כנסת פתוחה

הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03.11.2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' בחשון התשס"ד (03.11.2003), בשעה 12:30

תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית המרקחת, או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
ג'מאל זחאלקה
אריה אלדד
אהוד רצאבי
יגאל יאסינוב

ד"ר בועז לב -מנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד יואל לפשיץ -משרד הבריאות
בתיה הרן -מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
רחל גוטמן -אגף הרוקחות, משרד הבריאות
אלי מרום -משרד הבריאות
ד"ר יוסי דוברובסקי -ראש מנהל הרכש, קופת חולים כללית
צחי קציר -מכב"י
מיכאל עופר -יו"ר ארגון הרוקחות
ד"ר רון תומר -ראש הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות
יוסי שניר -הסתדרות הרוקחים
האני צאוד -הסתדרות הרוקחים
אבי מושנזון -הסתדרות הרוקחים
ורדה מידר -הסתדרות הרוקחים
איל פלום -הסתדרות הרוקחים
האוורד רייס -הסתדרות הרוקחים
אבי אובל -יו"ר ארגון תל"ם
יורם בן טובים -מנכ"ל חברת מדיטרנד, אגוד לשכות המסחר
גלעד גולדברג -רשת סטימצקי
אייל דונסקי -מנהל תל"מ בחברת טבע וחבר הנהלת תל"ם
פרופ' אמנון הופמן -מנהל המחלקה לרוקחות, אוניברסיטה העברית
עו"ד אליעד שרגא -יועץ משפטי של חברת יילו
עו"ד דב קרנר -יילו
חני מונין -אגף הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות
רונן רגב -המועצה לצרכנות
מידד גיסין -יו"ר צב"י
עובדיה מועלם -התאחדות התעשיינים
ליאור רייטבלט -רשת סופרפארם
שוקי בונס
גדי קלרספלד

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום


תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית המרקחת, או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2003

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים לדון היום ביוזמת חוק שהתקבל לפני שנתיים, שאומר שתהיה רשימת תרופות שאותם ניתן יהיה לקנות לא רק בבית מרקחת, אלא במקומות נוספים אחרים, עסקים שונים. מדובר בתרופות שגם היום שאתה נכנס לבית המרקחת, אתה יכול לקנות אותן ללא מרשם. לא מדובר על כך שכל התרופות שניתן לקנות אותם היום בבית מרקחת ללא מרשם, ניתן יהיה לקנות אותם בעסקים שונים, אלא רק חלק מהן. אנחנו עדיין לא עוסקים ברשימת התרופות. זהו השלב האחרון של הישיבה. אנחנו כעת עוסקים בתנאים למכירת התרופות. מאחר ותרופות זה עסק רציני, ואנחנו כי לקיחת תרופות ללא מרשם יש בה סכנה, נקבעו כללים שלפיהם לא כל אחד יוכל למכור, לא בכל מקום ולא בכל אריזה. אנחנו נדבר על התנאים למכירה של אותו עסק. זוהי ישיבה שנייה סביב הנושא הזה. כבר עברנו הרבה על התנאים, וכעת אנו נמצאים בשלב בו אנו צריכים לדון על התקנות שאנחנו צריכים לאשר. הפרוצדורה היא ששר הבריאות מביא בעקבות החוק את התקנות לאישור הוועדה שלנו, ואנחנו צריכים לאשר, לתקן או לדחות את התקנות. אנו כרגע נדון בתקנות. בפני כולם נמצא נוסח לדיון שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, והוא כולל את כל התיקונים שעליהם הוסכם. לדוגמא, בסעיף 8א' תיקנו את הנוסח, כך שבמקום ארונות, יהיה כתוב משטחי אחסון. ישנה גם סדרה של הצבעות שהיו במחלוקת. אני אשתדל להביא את כל ההצבעות. אני מניח שלא נגיע היום להצבעות, כדי לא לגרום למחטפים, וכדי שחברי הכנסת יידעו על כך. ההצבעות תהיינה במרוכז. אנחנו נמצאים כעת בתקנה 13, אריזת התכשיר וסימונה.

מקריא את תקנה 13.

אני רוצה להזכיר מה פירוש, "המנהל". המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות שהוא אחראי לתקנות ולביצוען, או רוקח מורשה, עובד משרד הבריאות בעל ניסיון ברוקחות לתקופה של שנתיים לפחות, שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן, לאחר התייעצות עם מנהל אגף הרוקחות. מה זה תקנה 20 לתקנות התכשירים?

מדובר על העלון באריזת התכשיר. יש שם הוראות האומרות כי אדם לא ישווק תכשיר, אלא אם כן יתקיימו בו כל אלה: *על גבי האריזה והעטיפה סומנו אותיות נפרדות וקריאות, בהם הפרטים: שמו המסחרי של התכשיר, שמו הגנרי של התכשיר, תאריך הייתור, מספר העוצבה, תאריך התפוגה וכו'.

אלה הם דברים שנדרשים גם היום. אין בזה שום חידוש. לפי התקנה, המנהל יכול להוסיף הוראה נוספת בגלל המהות החדשה.

אני חושב שצריך להגדיר פה כחובה שלושה דברים, ללא שיקול דעת. הדבר הראשון הוא ההתוויה. צריך לציין למה מיועדת התרופה בכלל. הדבר השני הוא הגדרה של מינון. והדבר השלישי הוא הזהרות מהותיות. אם למשהו יש השפעה מאוד שלילית עם שתיית אלכוהול, אם משהו לא מיועד לנשים בהריון וכו'. שלושת הדברים האלה חייבים להיות על האריזה. זה לא מספיק שמציינים, כל הוראה מהותית אחרת עליה יחליט המנהל.

אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

בואו נקרא את סעיף 14 ואם יהיה צריך, נחזור לסעיף 13.

סעיף 14 מדבר על עלון לצרכן בתוך האריזה.

אף על פי כן ישנם דברים שסעיף 24 יכול ליישב. מקריא את תקנה 14, עלון לצרכן. ד"ר בועז לב, האם היום לפי תקנה 20 לא מחובר עלון לצרכן?

בוודאי שכן. הוא מופיע בתוך האריזה, ואיננו מודבק על האריזה.

מה החידוש בתקנה 14 לעומת תקנה 13(1)?

אלה דברים שקיימים גם היום. גם היום לכל תכשיר, עם מרשם רופא או בלי מרשם רופא, מצרפים עלון לצרכן. אנחנו חזרנו על כך פה בתקנות, על מנת שלא יהיה ספק, ויהיה ברור כי גם תכשיר שיימכר שלא בידי רוקח, יהיה חייב בעלון לצרכן. בהמשך מדובר על חובת אריזה חיצונית שתכיל גם כן אינפורמציה מאוד מהותית, כדי שהאדם לא יצטרך לפתוח את האריזה ולהיות מופתע.

לפי מה שאת אומרת, הייתם צריכים לחזור על כל סעיף בתקנות הרוקחים.

אין כאן חידוש. יש כאן כפל, מאחר ויש לנו כאן גם הוצאה מחוץ לאריזה. למען הסר ספק, ציינו כי גם בפנים צריך להופיע העלון.

אני חושש שאם לא ננסח את זה נכון, אז מישהו יבין שבזה שהדגשנו רק סעיף אחד מתקנות הרוקחים, זה אומר שעל חלק מתקנות הרוקחים הרגילות אפשר לוותר. אני לא על חולק על כך, אלא רק מדבר על ההיגיון של היקשים. אני חושב כי אולי צריך להיות כאן סעיף שמדגיש את דבריהם של המנכ"ל וגברת הרן, ולומר כי סעיף זה אינו נועד להוציא אלא להדגיש.

השאלה היא האם ישנן עוד הוראות לגבי תכשירים בבתי המרקחת, מעבר לתקנה 20, שמחייבות פירוט על גבי המוצר או בתוך העלון?

לפעמים כן, בהתאם לתנאי הרישום ברשיון עצמו.

איפה זה מופיע בתקנות?

ברגע שאדם מקבל רשיון, ניתנים לו גם תנאי רישום.

זה מופיע בתקנה 7.

אז אפשר להוסיף גם את תקנה 7.

מאחר ואנחנו מדברים על תרופות שיהיו בשירות עצמי בסופרמרקט ובחנויות אחרות, ומאחר שמי שלוקח את התרופות לא מקבל יועץ מרוקח, הרי שחייבת להיות על האריזה גם האינדיקציה של התרופה. הדבר הזה צריך להיעשות בשפות שונות. בסעיף 13 לא רשום שום דבר בנוגע לשפות שונות.

זה נכון. אני אמרתי כי אם יהיה צורך, אז אנחנו נחזור לסעיפים האלה, כאשר נדבר על האריזה. כל מה שאני רציתי, הוא שסעיף 14 יהיה ברור שהוא לא נועד מבחינת כלל ופרט. צריך שיהיה כתוב שהוא נועד להדגשה בגלל האריזה, והוא אינו בא להפחית מחשיבות כל שאר תקנות הרוקחים.

עם כל הכבוד, סעיף 13 הוא הסעיף שדן באריזות. אני מצטרף לדעתה של הסתדרות הרוקחים, שאומרת כי על האריזה לא יכולים לתת פרטים עמומים, כפי שכתוב, "כל הוראה מהותית אחרת שהורה המנהל". פה צריך להדגיש באופן מיוחד.

אני אמרתי שכאשר נסיים לדון בסעיף 14 נחזור ל-13. אדוני המנכ"ל, אתה אומר כי ערבית זו שפה רשמית. מדוע אתם מוסיפים גם אנגלית? אולי בשביל הרוקחים והרופאים. אני חושב שצריך להוסיף גם את השפה הרוסית. אחד מתוך חמישה הוא עולה מרוסיה. הם עדיין לא למדו עברית, ומדובר פה בדברים מאוד חדי משמעות. בתקופה הזו, אני חושב שצריך לכתוב גם ברוסית.

גם על בתרופות עם מרשם רופא?

כבוד היו"ר, אתה צודק.

אם כך, אנחנו מוסיפים גם את השפה הרוסית בעלון לצרכן. האם ישנן עוד הערות על סעיף 14.

בסעיף (ב) נאמר: "עלון לצרכן בשפה ברורה באופן שיקל על אדם סביר לקרוא". בדרך כלל מי שקובע את נוסח העלון הוא משרד הבריאות. אנו מבקשים שגם משרד הבריאות יאלץ לשאול אדם מן השורה, שאינו בעל מקצוע, האם נהיר לו העלון. ברגע שלא יהיה רוקח בסביבתו, צריך גם אדם סביר מהרחוב לדעת לקרוא אותו.

זה מה שכתוב. אדם סביר, הוא בוודאי לא אחד ממשרד הבריאות.

אבל מצוין כי זה אושר על ידי המנהל.

תסמכי עליהם שהם יודעים לבצע את מה שכתוב. בואי ניתן צ'אנס למשרד ממשלתי, שיידע לבצע את מה שכתוב. אם הוא לא יידע לבצע את זה , יהיה תמיד ניתן לפנות לוועדה או לבג"ץ. הכל פתוח בפניכם.

ורדה אומרת שכרגע סעיף 14 נמצא בכל תרופה בבית מרקחת, היכן שנמצא רוקח זמין. כעת לוקחים את אותו עלון, שהוא להערכתי עמום, ויסכימו איתי גם אנשי משר'ד הבריאות, ושמים את אותו עלון בתכשיר במקו שאין בו רוקח זמין. לדעתי, זה לא אותו הדבר.

האם היום בתקנות הרוקחים, כתוב: "באופן שיקל על אדם סביר לקרוא ולהבין את האמור בו.."?

כן. אני מעריך, אני לא יודע.

אתה היית צריך להכין שיעורי בית.

לא כתוב.

יש כאן גורם מוסמך שאומר שה לא כתוב. לכן כתבו פה את מה שאתה אומר, כדי שתהיה הדגשה.

מדובר בעלון לצרכן, ועל כן זה לא משנה עם יש רוקח בבית מרקחת או לא. העלון לצרכן נועד בשביל שהצרכן יוכל לקרוא בבית, במקום שאין רוקח. השינוי המהותי יהיה, שהמידע הזה יהיה גם על האריזה. העלון לצרכן, אינו משתנה. אנחנו נדאג שהוא יהיה יותר סביר ויותר קריא, ללא קשר לרוקח. אנחנו רוצים לשדרג את כל המערך הזה.

אתה אומר שאתה הולך לשנות את התכשירים מבחוץ ומבפנים?

אנחנו לא דנים כרגע בתקנות הרוקחים.

אנחנו רק מבהירים את מה שממילא עשינו עד היום לפי תקנות הרוקחים, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, יותר קריאים ומסודרים.

אבל כאן מדובר על חובה. תבוא ברכה על ראשיכם על מה שעשיתם בהתנדבות. כאן מדובר על חובה, כמו החובה שהכנסנו היום, לכתוב בשפה הרוסית.

סעיף 14(ג) עוסק באישור תבנית העלון, ולא בתוכנו. אולי כדי לחדד שצריכה להיות בהירות בתוכן ובפיקוח על התוכן, צריך לכתוב, "תבנית העלון הצרכן ותוכנו".

בשביל מה צריך את סעיף (ג)?הרי לכל תכשיר בלא מרשם, יצורף עלון לצרכן שאישר המנהל. סעיף (ג) דואג שהאותיות לא יהיו קטנות מדי.

כיוון שזה הופך להיות מוצר צריכה, אנחנו לא רוצים שהעלונים יהפכו להיות חומר פרסומי עם כל מיני גימיקים, אלא שיישאר אינפורמטיבי בלבד.

מה זה תבנית?

גודל, צורה, סדר הדברים וחלוקה.

בסדר. זו תוספת.

העלון הצרכן הוא בעייתי כבר היום, כיוון שמי שבאמת טורח וקורא את העלון לצרכן, הוא לא ייקח את התרופה שהרופא נתן לו. הרבה דברים בתוך העלון זה כיסוי לכל מיני אפשרויות. אני חושב שצריך להתרכז במה שצריך להיות על האריזה, כך שאדם סביר יוכל להבין.

בסופו של דבר החברות הם אלה שתצטרכנה לבצע את השינויים האלה שאנו דנים בהם היום. אנחנו בעד זה שהעלון יהיה ידידותי יותר למשתמש, ברור ובכמה שפות. אולי אפשר גם להוסיף אמהרית. בסופו של דבר ייקח הרבה זמן לבצע את השינויים וזה יעלה הרבה כסף. אנחנו בהמשך נבקש שיהיה יותר זמן להתארגנות. אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח למשרד הבריאות, אגף הרוקחות להתגבר בכלל על כל ההוספה הזו של המלל. הוספה של השפה הרוסית לעלון תגרום למהלך קשה יותר מבחינת הייצור. יהיה צורך לשנות חלק מקווי הייצור.

מדובר רק בעוד דף. 15% מהעלונים היום כבר מופיעים עם השפה הרוסית.

אבל צריך להוסיף גם הוכחות. אמרתי את זה בהקשר של שינוי האריזה. זה ידוע שצריך לשנות את קווי הייצור.

אז זה ייקח לך עוד קצת זמן. אף אחד לא מחייב אותך למכור.

אם מצפים שזה יוזיל את התרופות, והן תהיינה יותר זמינות, זה לא נכון.

חוש הסרקזם שלי הוא מאוד כהה. האם אתה כנציג החברות מציע שנוסיף גם את השפה האמהרית?

לא. אני מציע שלא נוסיף רוסית, ואם כבר מחליטים להוסיף רוסית, אז צריך לאפשר לחברות משך זמן גדול יותר מאשר חצי שנה.

מדוע אני קבעתי להוסיף את השפה הרוסית? זאת כיוון שהגיעו למעלה ממיליון אנשים דוברי רוסית בשנים האחרונות. אם היו מגיעים לכאן, כמו שהגיעו אנשי העלייה השנייה, הם כבר היו יודעים עברית. כאן מדובר באנשים שעדיין מדברים בתוכם רוסית. הראייה היא שיש עיתונים ברוסית. יש כאן בעיה. אני כיו"ר הוועדה, ללא עצה מאף אחד, אמרתי כי לא ייתכן שבמצב של היום, בשנים האלה, לא תצורף השפה הרוסית. כאשר נגיע לדון בנושא של הזמנים, אם תרצה לדחות את הביצוע, נדון בכך. בינתיים עד שנדון בכך, תתקשר עם כמה בתי דפוס ותבדוק כמה זמן זה ייקח, אם נניח יוחלט על 100 תרופות. נניח שחברה מסוימת 20 עלונים, כמה זמן זה ייקח לאותה חברה להביא 20 עלונים לתרגום לרוסית ולהדפסה.

גם אגף הרוקחות צריך לשאול.

מה שייך אגף הרוקחות? אגף הרוקחות יקרא את זה בדקה. לבקשת החברים אנחנו נחזור לסעיף 13. השאלה היא מה לסמן על האריזה של התכשיר. קורא את סעיף 13.

אני רוצה לשאול את המנהל הקיים היום, מה היית דורש שיהיה כתוב על האריזה?

אני מעביר את רשות הדיבור ליואל.

היום יש לנו תרופה ללא מרשם, שאין עליה מידע לצרכן כיוון שהיא נמכרת על ידי מתווך, הרוקח. מופיע עליה שם היצרן, ההתוויה, השם המסחרי, בר-קוד, והוראה כללית לגבי מספר הפעמים שיש ליטול את התרופה ביום. אנחנו רוצים להגיע למצב כמו באירופה או בארצות הברית, בהן כל המידע נמצא על גבי האריזה. אני מעביר לך עכשיו רשימה שבה מצוין את כל מה שאנו מבקשים שיצוין על גבי האריזה.

מדוע לא נכניס את זה כנספח לתקנות?

אין שום התנגדות.

אז אנחנו מחליטים שזה נספח. בסעיף 13 יהיה כתוב: "על פי נספח מס'.."

זה לא יהיה כך, אלא בצורה אחרת. זה יהיה בתוספת לתקנות, בפריטים שצריכים להיות, כמו הוראות השימוש ומטרת השימוש.

אני מקריא את ההצעה. בצד אחד יהיה כתוב מהי הפעילות, משכך כאבים או מוריד חום. בצד שמאל יהיה כתוב השפ האמיתי של התרופה והמרכיבים שלה, מטרת השימוש, כמו שיכוך כאב והורדת חום, כללי זהירות, תופעות לוואי, הריון והנקה, הוראות שימוש, מידע נוסף קריר ויבש, מרכיבים לא פעילים, מה נוסף לתרופה, יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש, הרחק מילדים, תרופה בלא מרשם למכירה כללית.

השאלה שלי היא באיזה שפה אתה מכניס את זה?

זה יירשם בעברית בלבד.

האם בכל כפר ערבי מבינים עברית על בורייה? במקומות ערביים אני מוצא לעיתים שאפילו חברות שתייה מוסיפות תווית בערבית. היצרנית בשיווק לציבור הערבי מוסיפים באופן מיוחד רישום ערבי. בתרופות זה מסוכן מאוד שלא לציין את הפרטים גם בשפות אחרות.

להכפיל את המידע הזה במספר שפות, זה לא מעשי ולא יעיל, או שנקבל קופסה גדולה שהמידע עליה הוא בלתי קריא. העלון לצרכן ייתן את כל המידע בכל השפות, כאשר המידע בחוץ יהיה בעברית, והשם של תרופה יהיה בעברית, אנגלית וערבית.

לשם התרופה אין שום משמעות. אם תגיד "רוקסט" בעברית, ערבית או אנגלית, זה לא יגיד שום דבר.המידע הכי חשוב במידע הודות התרופה זה הפעילות או מטרת השימוש.

והאזהרות.

אני הייתי מחייב לכתוב באחת הדפנות בארבע שפות, כי העלון נמצא בתוך הקופסא. אם אני רואה את התרופה הזו בישראל, ושפת האם שלי היא ערבית או עברית, אני לא יודע מה זה.

הרוקח יכול לספר לך על התרופה.

יש מספר פתרונות. הפתרון האחד הוא לחייב לכתוב את הכל בשתי השפות הרשמיות, עברית וערבית, אבל אז אנו ניצור מצב שהמידע יהיה לא קריא. הפתרון הנוסף, הוא לכתוב 2-3 אזהרות חשובות, או שיש לעיין בעלון לצרכן שנמצא בפנים, בשתי השפות. הפתרון האחר הוא להעמיד עלונים לצרכן שיהיו תלויים ליד מדפי התרופות, לרשות כל מי שרוצה לקבל מידע.

בפיצוצייה למשל.

כן. בעל הפיצוצייה ייתן יותר מידע מאשר רוקח בבית מרקחת.

זו היתה השמצה שלא במקומה.

אני מבקש ממך למשוך את דבריך. אתה פקיד ממשלתי ואסור לך לדבר כך על ציבור הרוקחים.

בואו נשמע את הדעות השונות.

אני חושב שצריך להיות מידע בערבית. אותה סוגייה נידונה לפני מספר שנים בנוגע לעלונים לצרכן. לפני מספר שנים ההחלטה הזו התקבלה, והכל תורגם. יש ציבור גדול, כמו הציבור במזרח ירושלים, שאיננו יודע עברית.יש אנשים מבוגרים שלא יודעים עברית.

לעניין הנספח, אני חושב שצריך לציין במפורש ובצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, שזה מידע המינימום. למנהל יש זכות להוסיף ולבקש מהיצרנים להוסיף עוד מידע. פה יש עניין מהותי. אני מציע שיהיה פידבק מהשטח, ובעקבות זה יפעלו. אם אנשים יתאשפזו בגלל לקיחה לא נכונה של תרופות, המנהל יחליט שצריך להוסיף התוויה מסוימת. אולי להוסיף אזהרה לגבי לקיחת אקמול במינון גבוה, או אזהרה בעניין אלכוהול וכו'. אני חושבת שצריך לקבוע שהנספח יהיה התוויות מינימום, והמנהל יוכל לקבוע הוראות נוספות שתחייבנה את היצרן להוסיף מידע נוסף לתרופה ספציפית.

זה כבר כתוב בסעיף 14.

אנחנו מדברים על האריזה ולא על העלון.

זה מצוין בסעיף 13(2).

אני לא מדבר על תנאי רישום. אנחנו צריכים להתייחס למצב החדש שבו התרופה מסופקת בצורה חופשית. זה לא דומה למצב בו תרופה נמכרת בבית מרקחת.

זה כתוב בסעיף 13(2).

בעניין הסעיף הזה אתה הפנית לתוספת. אני אומר כי מעבר לתוספת, צריך להוסיף את הדברים האלה.

זה כתוב בסעיף 13(2). זה יהיה המינימום.

בתנאי הרישום זה קיים.

ג'ודי, תנסחי זאת כך שזה יהיה המינימום, וסעיף 13(2) ייתן למנהל רשות להוסיף אזהרה מיוחדת.

אין ספק שברגע שאנו מוציאים את התרופות למכירה במקומות שאינם בתי מרקחת, אנו צריכים להיזהר מהסכנות של אותן תרופות. ברגע שאין את אותן האזהרות בארבע השפות שעליהן דיברנו, אדם שאין לו רוקח בסביבה לא יוכל לדעת מה הוא קונה, ומהן האזהרות. מעבר לזה יש לפני את ההנחיות החדשות הקיימות בארצות הברית, לגבי תווית חיצונית לאריזה של תרופת O.T.C.

זה אותו דבר. מזה שאבנו.

זה חייב להיות בכל השפות, כיוון שאין ספק שכאשר אין אדם מקצועי, אף אחד לא יכול לבוא ולדעת האם מותר לאותו חולה לקחת את התרופה. אין שום סיבה שאותו אדם יוציא כסף על אותה תרופה בשביל לגלות בתוך האריזה שאסור לו לקחת את אותה תרופה.

שלא לדבר על כך שזו למעשה אפליה בין ציבור לציבור.

כולם יודעים שיש כאן בעיה שבתי המרקחת ייפגעו ממנה. אתם כולכם הגעתם מכל ארגוני הרוקחים. אני מבקש שהישיבה תהייה עניינית. אני כל החיים סובל מכאבים, וכל הרופאים אמרו לי שהתרופה שהכי תעזור לי היא אופטלגין. לפעמים אני עומד בתור בקופת חולים שעה, כי אני בקופת חולים כללית, לצערי. אם אני הולך לבית מרקחת אני צריך לחפש חנייה. אתמול בלילה היו לי כאבים, וכל מה שרציתי הוא לעבור במקום נגיש ולקנות אופטלגין. אני מכיר את התרופה ואני יודע כמה לקחת. גם אשתי יודעת שיותר מדי אקמול לילד, יכול להביא למוות. אתמול היה לילד חום. היא טלפנה אלי בשעה 23:00 בלילה ואמרה לי כי אין בבית אקמול. אנחנו צריכים למצוא את הגבול כך שלא נקשה יותר מדי, אך מן הצד השני אנו צריכים לציין את כל האזהרות. אנחנו צריכים למצוא דברים עניינים, ולא דברים שבאים להוציא את העניין מכח כוונותיו. אם ברשימת התרופות נגיע לתרופה שהיא לא מוכרת וידועה, ונצטרך לציין 80 אזהרות לגביה או להוציא אותה מהרשימה, נדון בכך. אתם יכולים לבוא איתי לבית מרקחת, ותראו שאני מבקש כל אחת ממאה התרופות האלה, ואף אחד לא יגיד לי מילה. אל תגזימו ותגידו כי הרוקחים על כל תרופה שואלים שאלות ונותנים תדריך. אתם לא עושים את זה. אל תגזימו, ובואו נעביר את הדבר הזה במלוא האחריות שמוטלת על חברי הכנסת ועל בעלי המקצוע.

אני חושב שאם אנו נציין על האריזה את שם התרופה בשלוש או ארע שפות, כדי שמי שמכיר את השם אקמול, אבל לא יודע לקרוא עברית, יידע למצוא את התרופה גם ברוסית. הטקסט צריך להיות בעברית, וההפניה על האריזה תאמר כי פירוט הטקסט בשאר השפות, נמצא בעלון בפנים. אני חושב שזה מספק גם את האדם הסביר שקונה תרופות, וגם את הרצון שלנו לשמור על כללי הבטיחות ולשפר את הנגישות.

אני מבין את הלהיטות של חברנו הרוקחים להעמיס פרטים נוספים, כיוון שמטבע הדברים זה גם יעלה את העלויות של התרופות. אני חושב שצריך להיזהר מדבר אחד, מחוסר אחידות. אני מאוד בעד שעל גבי תרופות O.T.C יהיה כתוב גם ברוסית. מה שנובע מכך, הוא שתרופות המרשם לא יהיו בשפה הרוסית. דווקא התרופות המסוכנות שציבור גדול צורך, בסופו של יום יהיו בלי עלון ברוסית. כך גם לגבי כל הפירוט על גבי האריזה. אם מדובר בתרופות O.T.C, אז צריך להכיל את כל הכללים שנאמרים כאן על כל תרופות ה-O.T.C בין אם הן נמכרות על ידי רוקח בבית מרקחת, ובין אם הן נמכרות במקום אחר. כלומר, אם מחילים את הסטנדרטים האלה, צריך להחיל אותם בצורה אחידה, כיוון שאין לי ספק שחוסר אחידות, יגרום לפגיעה הרבה יותר גדולה בציבור.

אחידות במה?

אם רוצים להכניס את השפה הרוסית, צריך להחיל אותה גם על תרופות מרשם.

אתה הולך לצד השני. אם אני לא סומך על הרופא, אני לא הולך אליו, אך אם אני סומך עליו, אני לא צריך לקרוא. אני סומך על הרופא שאומר לי לקחת את הכדור פעמיים ביום. אני לא קורא בעברית, אז מדוע אני צריך להוסיף גם את השפה הרוסית. אני סומך על הרופא. כאן מדובר על כך שאתה תיכנס ל-Yellowותוך כדי כך שאתה תקנה צ'יפס, תוכל לקנות גם ויאגרה.

תרופות O.T.C בתוך בתי מרקחת לא צריכות את כל העלונים שאתה מבקש שיהיו כאשר התרופות נמכרות לא בבית מרקחת, ואני לא חושב שזה נכון. אני מדבר על אחידות. הדגש הוא על תרופות O.T.C. אני מבין את הלהיטות של העלאת המחיר, אבל אם באמת דואגים פה לשלום הציבור, שלום הציבור מחייב שכל תרופות ה-O.T.C תהיינה אחידות באזהרות שלהן ובעלוני מידע לצרכן. זה לא משנה אם אני הולך לבית המרקחת לקנות אקמול, או קונה אותו בתחנת דלק כזו או אחרת, כיוון שאף אחד לא נותן לי את האזהרות. אני אומר כי חוסר האחידות, הוא זה שבסופו של דבר יפגע בצרכן. אם רוצים להטיל עכשיו כל מני חרמים, עלונים ואזהרות על תרופות O.T.C, יש לשמור על לינאריות. אז אני חושב כי גם הלהיטות שלהן תהייה נמוכה יותר.

המצב הוא מאוד מורכב, ולא כפי שאתה או הרוקחים מתארים. כאשר אני עומד בבית המרקחת אני מסתכל על אלה שעומדים לפני בתור, ורואה כי אותם אנשים מבקשים תרופת O.T.C, אבל הוא שואל את הרוקח, האם זה באמת יעזור. אני סומך על הרוקחים שאם הם יראו ילד בגיל 12 שמבקש כמה חפיסות של איזו תרופה, הם ישאלו אותו שאלות. זה לא יהיה על הדוכן, כפי שמוכרים מוצרי קוסמטיקה.

הם ימכרו את זה מאחורי הדוכן.

לא. הרוקח יצטרך לתת את התרופה. זה לא יהיה באופן חופשי. אני ביקרתי בבית מרקחת, ולא ראיתי שהתרופות נמכרות באופן חופשי. מדובר באנשי מקצוע בעלי אחריות. הם למדו ויודעים את הנזקים. לעומת זאת למוכר בYellow-, אין מושג מה התרופה הזו עושה. מספיק לפתור את הבעיות של התקנות עליהן אנו דנים עכשיו. אחר כל אם תרצה, תפנה לשר הבריאות, ושם תבקש שיתקן את התקנות האחרות כדי שיהיה שוויון.

יש לי פתרון חלקי לגבי השפה הערבית. כפי שאמרת קודם. בהרבה אזורים המיושבים על ידי אוכלוסייה ערבית, מתרגמים את שם המוצר לשפה הערבית. אני לא רואה שום בעיה מיוחדת לעשות תוויות מיוחדות שידביקו אותן על התרופות המיועדות לאזורים עם אוכלוסייה ערבית.

בארץ הזו יש חוק הסמכה בנושא של שמירת השבת, המדבר על ערים מעורבות. גם כאן ניתן לקבוע שמקומות שיווק שנמצאים ברשויות מוניציפליות שאחוז האזרחים הערבים עולה על 20%-30%, התרופה תשווק גם בשפה הערבית. האם זה נראה לכם?

יש הרבה כפרים מבודדים.

אין שם בית מרקחת.

אתה לא מדבר על בתי מרקחת כרגע, אלא על חנויות שבהן תימכרנה התרופות.

האם את מציעה שבסופרמרקט באום אל פאחם כיתוב יהיה רק בעברית?

אני מקבלת את ההצעה.

זה משהו שכבר פועל בשטח, לאו דווקא בתרופות.

חה"כ אלדד, אתה מדבר גם על תל-אביב.

אני מדבר גם על תל-אביב וגם על אום אל פאחם.

חה"כ אלדד מציע שעל גבעי האריזה הכל יהיה כתוב בעברית, מלבד השם שיהיה כתוב גם באנגלית, ערבית ורוסית. בנוסף, בארבע שפות יהיה כתוב, פרטים נוספים בעלון בתוך האריזה.

והפירוט הנוסף שתואר על האריזה, יהיה בעברית.

זה ברור. אני מציע שנבל את ההצעה של חה"כ מידד. ההצעה היא הצעה הגיונית ומינימליסטית.

אני מתנגד לכך.

אתה בוודאי לא חולק עליו שזה מה שיהיה. התוספת של הגברת מרשות הצרכנות של ההסתדרות אומרת, כי שיווק למקומות ממכר בהם קיים אחוז מסוים של אוכלוסייה הערבית, הכיתוב יהיה גם בעברית וגם בערבית.

מבחינתי רק בערבית זה מספיק.

אם כך האחוז יהיה צריך להיות גבוה מאוד.

אני חושב שניתן לעשות משהו יותר קל. אפשר להגיד כי בקשת החנות, ניתן יהיה לקבל מדבקה בערבית, ואם הוא תרצה היא תדביק אותה.

זו סכנת נפשות. תתאר לך שידביקו לא נכון.

אני מתכוון שיזמינו אצל יצרן כבר עם המדבקה הרצויה.

אנחנו לא ועדה לשיווק. אנחנו ועדה לאחריות רפואית. במקרה הזה, השיפוט שלנו הוא אחריות רפואית. אותו צרכן מאום אל פאחם יטלפן לחברה המשווקת, ויגיד כי הוא לא רוצה את הסטנדרט, אלא תוספת של מדבקה מסוימת. החברה תגיד לו כי זה יעלה לו עוד 5 שקלים. הוא יבין שאף אחד לא יקנה אצלו וילכו לקנות זאת מעפולה, ולכן הוא יוותר על זה.

אנחנו נציין שזה יהיה בלי תוספת מחיר.

היצרן יכול להגיד לו שאין לו במלאי בשפה הערבית, אלא רק בשפה העברית. בעל החנות יקנה זאת כי הוא רוצה למכור את התרופה. האחריות שלנו היא לקבוע חובה מסוימת. יכול להיות שנוסיף את הסעיף הזה לאחר שנסיים לדון בחובה. יכול להיות שנציין שתהיה רשות בידי המשווקים להוסיף פרטים בשפות נוספות, מעבר לחובה.

האם יש תקן לרוקחים בשפה הערבית? מי שמפקח הוא רוקח מחוזי. רוקח המחוזי יכול לחייב את המוכר למכור בשפה הערבית.

אתה מציע שנכתוב בתקנות, שהרוקח המחוזי יחייב את זה. אנחנו עדיין לא יודעים מה לחייב. היצרנים רוצים כמה שפחות להדפיס, כך שהעניין יהיה יותר פשטני. הם לא רוצים שתהיינה צורות שונות של אריזות ושיווק, ועל כן הם לא יסכימו להתעסק עם זה. אנחנו לא רוצים להקשות, אך אנחנו רוצים למצות את מלוא האחריות.

כדאי לנו לחשוב נמה יקרה מהבחינה הלוגיסטית. אדם ילך לסופרמרקט וייקח אריזה מהמדף. הוא לא יהיה בטוח אם זה טוב בשבילו, או לא טוב בשבילו. הוא יכול לקרוא בעברית או בערבית. הוא יהיה מושפע ממה שהוא ראה בטלוויזיה, ויחליט כי זה טוב לכאבים שיש לו. הוא פותח את האריזה, כיוון שלא כתוב מספיק בחוץ. הוא קורא את מה שכתוב בתוך האריזה ומבין או שלא מבין. אם הוא מבין את הכתוב, הוא קונה את התרופה. אם הוא לא מבין, יש לו בעיה. אנחנו קיבלנו את ההבטחה של משרד הבריאות שהכל יהיה כתוב כמו שצריך. אנשים לא מבינים מה שכתוב בעלון. לא מבינים מה פירוש לופוס. ניתן לחשוב שמדובר במדינה אחרת לגמרי. אני בטוח שבסופו של דבר תהיה גישה מקצועית של משרד הבריאות לפתור את הבעיות הללו.

מי שיש לו לופוס, יודעים מה זה לופוס.

המסקנה היא שאם אין מישהו מקצועי לתת את ההדרכה שתסביר מה נאמר בעלון, אנו חייבים לכתוב יותר על האריזה. זו בהחלט בעיה לוגיסטית, אבל אפשר לפתור אותה, אם העלון לצרכן יודבק על גבי האריזה, כפי שמודבק על קופסה של קורסידל, שטיפת פה.

האם אתה רוצה שזה ייפתח בצורה של אקורדיון על גבי האריזה? אי אפשר להחזיר את זהלמצב ההתחלתי ברגע שפותחים את זה.

זה צריך להיות באופן שאנשים יוכלו לקרוא את זה.

אין גבול לזהירות. במקרה אתמול ראיתי סרט פרסומת על נורפן נוזלי. זה מאוד שכנע אותי.

אבל בסוף קנית אופטלגין.

זה היה לפני שצפיתי בסרט הפרסומת. אם אני אגיע לרוקח ואבקש נורופן נוזלי, הוא ייתן לי.

זאת במקרה דוגמא לא טובה.

אתה תיתן לי את התרופה, בפרט אם יש תור ארוך.

לא היית אצלי בבית המרקחת, זה בטוח.

באיזשהו מקום, צריך למצוא את נקודת האיזון. אם אתה פתחת כדי לקרוא את העלון, אני לא אקנה את האריזה הזו. אנו צריכים למצוא דרך שבאריזה יהיה כתוב הדבר העיקרי. אנו יוצאים מתוך הנחה שהאדם יודע מה הוא רוצה לקנות. אדם לא הולך לקנות סתם תרופות O.T.C בחנות, כפי שהוא לא מגיע אליך סתם. אם הוא רוצה תרופה כזו, הוא פונה אליך ואומר לך, תן לי משהו נגד שלשולים. אם הוא פונה אליך ואומר שתיתן לו "אמודיום", זאת אומרת שהיה לו ניסיון, או שכבר נתנו לו את התרופה הזו כמה פעמים. לכן, אין שום הבדל בין זה שהוא מגיע אליך ומבקש "אמודיום", הוא שהוא רואה בחנות "אמודיום", וקונה אותו. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתרופה היא אכן "אמודיום" ולא תרופה אחרת. מדובר על מצב בו האנשים מכירים את התרופה, ושיש להם ניסיון. אני מקל עליהם. במקום שהם יבקשו ממך "נורופן", הם לוקחים את ה"נורופן" לבד. האדם לא לוקח סתם תרופות. האדם גם אחראי על בריאותו.

אם זה נכון שאדם יודע מה זה נורופן, מחר בבוקר תהיינה לנו פרסומות בטלוויזיה של כל מיני תרופות. אנו יודעים שמשרד הבריאות מחייב כי בסוף המשדר הטלוויזיוני או הפרסומת בעיתון, יש לציין, נא לעיין בעלון לצרכן. זאת אומרת, שהמחוקק אז הבין, כי לא מספיק שהאדם יידע את שם הצרופה והוא צרכן נבון, אלא הוא עדיין חייב לעיין בעלון.

אם כך, מהי המסקנה שלך, שלא יהיה עלון?

אנחנו בעצם מחקים את ארצו הברית. מר ליפשיץ הביא אריזה מקנדה, שיש בה את כל מה שהם אמרו שצריך להיות כתוב על גבי האריזה. אם האמריקנים, שהם עם שצורך תרופות ויש לו יותר מודעות לעניין הזה, מה שאין במדינת ישראל או שאנו לא יודעים כי אין לנו ניסיון, קבעו כי יש צורך לשים את כל האינפורמציה הזו על גבי האריזה, למה אנחנו צריכים לעשות דברים חדשים?

אנחנו קבענו כי אנחנו נשים את כל האינפורמציה על גבי האריזה. לאחר שאני צפיתי בפרסומת בטלוויזיה, אני הלכתי לבית מרקחת וביקשתי נורופן נוזלי, והרוקח נתן לי את זה בלי לשאול שאלות. היה כתוב שם, נא לעיין בעלון לצרכן. אני אלך הביתה ואני אקרא את העלון, או לא אקרא אותו. אנו מדברים על כך שבמקום שאני אלך, אחפש חנייה, אעמוד בתור, אני אוכל לקנות את התרופה גם בתחנת הדלק. אם אני ערבי, ואני רוצה נורופן, אני אמצא את השם על גבי האריזה גם בערבית. יהיה גם כתוב בערבית, נא לעיין בעלון לצרכן.

אני רוצה לדבר על גודל הפרונט של שם התרופה ושל האזהרות.

אני אומר לרוקחים, שאנו נקבל אותם בברכה אם הם יהיו ענייניים, אך אם הם ישגעו אותנו, אנחנו נזמין בפעם הבאה רק נציג אחד של הרוקחים. יש לנו המון נושאים לדון בהם, כמו נושא העוני וזכויות הנכים, ולמרות זאת אני נותן זמן רב לנושא הזה. אל תנצלו את זה. במה שאמרת עכשיו לא חידשת כלום. רצית לבזבז 10 דקות מזמן הוועדה. אם זה יימשך כך, בפעם הבאה אתה לא תשב כאן, או הריס לא יישב כאן, או מוסינזון לא יישב כאן.

פתרון אפשר לבעיית הסימון ועומס הפרטים על גבי האריזה, הוא לקבוע חובה שלצד כל מדף שבו מוצג אחד מסוגי התרופות, להציג את העלון בכל אחת מהשפות, כחלק מהשילוט הבלתי נפרד של אותה תרופה.

אתה מדבר על אוגדן עלונים.

אני מדבר על כך שלצד המדף בו מוצג נורופן, יוצג העלון בכל 4 השפות.

כל רשויות מתחבטות באותה שאלה. שוויץ, מדברים איטלקית, צרפתית וגרמנית. שם על גבי האריזה ישנה שפה אחת, והעלון מופיע בשלוש שפות בפנים. בארצות הברית גם כן יש מיעוטים הדוברים שפות שונות, אך המידע מצוין בשפה אחת. בקנדה פתרו את הבעיה באופן פוליטי יותר, כך שעל התכשיר עצמו יש שתי שפות, בצד אחד הכיתוב הוא בצרפתית, ובצד השני באנגלית. אם אנחנו נרצה לעשות זאת כך, אנו בסוף נמצא אריזות ענקיות לתרופות.

אולי זה רעיון טוב. אם כבר אנחנו דואגים לבריאות הציבור, קופסה כזו יכול למנוע שימוש יתר. אנחנו עוד לא דיברנו על פיקוח.

אני חושב כי על דעת כולם, תנאי המינימום הוא הפתרון של חה"כ מידד.

לא על דעת כולם. אני מתנגד לרעיון הזה.

אני מדבר על כך שנקבל את זה כמינימום. אנחנו נאמר כי האמור על האריזה יהיה בעברית, כאשר שם התרופה יהיה בארבע שפות, וכך גם ההפניה לעלון. בנוסף, יש את ההצעה של הגברת חני מונין, שאומרת כי במקומות שמבחינה מוניציפלית אחוז האוכלוסייה הערבית לא יפחת מ-40%, האריזה צריכה להיות בשפה העברית והערבית.

אף אחד לא ימכור כלום. אתה מוציא את התרופות מהמקומות האלה.

מי שיתנגד יצביע נגד.

למה שלא תיתן לחברות להחליט.

בנוסף, יהיה סעיף שיאמר כי ישנה רשות לחברות להוסיף שפות נוספות, בתנאי של אי פגיעה בתנאי המינימום.

אני חושב כי אנו יכולים לפתור את הבעיה באמצעות כך שאנו נחייב את המוכרים להחזיק עלונים בכל השפות, ומי שיהיה מעונין, יוכל לקרוא. יכול להיות שזה יהיה מפלסטיק על המדף. כך אנו פותרים את הבעיה בכל השפות. אם יש 10,000 חנויות, זה לא בעיה להדפיס 10,000 עלונים. כל פעם שנוסיף תרופה חדשה, נוסיף גם עוד דף לעלון הזה.

אני אסביר לך מה הבעיה. רשימת התרופות היא לא רשימה קבועה. לדוגמא, עד אתמול לא היה נורופן נוזלי. עכשיו יכולים לבוא ולדרוש להכניס גם את הנורופן הנוזלי לרשימה, ואנחנו כאן נשב ונאשר את התוספת הזו. אז יצטרכו לשנות את כל העלונים.

לא. יוסיפו עוד דף לחוברת.

מאחר ומדובר בהצעה של חבר כנסת, אני מסכים להוסיף את זה לרשימת ההצבעות. אנו ננסח את ההצעה הזו כך שיאמר, כי כל נקודת מכירה מחויבת בספר שבו יאוגדו כל העלונים לצרכן של כל תרופות ה-O,T,C בארבע שפות, לעיון חופשי של הצרכנים.

ההצעה שלי היא שהכל יירשם בשתי השפות הרשמיות, עברית וערבית.

ההצעה של חה"כ זחלקה, היא שכל המידע על כל תרופה יהיה גם בעברית וגם בערבית.

רציתי להדגיש את הנושא של ההתוויה בארבע שפות. אתה הזכרת את הנורופן שהוא של חברה מסוימת, אך החומר הפעיל קיים בעשרות תכשירים. אולי כדאי לציין על האריזה האם מדובר במשכך כאבים, או תרופה נגד שלשול וכו'.

אני שאלתי על כך את אלדד, והוא אמר שלא. האם זו גם הצעת משרד הבריאות?

כן.

אם כך אנו נוסיף את זה לרשימת ההצבעות.

אני לא יודע אם עכשיו זה הזמן לדבר על מחיר. אחת הסיבות או הטיעונים להוצאת התרופות, היה הוזלת המחיר. לפי מה שאני רואה פה, האריזות המיוחדות וההגבלות השונות יובילו לעליית מחירים ולא הורדת מחירים. אני הייתי מבקש מהוועדה שתקבע, כי המחיר לא יהיה גבוה ממחיר בתי המרקחת.

יש מחיר מקסימום שקבוע.

זה לא יהיה יותר.

אם כך, אני מבטיח לכם שמחיר התרופות יעלה.

האם כאשר מדברים על מרכיבים לא פעילים, מתכוונים לכל מה שיש בתרופה? לי יש בן עם רגישות לצבעי מאכל וחומרי טעם וריח סינתטיים. גילינו את זה לאחרונה כאשר הוא פיתח תגובה קשה מאוד לתרופה. במדינת ישראל יש רישום מאוד מתוחכם של כל מרכיבי המזון. האם במרכיבים פעילים יהיה כתוב הכל?

זו הכוונה.

ייכתב כל מה שאגף הרוקחות במסגרת הרישום מחייב גם היום לכתוב במרכיבים לא פעילים, על האריזה. כל מה שאנחנו עושים זה מעבירים את המידע שבעלון לצרכן לאריזה עצמה.

זה נכון גם לגבי תרופות עם מרשם.

זה נכון לגבי כל תרופה היום.

אני הייתי מציע לך במקרים רגישים ללכת לרוקח.

אני רוצה שלא תיקחו את הטענה של התייקרות התרופות בחשבון. אני אומרת שהמחירים ירדו.

אנחנו לא דנים כרגע במחירים.

הרבה פעמים איימו עלינו היצרנים שהמחיר יעלה בעקבות שינויים שאנו רוצים, והמחיר לא עלה.

כל הזמן אני שומע את הטענה כי זה אותו יש פה מצב חדש שבהו מי שמחליט איזה תרופה לבחור, זה הצרכן. בשל כך אנו צריכים לספק לו את האינפורמציה. אני רוצה להוסיף על דברי חה"כ אלדד, כי חייב להיות שם המולקולה, בצורה מאוד ברורה, בחוץ, כיוון שיש מגוון של שמות מסחריים של אותו מוצר. הצרכן עכשיו הופך להיות הבורר ביניהם. הוא צריך לדעת שהוא קונה את אותו מוצר בחמש שמות, או לפחות לא לקנות ולא ליטול את אותם דברים. הוא חייב להיות מודע לכך.

אם הוא לא יכיר את השם, הוא לא יקנה.

הצרכן לא יודע, אבל הפכת אותו עכשיו להיות הבוחר.

אני רוצה להבין מה אתה אומר.

אני מבקש ששם המולקולה יופיע על האריזה.

השאלה היא באיזו שפה הוא יופיע על האריזה. כרגע הוא יופיע בלטינית. האם זה מספק אותך?

כן.

אני רוצה לחזור לסעיף (1) שדילגנו עליו, אבל הוכנס בו שינוי. בהגדרת "עסק אחר", נוספו גם בתי מלון ואירוח ומכון כושר. אני חוזר על שאלתי מהישיבה הקודמת בנושא הזה, מדוע פוסלים את חנויות רשת סטימצקי? כמו שyeiiow- רוצה למכור, גם אנחנו רוצים למכור תרופות. אנחנו נעמוד בכל דרישה ותקנה. יש לנו חנויות שעומדות בשטח, בסוג המבנה, במיזוג ובעובדים. אני סקרן מדוע פוסלים אותנו. מדוע מכון כושר כן וחנות ספרים לא? זה נידון בישיבה הקודמת והובטח לנו שיהיה תיקון. הבטיח עו"ד ליפשיץ שיוכנסו תיקונים, לאור בקשת היו"ר, ולבסוף הכניסו את מכון הכושר. בנוסף, אנו נוכל להציג את הספר שהציע כבודו

אנחנו אמרנו כי אנחנו עוסקים בעסקים הדורשים רשיון. אותה רשות שנותנת רשיון, יש לה תנאים לנתינת הרשיון. חנות הספרים אינה דורשת רשיון, למיטב ידיעתנו.

לצערי, כבודו טועה.

לכן אני אומר שתברר את זה עם היועצים המשפטיים שלכם, ובישיבה הבאה תעלה את זה בצירוף אותו סעיף בחוק המצביע על כך שהרשת כן דורשת רשיון, ואנחנו נטפל בכך.

אני מבקש להתייחס גם להגדרה של "עסק אחר". מישהו עשה כאם מחטף, או שזה נעשה בתום לב. בסיפא של המשפט מופיע אחרי למעט, אטליז, מכירת פרות ויקרות ובאותה נשימה גם חדר תרופות. לידיעת היו"ר, חדר תרופות בלשון החוק זה תשתית של בית מרקחת, כאשר במקום רוקח, מנהל אותו עוזר רוקח, בעיקר ביישובים כפריים, מושבים, קיבוצים וכו'. הוא בעצם מספק תרופות מרשם. אם הא מספק תרופות מרשם, אז על אחת כמה וכמה תרופות ללא מרשם. זה לא יעלה על הדעת שזה יופיע ברשימה הזו.

חדר תרופות זה יוצא מן הכלל בבית מרקחת, על מנת להביא את התרופות לפריפריה, כאשר הוא איננו צריך כלל רשיון. לכן הוא כלל לא נכנס להגדרה, והוא לא יוכל למכור תרופות.

אני מבקש למחוק את זה.

אני לא הבנתי.

חדר תרופות זה יצור כלאיים שנברא בפקודת הרוקחים על מנת לתת מענה לפריפריות, ששם אין אפשרות להקים בית מרקחת, וכך גם ביישובים מסוימים בהם אין מרפאה. המטרה היא לא שהוא יתחרה בבתי מרקחת ובמקומות אחרים למכור תרופות ללא מרשם. בנוסף, הוא לא בגודל של 60 מטר, אז הוא ממילא לא עומד בתנאים, ובנוסף אין לו רשיון עסק.

ד"ר דוברובסקי אומר כי הוא גר ביישוב אלקנא, שם אין בית מרקחת. היה להם קופת חולים כללית ומרפאה, והאחות היתה נותנת בחדר מיוחד את התרופות. אם לא יהיה מזגן, ולא יהיה בגודל של 60 מטר וכל יתר התנאים, זה לא ייכנס ממילא. אם יש את כל התנאים, ניתן שהאחות תיתן שם תרופות. הוא אומר כי האחות שמבינה בנושא נותנת תרופות לא יכולה למכור אופטלגין, ובסופר ביישוב יהיה ניתן לקנות תרופה מאנשים שמעולם לא ראו תרופות ומומחים בירקות ופרות. לכן הוא שואל מדוע הוצאת את חדר התרופות מהרשימה. השאלה היא לגבי חדר תרופות שעונה על הצרכים.

על אותו משקל אני יכול לשאול מדוע אותו רופא שעובד באותה מרפאה לא יוכל למכור תרופות. למרפאה של הרופא יהיו את התנאים הנדרשים, והוא יוכל למכור את התרופות באופן ישיר, ואז לא נזדקק כלל לרוקח ולחדר תרופות. העיקרון הוא שלכל דבר ישנה פונקציה מסוימת. אנחנו לא רוצים שאחיות תמכורנה תרופות. גם היום אסור להן לתת תרופות מרשם. הן עושות זאת בניגוד לחוק. לכן אנחנו לא רוצים שימכרו תרופות בחדר תרופות. אנחנו בדיוק את הפתח הזה רוצים לסתום.

אני לא מקבל את זה. היכן ההיגיון של משרד הבריאות? בחדר תרופות מנפקים תרופות מרשם.

הוא אומר לך שזה יצור כלאיים שצריך לעבור מן העולם.

רק על ידי רוקח.

לא נכון. זו תקנה אחרת. הוא לא יכול במחי יד למחוק עשרות רבות של חדרי תרופות שמספקים תרופות מרשם.

אני שואל האם הם מספקים גם תרופות ללא מרשם.

כן.

הוא אומר כי אם אני רוצה לקנות אופטלגין, האחות באותו חדר תרופות נותנת לי את זה בשמונה שקלים. מה אתה אומר, שזה יהיה על הדוכן? הרי לא ייקחו ממנה את מה שהיא עושה היום.

אני אומר שזה שירות שקיים. האחות בחדר התרופות מספקת תרופות לאוכלוסייה עם מרשם וללא מרשם.

אני אסביר את הדברים. ישנה פקודת הרוקחים אשר מגדירה את היקף הפעילות, מקום הפעילות ומה מייחד את מקצוע הרוקחות. מסיבות היסטוריות, פרגמטיות וכלכליות, קופת חולים איננה עומדת בדרישות החוק, ואנחנו גם לא אוכפים את זה במיוחד, כיוון שאנחנו חושבי שבאזורי פריפריה לא תמיד יש רוקח ושקופת חולים רוצה לשלם את כמות הכסף שהרוקח דורש באותו מקום. בשל כך הם לא דורשים בדרישות החוק, והאחות עושה שם מה שהחוק איננו מתיר לה לעשות. יש כאן עצימת עיניים לטובת הציבור. באותה הזדמנות שישנה עצימת עיניים אחת, לעשות עוד כמה כאלה, ולמכור גם שם. מלכתחילה הדבר איננו בסדר, ועל כן גם ההמשך איננו תקין. האחות יכולה לעשות את זה, גם רופא יכול לעשות את זה וגם באיטליז. אנחנו מסייגים את הדברים לצרכים מסוימים, כיוון שפקודת הרוקחים עדיין תקפה.

אז במכולת השכונתית אפשר ובחדר תרופות אי אפשר?

אם תמשיך, בסיכומו של דבר גם את הדבר הזה לא תוכל לעשות, כיוון שאנחנו כולנו עוצמים את עינינו.

אני נתתי דוגמא, ואמרתי כי ביישוב שלי, אלקנא, לפני כמה חודשים סגרו את אותו חדר תרופות לאחר שהגיעו להסדר בית מרקחת מטוס, ומעתה כולנו עומדים בתור בבית מרקחת. אני מבין שיש מגמה של קופת חולים להמעיט בחדרים האלה, ולמצוא אפשרויות לסגור חדרים קיימים. יוסי דוברובסקי אומר שהוא תומך בכך, אבל עד שזה ייעשה אסור שיהיה אבסורד. אתה מעלים עין, כך שב-100 מרקומות בארץ נותן אדם שהוא יוצר מאיש לא מקצועי בכלל, תרופות. יש היום רשימה בקופת חולים של כל התרופות שניתן לקנות ללא מרשם. הם מוכרים תרופות ללא מרשם באריזות אחרות. אני הייתי יכול לקנות אצל האחות אופטלגין ללא מרשם. ד"ר דוברובסקי אומר, כי כל עוד שזה קיים, אל תגיע לאבסורד שבחדר הזה אופטלגין אני לא אוכל לקנות, ולמטה בחנות סטימצקי, ביילו או בסופרמרקט, אני אוכל לקנות. הוא לא בא בטענה נגד המגמה לסגור את החדרים האלה, אבל הוא מבקש כי כל עוד זה קיים, לא להוריד את זה מהרשימה.

זה התמריץ שלו להחזיק את המקום הזה ולפתח אותו.

אמרו לי שזה לא נכון. יש לו בעיה עם ועד העובדים.

זו בעיה של החוק. אתה מחוקק, ועל כן אתה יכול לשנות את פקודת הרוקחים. החוק איננו מתיר זאת.

אני מבקש להעמיד את ההצעה הזו להצבעה, בין יתר ההצעות.

אני חושב שאי אפשר לקחת פה מקרה, ולומר כי אם דבר מסוים לא נעשה לפי החוק, עד שלא אוכפים אותו, אנחנו נעגן בחוק בעיה אחרת.

אז חברי הכנסת יוכלו להצביע נגד. אנחנו אישרנו את סעיפים 13 ו-14 בשינויים המתחייבים. אנחנו עוברים לסעיף 15, איסור מכירה והחזרה מהשוק.

מקריא את תקנה 15. כיוון שאין הערות, אנו מאשרים את הסעיף. אנחנו עוברים לתקנה 16.

מקריא את תקנה 16, איסור ריפוי וייעוץ בעסק אחר.

בסעיף קטן (2), אני חושב שזה צריך להיות, "ייעוץ באשר לשימוש בתכשירים", כיוון שאם יבוא המוכר ויתחיל להקריא את העלון לצרכן, זה פתח לכך שלא נוכל לאכוף את זה, ופתח לטעויות. לא ברור את מה זה משרת. אם אנו ניצור עלון בארבע שפות, מדוע המוכר צריך להקריא לו את העלון?

כיוון שהוא אתיופי והוא מבין רק אמהרית. אם נקבל את הצעת חה"כ יאסינוב, העלון יהיה בארבע שפות, אך יהיה אדם שמבין רק אמהרית, ועל כן המוכר צריך להקריא לו.

כך גם כאשר מדובר בעיוור.

או אדם שאינו יודע לקרוא ללא ניקוד.

במקרים של רגישויות מיוחדות, אולי כדאי שיפנו לרוקח.

אנחנו עוברים לתקנה 17, פרסום תכשיר.

מקריא את תקנה 17.

למה הכוונה שלא יפרסם אדם תכשיר בלא מרשם שלא בהתאם להתוויות הרשומות בפנקס או לכל הוראה אחרת המתייחסת לתכשיר והמצוינת בתעודת הרישום? זאת אומרת, לא משהו בניגוד.

נכון.

לא רק בניגוד, אלא גם בנוסף.

האם יש הערות לגבי תקנה 17?

סעיף (א)(6) צריך להיות מנוסח כך: "אלא לאחר שקיבל אישור מוקדם מאת המנהל לנוסח הפרסום, כדי שלא יתפרש "לעצם הפרסום". צריך שזה יהיה ברור כי הנוסח של הפרסום צריך לעבור את אישור המנהל.

האם המנהל של משרד הבריאות צריך לעבור על הסרט של "נורופן" שמוקרן בטלוויזיה?

בהחלט.

הוא עובר עליו גם היום. הוא עובר גם על כל מודעה וכל פרסומת.

אז הוא צודק.

בתקנה (ב) צריך להיות כתוב: "האמור בתקנה 17(א) (6), כי אם אנו נכתוב רק 17(א) יחשבו שבעיתון מדעי מותר לי לפרסם. רק אישור מוקדם לא צריך לעשות בעיתון מדעי, מקצועי.

אנו עוברים לתקנה 18, פרסומת אסורה. מקריא את תקנה 18. הכוונה היא לתוכנית לנוער, כיוון שהנוער צופה גם בתוכנית החדשות, ואז תוכלו להגיד שלא ניתן גם לפרסם בערוץ 1 או 2.

הכוונה היא לתוכניות המיועדות אך ורק לנוער. אנחנו לא רוצים שיעשו פרסומת לתכשיר נגד פצעי בגרות וכו'.

אם כך צריך לכתוב, "המיועד בעיקר". מה פירוש: "במתקני הצבא, שירות בתי הסוהר או בבתי הספר"

אלה אוכלוסיות שבויות, ועל כן אנחנו לא מעונינים שיעשו שום פרסומת. הכוונה היא שלא יתבצע שום פרסום בחטיבת ביניים.

צריפין הוא מקום גדול מאוד. האם אסור לי לפרסם במרכז המסחרי שם תרופה נגד שפשפת?

מעצם העובדה שאותו חייל נמצא בצבא, הוא חייב להיות שם.

כאשר אני הייתי בצבא, ראיתי בשק"ם כתוב: "אם את רוצה גלולות נגד הריון, תבקשי זאת מהשקימיסט".

לא נראה לי שהיה כזה דבר.

זה הגיוני. זה היה שנוי במחלוקת, ואחר כך הורידו את זה.

האם לגלולות נגד הריון צריך מרשם רופא?

בוודאי.

אבל לא צריך מרשם לגלולה של היום שאחרי.

מדוע שלא תהיה פרסומת לגלולה של היום שאחרי, במחנה צבאי גדול?

זה יוצא דופן. על זה ניתן היתר מיוחד, בשביל לחסוך הפלות.

ולמה לא תתירו פרסומת לכדור נגד כאב ראש?

לא.

אני יכול להסביר את הרציונל שמאחורי הדברים. יש כאן באמת פתח לקחת אוכלוסייה שאין לה אפשרות להיות במקום אחר, אוכלוסייה שבויה, כי יש חוק שירות חובה, ולהפעיל עליה פרסומת ברמה של שטיפת מוח, ולהגביר באופן מלאכותי צריכת אקמול באוכלוסייה הזו.

כאשר אני נכנס לשק"ם בצריפין, אני מוצא פרסומות על הרבה מוצרים. האם אז לא מדובר על אוכלוסייה שבויה, וכאשר מדברים על כדור נגד כאב ראש, מדובר על אוכלוסייה שבויה? בואו נחליט שהפרסומת תתאפשרנה בשירות בתי הסוהר באישור השב"ס, במתקני הצבא באישור קצין רפואה ראשי ובבית הספר באישור משרד החינוך.

תוסיף באישור המנהל.

בסעיף (2) יהיה כתוב: "אלא באישור מיוחד של המנהל".

אם אנחנו אומרים כי חל איסור פרסום בבתי סוהר, בבסיסי צבא ובתי ספר, מה לגבי בתי אבות. בבתי אבות יתחילו לפרסם תרופות. אם ישימו להם פרסומת לתרופה שעוזרת בכניסה למועדון, הם למחרת הם ילכו לקנות הכל.

מדוע שהם יקנו הכל? מדובר באנשים שעברו כל כך הרבה בחיים. הם הכי בעלי ניסיון. הם ניסו את כל התרופות, והם לא עזרו להם. יש שני סוגי קשישים. יש קשיש סעודי שאינו יכול בכלל לצאת לבית מרקחת. אם הקשיש הוא אדם עצמאי, אז אם הוא רוצה קורא בעיתון והולך לבית המרקחת. הם התכוונו שחייל אינו יכול לצאת בבסיס, בדיוק כמו אסיר וכמו תלמיד פנימייה, סגורים במקום אחד ואין להם אלטרנטיבות אחרות, ועל כן אסור לפרסם ולפתות אותם. לעומת זאת אדם בבית אבות הוא אדם עצמאי בדרך כלל, ולכן אין בעיה. אם הוא לא עצמאי, אז זה בכלל לא רלוונטי לכאן.

בסך הכלח מי שבסופו של דבר מפרסם אלה החברות, והן אלה שצריכות לעמוד בתנאים האלה. נכון להיום מותר לפרסם תכשיר כמו OXY במעריב לנוער. על פי התקנה החדשה, בהתאם למה שמצוין בסעיף 18(1), זה לא יהיה אפשרי, ו-OXY הוא תכשיר נגד אקנה והוא יוצא למכירה מחוץ לבתי מרקחת. השאלה היא, למה צריך להגביל פרסומת לבני נוער מתחת לגיל 16, כאשר הם בעצם קהל היעד אליהם הפרסומת מיועדת. או שאפשר להוריד את גיל ההגבלה, שיהיה מגיל 14.

מדוע באמת להגביל זאת?

אפשר במקרים מיוחדים שהמנהל יחליט.

היום המנהל מאשר זאת?

כן, הוא מאשר כל פרסומת.

אם כך גם בסעיף (1) אנו נוסיף: "באישור המנהל".

בנוגע לסעיף 17, הפליאה שלך לשאלה, האם זה נכון שאגף הרוקחות מאשר כל פרסומת, התשובה היא כן. כל שנה אנו צריכים לשלוח את הפרסומת, גם אם היא חוזרת על עצמה, ולבקש את אישור אגף הרוקחות לפרסום.

אנו סיימנו לדון בסעיף 17. אם יש לך הערות, תגיש לי את זה בכתב ואני אשקול אם להביא את זה לישיבה הבאה. אנו עוברים לסעיף 19, קידום מכירות. מקריא את סעיף 19.

מה זה דוגמא של תכשיר בלא מרשם למטופלים או לצרכנים?

ישנם דוגמיות שמחלקים בחינם. כאשר אתה נכנס לסופרמרקט, אתה מקבל דוגמית של מרק ויטה. אנחנו לא מעונינים שיתנו דוגמיות כאלה של תרופות.

אז אני מבקש לנסח את זה בדרך הזו, כיוון שאני לא הבנתי את הנוסח ואני אדם סביר.

נכתוב: "או על ידי חלוקת דוגמאות".

מה פירוש סעיף (ב)?

קנה מוצר אחד, וקבל את השני.

אבל אותו תכשיר אפשר?

כן. אנחנו לא רוצים שאתה תיכנס לחנות בכוונה לקנות תכשיר מסוים, ואז אתה תקנה גם תכשיר אחר כי יש מבצע עליו.

זה מעודד צריכת תרופות מיותרת.

בצורה כזו אם מישהו רוצה להיכנס לחנות כלשהי ולקנות אקמול, הוא יוכל לקבל עוד חמישה בחינם. זה צריך להיות אסור, כיוון שיש כמות מסוימת שמותר למכור. יש הרבה מאוד פרסומים על הסכנות בכך.

איפה אנחנו קובעים את הכמות?

ברשימה של התרופות. על אקמול לא יהיה מבצע.

האם מישהו יכול לפרסם ריצפז, ולהבטיל קופסה של אקמול למי שקונה ריצפז?

לא.

למה לא להגביל כמות בכלל?

מדוע בכלל צריך להתיר 1+ 1? לא צריך שתהיה הורדת מחירים בתרופות. בתרופות המבצעים האלה לא יהיו. מה פירוש סעיף (ג)?

אנחנו לא רוצים לראות חלוקת דוגמאות במקומות האלה. בתחילת שנת הלימודים באוניברסיטה, יושבים נציגים של טבע או טרה, ומחלקים שקיות עם דוגמאות או עלונים, ועושים קידום מכירות.

אני שואל מה קורה כאשר זה באישור. מה זה קידום מכירות? האם הרצאה זה קידום מכירות? אתה מוכן לכתוב: "למעט הרצאה"? בערב הוואי בצבא, יכולה להחליט ועדת תרבות שמזמינים הרצאה על פצעי בגרות.

זו הרצאה מקצועית, זה לא קידום מכירות.

אז תכתוב, "למעט הרצאות מקצועיות". הרצאה זה גם קידום מכירות.

אין הכוונה להרצאה מקצועית.

הכוונה של סעיף (ד) זו הדוגמא של הריצפז.

יש עוד פרצה שצריך לסגור, וזה לא למכור במחירי היצף. אם אסור תמכור 1+1, אז מדוע יהיה מוכר למכור אקמול בשקל?

זה לא שייך לנושא הפרסומת. תעלה את הנושא הזה בישיבה הבאה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו עוצרים בסעיף 19, על כל מה שאישרנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30