאלה בכל העולם. רק 15, כי פתאום הכניסו מגנט רב עוצמה לתוך חדר ניתוח, כלומר כל ציוד שייכנס לחדר הניתוח בעתיד צריך להיות magnetic compatible. צריכה להתפתח פילוסופיה שלמה של טכנולוגיות שמאפשרת – מהמזל והסכין, מכשיר ההנשמה, המוניטור – הכל צריך להיות magnetic compatible פתאום.

GE נתנה את זה למקומות בעולם שבהם הם הבינו שיש תעשיות מסביב, שיאפשרו לפתח את הטכנולוגיה הזאת. יש 15 מרכזים בלבד, כדי שהם יפתחו את זה. קבלנו, בתל השומר, את המכשיר. שילמנו בעבור זה, ואמרו לנו שזה פיל לבן. אנחנו אמרנו שנתחיל להתמצא בשדה הזה, לפתח את הציוד מסביב לזה ונאפשר לתעשייה בארץ לפתח מסביב לזה את התעשיות. להזכירכם, הייתה חברה קטנה בארץ בשם איזמל, שנמכרה ל-GE במאות מיליונים.

אנחנו מהמובילים בעולם בידע ב-MRI. יש מדענים, יש תעשייה, יש טכנאים ומהנדסים בתחומים האלה. הם ראו את זה אצלנו. GE לא שאלה מה צריך המנתח בחדר הניתוח ובנתה את הציוד סביב זה. היא לקחה את מה שיש לה, והלכה up down. כלומר, היא הביאה MRI ועשתה בו חור. זה משהו ענק, מאוד בעייתי, בעוצמות מאוד גבוהות, שעובדים בתוכו. זה לא חשב על השדה הכירורגי. הם אמרו: נבנה down up. אני אשאל מה צריך המנתח ואבנה מה שהוא צריך.

באו אלינו עם רעיון לבנות MRI שהוא כמו מכשיר צילום קטן. כולו קטר חצי מטר, עולה ויורד הידראולית, מסך ממול למנתח. אפשר לעשות on-off למכשיר, מה שב-MRI גדול אי אפשר, כי אחר כך לוקח חודש להפעיל אותו. את זה עושה הכירורג לבד, לא צריך טכנאים. זה הקונספט. באו אלינו כל המומחים שהיו בארץ, כולל כל אלה שמבינים ב-MRI, ואמרו שזה לא יעבוד. אין כזה דבר קטן בעוצמות כאלה.

לי יש מזל אחד, שאני לא מבין כלום ב-MRI. הסתכלתי על העולם הזה מכיוון אחר. אמרתי שנצא מנקודת הנחה שהמשוגעים האלה צודקים. אם הם צודקים, זה בינגו לבית החולים ובינגו לתעשייה הישראלית. בואו נעזור לחברה הזאת. כל מה שהייתי צריך להשקיע זה לתת להם חדר ניתוח אחד שלי, נבנה בתוכו קופסת מתכת, נשים בתוכו MRI ונתחיל לעשות מודלים, נגמור – נשים חולים.

הנה התוצאה, בשקף שלפניכם. המנתח בתוך ה-MRI הזה רואה את המוח עם הגידול משלושה כיוונים, בזמן אמת. תך כדי הניתוח הוא רואה איפה נותר גידול. יש בכלי עבודה שלושה מקרנים של אינפרא אדום שמקרינים לסנסורים למעל, ואומרים לו אם הוא נמצא במקום הנכון או לא, בכדי לא לפגוע ברקמות נורמליות. זו מהפיכה. העולם הכירורגי בנוי על עשר אצבעות לי יש, והניסיון שלי. עכשיו העולם הזה ייגמר, כקונספט. העולם הזה בנוי על מוניטורים של אפקטים ביולוגיים בזמן אמת, רכישת מידע ופעולה.

אני כירורג, עובד כמו סנדלר, אמן טוב. פתאום הכניסו אנדוסקופ. כל הראש שלי הסתובב ב-180 מעלות, הוא חוסל. 90% מהרופאים בני גילי לא קיימים, הם לא יכולים לעשות את זה. אלה דברים שישנו את פני הרפואה. פעם היית צריך לרכוש 30 שנות ניסיון. במציאות של העולם המודרני יעבדו תחת מוניטורים, ולכן הלכנו לכיוון של מוניטורים, ובסוף הניתוח אתה יודע שאין יותר, לא אחרי שבועיים. אנחנו הראשונים בעולם שהלכו לכיוון.

ביוני בשנה שעברה בסמינר החשוב ביותר של נוירו-כירורגיה, תמונת השער הייתה המכשיר של חברת אודים - חברה ישראלית. זכויות השיווק של החברה נרכשו על ידי חברת מטרוניקס העולמית - שהיא חברת ענק – ב-70 מיליון דולר. הם מתחילים לשווק, ועשרות מכשירים כבר נמכרים ברחבי העולם. זו מהפכה של חדר ניתוח עתידני, תל השומר הוא המוביל של זה. החברה המציאה את הפטנט, אנחנו עזרנו בקונספט. בציוד הטכני אני לא מבין כלום. אנחנו הבנו במדיניות ולאן העולם הולך. עד היום אנחנו עובדים בפיתוח הניסויים הקליניים, ויש כבר מודל עשירי.

לבית החולים יש equities תוך החברה. קבלתי ציוד במיליון דולר בחינם. אני המוביל בעולם בתחום, השם של בית בחולים, הידע של בית החולים, המובילות. איך אנחנו עוקפים את נושא ה-I.P, הקמנו חברה בצד בית החולים, שעוסקת במימוש כלכלי של פרוייקטים שעושים בתוך בית החולים. בית החולים לא בעל ה-I.P, ה-I.P הוא תמיד של החברות.

אבל אתה יכול להיות בעל מניות בחברה?

אני לא צריך. בית החולים הוא בעל המניה. זה הכל טכניקות.

במקרה כזה מוכרים יותר בזול, כי מוכרים מתחת לשולחן. זאת הבעיה הגדולה, חוץ מזה שהופכים אותנו לגנבים.

ההחלטה הבאה שלנו אומרת, לא רק אנטומיה שקופה, גם פונקציה שקופה. אני רוצה לראות בזמן אמת את הפונקציות. אנחנו היום יכולים להסתכל על המוח ולהזיז יד, ולראות איפה היד במוח לפני הניתוח. בחדר הניתוח אי אפשר לעשות את זה. זה לא מעניין אותי מה מדדו קודם, כי מוח זה מין ג'ל שצף בתוך מים בתוך קופסה. ברגע שפותחים את הקופסה והמים נשפכים, הוא לא אותו דבר, הוא משתנה במבנה שלו. כך שכל מה שאני מודד קודם הו לא רלוונטי. אני צריך לפתח טכנולוגיות שמאפשרות לי בזמן אמת מעקב.

יש לנו כמה טכנולוגיות, אראה באמירות קצרות. דוגמה. יום אחד באה אליי בחורה צעירה ואמרה שהיא רוצה לעבוד אצלי. היא אמרה שיש לה PHD בפיסיקה גרעינית, לא יודעת הביולוגיה ורפואה, אבל היא אישה מאוד אסרטיבית עם המון ידע. עבודה בעולם של אטום זה עולם וירטואלי, שלא יודעים מה עושים שם בכלל, ולא יודעים מה יהיה בסוף הדרך. לכן, היא רוצה לעבוד ברפואה בחקר הסרטן, שם היא יכולה לתרום. חקר הסרטן ופיסיקה גרעינית – זה MRI, זה מתחבר. הבחורה הזאת עובדת אצלנו כעת שש שנים. היא מסתכלת על בן אדם לא כמו שאנחנו רואים. היא מסתכלת כפיסיקאית, היא בוחנת את תנועת מולקולות המים בתוכנו.

היא מצאה שתנועת מולקולות המים בתוך התא זה צב, היא איטית. מחוץ לתא - התנועה מהירה, ארנבות. כיום יש כימותרפיה שהורגת את כל התאים, גם הטובים, ורק אחרי חודש יכולים לדעת אם הטיפול הצליח או לא. אידיאולוגית היה צריך לתת טיפול פעם, פעמיים ולראות מה קרה. אם הייתי יודע לבדוק את זה הייתי עושה מהפכה בעולם. אותה ד"ר יעל מרדור טענה שאם עושים נזק לתאים עם כימותרפיה או הקרנות, קורה אחת משתיים. מזיקים לממברנות ואז יותר מים יכולים להיכנס לתוך התא, אז יותר ארנבות יהפכו לצבים. זו תנועתיות בערך פי עשר יותר איטית. אם שוברים את הממברנות, שזו האופציה השניה, הצבים יהפכו לארנבות.

היא אמרה שהיא יודעת למדוד את זה. תבנה לתוך ה-MRI מערכות שימדדו את הדברים האלה, ותראה שזה עובד. זה הדו-שיח החדש, כשיוצרים דו-שיח בין רופאים, כלכלנים, משפטנים עם רופאים. רצים אחריה כעת כל הרופאים שיש להם עניין בפיתוח. היא הייתה השניה בעולם שהוכיחה שהיא יודעת לעשות ניבוי של אפקט כימותרפי אחרי חמישה ימים של טיפול. היא אמרה מה יהיה בעוד חודשיים. הכל נעשה על בני אדם לא עכברים. פה זה בית חולים, שדה הקרב הוא אמיתי, בודקים את האמת.

לפני חצי שנה היא הייתה הראשונה שפרסמה בעולם פרדיקציה לפני טיפול. היא הלכה לחמש קבוצות גידולים, עם האנשים מהאונקולוגיה, והצליחה לעשות ניבוי לפני טיפול. היא פתחה כמה טכנולוגיות שמתחברות יחד, והיא יודעת לעשות את החשבונות. היא גאון.

בשקף הבא רואים גידול בעכבר, ורואים עוד צילום אחרי טיפול. מה שנהיה שחור זה מים מאירים כלומר תאים מתים. אם היינו עושים צילום MRI רגיל זה היה נראה אותו דבר. זו טכנולוגיה שד"ר מרדור עובדת עליה.

יש חברה ישראלית ממגדל העמק שהפכה את עולם התמונה. במצלמות רגילות רואים אדום, ירוק וכחול, ותערובות ביניהם. אדום זה אורכי גל בין 600 ל-700 זה אומר ש-100 אורכי גל זה אדום בשבילנו, זה מה שאנחנו יכולים להבין בעין. מצלמה ספקטרלית נותנת לי ב-100 אורכי הגל שלושים צבעים, כלומר רזולוציה מסוג אחר של צבע. זו תמונה מסוג אחר. פתאום אני יודע לקרוא מעקומות ספקטרליות חמצן ברקמה. רואים מפה טופוגרפית של עוצמות החמצן באיבר. אין כזה דבר בעולם. זו מהפכה. זו ראיית עולם חדשה לרופא. פתאום הוא רואה את החיוניות של רקמה כשיטה ספקטרלית. זה מודד על כל פיקסל ספקטרום מלא – מיליון 300 ספקטרומים לאינץ'. זה חוזר למוח. אני רוצה לדעת איפה היד שלי בזמן ניתוח. בזמן הניתוח יושבת המצלמה הספקטרלית למעלה, ואני עושה גירוי חשמלי לאגודל. ניצולת החמצן באותו אזור שאני עושה את הגירוי משתנה. אני פתאום יודע איפה היד במוח בזמן אמת, בזמן הניתוח. זו מהפכה.

יד זה אולי דבר שיותר קל למצוא, אבל יש המון מערכות.

זה נכון, אבל מול המצב היום שבו אין לי כלום, האם עשיתי בפתרון הזה צעד קדימה. השאלה היא נכונה, אני לא יודע לראות הכל, אבל כל הדברים המוטוריים של יד, רגל – אני יכול לראות.

אני רוצה להבין האם אפשר מזה לנסות למפות כל מיני מרכיבים.

כן. תחשבי שבזמן ניתוח אני מאיר לתוך העין רואה אזור ראיה. אני יכול לעשות ניתוח בערנות לבני אדם, אני אומר לו לדבר ואז אני רואה איפה הדיבור.

זאת אומרת אחרי כמה ניתוחים בשימושים כאלה, תדע - - -

לא, זה לאותו בן אדם ספציפית.

אז היד של מישהו אחר תהיה במקום אחר?

בגלל התנועה תוך כדי ניתוח. האנטומיה היא לא אחד לאחד במילימטרים. בגדול האזורים מאוד דומים ואנחנו יודעים אותם היום, אני יכול לדעת לפני. אני לא צריך לנתח בשביל לדעת את זה. אני רוצה לדעת בזמן הניתוח, ואז זה משתנה.

זה פיתוח של טכנולוגיה שמובילים פה, וזה מוביל להבנה.

כשלוקחים תעשייה ומכניסים אותה לרפואה, השאלה שאנחנו צריכים לשאול זה איפה הבקרה. האם אנחנו אולי ממהרים לאשר תעשיות שאין להן את כל התשובות. איפה מנגנון הבקרה?

מנגנון הבקרה הוא שזה שנותן את הכסף הוא זה שמוציא את הכסף. המוצר הזה צריך להימכר. אם בסוף זו לא תעשייה שמוכרת אז בוזבז כסף. יש להם אינטרס להעביר את כל הבקרות ולקבל את כל האישורים, כך שמערכת זו היא הכי נכונה. זה לא אחד שיודע ומחליט הכל. אני צריך לעזור לו לחשוב נכון, לכן הקמנו פה מערכת שעושה את הקרדיטציה הקלינית. יושב פה בחור שהנושא שלו זה הקרדיטציה. לכל ניסוי שאני הולך, אני מראש יושב אתו ומתכננים בהתאם לקרדיציות שצריך לעבור, אז אין לי בעיות כאלה.

בשקף הבא יש צילום של גידול שרואים את הוסקולריזציה שלו. אני עושה טיפול שסותם את כלי הדם. אחרי שלוש דקות לא הכל נסתם, אז אני ממשיך. עושה עשר דקות -הכל נסתם. המוניטורים – שאני רואה את רמת החמצן ויודע להחליט – זה הבסיס לרובוטיקה. אין ברפואה רובוטיקה כי אין מוניטורים של אפקטים, הכל עשר אצבעות. ברגע שיהיו מוניטורים של אפקטים בזמן אמת, המחשב מחליט החלטות. הוא יעשה את זה הרבה יותר מדויק והרבה יותר יעיל. כלומר, הדוגמה הזאת מאפשרת להבין איך יעבוד רובוט.

זה נשמע נורא דרך אגב.

תכף תראי כמה זה נורא ותשני את דעתך. אעבור להחלטה הבאה. אמרנו אנטומיה שקיפות, פונקציה שקיפות, ההחלטה הבאה -אנחנו עוברים מעולם של מינימל invasive לעולם נטול invasive, שזה אומר ניתוח בלי ניתוח. רובוטיקה מלאה. זה אומר שאני אכניס בן אדם לכלי, הוא ייצא אחרי שלוש שעות וגמר את הניתוח ואין ניתוח. אני אומר שזה ככה יתבצע. שכאני אומר את זה לרופאים הם אומרים לי שאני מטורף, ואז אני מראה להם את זה.

הרובוט היום זה הכירורג. הרובוט הבא יהיה מכשיר שנותן תמונה תלת ממדית של האזור שצריך לעבוד בו. יהיה מכשיר שעושה אפקט בעומק הרקמה, ויהי מכשיר שמודד את האפקט ונותן הוראה למחשב איך להמשיך.

אקח אתכם שוב לעולם מטורף. ארנה ברי שהייתה המדענית הראשית של משרד התעשייה והייתה ברוכה בהרבה עשייה, ועזרה בצורה מדהימה, אמרה לחברת INSIGHTEC שהם קבלו הרבה כסף מהמדינה. לא יכול להיות שהכל ילך לכספים פרטיים. היא דרשה מהם השקעה בתחום של פיתוח רפואי. בקרב הזה היא הצליחה להגיע לסיכום. החברה הזאת אמרה שתכניס בן אדם ל-MRI. נניח שלאישה יש גידול בשד. נקבל תמונה של השד בתלת ממד, יש כעת מוניטורים של האנטומיה בתלת ממד של אזור העניין שלי. בתוכו יש אולטרא סאונד שמפקס אור לנקודה בקוטר של שני מילימטר, ורק שם הוא עושה אפקט תרמי. כלומר, הוא שורף קוטר של שני מילימטר. בדרך הוא לא גורם לכלום. נוצר אפקט ממוקד, כשנוצרת הטמפרטורה בפוקוס, ה-MRI יודע למדוד אותה.

עכשיו יש שתי תמונות, תמונה של אנטומיה ותמונה של טמפרטורה. הוא משליך אותן אחת על השניה, ואומר לי איפה פגעתי בתלת ממד. מכניסים אישה לתלת ממד – עשינו כבר מעל 200 נשים. אלפי נשים בשנה עוברות כריתת רחם בגלל מיומות. זה ניתוח מאוד קשה, מגבלה של חודש פיזית לאישה, שלא נדבר מה עושה לראש של אישה הנושא של הוצאת רחם. מכניסים אישה כזאת ל-MRI, אין כירורג, אין רופא, אין טכנאי. המכשיר מאפשר לקחת שכבות של שני מילימטר כל פעם. הוא לוקח שכבה של שני מילימטר של מיומה, ועושה אותה כמו כוורת. עכשיו הוא מתחיל לפגוע. כל נקודה שהוא פוגע הוא ממלא אותה באדום. גומר את כל הנפח, עולה במישור למעלה ועושה עוד שכבה.

מכניסים אישה, יוצר את אחרי שלוש שעות ואין מיומה. המכשיר הרס את כל המיומה, והיא הולכת הביתה. עשינו מעל 2,000 נשים. הנושא כבר עבר את כל האישורים. הורסים את הגידול בלי לעשות ניתוח. שעינו כבר שלושה גידולי מוח, תחת אישורי הלסינקי, וכל הוועדות.

זה פיתוח של MRI. מכרנו אמנם את אלסינט, אבל יש מיומנות, יש עובדים.

זה רק פה, או שהרעיון קיים.

אנחנו אתר הפיתוח. יש לנו שלושה MRI בפיתוח. אחד של אודין – הקטן, אחד של ג'י –הגדול, וזה השלישי. בבתי חולים יש MRI אחד. לי, פה בטכנולוגיה יש שלושה. כל אחד מהם הוא עולם אחר. אנחנו היחידים עם שלושה, ולבד, אף אחד א עוזר, מלבד משרד המסחר והתעשייה עם מלגות קומפטטיביות.

יש יתרון לזה שלא עוזרים, אז גם לא מפריעים.

אני מסכים.

ביום ראשון שעבר היה אצלנו נשיא אינטל העולמי בוועדה. הוא אמר מה צריך לעשות, חדשנות, טכנולוגיה, והרגל הרביעי של הפרה היה שהממשל לא יפריע.

הדבר האחרון שאראה לכם זה שימוש באור בבקרת טיפול. אנחנו משתמשים באור שעושה סלקטיביות בתוך גידול. אם מאירים עליו באור כחול הוא עושה פלורסנציה אדומה. זה אומר שאני יודע לזהות את הגידול. אם אני מאיר עליו אור אדום, הוא מייצר מי חמצן כאלה, שהורסים את הגידול סלקטיבית, רק את תאי הגידול. כלומר, בעזרת אור אני עושה דיאגנוסטיקה ועושה טיפול, בלי ניתוח ובלי שום דבר.

איך מגיעים דווקא לטיפול הזה?

אנחנו מפרסמים את זה בכל העולם. פרסמנו עשרות מאמרים. הגדולה שלי היא שאני מחזיק אנשים גאונים, מדעני בסיס, ואז יש פריצה ברפואה.

אני שואלת על הלקוח. איך אני כאישה יודעת אם אני לא יושבת בוועדת מדע בכנסת ואני לא מדענית ראשית, איך אני יודעת שאני יכולה לעשות דבר כזה.

הרופאים שיודעים צריכים להפנות.

כמה זמן זה כבר בשימוש?

אנחנו כבר טיפלנו מעל 1,500 פציינטים. פרסמנו טכנולוגיה, איך אנחנו עושים את זה. אני עושה פלורסנציה באור כחול, מסובב אור אדום ומטפל. אחרי חמש דקות אני בודק עוד פעם פלורסנציה ורואה אם ירד. אחרי עשר דקות נגמרה הפלורסנציה – גמרתי טיפול. משחרר את החולה ואומר לו לחזור עוד שעה. חוזר כעבור שעה, אם חזרה הפלורסנציה אטפל עוד פעם. בגידול אחר הפלורסנציה לא חוזרת אחרי שעה, מספיקות עשר דקות.

את מערכת הבקרה הזאת אנחנו המצאנו, ופרסמנו ראשונים בעולם, ועם התעשייה פתחנו את הציוד. הכל נעשה עם אור. אני עם אור עושה imaging, עושה טיפול, עושה קונטרול. לרופא נשאר לעשות רק on off.

באברים פנימיים – ושט, ריאות, מעי – מגלים גידול כשהוא בקוטר של חצי סנטימטר, סנטימטר. כלומר העין האנושית לא יכולה לראות יותר קטן, זה כבר מאוחר מידיי. זה בדרך כלל גידול שחדר לכלי הדם והוא סיסטמי. למה הדבר דומה, כשמסתכלים על השמים ביום לא רואים את הכוכבים. בלילה רואים את הכוכבים. כלומר, לא מספיק הזוהר של העצם אלא גם הרקע שלו. אותו דבר קורה בגוף. אני נכנס עם אנדוסקופ ומסתכל פנימה, אני מאיר באור גדול, אז אני לא מצליח לראות דברים בקוטר מילימטר. כמה שיש יותר אור אני רואה פחות, כי אין רזולוציה להבדיל.

אמרנו שניקח מולקולה שיודעת להתחבר לגידול ספציפי, ונשים עליה עוד מולקולה שיודעת לעשות פלורסנציה חזקה, לבהוק. אם היא תהיה בסלקטיביות גבוהה מול הרקמה הסובבת, אכנס בחושך עם אנדוסקופ. אאיר טיפה באור כחול, ואז אראה אור אדום רק במילימטר, ואת המילימטר הזה אראה מצוין. זו מהפכה בדיאגנוסטיקה, אחרי כן גם בטיפול. עבדנו עם חברה בשם פפטו על הפיתוח של העניין במשך כשנתיים וחצי.

זה מדהים, כי כשאתה לוקח שתי מולקולות, שלכל אחת יש תכונה מסוימת, ואתה מחבר אותן יחד, לא יוצא חיבור של שתי התכונות האלה, יוצא משהו אחר במולקולה החדשה. למצוא את זה, צריך גם הרבה מזל.

האם זה ממומן גם על ידי קופת חולים, ביטוח משלים וכדומה?

כל עוד אנחנו בשלב ניסוי אז זה בכלל נעשה בחינם, כי החברות ממנות את זה. כאשר הוא הופך למוצר, השאלה היא אם הוא נכנס לסל או לא. אם הוא לא נכנס לסל יש גם שתי אופציות. אחת, שהסל לא מכסה אותו והביטוח הרגיל לא מכסה, אבל ביטוח שיניוני כן מכסה. לחילופין, הביטוח הפרטי שבן אדם עושה מכסה, והיום יש כאלה הרבה, זה כבר לא מספרים קטנים. ביטוח שיניוני בתוך הקופות הוא בערך 80% מהאוכלוסייה. אז אני לא יכול להגיד שאפשר לתת את זה לכל אחד, אבל חלק גדול כן, וחלק זה מברירות המחדל. אתה אומר שזה מחדל יותר קטן, אני נותן אותו ומחר הוא יינתן ליותר.

מרכזים רפואיים אחרים בארץ פנו אליכם, משתפים פעולה רוצים ללמוד מכם או שכל אחד לעצמו?

אני מוזמן, כיוון שאני לא שומר את הנושא הזה בסוד. לכל פורום שאני מוזמן להרצות על ראיית עולם, וריאציות, אני מרצה.

אנחנו שואלים על שיתוף.

שיתוף יש לי עם מוסדות אקדמיים ותעשיות.

אבל מישהו משתמש בטכנולוגיות האלה חוץ מכם?

בוודאי. אני מפתח את זה לתעשייה שמוכרת את זה. המכשיר הזה של אודין, ה-MRI, נקנה על ידי איכילוב כעת, נקנה על ידי הדסה ועומד להירכש על ידי רמב"ם. המטרה הרי זה להפיץ אותם, אם זה הופך למוצר זה מופץ.

הדברים שראינו פה עברן את שלב הניסוי?

לא הכל. למשל, האוטומציה, רובוטיקה – זה עבר את שלב הניסוי במיומות, וכעת זה הולך להיות בשימוש בארצות הברית, יפן, אירופה -מתחילים למכור. מוח – עוד לא עבר אישור, אנחנו בשלב הניסוי. יש דברים שמתממשים כבר ויש דברים שהם בדרך, מטבע הדברים.

הדבר היפה והמיוחד פה זה שיש פלטפורמה לכל מיני דברים חדשניים שירוצו קדימה.

ברור, רציתי רק לדעת איפה הדברים עומדים כבר.

הראיתי לך את פרוייקט אודין. מדינת ישראל, חברת אודין, קבלה 70 מיליון דולר כתשלום ראשוני כמינימום לשלוש שנים. הן משווקים את מכשיר ה-MRI הקטן לכל העולם. זה בערך סדר גודל של בערך מיליון דולר למכשיר.

נדמה לי שאת ה-MRI של האוטומציה קנו גם בהדסה, וכעת מתחילים למכור אותו בעולם, וסכום המכירה שלו זה משהו כמו שלושה, ארבעה מיליון דולר. למרכז יש זכויות, והוא שותף. הוא יכול לממש את זה בכל שלב שהוא ירצה.

מחשבון גס של המספרים שהוא גילה, זה אומר שג'נרל אלקטריק מצפים למכירות של שני מיליארד דולר. אז זה לא פילנתרופ ולא איזו שהיא קרן שנתנה כסף, זה אמיתי. אז מרכז הידע הוא פה לדור הבא ולדור שאחריו, ולא דברים שהולכים הצידה.

היצור שלהם בארץ?

אודין - היצור בארץ, מכשיר האוטומציה, ה-MRI השני שהראיתי, זה MRI של GE, זה ה-MRI הכי גדול ומפורסם שלהם. כל הטכנולוגיה של hardware, software ואולטרא סאונד מפותחת בארץ. האינטגרציה לתוך המערכת נעשית כולה בארץ, בטירת הכרמל. זה מספק עשרות ומאות מקומות עבודה.

תודה רבה. נלך עכשיו לסיור, לאות את כל הדברים עליהם דברתם פה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.