כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7254



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7254
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ח' בחשון התשס"ד (‏3 בנובמבר, 2003), שעה 11:00

1. סגירת אתר פי גלילות

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אהוד יתום – מ"מ היו"ר
רוני בריזון
חמי דורון
יצחק הרצוג
לאה נס

שר התשתיות הלאומיות יוסף יצחק פריצקי
חה"כ דניאל בנלולו
גליה לוי - יועצת בכירה לשר, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן - ע' יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
רפי טטרקה - מנכ"ל תשתיות נפט ואנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות
יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אהוד צוויק - רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אייל עזרא - ראש מדור תכנון בענף תשתיות ופריסה, משרד הביטחון
יהודה קולן - מרכז נושא איכות הסביבה, משרד הביטחון
מיכל איתן - אגף תכניות ארציות, משרד הפנים
נעמי אנג'ל - מתכננת מחוז ת"א, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
אסף מאיר - אגף התקציבים, משרד האוצר
סגן-ניצב ישראל זינגר - רמ"ד ביטחון, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ירון קדם - קמ"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מנחם גמליאל - קצין מוס"ר ומ"מ קצין אבטחה, המשרד לביטחון פנים
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
אורית נבון - מהנדסת מחוז ת"א, משרד התחבורה
שלומי שריג - מנהל פרויקטים, אתר פי גלילות
עו"ד משה שחל - אתר פי גלילות
עו"ד ברוך חי - אתר פי גלילות
משה שפיצר - סמנכ"ל אמישרגז
עידן בן-ארי - יועץ משפטי, אמישרגז
פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז
אלי פיימן - סמנכ"ל פזגז
משה אולדך - מנכ"ל סופרגז
עו"ד רם סואן - יועץ משפטי, סונול
אבי פרל - שע"ם מרכז הגז, חברות הגז הקטנות
יורם טמיר - שע"ם מרכז הגז, חברות הגז הקטנות
שמוליק בן-חיים - שע"ם מרכז הגז, חברות הגז הקטנות
תמים יסין - אובך גז, חברות הגז הקטנות
דני קייזר - מהנדס עיריית תל-אביב
עו"ד עמנואל וייזר - לשכת עורכי-הדין
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
שמואל חן - חיים וסביבה
פדרו בטשטיין - אדריכל, יו"ר מפלגה לסילוק פי גלילות ותע"ש
עו"ד ורד קירו-זילברמן - ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים

רשמה: אירית שלהבת



סגירת אתר פי גלילות

אנחנו תכננו את הישיבה הזאת מבלי לדעת שהשבוע יחלו דיוני התקציב וזה קצת משבש את המהלכים. עוד מעט אני אצטרך לעזוב לפגישה של ראשי סיעות הקואליציה עם שר האוצר. זה שבוע לחוץ מאוד ואני מניח שאנחנו לא נמצה את הדיון הזה בישיבה אחת. אני מודה לשר שנענה לבקשה להשתתף בישיבה.

הנושא הוא לא חדש, הוועדה הזאת דנה בו פעמים רבות והתייחסו אליו בוועדות אחרות בכנסת, וגם לא מעט במליאה. אני לא יודע אם יש דוגמאות מהעולם המתועש, ואולי השר לשעבר לאנרגיה מר משה שחל ישכיל אותנו בנושא הזה. אני לא יודע אם במקומות אחרים יש עדיין פגמים כאלה כמו אתר אחסון גז במרכז הישוב, במקום הכי מאוכלס והכי צפוף מבחינת אוכלוסין, במקום הכי רגיש מבחינה בטחונית והכי פגיע מבחינה אקולוגית. האם יש בכלל משהו דומה לזה בארצות בעולם המערבי שאנחנו שייכים לו, או בוודאי רוצים להיות חלק ממנו, ואני מניח שאנחנו חלק ממנו על אף כל הבעיות שיש לנו?

עצם העובדה שהמדינה, גם אחרי שהיא קיבלה החלטות והקימה לא מעט ועדות, לא מסוגלת לבצע איזה מהלך שיגן על מרכזי האוכלוסין, על הרזרבות של המדינה בתחום הדלק, לדעתי זה מבייש מאוד את כולנו.

אנחנו ביקשנו לזמן את הישיבה הזאת בעקבות אחד המפנים במדיניות המשרד, כשלאחר שכבר היתה החלטה על פינוי האתר שמענו שבמקום לפנות אותו רוצים להטמין בו את המכלים. יש פה עוד תנודה בעמדות הממסד.

אתה מבין שעוד לא נגמרו הבחירות ברמת השרון, יש שם סיבוב שני. אחרי הבחירות הם יוכלו לדבר חופשי, גם השר. הוא שינה את עמדתו כל יומיים בגלל מה שקורה בבחירות.

אני מניח שיש גיבוי מקצועי כלשהו לכל התפניות האלה בעמדות המשרד. את זה רצינו ללמוד ולגבש עמדה. אני מקווה שעמדתנו תשפיע בסופו של דבר על קבלת ההחלטות, כאשר השאיפה שלנו היא לא לראות יותר את המתקן הזה באתר הנוכחי שלו ולהפסיק לסכן את חיי כמחצית התושבים בארץ. אני לא חושב שצריך להרחיב בתיאורים כדי להביע את ההרגשות שלנו בנדון.

אני אעביר את ניהול הישיבה לידידי חבר הכנסת אהוד יתום. אנחנו נתחיל לשמוע את עמדת אנשי משרד התשתיות הלאומיות, גם טרם הגיע השר. כאשר השר יגיע הוא יצטרף לדיון. מי ידבר בשם משרד התשתיות הלאומיות?

אני היועץ המשפטי של המשרד.

נכון שיש הרבה היבטים משפטיים בעניין הזה. כאשר השר אביגדור ליברמן היה שר התשתיות הלאומיות הדגשנו למשל לא מעט את ההיבט הנדל"ני של המקום שאמור לפצות על כל העלויות של העברת המתקן. אבל כעת הסוגייה, בעיני לפחות, היא קודם כול סוגייה מקצועית ולא משפטית. זאת אומרת, מה נכון לעשות עם המתקן. לכן, מבלי לשלול ממך את זכות הדיבור, אני שואל האם לא הגיע נציג מקצועי של משרד התשתיות הלאומיות לדבר על הגישה המקצועית בנושא הסכנות והאפשרויות לפינוי האתר הזה?

אני חושב שגורמים מקצועיים של המשרד לא נמצאים כאן מאחר שסברנו שהשר שלנו יוכל להציג בפניכם את כל היריעה. הוצגה לפניו כל קשת הדיעות וחוות דעת מקצועיות בעניין הזה והוא קיבל את החלטתו על סמך הנתונים המקצועיים ולא על סמך נתוני הרגש האישי שלו.

אני מעריך את זה אבל השר הוא שר חדש. למיטב ידיעתי במקצועו הוא לא איש הענף הזה אלא גם הוא משפטן. לכן קצת מוזר לי שאתם מיוצגים בצורה כזאת.

אדוני השר, בוקר טוב וברוך הבא. הודיתי לך על שנענית לפנייה. שאלתי מדוע השתנו כמה פעמים החלטות המשרד וגישת המוסדות. חשבתי שנשמע קודם כול איזה איש מקצוע ממשרדך אבל אמר היועץ המשפטי של המשרד שאתה תציג את התיזה המקצועית.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב כי יש לנו פגישה של ראשי סיעות עם שר האוצר שאני חייב להיות בה. ביקשתי מחבר הכנסת אהוד יתום להחליף אותי כיושב-ראש.

אני מבקש, אם אפשר, להקרין בפניכם שני שקפים. אני חושב שהם ידברו בעד עצמם ואז נתחיל להבין במה מדובר.

זה המצב הקיים היום בשטח. זה רדיוס הפגיעה הקיים היום ממכלי הגז, רדיוס של 500 מטר, עם אוכלוסיה שנפגעת ישירות, כיוון שהמכלים לא מוטמנים. למטה זאת רמת אביב, שם מקום מגוריו של חבר הכנסת בריזון ושלי. רמת אביב מחוץ למעגל בכל מקרה. מי שנמצא היום במעגל זה הבתים של רמת השרון הנושקים לכביש 5.

זה לא בתים, זה בסיס צבאי.

אני מדבר על מה שנמצא כאן בצד. זה המצב הקיים היום. אם חלילה וחס יהיה פיגוע ישיר במכלי הגז – דלק אין שם כבר מזמן – יימצאו בטווח סכנה הבתים של רמת השרון הנושקים לכביש 5.

אם אנחנו נבצע הטמנה, הטמנה עילית, כלומר חצי וחצי, טווח הפגיעה הוא 300 מטר ואז שום שכונת מגורים אינה נמצאת בשום סכנה שהיא, וגם הצומת נעלמת משם. אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו מדברים על פגיעה ישירה במכלים.

באיזה עומק ההטמנה?

זאת הטמנה עילית, כלומר לא הכול מוטמן. המכלים מוטמנים בחלקם ויש קירוי מלמעלה.

זאת סוללה עם קירוי.

המשרד שאני עומד בראשו מנסה כבר שנים לעשות את זה אך מועצת רמת השרון, שהאתר היה בתחומה, סירבה עד היום להוציא היתרי בנייה מתוך טענה שעדיף שהשעון יתקתק ואז ייצאו המכלים מאשר שהם יוטמנו. אני לא מצליח להבין את החשבון הציני של מי שהיה ראש מועצת רמת השרון, מר גבי פראן.

כפעולה ראשונה הוחלט לעשות הכול כדי להטמין את המכלים האלה במהירות האפשרית. עכשיו אנחנו מחפשים אתר חלופי. נכון שיש פסיקה של בית-המשפט – אגב, המדינה לא צד לה, הפסיקה הזאת היא בין חברות הגז השותפות בפי גלילות לבין מועצת רמת השרון – שיש למצוא אתר חלופי למכלי הגז עד אמצע 2004. טוב ויפה, אבל יש רק בעיה אחת – אין, אין אתר בהישג-יד. אפשר להעביר את זה ללב הנגב ולבנות צנרת אדירה של גז. עלו כמה וכמה רעיונות שאנחנו בודקים אותם. אין לנו אהבה גדולה למקום הזה, עליכם להבין, אנחנו לא התאהבנו בעובדה שבפי גלילות יהיו מכלי גז, זה לא דבר שאנחנו מתפללים אליו שלוש פעמים ביום. אנחנו נשמח לפנות את זה למקום אחר. הבעיה היא שעד עכשיו לא נמצא מקום אחר.

היה בזמנו רעיון להעביר את חוות הגז לשפד"ן. חבר הכנסת חמי דורון מראשון-לציון "תמך" מאוד בעניין הזה. תושבי ראשון-לציון כולם היו "מאוד" בעד ....

אם זה יתפוצץ בשפד"ן זה גם יטיס שפכים ברדיוס של 10 קילומטרים.

אנחנו נעשה כל מאמץ לחפש מקום חלופי אבל בינתיים צריך להטמין את המכלים האלה. השקפים האלה מדברים בעד עצמם, אני חושב שיותר אין מה להוסיף.

אדוני השר, אני מבין שתושבים בלבוש אזרחי סביר להניח שלא יפגעו. ומה עם תושבינו הרבים בלבוש צבאי? יש שם שתי מערכות צבאיות, אחת ביטחונית והשנייה צבאית, שמאכלסות אלפי חיילים יום-יום, שעה-שעה, יום ולילה.

הבן שלי ביניהם.

וגם הבן שלי ביניהם. אני מבין שההחלטה היא ללכת לאתר חלופי שעדיין אינו בנמצא, ובינתיים ההחלטה היא להטמין. האם ניתן להטמין יותר כדי שגם הנזקים שמאיימים על לובשי המדים יהיו קטנים יותר?

המחנה הוא בחוץ, פרט ל-2-3 מתקנים שלא נרחיב עליהם את הדיבור. נכון שחלק נמצא בסכנה. האם ניתן להטמין עוד יותר? התשובה היא כן.

להטמין עוד יותר כדי לצמצם את הנזק, כדי שגם הם יהיו מחוץ לתחום. אני מבין שההחלטה היא אכן למצוא אתר חלופי ואתם עושים מאמץ בכיוון זה.

זה שאלה קלאסית של עלות-תועלת, שאלה שפתוחה לדיון. אתה שואל אותי מה הייתי רוצה לעשות? באופן אישי הייתי רוצה להטמין את המכלים עמוק באדמה ולהפוך את כל האזור הזה לפארק. אבל אנחנו לא נעמוד בהוצאה גם של חפירה לעומק אדיר וגם של החלפת המכלים במכלים אחרים, שהיא הוצאה כספית עצומה, וגם בהוצאה של פינוים משם.

בינתיים אין החלטת ממשלה ויש לחץ. אם תהיה החלטת ממשלה, או אם הוועדה המכובדת הזאת תקרא לממשלה להשאיר את הכול בפי גלילות כפי שהוא ורק להטמין את המכלים עמוק ככל האפשר באדמה ולעשות שם פארק, האמינו לי שאני אשמח, אבל עיקרו של דבר יש כאן מחירים של עלות-תועלת. בסופו של דבר אני צריך לפנות את האתר כי כך נקבע בהחלטת בממשלה, וזו קרקע שיש לה ערך כלכלי גבוה מאוד היום. אני אומר לך מה הייתי רוצה אבל אני כבול להחלטות הממשלה. אני לא יכול להשקיע כל-כך הרבה כסף. אז אני צריך להחליף את המכלים האלה כי מכלים מוטמנים הם אחרים, בעובי אחר. זה פרויקט שעלותו גבוהה מאוד ושאני זורק אותו בעוד שנה-שנתיים.

למה חברות הגז לא יכולות לעשות את זה?

נעשה כאן דיון מסודר. כולם יקבלו את זכות הדיבור עד אשר ייצא עשן לבן כי אני מכבד מאוד את כל מי שהגיע ואני מודה לו. אני מקווה שלשר יהיה זמן. אני מבקש רק דבר אחד, שהדוברים ינסו לתמצת את דבריהם, גם בשאלות שהם רוצים לשאול וגם בעמדות שהם רוצים להביע. לאחר מכן נשתדל לסכם ולצאת עם איזה מסר כללי כהחלטת הוועדה. אני מבקש שכל מי שידבר יציג את עצמו. השר לשעבר מר משה שחל הוא ראשון הדוברים.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הוועדה, אני מייצג את חברת פי גלילות, שהיא חברה ש-50% מהמניות שלה נמצאות בידי המדינה באמצעות תשתיות נפט, ו-50% הנותרים נמצאים בידי שלוש חברות הדלק הוותיקות: פז, דלק וסונול.

לחברת פי גלילות יש הסכם חכירה עד שנת 2057 על שטח של 167 דונם שהוא קרקע הנמצאת במתחם שראיתם אותו. אם מדובר על מעגלים, הדלק איננו, לא היה וגם לא הווה כשלעצמו סיכון בטיחותי. הוא ללא ספק נמצא מחוץ לתחום הסיכון לאזורי המגורים בכל תנאי ובכל מקרה גם היום.

אף על פי כן, אדוני השר, אני חייב לומר דבר אחד כי קצת הצליחו לבלבל אותי. החלטות הממשלה הקיימות עד היום, שהן בנות תוקף, מדברות על הצורך להוציא את הגז מהמתחם באופן חד-משמעי.

החלטת הממשלה הראשונה (החלטה מספר 627) התקבלה ב-1993 והתייחסה רק לגז ולא לדלק. היא דיברה על העתקת מסופי הגז: "ועדת השרים רושמת בפניה הודעת מנהל מינהל הדלק והודעת נציגות משרד הפנים כי הוחל בהליכים לקראת בדיקת התכנון של מציאת אתרים חלופיים למסופי הגז הממוקמים בפי גלילות, וכי הפתרון המסתמן, בכפוף לבדיקות מקצועיות, הוא העתקת מסופי הגז לאתר אחר במרכז הארץ תוך הטמנתם מתחת לפני הקרקע".

החלטת ממשלה שנייה נתקבלה ב-1996 ואמרה כי "צריך להכיר בצורך החיוני והדחוף בפינוי אתר פי גלילות ולהסמיך את מינהל מקרקעי ישראל להכין תכנית בניין ערים".

במקביל להחלטות האלה, ממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת לתכנן את האתר כולו. מדובר על שטח של 1,500 דונם. מעבר למעגלים שהשר הציג בתרשים, ועדות התכנון רואות שני מעגלים שאינם ניתנים לתכנון לבנייה למגורים, שאינם ניתנים לתכנון לבנייה לתעשייה ואינם ניתנים לתכנון לבנייה למשרדים. המעגל הראשון הוא 1,500 דונם מסביב, שזה נקרא מתחם פי גלילות. יש מעגל שני שמגיע אפילו עד למגרש הטניס ברמת-גן ועד לחוף התכלת בצד השני של הרצליה. אגב, אני צריך להגיד, רוב המקרקעין האלה הם בבעלות מדינת ישראל.

משרד התשתיות הלאומיות וממשלת ישראל היו מעוניינים בפינוי מתוך שלושה מניעים: 1) הגז מהווה סיכון בטיחותי; 2) הגז והדלק ביחד מהווים בעיה רצינית מאוד; 3) בשל הימצאות של גז ודלק במקום יש בזבוז בקרקע היקרה ביותר במדינת ישראל.

על הבסיס הזה מינו את מר יגאל כהן-אורגד כראש פרויקט, ואת פרופ' מזור כמתכנן התכנית. הוגשה תכנית שנמצאת כבר בהפקדה שמדברת על תכנון האתר הזה למגורים, בנייה למשרדים ולתעסוקה, עם תחנת רכבת. אגב, אדוני השר, בתכנית הזאת יש גם פארק ובריכה גדולה.

בעניין הזה קרו כמה דברים במקביל. לפני שנתיים הגישה המועצה המקומית רמת השרון בקשה לסגור את האתר בשל אי רישוי עסקים ואכן הוצא צו מנהלי לסגירה לאלתר ושני המתחמים, גם הגז וגם הדלק, נסגרו.

בדיונים בבית-המשפט הגיעו הצדדים – חברות הגז (שאני לא מייצג אותן), חברת פי גלילות ונציגות של מועצת רמת השרון – להחלטה בהסכמה לסגור את האתר מבחינת ניפוק גז ודלק ביוני 2004. פסק-הדין הזה קיים והוא מחייב את החברות, ועל-פיו פעלנו.

המיקום באתר הזה הוא המיקום הכי נוח לחברת פי גלילות מבחינה כלכלית. אני לא צריך להסביר לכם, זה חוסך עלויות של הולכה, זה אתר במרכז הארץ, כל האספקה של הדלק, הבנזין ודלקים אחרים והאחסון במרכז הארץ נוחים מאוד. ב-1998 משרד ראש הממשלה עשה חשבון מבחינה כלכלית וקבע כי עלות ההעתקה היא כ-120 מיליון דולר.

במסגרת הזאת המדינה הפעילה לחצים רבים ובאה בטענות לפי גלילות. אני חייב לומר שבין היתר הצלחתי להכיר 7 שרי תשתיות שבאו אחרי, 5 ראשי ממשלה ו-5 שרי אוצר, כולם הפעילו לחצים. היה זה ראש הממשלה מר אריאל שרון שבא בדצמבר 2000 ודרש מאיתנו לסיים את הפרשה על-ידי התפנות מהמקום בהסכמה.

היה ברור לכולם שאם פי גלילות דלק יעזוב את האתר, הגז לבדו לא יוכל להישאר שם, מסיבה פשוטה מאוד: עלויות האבטחה (מבחינת הביטחון ולא מבחינת הבטיחות). היום הן נופלות בעיקרן על הדלק, שיש לו מתחם שטח גדול יותר. אם הדלק יתפנה, לא יוחזק מערך אבטחה ביטחונית ברמה הקיימת היום. פי גלילות מחזיקה את המקום על-ידי משוחררי צה"ל מיחידות קרביות, אחת היחידות הטובות ביותר, ולא צריך להכביר מילים מדוע – כי היה ניסיון של פיגוע בפי גלילות שלא צלח, אם כי דפיקות הלב קיימות, עם כל המשתמע מכך.

הדבר השני הוא הסכנה הקיימת בצומת פי גלילות בגלל הימצאות הגז. אני אומר לכם עכשיו את דעתי כמי שהיה שר האנרגיה במשך כ-9.5 שנים, אם תשאלו אותי מה הדבר הכי מדאיג והכי מטריד, זה לא הבעיה של הדלק ואפילו לא הבעיה של הגז או של ההטמנה אלא זה מכליות הגז שנוסעות בכבישים. זאת פצצה אמיתית, 30,000 מטר קו"ב שנמצאים על מכונית. בזמנו דרשנו – ואני חושב שמקיימים את זה עד היום – שמכליות הגז יעברו רישוי פעמיים בשנה. אין דפיקות לב גדולות יותר לשר ממונה מאשר לדעת שקורה חס וחלילה איזה דבר. ודי להזכיר שבעניין כימיקלים, לא הגז, כשהיה אירוע לפני חודשים כל המדינה עמדה על הרגליים. צומת פי גלילות מבחינת התחבורה הפך לצומת הסואן ביותר במדינת ישראל.

לסיום דברי אני רוצה לומר, אנחנו חתמנו הסכם על התפנות ואנחנו פינינו מוקדם יותר מאשר יוני 2004. למעשה מינואר 2003 אין יותר דלק באתר. אם יחליטו שהגז נשאר, אני מודיע לכם, מבחינת פי גלילות חד משמעית כדאי להישאר במקום. נגרמים לנו הפסדים כבדים מאוד בגלל העתקת הניפוק לאשדוד על כל המשתמע מכך וזה יוצר בעיות קשות מאוד מבחינה כלכלית. פי גלילות חתמה על הסכם מתוך היענות לדרישת הממשלה אחרי חמש שנים של דיונים. ההסכם לא העניק לה שום יתרון, אם כי אני חייב לומר לכם בגילוי-לב, היא לוקחת על עצמה את עלויות ההתפנות שמוערכות על-ידה ב-80 מיליון דולר, ובמקביל היא מקבלת זכויות בנייה ומשלמת עליהן 31%, לפי החלטות מינהל מקרקעי ישראל. אם יתברר שהגז נשאר באתר, הרי הדלק יבוא בצדק בטענה: אני בכלל לא הייתי הגורם המסכן, אני עזרתי לכם. פנתה אלינו ממשלת ישראל, אנחנו נתבקשנו ועשינו את מה שמבקשים. אם משאירים את האתר, אנחנו רוצים לחזור אליו חזרה. פיטרו עובדים, זה עלה כסף.

הדבר השני, אדוני השר, תקבל את זה באמת בידידות רבה, אני לא האמנתי בשפד"ן, היה ברור לי שזה לא יקום משום שאי אפשר לשכנע אוכלוסיה בהעתקת חוות גז ממקום אחד למקום שני. האם הדם של אנשי ראשון-לציון סמוק פחות מהדם של תושבי צפון תל-אביב? הצעתי בעבר למר אלי רונן, ואני חוזר על ההצעה גם היום, בבתי הזיקוק באשדוד יש היום מאגר גז של 5,000 מטר קו"ב. יש שם רמת בטיחות גבוהה מאוד מפני שבית הזיקוק הותאם לכך. ההצעה היתה שחברות הגז יחכירו שם מתחמים, כל אחת לפי הכמות שהיא רוצה, ושבית הזיקוק ייתן להן שירות. חברה אחת רצתה 5,000 מטר קו"ב, השניה רצתה 3,000. נשארה בעיה אחת של הקרוסלה למילוי המכלים. מינהל מקרקעי ישראל היה נכון אבל מר עובדיה עלי אמר בצדק שהוא לא מוכן שהקרוסלה תהיה אצלו, הוא לא רוצה להכניס עובדים לתוך מתחם בית הזיקוק. יש שם שטח של 50 דונם. היה מדובר על כך שיעבירו אותו וייתנו אותו וזה יאפשר להקים קרוסלה לכל אחת משתי החברות. הבעיה היחידה, צריך להסדיר עם עיריית אשדוד את פרשת הרישוי. אדוני השר, אני לא התעצלתי והלכתי אל ראש העיר. אני רוצה להגיד לזכותו, הוא אמר: מרצוני הטוב – לא. אבל אם המדינה תסלול כביש באזור התעשייה ותוציא אותי החוצה, אני מוכן לשקול.

אנחנו למודי ניסיון כי בראשון-לציון גם עשו אתנו עסקה דומה, אדוני יודע. אמרו: תעשו כך, נאשר פה .

באשדוד למעשה קיים היום מתקן לאספקת גז שממנו יוצאות מכליות רבות מדי יום. לכן הפתרון הזה נובע מהיגיון פשוט.

אני יודע שיש היום אחסון גז באזור קצא"א. הבעיה היא של הקרוסלה ואין בעיה ביתר הדברים. יש הצעה נוספת ואני חייב להגיד למען גילוי נאות שאני מייצג קבוצה שרוצה להקים ברנטיס אתר לאחסון ולניפוק.

רנטיס הוא המקום שהכי בא בחשבון. יש רק בעיה אחת, השאלה איפה יעבור תוואי הגדר.

אין בעיה להזיז את הגדר ימינה.

עד כמה שאני מכיר את הגדר, ואני התחלתי לעסוק בה, בממשלה הזאת הגדר היא גמישה מאוד ומעבירים אותה ממקום למקום.

השר פריצקי לא מרגיש כל-כך נוח להזיז את הגדר מזרחה, זה בעיה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני אומר רק דבר אחד בביטחון מלא, אני לא יודע איך ניתן להחזיר בעניין הזה את הגלגל אחורה. מעשית הייתי אומר לחברות הגז: הרי חתמתם על הסכם, כפי שהוסכם בפסק-הדין. הם כל-כך חזקים וטובים ומוכשרים, אני בטוח שהם ימצאו פתרון גם לבעיה הזאת.

אני מודה לך אדוני השר לשעבר שחל. אני מודה לך על כמה דברים. אל"ף, שסקרת לנו את ההיסטוריה, מי שלא ידע למד היום והבין. בי"ת, אני רוצה להודות לחברות הדלק שאכן יישמו את החלטת הממשלה, זה בהחלט דבר יפה. הם הוציאו את הדלק משם בתקווה שלא תהיה סיבה ועילה להשיב את המצב לקדמותו.

אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין. נקודת המבט שלי היא לא רק משפטית אלא גם מקצועית מכיוון שעסקתי בתחום הדלק בשירותי הצבאי ובין היתר גם ברמת חובב כך שאני מכיר את נושא הסיכונים.

המעגלים שהציג השר, הרי לא הוא צייר אותם. המעגלים האלה שורטטו על-ידי אנשים שעשו סקר סיכונים במקום. אותם אנשים המליצו גם על פתרון ההטמנה. המשמעות היא בעצם שהבעיה שמציגים היום כבעיה בטיחותית לא נובעת מעצם קיום המסוף, לא מחייבת פינוי אלא ניתן היה לפתור אותה כבר מזמן לו היו נוקטים באותן המלצות שהאנשים שהצביעו על הסיכון הציעו כדי לפתור את הסיכון הזה.

הבעיה העיקרית היא ההשתהות, ההחלטה פעם לכאן ופעם לכאן. כל זה נובע מכך שאין החלטה ברורה וחד-משמעית לעשות א' או ב'.

הסיבה שמועצת רמת השרון לא איפשרה עד היום לבצע את ההטמנה הזאת נובעת משיקולים נדל"ניים. עיקר הדיון שמתקיים פה היום נוגע לשיקולים נדל"ניים. לכן בהחלט צריך לקבל פה החלטה מסיבות בטיחותיות אבל צריך לזכור שהשיקולים מאחורי זה לא נוגעים דווקא לבטיחות הציבור, כי את סיכוני הבטיחות ניתן לפתור בכל מצב, בין אם על-ידי השארת המסוף ובין אם על-ידי פינויו. צריך לשים את האצבע על התמונה האמיתית ולקבל את ההחלטה בהתאם לזה. כל עוד ידברו על סיכונים אז באמת גם בראשון-לציון לא רוצים וגם באשדוד לא ירצו ובשום מקום אחר לא ירצו. צריך לזכור שהבעיה היא לא זאת.

דרך אגב, כמומחה אתה מקבל את הנתונים שהוצגו במעגלים האלה?

כן, בהחלט. אותם אנשים ששרטטו את המעגלים גם הציעו את פתרון ההטמנה.

דרך אגב, הצומת הסואן שדיברנו עליו הוא צומת שצריך להוסיף למעגל האיומים, הוא נמצא בפנים, בתווך.

אם אני לא טועה נדמה לי שההערכות היו על-פי הכמות המלאה של הגז והיום עם הכמות המופחתת המעגלים כבר קטנים יותר.

זה לא בדיוק מתמטיקה. זה יכול גם לגלוש אל מעבר.

אדם טבע ודין רואה בהטמנה את הפתרון הטוב ביותר מכל החלופות שהוצעו עד היום. גם אם יימצא מקום מתאים לחוות הגז, העתקת החווה תגרום להגדלת תנועת המכליות בכבישים, שזה לכשעצמו מהווה סכנת בטיחות. עלו רעיונות על איים מלאכותיים שכמובן נשללו על הסף. לאדם טבע ודין ניתנה חוות דעת מקצועית משפטית שבחנה את כל ההיבטים של איים מלאכותיים לצורך העברת חוות הגז אבל זה נשלל על הסף. לכן אנחנו רואים בהטמנה פתרון טוב. גם אם יוחלט להטמין אנחנו חושבים שיש צורך בתסקיר השפעה על הסביבה, תסקיר מקיף ומעמיק כדי לבחון את כל הסכנות שקיימות גם בהטמנה.

אני מייצג את חברת מרכז הגז ואת חברות הגז הקטנות. אני ממייסדי הרפורמה במשק הגז. כבוד עו"ד שחל, כשהיה שר התשתיות לפני 9.5 שנים, הוא בעצם מי שייסד את הרפורמה. באתי לכאן גם כאזרח לומר רק דבר אחד, שאני רוצה לברך את השר על שקיבל אומץ במצב ובנתונים הקיימים להחליט על הטמנה באתר פי גלילות, שקיים כבר מאז קום המדינה.

יש כמה שאלות שהייתי רוצה לשאול. אחת, המקום הזה ניתן מהמדינה לחברות ללא תמורה כמחסן חירום. היום אנחנו שומעים שעלות ההעברה מסתכמת ב-120 מיליון דולר או 90 מיליון דולר. אני מבקש לשאול כאזרח מדוע המדינה בכלל צריכה לשלם עבור זה? מי שצריך לשלם זה החברות עצמן.

כמי שעובד כבר שלושים שנים בענף הזה אני רוצה לומר כמה דברים מקצועיים. אדוני השר למד את התחום בהיבט המקצועי בתוך זמן קצר. בעצם לא מדובר על הטמנה אלא על הטמנה עילית. אני כאיש מקצוע הייתי יועץ של מר ניצן שהזמין אותי בעבר לתת חוות דעת על השפד"ן והרציתי למה לא להעביר את חוות הגז לשפד"ן.

אני רוצה לתת סקירה קצרה מה קורה בשוק הגז בישראל. שוק הגז כרגע מתחלק לשניים. כמות המכלים המיטלטלים בארץ קטֵנה באופן הדרגתי וזה עובר להיות שוק של צוברים. זה מביא אותנו למצב שכושר המילוי בישראל הוא גדול פי כמה מהביקוש, יש עודף כושר מילוי. אין שום בעיה של כושר מילוי.

זה גם מוריד את הסיכון של תנועת משאיות בכבישים.

בוודאי, זה מוריד את הסיפור של המכלים ושל הקרוסלה שעליה שמענו קודם וכל מיני סיפורים אחרים.

אנחנו מתמקדים כרגע באחסון. אני מבקש לעשות הפרדה בין האחסון של הדלק לבין האחסון של הגז. באחסון של הגז כרגע יש אתרים בחיפה ובמקומות נוספים באזור חיפה וכן עיבוי האחסון באשדוד ובקצא"א. כפי שציינתי, נושא המילוי הוא בטל בשישים. אם מחר אדוני השר יסגור את גלילות ויאמר שלא ממלאים שם גז אלא רק מאחסנים שם, לא תהיה בעיה של מילוי כי יש עודף כושר מילוי בישראל.

קראתי בעיתונות שחברת "דור גז" (דור אנרגיה) הגישה בג"ץ מדוע צריכים לתת מיליארד שקל לפה או מיליארד שקל לשם בתמורה להעברה. נתקבל שם איזה הסדר שהיה תמוה, על-פי מה שקראתי בעיתון, שיום לפני שהוחלט להעביר את גלילות עשו איזה הסכם עם פי גלילות על ההעברה. אני מציע לכבוד השר להרים את הכפפה ולעשות דבר אחד, לא לתת שקל אחד לאף אחד עבור ההעברה. אפשר להקים את אתרי האחסון האלה על-ידי החברות שיצטרכו אותם, אין שום בעיה. אני לא צריך להעיר את תשומת לב היושב-ראש באיזה מצב כלכלי אנחנו נמצאים, ופתאום אני שומע על מיליארדים לפה או מיליארדים לשם. שמעתי אפילו על עלות של הוצאות משפטיות שזעזעו אותי ולא ידעתי על מה מדובר. אני מבקש, כבוד שר התשתיות הלאומיות, שאת הכסף הזה מדינת ישראל תתווה לדברים הרבה יותר פרודוקטיביים והרבה יותר נחוצים למדינת ישראל ולאזרחיה מאשר לדאוג איפה החברות יאחסנו את הגז. אני מודיע לך, אדוני, שמדובר במספרים קטנים הרבה יותר ואני מוכן להירתם ולעזור לכבוד השר למצוא את האתרים המתאימים. כל הכבוד שהוא אמר את מה שהוא אמר וקיבל את ההחלטה שלו וצריכים לחזק אותו לפי דעתי.

תודה רבה מר פרל. רשמנו לפנינו את הצעת ההתנדבות שלך.

אני מתכננת מחוז תל-אביב בוועדה המחוזית תל-אביב.

בהמשך לדברי עו"ד שחל, כבוד השר לשעבר, אנחנו ממש בעלייה האחרונה לפני הישורת שדורשת מאמץ ניכר למימוש היעדים ארוכי הטווח כאן. אנחנו דקה לפני שהאינטרס הציבורי קצר הטווח, המיידי, של בטחון הציבור הולך להתממש על-ידי הפסקת פעילות והטמנה זמנית של המכלים, ולא משנה אם היא תחתית או עילית, ודקה לפני שאנחנו בעצם מתחילים לעשות כבר את פירוט התכנון ולממש את מה שהקרקע הזאת בדרום גלילות יכולה לעשות. אני רוצה לפרט כי חשוב שזה יעמוד לפני עיני הוועדה.

שטח הקרקע הזה בתכנון הכלל-מחוזי, בתכנון הכלל-מטרופוליני, יכול וישמש כמנוף לטיהור קרקע וטיהור מים, אם ידרש כתוצאה מהזיהום ארוך הטווח שישנו באזור הזה. זאת בנוסף למימוש יעדים של פיתוח עירוני במקום שבו צריכה להיות עיר. לא בפרברים במחוזות מרכז, צפון ואחרים אלא במקום הנכון מבחינת תל-אביב, רמת-השרון והרצליה. אנחנו מדברים פה על חלק מתכנון כללי מחוזי.

כולנו, כבוד השר, רוצים שיהיה על-ידינו בדיוק פארק אבל יש תכנון לפארקים. פארק הירקון, לרבות הזרועות שלו בשטח של מספר אלפי דונמים, מתוכנן גם דרך הקרקע הזאת. אבל בגדול השטח הזה מיועד לסדר גודל של 12,000 יחידות דיור, שזה שווה ערך לתעסוקה של 700,000 אנשים שזה שווה ערך לכ-7,000 יחידות דיור.

מה זה יעשה? הקרקע יכולה לממש לנו פתרונות סביבתיים ופתרונות תכנוניים לאוכלוסיית המדינה יותר במקום מסוים מאשר במקום אחר. כאן אנחנו גם מְפנים סיכונים וגם נותנים בשטח עצמו את העיור הנדרש.

בנוסף לכך, הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב מאוד לתכנון אינטגרטיבי של משרד האוצר יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרד הביטחון ומשרד הפנים בראייה הכוללת של מימוש הקרקעות עבור האוכלוסיה.

הפרויקט הזה יאפשר גם את הגבהת האנטנות שישנן באזור, שיאפשרו סדר גודל של עוד 10,000-15,000 יחידות דיור נוספות באזור הצפוני של מחוז תל-אביב, קרי: הרצליה, רמת השרון וצפון תל-אביב. אלה האזורים שאנחנו רוצים לבנות בהם, אלה אזורים שיכולים לקבל בנייה עירונית צפופה ורוויה. הפרויקט הזה הוא ברכה, יחד עם הפסקת הסיכונים של הגז והדלק.

תכנית ר"ש 800, שהיא התכנית הראשית בעניין הזה, היא כבר לפני מתן תוקף. הוועדה המחוזית כבר נתנה את החלטתה למתן תוקף לתכנית הזאת. זאת התכנית ארוכת הטווח שמאפשרת את מה שאני אמרתי.

צריך לציין שהתכנית מותנית בפינוי.

לא רק שהיא מותנית בפינוי אלא שהזכויות שלה יתבטלו אם לא יהיה פינוי. התכנית מתנה את המימוש בטיהור הקרקע והמים אם יידרשו. זאת אומרת, היא תכנית שקושרת את הדברים והיא לא מאפשרת למישהו לרוץ עם הקופה.

כמה זמן נמשך תהליך של טיהור קרקע ומים?

יכולות להיעשות פעולות לטיהור הקרקע כבר בזמן פינוים מהמקום ותוך כדי פעולות הבנייה. טיהור המים הוא פעולה ארוכת טווח שנדרש מימון עבורה אבל היא נעשית, והמשרד לאיכות הסביבה יסביר את זה טוב ממני. בגדול, אנחנו צריכים לדאוג למקור מימון ארוך טווח כאשר הפעילות בתוך המים נעשית במשך שנים רבות. אנחנו צריכים שיהיו לנו נקודות חדירה אל המים האלה במקומות הנכונים. זה נכון כאן, וזה יהיה נכון גם במקומות נוספים.

התכנית ארוכת הטווח הזאת היא כבר בעצם במתן תוקף מחר בבוקר. מינהל מקרקעי ישראל עכשיו מתקן את מסמכי התכנית, אותו פרויקט שצוין קודם שמר יגאל כהן-אורגד עומד בראשו. התכניות יבואו למתן תוקף ואנחנו מייד מתחילים את התכנון המפורט.

וכל זה נסמך על החלטת הממשלה כפי שסקר אותה מר שחל.

נכון. זה החלטת הממשלה הראשית. בהחלטות הממשלה המשניות, שתוצאתן הצורך לתת הטמנת ביניים, אנחנו נדרשנו גם לעניין הזה. נתנו את הייעוץ ואת הסיוע למשרד התשתיות הלאומיות ולחברות הגז כדי להבין איך לעשות את זה בהליך כחוק.

הדבר לא ניתן בצורה של היתרים. בזמנו חברות הגז בעצמן קיבלו ייעוץ משפטי. אם הן היו פועלות אז בהליכים מסוימים של היתרים בהקלה הן היו יכולות לעשות את זה. הדבר לא בוצע על-ידן לפני שאושרו התקנות לסטייה ניכרת בנוסחן החדש. עכשיו כשהן מאושרות – ואני לא אלאה אתכם בפרטים הטכניים – חברות הגז קיבלו מאיתנו הנחיה איך להגיש תכנית בניין עיר, תכנית מפורטת, מתכלה. כלומר ברגע שהמתקנים צריכים לעבור, כעבור זמן התכנית הזאת לא תהיה בתוקף יותר, לא תהיה קיימת, והמכלים יצטרכו להתרוקן מהגז. התכנית הזאת מאפשרת להם להוציא היתרי בנייה להטמנה עילית לאור כל ההנחיות הסביבתיות שהמשרד לאיכות הסביבה ידרוש כך שלא יהיו סיכונים.

כבר לפני כמה חודשים נתנו הנחיות לחברות הגז איך להכין את התכנית הזאת. הם ישבו גם עם היועץ המשפטי של הוועדה, מפני שהבעיה היא בעיקר בנוסח המשפטי ובנושא הזמניוּת. אנחנו קיבלנו טיוטה ראשונה לידינו לפני כמה ימים, ב-29.10, למרות העיצומים הועברה אלינו התכנית וקיבלנו אותה. עכשיו אנחנו מצפים שחברות הגז יגישו לנו את התכנית בצורה מסודרת וסופית, אנחנו נפקיד אותה והם יוכלו להוציא היתרים להטמנה הזמנית.

בסוגריים, אני חושבת שברור לכולם שהעלויות של ההטמנה, איזו שלא תהיה, בטלות בשישים יחסית לתועלות ארוכות הטווח ואפשר לעשות גם את זה וגם את זה. יהיה לנו גם את חלק הפארק אבל בעיקר שילוב נכון של הדברים.

בבעלות חברת אמישרגז נמצא שטח אדמה שנקנה בזמנו תמורת כסף רב ממדינת ישראל. מדינת ישראל היא שביקשה בזמנו לפתח את משק הגז וביקשה שיוקם מסוף הגז. אני לא אכנס להיסטוריה.

מר שחל ציטט את החלטות הממשלה. החלטת הממשלה האחרונה קובעת שעל כל משרדי הממשלה לסייע במציאת אתר חלופי. דא עקא שגם תמ"א 32 שטרחו עליה רבות – תמ"א 32 היא תכנית מיתאר ארצית שדנה בחוות הגפ"מ – קובעת שני דברים: א) שהאתר החלופי צריך להיות בשפד"ן; ב) אבל היא קובעת ומתנה שהפינוי של פי גלילות יהיה רק חצי שנה לאחר שיוקם האתר החלופי ויעבוד. יש היגיון מאחורי הדברים. כל מי שניסה להסדיר את משק הגז ראה לנגד עיניו שקשה מאוד לסגור את האתר המרכזי הזה ללא שיש מתקן חלופי – ואנחנו מכירים את הבעיות עם השפד"ן.

אנחנו מצטרפים למה שאמרה הגברת הנכבדה (גברת נעמי אנג'ל). מה שאתם קיבלתם ואנחנו נתקן זה התכנית אחרי שעברה 60 יום בוועדה המקומית והועברה להחלטה אצלכם. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הוועדה המחוזית כדי להביא להטמנה מהירה. אנחנו מקווים שהכול ירוץ.

אנחנו בדיעה, שלפי דעתי מרב הדוברים כאן מסכימים לה, שלתקופת הביניים תתבצע הטמנה, עד שיימצא אתר מסודר. אתם צריכים להבין שמדובר בהספקת גז של אחוזים ניכרים ממשק הגז בארץ, לא מדובר בגחמה פרטית. אנחנו עושים את כל האפשר כדי למהר ולהשלים את ההטמנה בהקדם, בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות הלאומיות, שאנחנו יודעים שפועל במרץ כדי לסיים את העניין הזה.

תודה, עמדתך ברורה ובהירה.

אני מהנדס עיריית תל-אביב יפו. אנחנו בסך הכול רואים בחיוב את הוצאת אתר האחסון הזה ממקומו. מאחר ולאורך שנים נתקלו בקשיים במציאת האתר החלופי, מועצת עיריית תל-אביב עוד בשנת 1999, אם אני לא טועה, אימצה החלטה לפיה אם הנושא הזה תלוי במציאת אתר חלופי העירייה מוכנה להסכים, ואפילו הציעה מימון שהיא תגבה אותו בהמשך, לכיסוי והטמנה. אני מבין שכרגע מהלך ביניים כזה אמנם מוסכם.

זה החלטת השר, לפחות ברגע זה.

אני חושב שהמהלך הזה צריך להיעשות וצריך לקחת בחשבון שהוא ימשך זמן לא קצר. עם הזמן שחולף לא קל יותר למצוא אתר חלופי אלא להפך, נהיה קשה יותר.

גם המדינה, עושה רושם, הולכת ומצטמקת. אני לא יודע איפה רנטיס תהיה בעוד זמן מה.

בין אם היא תצטמק ובין אם לא תצטמק, אני לא בטוח שזה יהיה הפתרון לגז. אני לא חושב שכדאי לקשור בין הדברים.

מאחר ומציאת אתר חלופי, כפי שאנחנו מעריכים, היא משימה שתלך ותהיה קשה יותר, אני חושב שבהחלט ראוי שההטמנה תתבצע על-פי סטנדרטים כפי שהנחה בזמנו מומחה מדנמרק שהוזמן ונתן חוות דעת על צורת ההטמנה, על חומרי ההטמנה וכדומה. הוא מצא שזה מהלך אפשרי בהיקפים של מה שמתוכנן ומה שנדרש. בכל מקרה, כפי שאמרה גברת נעמי אנג'ל, ההיקפים האלה לא משמעותיים ולכן יש להגיע למצב שההטמנה תביא להסרה כמעט מוחלטת של הסכנה עד למרחקי בטיחות מקובלים של כ-200 מטר מהאתר, ולדעת שהפתרון הזה הוא פתרון שאפשר לחיות איתו עד למציאת הפתרון הסופי.

אני ממשרד הפנים. אני רוצה להגיד כמה מילים על נושא האתר החלופי שמוזכר כאן כל הזמן, אתר השפד"ן. מבחינה תכנונית סטטוטורית האתר מקודם ברמה מפורטת מאוד. יש לנו את תמ"א 32, תכנית מיתאר ארצית למשק הגפ"מ, שמאושרת כבר כמה שנים, שמייעדת את האתר בפי גלילות לביטול ומייעדת את האתר באזור השפד"ן כאתר חלופי. בינתיים נעשה גם תכנון מפורט שהוא כבר בשלבי אישור סופיים. אנחנו מתכוונים להביא את התכנית לדיון במועצה הארצית לצורך אישורה באחת הישיבות הקרובות של המועצה הארצית, כשיסתיימו העיצומים ונחדש את הפעילות שלה. אנחנו מקווים כמובן שהתכנית לאתר השפד"ן תאושר בממשלה, כי תכנית מיתאר ארצית צריכה לקבל את אישור הממשלה, ואנחנו חושבים שאנחנו נוכל להעמיד בתוך פרק זמן קצר את האתר הזה זמין מבחינה סטטוטורית תכנונית. אנחנו מקווים שמשרד התשתיות הלאומיות ימשיך לתמוך בנו ולסייע לנו לקדם את התכנית.

אני מ"סונול".

אתה מתואם עם מר שחל?

מר שחל אמר את דבריו מנקודת מבט אחת, שאני מאמץ אותה, ואני רוצה לומר דבר נוסף. "סונול" היא גם בעלים של "סופר גז". ל"סופר גז" אין חלק באתר פי גלילות, הוא כרגע בחוץ.

אז תרצו להכניס לשם גם את סופר גז?

נכון. אנחנו סמכנו על כך שיהיה אתר חדש שאפשר יהיה להעביר אליו את הגז.

כלומר, יש כאן כבר שני "אִיומים" חדשים: אחד, שחברות הדלק ישובו למקומן ההיסטורי. ושניים, ש"סופר גז" גם ירצה חלק ונחלה באתר הנדל"ני המבוקש הזה.

אנחנו לא רוצים חלק ונחלה באתר אבל צריך לפתור בעיה תפעולית. אנחנו חשבנו שהולכים לקראת פתרון באתר חדש. עכשיו מסתבר שיהיה איזה אתר זמני, ולא יודעים כמה זמן זה ימשך, ואנחנו עומדים תקועים.

אגב, לגבי הסיכונים רציתי לומר עוד דבר. הרדיוסים הם נכונים במקרה הזה אבל נדמה לי שלא לקחו בחשבון את הסיכון העיקרי שקיים בדברים כאלה של הטמנת גז, של מה שנקרא ענן גז (Vapor cloud) שיכול לצאת ולנוע לכיוון הצומת או לכיוון אחר. הסיכון הגדול הוא באזור הצומת.

אני אמנם עורך-דין ועובד ב"סונול" "רק" עשרים שנים. לפני כן עבדתי בבתי הזיקוק. אני מכיר את הבעיה הזאת של הגז. הסיכונים גדולים. בעבר מצאתי, יחד עם מר שמעון גלבוע שהיה מנהל מינהל הדלק, את האתר בג'למה. היו כל מיני פתרונות ועדיין יש פתרונות ועדיין אפשר את הכמויות המאוחסנות באתר פי גלילות לאחסן במקומות אחרים ולא להיתקע במצב זמני כזה שאנחנו לא יודעים כמה זמן ימשך. ברגע שיהיה פתרון זמני, יהיה נוח לכולם וזה לא יזוז משם.

אני ממשרד ראש הממשלה. ביוני 2002 היה הליך שהמדינה לא היתה צד לו, כפי שהוזכר כאן, כשחברות הגז עם מועצת רמת השרון הגיעו להסכמה, שקיבלה תוקף של פסק-דין של בית-משפט, והממשלה אימצה אותה וכתבה בהחלטתה שפסק-הדין הזה מקובל עליה.

אני רוצה להדגיש שבמסגרת אותו הסדר, ובמסגרת החלטת ממשלה, נקבעה אותה שיטה של הטמנה עילית שהיתה אמורה להיות תקפה או להגן על הגז עד למועד הפינוי, הווה אומר יוני 2004. לנסות עכשיו לטעון שההטמנה הזאת תיתן לנו פתרון לאורך זמן, להערכתי זה קצת בעייתי.

בדיון שערכנו בפרקליטות חיפשנו האם קיימת איזה מתכונת לבוא היום ולפתוח את אותו פסק-דין. הגענו למסקנה, שאני מעריך מקובלת על כל הנוכחים, שבלתי סביר שהמדינה היום תפנה לבית-המשפט ותבקש לשנות את פסק-הדין. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבמהלך הדיון היו שמועות כאילו חברת גז אחת, חברת "פזגז", הצליחה להסדיר חלופה ויש לה חלופה קיימת. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא ראיתי על זה מסמך אבל כך אומרים.

כשאנחנו בחנו את הסבירות של התערבות הממשלה בהסכם שנחתם בין החברות לבין עיריית רמת השרון לא קיבלנו חוות דעת שתאמר שביוני 2004 ייגרם לציבור מחסור בגז או עלייה ניכרת במחירי הגז או כל דבר אחר, וזה גם על הרקע שקיים מעבר מסיבי למדי מהספקת גז בגלילים (מכלים ניידים) להספקת גז בצובר. צריך להדגיש, הספקת גז בצובר אינה מגלילות.

דבר אחרון, גלילות אינו מהווה היום אתר להחסנת גז. על-פי אותו הסכם החסנת הגז בגלילות היא מינימלית, היא רק לצורך תפעולי כך שגם בנושא הזה אנחנו לא רואים בעיה.

יש שם גז בערך ליום וחצי או יומיים.

יש גז להחסנה תפעולית. אנחנו לא רואים בעיה קשה ביוני 2004 אם החסנה תפעולית כזאת כבר לא תהיה שם.

ואיפה משרד ראש הממשלה המכובד סבור שצריך לשים את זה?

אנחנו אומרים שקודם כול לא תהיה בעיה משמעותית ב-2004. ברגע זה לא ראינו שום מסמך ושום חוות דעת מקצועית שתפנה את תשומת לבנו שאנחנו הולכים לקראת משבר ביוני 2004, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו באים ואומרים, במידה ויפנו חברות הגז, או חברת גז אחת, לבית-המשפט בבקשה לפתוח את ההסכם אז תתייצב הממשלה ותגבש את עמדתה. אין צורך היום להיכנס להתערבות לטובת הציבור – אני אומר עוד פעם, לא ראינו כזה מסמך, ואם יש כזה מסמך אז כדאי להציג אותו לממשלה – לאור העובדה שיש כאן הסכם, שאנחנו לא היינו צד לו, ואנחנו חושבים שצריך לכבד אותו.

אני ראש מדור ביטחון במשטרת ישראל. עמדת המשטרה היא שבראש ובראשונה צריך ליישם את החלטת הממשלה כפי שהוצגה כאן ואת החלטת בית-המשפט, קרי: מיוני 2004 הפסקת ניפוק הדלק והגפ"מ באתר.

את המושג הטללה והטמנה עילית אנחנו מכירים לא מהיום אלא מזה זמן רב. אנחנו חושבים שזה ייתן מענה אבטחתי הולם לאִיום. אני לא מתייחס פה למטראז' שהציג השר. אם זה יתבצע כנדרש בלוח הזמנים כפי שנקבע בהחלטת הממשלה ובהחלטת בית-המשפט, אני רוצה להגיד שזה צריך להתבצע על-פי מפרטים של פיקוד העורף, מה שאנחנו מכירים ויודעים כמפרט מקצועי. אם ההטללה תתבצע אנחנו לא רואים בעיה בהמשך פעילות האתר, אפשר לקיים את זה לאורך שנים.

ההעתקה של אתר פי גלילות יכולה לאפשר הגבהה של האנטנות שנמצאות במרחב גלילות. אנחנו בצה"ל בעצם לא כל-כך צד לעניין הזה כי התכנית הזאת תאפשר להגביה את האנטנות.

חוץ מזה שיש לכם חיילים שנמצאים ברמת סיכון מסוימת. זה הדבר החשוב ביותר, הנכס האנושי, עם כל הכבוד.

תכנית הבנייה שתקום אחרי שהאתר יפונה משם תאפשר הגבהה של האנטנות. מבחינתנו זה תנאי לשחרר את כל האזור. אם התכנית הזאת לא תקום, המשמעות מבחינתנו היא שהאנטנות לא יוגבהו והמגבלות שהאנטנות האלה מטילות על הסביבה יוותרו כפי שהן היום.

לגבי אתר רנטיס שהוזכר כאן, בעבר אנחנו בחנו את האתר הזה ומבחינתנו אי אפשר להקים שם חוות גז. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

אני רוצה להוסיף משהו בראייה כללית יותר של איכות הסביבה. אנחנו לא צריכים לקשור את טיהור הקרקע העתידי בנושא של פינוי בינוי. אם צריך לעשות טיהור קרקע או טיהור מים, צריך לעשות את זה ללא כל קשר, וזה לא בעיה גדולה. על-ידי קידוחים מסוימים אפשר לעשות את זה גם היום, למנוע את התפשטות הזיהום באותו אזור. לא צריך לקשור את הדברים זה לזה.

דבר נוסף, לא צריך לתת לאינטרסים נדל"ניים להשפיע אם כן צריך או לא צריך להזיז את החווה. זה רק נושאי בטיחות. זה הכול.

אנחנו באוצר חושבים שאם מדובר בהטמנה, שלפי מה ששמעתי כאן, גם מהשר, תהיה לאורך זמן כי כעת אין אתר חלופי, בהמשך לדברים שאמר השר לשעבר שחל אני שואל את עצמי מדוע אי אפשר להמשיך לנפק דלק. אם באמת הסיכון הוא לא גדול, כי הסיכון המהותי הוא מהגז, המשמעות של מכליות דלק הנוסעות על הכבישים היא ברורה. אם כך, מה הבעיה להמשיך לנפק שם דלק? אם לא סוגרים את האתר בינתיים וממשיכים להחזיק בו גז, אני חושב שאפשר להמשיך להחזיק שם גם דלק.

רוב הדברים כבר נאמרו. ראשית, קומבינציה של גז ודלק תעלה שוב את רמת הסיכון, ויש פה אנשים שהם מומחים גדולים להערכות סיכונים ולכן אני לא ארחיב בדיבור.

מתוך ראייה ריאלית, אנחנו מבינים שהימצאות המכלים והנפקת הגז שם לא תיפסק מחר בבוקר, ולצערי אולי גם לא במועד שכתוב פה. חייבים להיכנס מייד להליכי אישור בוועדה המחוזית. מבחינת המפרטים הטכניים הכול כבר מאושר לפי הוראות פיקוד העורף וכל מי שהיה צריך לבדוק כבר בדק. אנחנו ממתינים רק לאישור הוועדה המחוזית כדי שיתחילו להטליל או לכסות ולחפות את המכלים כי נושא הבטיחות הוא הראשון במעלה, בלי כל קשר לכל עסקאות הנדל"ן שמסביב. אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה מעוניינים מאוד לחזק את המקום מבחינת בינוי וכן הלאה אבל זה לא הנושא. הנושא המרכזי כרגע הוא נושא הבטיחות. אנחנו קוראים לכל מי שידו בעניין לזרז את האישורים כדי שנוכל לקדם את הנושא.

אני אדריכל איכות הסביבה, יושב-ראש מפלגה לסילוק פי גלילות ותע"ש, שהוקמה לפני 5 שנים. אנחנו נמצאים בסרט הזה כבר 5 שנים. כבר הייתי פה בדיון שבו נכח גם מר מאיר ניצן, והסיפור הזה ממשיך, הבירוקרטיה ממשיכה. אמרתי אז לסמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות שההעברה לשפד"ן לא תקום ולא תהיה. הוא אמר שזה יהיה תוך 6 חודשים אבל הסיפור ממשיך כבר חמש שנים.

אני מייצג 10,000 תושבים שחתמו על עצומה לפני 5 שנים, ועכשיו חתמו פעם נוספת, וחתמו לפני המלחמה עם עירק שהגבירה את הפחד. צריך לסלק את חוות הגז מפי גלילות מייד. לפני 5 שנים נלחמתי כדי שיוציאו אותה ואז אף אחד לא שמע על מגה-פיגוע. אני ידעתי שיהיה מגה-פיגוע. תוך כדי זה שהחתמתי אנשים על עצומה אמר לי איש ערבי אחד: תעזוב את פי גלילות, אני עם טיל לאו גומר לך את הבעיה, תן לי 100,000 דולר ואני מחסל את העניין.

אפשר להבין את הכאב שלו, זה ברור לחלוטין.

זה הכאב שלי והכאב של כל התושבים, וכולם חותמים על העצומה. ופה הממשלה אטומה. כל שרי ממשלת ברק אמרו לי: כן, אנחנו מסכימים לפינוי. יש לי חתימה של כל השרים, כולם מסכימים אבל אף אחד לא עשה שום דבר.

כבר נתקבלה החלטת ממשלה – ואני עזרתי לשר רוני מילוא להעביר אותה – שצריך לפנות את האתר. די עם הדיבורים, די עם הבירוקרטיה. לא הטמנה ולא שום דבר כזה. יש מקומות אליהם אפשר להעביר את הגז. כתבתי לשר פריצקי 5 מכתבים ופירטתי שיש לי הצעה לאתר חלופי אך לא קיבלתי ממנו שום מענה. תן לנו, יש לנו חבר'ה מקצועיים שיודעים את העניין ועוסקים בו כבר 5 שנים. כבר לפני 12 שנים מר עמוס לפידות כתב מסמך לשר לשעבר משה שחל, חוברת עבת כרס שבה הוא פירט לאן צריך להעביר את מכלי הגז אך זרקו את זה לאשפה והקימו ועדות חדשות. כבר 10 שנים אנחנו עוסקים בסיפור הזה.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני חושב שמתוך דברי רוב המשתתפים כאן עולה קונצנזוס ואני בטוח שהשר ידבר על כך. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה בדיון כזה שגלש לתמ"א 32 אין נציגים של עיריית ראשון-לציון. הם עשויים להיות הנפגעים הראשיים מהתכנית.

אני מתפלא מאוד על משרד הפנים שמריץ תכנית שהוא יודע שהבסיס שלה הוא מידע שקרי. אתם מריצים תכנית למועצה הארצית כאשר כל התכניות שמראות את הרכב האוכלוסיה וההרכב הדמוגרפי מסביב לאתר השפד"ן הן מפות משנת 1990, שאז לא היה שם אף אחד ואילו היום יושבים שם קרוב ל-90,000 נפש. אבל אצלכם 90,000 נפש אינם חשובים, הם פשוט מיותרים ולכן ממשיכים להריץ תכנית שאין שום סיכוי שתעבור, אני מודיע לך, שום סיכוי. גם אם תאשרו אותה אלף פעמים, גם אצל הקדוש ברוך הוא, התכנית הזאת לא תעבור. מה לעשות, שר הפנים הוא שר חדש והוא לא אחראי על כך שמקבלים תכניות, מכוח האינרציה לפעמים רצות תכניות מטומטמות במשך 30 שנה. למה? כי מישהו הדליק חזיז וזה רץ. זה לא צריך לקרות.

הפתרון שנראה כרגע, פתרון ההטמנה, הוא הפתרון הסביר היחיד, מהסיבה הפשוטה, המלחמה כאן היא בעצם מלחמה על קרקע, על נדל"ן. תפסיקו כולכם לבוא עם סיפורים על בטיחות. החלק של הבטיחות לא משחק כרגע תפקיד, בפרט שזה היה שם חמישים שנים. מה שמשחק כאן תפקיד זה הלהיטות לקרקע. זו קרקע עשירה, קרקע ששווה הרבה כסף, וזה שם המשחק. מספיק עם המשחקים האחרים, לעטוף את זה בכל מיני תופעות גרנדיוזיות של בטיחות, של ביטחון, של אבטחה, בכל מיני דברים אלטרואיסטיים.

אני מבקש שהוועדה תחליט חד-משמעית שהמכלים האלה יוטמנו באותו מקום. הרי לא יכול להיות שתושבי רמת השרון או צפון תל-אביב הם בסכנה אבל כאשר יעבירו את זה למרכז ראשון-לציון תושבי ראשון-לציון לא יהיו בסכנה. רבותי, למי שלא יודע, השפד"ן היום הוא מרכז ראשון-לציון. פשוט תלכו ותראו את השטח. אזור השפד"ן מוקף היום בשכונות חדשות, בשכונות יקרות מאוד שבהן מתגוררים קרוב ל-90,000 נפש.

זה שראשון-לציון מנסה לכבוש את השפד"ן זה בסדר אבל ---

מי שאישר את תכניות הבנייה שם זה משרד הפנים, לא אני. הממשלה אישרה תכניות בנייה שם. אז מה, יד שמאל לא יודעת מה עושה יד ימין?

לכן אני מבקש שהוועדה תקבל את ההחלטה היחידה שהיא סבירה והגיונית ותקבל את הצעת השר להטמין את המכלים במקום. אני מקווה שזה יהיה לאורך שנים, לא לשנתיים ולא לתקופת זמן מוגבלת ושנפתור את הבעיה לאורך זמן.

אני מודה לך מאוד. אדוני השר, תשובותיך והתייחסויותיך לקראת סוף הדיון. אחר-כך אני אנסה לסכם.

רבותי המכובדים, אני חושב שמה שראינו כאן הוא מקרה קלאסי של מה שקוראים באנגלית NIMBY – Not In My Back Yard. כולם אומרים: רעיון מצוין, רק לא אצלי.

אני שר בממשלת ישראל, יש לי מחויבות ואחריות כשר התשתיות הלאומיות. בראש ובראשונה, אני לא אפקיר תושבים לסיכון גז. ולכן, בין אם האתר הזה יתפנה עוד חצי שנה ובין אם עוד שנה או עוד חמש או עוד שבע או עוד עשר שנים – תיכף נדבר על זה – קודם כול בראש ובראשונה צריך להטמין את המכלים. אני חושב שעל זה לא יכול להיות ויכוח. אם זה לא נעשה עד היום, זה לא בסדר. מה לעשות, אפילו אנחנו לא יכולים לתקן את העבר. אנחנו רק יכולים לעשות כמה שיותר טוב לעתיד. דבר ראשון צריך להטמין את המכלים.

למרות שמר גולן אומר שהם לא קיבלו מסמך, אני לא יודע, העובדה הבסיסית היא שהיום לא מוצאים אתר חלופי. אם יש אתר חלופי, יופע מייד. אבל אין אתר. כולנו יודעים שאין אתר. נכון שמקדמים את התכנית לאתר בשפד"ן. אני מסכים עם חבר הכנסת דורון, שציבורית אי אפשר יהיה להעביר את זה לשם. שמעתי את תושבי-ראשון אומרים שהם ישכבו על הכביש. מה, אני אסע עם משאיות על הכביש על גופות תושבי ראשון-לציון? שמענו את עמדת משרד הביטחון בעניין רנטיס, אני יודע גם למה עמדת משרד הביטחון היא כזאת. לפי שעה אין אתר חלופי. הלוואי ויהיה. לא שלא מחפשים, לא שלא מנסים אבל לא מוצאים.

לכן אני מבקש בראש ובראשונה להטמין שם את המכלים בהטמנה עילית. לא תת-קרקעית שתעלה מיליונים ושתגרום לכך שבאמת לא יהיה כדאי לפנות אלא בהטמנה עילית שתקטין למינימום את הסיכון אבל לא לאופטימום. אני מסכים אתך, יהיו עדיין מקומות בסיכון אבל פחות. ובינתיים להמשיך ולחפש מקום. אני סקפטי מאוד אם המקום הזה יימצא עד יוני 2004.

עכשיו נעבור לעניין פסק-הדין. יש פסק-דין. אם חברת פי גלילות, שכפי שאמר השר לשעבר שחל, שמחציתה בבעלות המדינה, חושבת שהיא יכולה למלא אחר ההסכם ולצאת ביוני 2004, אני אשמח לשמוע. יכולים לצאת משם ב-2004?

אנחנו עשינו את כל ההכנות. למעשה אין שם יותר אחסון.

אבל ההחלטה לא מדברת על אחסון. ההחלטה אומרת לחברות הגז שלא יהיה ניפוק והספקה.

לא גז. אני מדבר על דלק.

אבל אנחנו מדברים על גז. ביוני 2004 אפשר לפנות משם את הגז? התשובה היא לא. מר טטרקה, האם זה אפשרי?

אנחנו לא מתעסקים עם גז. אנחנו מתעסקים עם דלק.

אי אפשר.

בואו נסתכל על המצב כמו שהוא, בכל הכבוד הראוי. אי אפשר בינתיים לעשות את זה. רוצות חברות הגז לגשת לבית-המשפט בעצמן, יתכבדו ויגשו. אני כמדינה אומר לכם, קודם כול צריך להטמין את זה שם. ההטמנה תהיה בוודאי על חשבון פי גלילות. ואחר-כך תמצאו אתר אחר.

אנחנו מוכנים לסייע בעניין הזה כי אנחנו מבינים את המצב. אנחנו מוכנים לפנות לבית-המשפט ולבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתערב. אני לא יודע אם הוא יסכים להתערב, זה נתון לשיקול הדעת שלו. מותר לו להתערב בפסקי-דין גם כשהוא לא היה צד להם. אנחנו מוכנים לנסות ליזום הליך חקיקה אם יהיה בכך צורך, למרות שאנחנו לא מעוניינים בכך. אנחנו מוכנים לעשות הרבה מאוד דברים.

בואו נהיה ריאליים. ביוני 2004 על-פי פסק-הדין לא יתפנה ניפוק הגז משם, זה ברור לכולם. עכשיו עולה השאלה מה לעשות. להשאיר את המצב כמו שהוא זה סיכון מוגבר ואני לא מוכן לזה. לכן אני מבקש לקבל כאן החלטה בדבר הטמנה, תוך חיפוש של אתר חלופי, והלוואי ונמצא אתר כזה מהר ככל היותר. תודה רבה.

אדוני השר, אמרת "על חשבון פי גלילות". אני מבקש לתקן, שזה על חשבון חברות הגז.

נכון.

אני מבקש לנסות לסכם את הדיון הזה, ברשותכם. תם ולא נשלם, זה ברור לחלוטין.

רבותי, יש החלטות ממשלה ואי אפשר להתעלם מהחלטות הממשלה. גם בלתי מתקבל על הדעת שחברות דלק ייענו להחלטת הממשלה ואילו חברות גז לא ייענו לה, והסיבה תהיה אשר תהיה. כלומר, מעל ראשנו עדיין מרחפות החלטות ממשלה, שהן החלטה אחת ועוד החלטה ועוד החלטה.

ברור לחלוטין שיש בעיה. מי שלא מוצא מקום חלופי לא יכול להוציא את חברות הגז שנותרו עדיין שם ממקומן. אני מבקש ממך השר פריצקי להעלות בממשלה את הנושא הזה, גם את נושא הסיכונים, שעוד מעט אני אגע בהם, וגם את נושא חיפוש האתר החלופי. אני לא יודע מי הגורם שצריך לחפש, לאתר ולמצוא אתר חלופי כפי שהוחלט בעבר.

אסור לנו להתעלם מפגיעה אף לא בנפש אחת. גם כאשר המעגלים מראים טווח פגיעה של 300 מטר והקטנת הסיכונים, בלתי נסבל לחשוב שבצומת עשויה להיות קטסטרופה של פגיעה בנהגים ובכלי רכב ופגיעה בבסיסים הצבאיים שלנו ובמתקן ביטחוני שנמצא שם בסמוך. אני מקבל את הטענה שכאשר יש התאדות של גז הרוח נושבת לכיוון כזה או אחר ואם היא תנשוב לכיוון דרום היא עשויה לסכן את רמת אביב, גם את ביתך-מבצרך. אבל אני מדבר כאן בהכללות, זה לא מתמטיקה, זה לא מדע מדויק ועל כן צריך לקחת את העניין הזה בחשבון. דם חיילינו ודם נהגינו שנמצאים בצומת פי גלילות בזמן נתון, רבים מאוד מהם, אינו סמוק פחות משום דם אחר. על כן, אני מבקש לשקול עכשיו את נושא ההטמנה כדי שהסיכון יהיה לא בטווח של 300 מטר אלא אולי של 250 מטר או 200 מטר.

דבר שני, להמשיך ולחפש ביתר שאת אתר חלופי.

דבר שלישי, אני חושב שההחלטה המתבקשת היום למען הגורמים המסתכנים היא באמת להטמין, כפי שהחלטת אדוני השר, אבל להביא לידיעת הממשלה את הסיכונים.

אני מודה לכולכם על ההקשבה ועל תרבות הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30