פרוטוקולים/ועדת הפנים/7304



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05/11/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7304
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003), שעה 08:30

הצעת חוק מחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בריזון (מ"מ היו"ר)
מיכאל נודלמן

אילן ניסים - ראש אגף פסולת מוצקה – המשרד לאיכות
הסביבה
אלעד עמיחי - ממונה מחזור – המשרד לאיכות הסביבה
גיל יניב - סמנכ"ל תשתיות – המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - מרכז סביבה עירונית – המשרד לאיכות הסביבה
אלי וענונו - ממונה המשרד לאיכות הסביבה, נחל שורק
אבי ברכה - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, נחל שורק
אסף זרביב - רכז תעשיות שטחים
ציון חמישה - מנכ"ל החברה למחזור שאריות צמיגים
גדי בנימין - יועץ החברה למחזור שאריות צמיגים
ד"ר גיל כץ - נחל שורק
רונן אלבוים - מפעלי גומי חיפה
רוני שביט - מפעלי גומי חיפה
ראובן אבן - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
אילן דיבון - מנהל תחום פלסטיקה וגומי – משרד התמ"ת
איתן בן משה - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד אלי פוקסברומר - משרד הפנים
אילן שוויד - לשכה משפטית – משרד הפנים
גרי וינסטון - בריאות הסביבה – משרד הבריאות
ורד קירו - ראש תחום איכות הסביבה – נציבות
הדורות הבאים
עו"ד אהוד אמיתי - רשם האגודות השתופיות
שלומי בן ארוש - מומחה בתחום הפסולת – אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
שלומי לבנובסקי - אדם טבע ודין
עו"ד שירלי שלומיוק בבאי - אדם טבע ודין
יניב מזרחי - גרינפיס
חיים מלאך - מנכ"ל איגוד המוסכים
ראובן בוסיס - יו"ר ועד ענף הצמיגים – איגוד המוסכים
נעים יוסף -
ד"ר עזריאל פילרסדוף - אחראי על איכות הסביבה ב"נשר"
רוני קומר - "נשר"
עו"ד ירון סילבר - חברת אליאנס
עו"ד עופר בראון


שאול הרדוף
סמיון ברקוב - נציג UNT, מומחה במיחזור
ליאוניד גוביאן
עודד דיאמנט
ד"ר לב ביירך

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב

יפה שפירא

מזל כהן







הצעת חוק לסילוק ומחזור צמיגים, התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לסילוק ומחזור צמיגים, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אריה אלדד, אורי יהודה אריאל ויורי שטרן.

הישיבה הקודמת הסתיימה בכך שבקשנו מחבר הכנסת המציע מיכאל נודלמן וממשרדי איכות הסביבה והאוצר לנסות למצוא נוסחה משותפת לבניית מערכת איסוף ומחזור של צמיגים. נקודת המחלוקת העיקרית באותה ישיבה היתה בין מציע החוק והמשרד לאיכות הסביבה, שלפי גירסתם צריכים לגבות תשלום בצורה זו או אחרת פר-צמיג והגבייה הזאת תממן בעצם פעילות תאגיד המחזור, לבין משרד האוצר שנציגיו אמרו אז שמספיקה תקינה בנוגע למחזור וסנקציה נגד מי שלא אוסף את הצמיגים ולא ממחזר ואז לא יהיה נטל כספי נוסף על הציבור. בזה פחות או יותר התמקדה המחלוקת.

אני מבקש מנציגים של משרדי האוצר ואיכות הסביבה לדווח לנו מה היתה ההתקדמות מאז. בבקשה.

אנחנו העברנו דו"ח כתוב. אני אעבור עליו ואוסיף כמה דברים. לגבי נתוני הפתיחה שהוצגו בפני הוועדה גם בפעמים הקודמות – 2 מיליון צמיגים מדי שנה יוצאים משימוש. 80% מהם בעצם מוחלפים על ידי פנצ'ריות פרטיות. השאר מוסכים מרכזיים כמו בצה"ל, אגד ובמקומות אחרים. פועלות כ-600 פנצ'ריות בארץ, חלקן מורשות לרבות אחרות שאינן כלולות ואינן מורשות. יש כ-10 יבואני צמיגים אבל יש יבואני רכב. השאלה הראשונה שנשאלת: האם גם על יבואני הרכב יחול הנושא הזה מפני שיבואני הרכב לא מחליפים אחר-כך את הצמיגים עצמם. ויש לנו את המצבור הגדול של מיליוני שפזורים היום בארץ.

בארץ כרגע יש שני גורמים שמקבלים את נושא המחזור. בנושא הקיצוץ, שהוא תנאי ראשון והכרחי, פועלת מקצצת צמיגים אחת בחדרה שהיא בתהליכי רישוי. יש גם מכונה לחיתוך צמיגים שנמצאת באתר פסולת בצפון. שתי השיטות האלה ראויות לקראת הטמנה. הטמנה היא עדין רק חלק מהדרך.

ממה מרוויח המקצץ או החותך?

כרגע הוא מפסיד הרבה כסף כל חודש כי לא מגיעים צמיגים לקיצוץ.

איך אתה אמור לקבל תשלום?

אני אמור לקבל לפי טון או לפי מכולת צמיגים שמגיעה לשטח, שזה אמור לכסות את עלות הקיצוץ.

ממי?

מזה שמפנה את הצמיגים, שהוא בעצם אמור לגבות מזה שנותן לו את הצמיגים, כמו פינוי אשפה.

מי זה, הרשות המקומית?

לא. בעיקרון הרשות המקומית לא מתעסקת בזה אלא בעלי העסקים עצמם. גם היום בתעשייה, בעלי מפעלים ובעלי עסקים משלמים כסף עבור פינוי אשפה, כולל פינוי פסולת בניין ופסולת תעשייתית. במפעל הגומי שלי במפרץ חיפה יש לי מכולת אשפה גדולה. אני משלם 3,000 שקל כל חודש עבור פינוי האשפה התעשייתית של הגומי שמפונה על ידי חברת "אמניר" ומשם זה הולך להטמנה.

בשביל מה אתה עושה את פעולת הקיצוץ?

לצערנו, כרגע זה הולך להטמנה, אבל בפועל פעולת הקיצוץ אמורה להיות פעולת מחזור. אנחנו אמורים לגרוס את הצמיגים גריסה מוחלטת, כלומר לפתיתים. זה הולך בתור חומר גלם למוצרים שאנחנו מייצרים.

בעיקרון אתה אמור להרוויח מגריסת הצמיגים.

רק מהחומר הזה אי-אפשר להחזיק את הקו משום שעלויות הגריסה והמחזור הן הרבה יותר גבוהות. אני אמור לכסות את ההוצאות מהכסף שנכנס תמורת תשלום עבור גריסת הצמיגים פלוס מה שאנחנו מקבלים מחומר הגלם הסופי. שניהם ביחד מכסים את העלויות.

זה שמשלם עבור הגריסה, משלם עבור זה שאתה מפנה לו את הצמיגים האלה כאשפה. ואז יש תשלום נוסף בסוף הדרך מהחומר. כמות הצמיגים שאתה אוסף לא מספיקה. אם היתה לך כמות יותר גדולה זה כבר היה משתלם.

היום אף אחד לא מוכן לשלם כסף בשביל לגרוס צמיגים כי לא אוכפים את הנושא הזה. בגדול, אחרי ארבעה-חמישה חודשים שהמגרסה עובדת גרסנו שלושה סמי-טריילרים של צמיגים. זה מה שהצלחנו לגרוס, וגם זה, לצערנו הרב, די בהתנדבות.

כל הכבוד על הפעולה האקולוגית.

אבל הרבה לא נוכל להחזיק מעמד. כבר קשה להתמודד.

האם המשרד לאיכות הסביבה לא צריך להטיל קנסות על אלה שלא מפנים את הצמיגים?

זה בדיוק חלק מתהליך החקיקה. כרגע אין חקיקה בנושא הזה, כפי שלמשל נעשה בגזם. יש היום איסור של הטמנת גזם לא מרוסק במטמנות. תקנה כזאת או חוק מסוג זה לגבי צמיגים בעצם יביאו תביא את היזם או יזמים נוספים לפתוח עסקים וזה יחייב את אותם אוספי צמיגים או יבואנים בקיצוץ, כדי שהם לא יוכלו להטמין את הצמיגים באתרי אשפה כפי שזה נעשה היום. זה חלק מאותה פעולת חקיקה.

יזם נוסף, שיש לו מכונה לחיתוך צמיגים ב"לגמון". זה נמצא ליד קיבוץ לוחמי הגיטאות. שני הפתרונות האלה שקיימים כרגע על ידי שני יזמים בארץ, הם בעצם עומדים בדרישה של הטמנה עתידית לפי החוק והם עשויים להיות בעתיד גם חומר גלם לפתרון אחר שזה הפקת אנרגיה מצמיגים.

פעולות המשרד לקידום הנושא היו בשני מישורים. מישור ראשון, צוות הקמה ליישוב קונפליקטים סביבתיים תוך הסכמה. מאחר ומדובר כאן בגורמים שונים: המשרד לאיכות הסביבה, איגוד המוסכים, מרכז השלטון המקומי, צה"ל, יחידות סביבתיות ואחרות אנחנו מנסים להגיע למציאת פתרון בהידברות. הצוות נפגש מספר פעמים ומגבש פתרון מוסכם.

מסלול שני שאנחנו עובדים בו במקביל, המשרד לאיכות הסביבה נפגש עם גורמים אחרים. סוף הסבב הזה יהיה ב-19 לחודש, בעוד כשבועיים. צמרת המשרד בראשות המנכ"לית אמורה להיפגש עם היבואנים כדי לנסות ולהציג בפניהם את הפתרונות.

לגבי נושא החקיקה שהיה בסוף חודש יולי, הוצגה טיוטת חוק על ידי המשרד לאיכות הסביבה שהתבסס על עקרון של הקמת תאגיד מחזור. האוצר הסתייג מכך כיוון שהיטלים על צמיגים והטיפול בהם נגד את המדיניות שלהם. לאחר דיונים עם האוצר קבענו את עקרונות החוק שמצויינים כאן ובעצם קיבלנו את עמדת האוצר.

אגב, אני לא רואה שזה מנוגד למדיניות האוצר כי כל פעם הם מטילים משהו.

לכן העקרון של החוק שעכשיו אנחנו עוסקים בהכנתו בנוי על ארבעה עקרונות מרכזיים שמופיעים כאן: אחריות הטיפול בצמיגים מוטלת על היצרנים והיבואנים; ליבואנים וליצרנים יקבעו יעדי איסוף ומחזור עולים. בסופו של תהליך תיאסר הטמנת צמיגים באתרי פסולת; לא ייקבע היטל בחקיקה על הצמיגים אך היבואנים והיצרנים יהיו רשאים לגבות דמי טיפול עבור האיסוף והמחזור.

ממי?

מעצמם. עלות האיסוף והטיפול הוא דולר לצמיג.

וזה לא יתגלגל על הצרכן?

יכול להיות.

עדיף לגבות איזשהו היטל או דמי פקדון, תלוי בשיטה, מאשר ליצור מערכת שכתוצאה ממנה כל אחד יצטרך או לא לשלם או להעלות קצת את המחיר בשביל לפצות את עצמו.

עדיף שכל אחד יעשה את החישוב שלו. תהיה לפחות תחרות במקטע הזה. למה אתה כמדינה תקבע את ההיטל. הרי כל יומיים יבואו ויבקשו ממך להעלות את ההיטל. תטיל עליהם את האחריות, שהם יגלגלו את מה שהם רוצים למטה. שהם יתחרו ביניהם מי מפנה בצורה יותר יעילה.

אתם רוצים לבנות שיטה שלא תעבוד. בארצות-הברית, בגרמניה, בקנדה, בכל העולם יש שיטה אחת, משלמים ועובדים. בלי תשלום אין שום דבר.

מה שעובד בכל העולם לא עובד בישראל. ישראל מדינה שונה מכל העולם.

יש הרבה אינטרסנטים פה בישראל. כל אחד בצד שלו ואף אחד לא חושב ש-3 מיליון צמיגים מפוזרים בשטח כל כך קטן, וזה נזק גדול ביותר. ופה משרד האוצר אומר: אנחנו לא רוצה לשלם.

אתה יכול לקחת אותי לכמה מגרשים כאלה שאני אראה את הצמיגים מפוזרים? אני הסתובבתי בארץ לא ראיתי מגרשים כאלה.

העיקרון הרביעי הוא לא תחויב הקמת תאגיד אבל אם היבואנים יחליטו שהם רוצים להקים תאגיד, זו החלטה שלהם. אם היבואנים יחליטו שחלקם סופגים את המחיר או חלקם מקימים תאגיד או כל דרך שהיא, הם יצטרכו לעמוד באחוזי מחזור עולים – 50% 60% לאורך זמן. מול זה תעמוד סנקציה או עיצומים כספיים על אי-עמידה באותם אחוזי מחזור.

יש אפשרות אחת שאנחנו הצגנו אותה בישיבה הקודמת, שבעצם נבחן תאגיד ואז המדינה, המשרד יהיה שותף לכל התהליך הזה או לתת לשוק החופשי לפעול. חלקם יספגו את התוספת של דולר באיסוף ובמחזור, חלקם יטילו את זה על הקונה.

אני לא רואה פה את היווצרות השוק. בעצם מה שאנחנו רוצים ליצור זה שוק של מחזור. זאת אומרת, ליצור מצב שבו יבואו גורמים פרטיים שיהיה להם עניין להציע את השירותים שלהם באיסוף הצמיגים הפזורים בשטח, הבטחת המהלך הזה לאחר מכן אם נצליח תוך זמן קצר לנקות את כל מה שנצבר עד כה וביצירת חומרים או שימושים כאלה שגם בסוף הדרך זה ישתלם כלכלית. השאלה אם בשיטה כזאת אתם יוצרים את האינטרסים הכלכליים לאורך הדרך הזאת שיבטיחו לנו איסוף ומחזור?

התשובה היא חד משמעית כן. הנה ענה לנו כאן היזם שאמר: תשלמו לי כמה לירות גם על הגריסה ואני עושה את זה.

תסבירו בצורה יותר מפורטת איך אני אעבוד כיבואן צמיגים.

אנחנו מטילים את החבות על היצרנים והיבואנים. הם מוכרים כמות של 20 טון בשנה, שיאספו 20 טון בחזרה ושיעשו איתם מה שהם רוצים. להטמין אותם, שישמרו אותם אצלם בחצר. זה לא עניין שלנו, שיעשו מה שהם רוצים. בסופו של דבר הם יצטרכו להעביר אותם למקום אחר, למטמנות כשנאסור על המטמנות להטמין אותם בצורה של צמיגים איך שהם בגלל כל מיני סיבות שפורטו כאן, כמו היתושים, גז וכיוצא בזה. למעשה מה שיקרה זה דבר פשוט, היצרנים והיבואנים יקימו חברה או חברות או דרך קבלני משנה שיאספו את הצמיגים ויעבירו אותם לשלב הבא שזה שלב של עיבוד וגריסה. אנחנו לא נכנסים לפרטים איך זה יהיה, אולי ניכנס לזה בתקנות.

אין בזה תשובה לאותה כמות גדולה שכבר פוזרה בשטח.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואמרנו שלהסתכל על כל התמונה ולהגיד: בואו ננקה מהיום את כל הבעיה של הצמיגים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

למה בלתי אפשרי? אם כל צמיג שאתה אוסף בשטח מכניס לך כסף, אין כבר הבדל בין הצמיג החדש יותר שזה עתה הגיע מחו"ל והתפנצ'ר לבין הצמיג שנמצא עשר שנים. יחפרו את אותן מטמנות ויוציאו החוצה את הצמיגים שכבר נקברו מזמן בשביל לקבל כסף. זה המצב הרצוי, שהיזם הפרטי יחרוש את השטח בחיפוש אחרי כל צמיג וצמיג ויביא אותו לאותו אדון שאחר-כך חותך אותו וגורס.

אנחנו אמרנו שבעצם היצרנים והיבואנים שחלה עליהם חובת האיסוף. זו חובת איסוף של כמות שבמשך השנים היא תעלה או שהיא תרד. זה יפתור את מרבית הבעיה כשאנחנו הצענו לסייע בקבוצה חד-פעמית של איסוף צמיגים שמפוזרים היום בשטח והעברתם לגריסה.

אפשר ליצור שתי מערכות. אני כעת לא מדבר על איך. מערכת אחת, האחריות של כל גורם שמייצר או מייבא צמיגים לאחוז מסוים של מחזור, אידיאלי 100%. מערכת שנייה של ניקוי השטח.

זה מבצע חד-פעמי.

למה לא לחפש שיטה שהיא מטבע הדברים יוצרת עניין כלכלי.

זה לא תהליך שלפיו מחר בבוקר נכתוב איזשהו חוק ותתחיל פעולת מחזור. זה תהליך שלוקח זמן. בוא ניתן לזמן לעשות את שלו. אמרנו: בהתחלה נאפשר הטמנה. שנה לאחר מכן נגביל את ההטמנה, שנה לאחר מכן עוד יותר נגביל את ההטמנה. נקבע למשל שלא ניתן אחרי חמש שנים להטמין צמיגים. זה ייצור את התמריץ לגורמים פרטיים למצוא פתרונות למחזור של צמיגים.

לפי הנתונים שאתם הצגתם לפנינו, 80% מהצמיגים מוחלפים בפנצ'ריות ועוד 20% במערכות מרוכזות כמו צה"ל, אגד וכו'. למה בכלל אנחנו צריכים לעבוד מול היבואן והיצרן ולא מול אותם מקומות שבהם התהליך הזה מתבצע?

יותר קל לנו לזהות את היבואנים והיצרנים מאשר את כל הפנצ'ריות הקטנות.

שוב, תשלם על כל צמיג. אני חושב שאתם הולכים בדרך הקשה. יש 600 נקודות איסוף ברורות,

מורשות 600, אבל יש עוד מאות חאפרים.

זה עניין טכני לחלוטין. אתה צריך דיווח מול 600 פנצ'ריות, להתחיל להיכנס להם לספרים, לראות כמה מכרו, מה עשו עם הפסולת.

אבל הוא מקבל כסף.

אתם מתעלמים ממעשה חקיקה ותקנות של הכנסת. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת והם לא נזכרו פה.

אני מייצג את "אליאנס" שהוא יצרן הצמיגים היחיד בארץ. אנחנו מספקים לשוק המקומי בערך 25% מכמות הצמיגים.

ראשית שיובן, אנחנו מברכים את היוזמה לטפל בנושא של מחזור צמיגים. אנחנו מצדדים בזה ותומכים בזה. השאלה היא איך לעשות את זה. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה שהמטרה ראויה.

אנחנו מאתרים בעצם שתי נקודות תורפה בחיי הצמיג שגמר את החיים שלו. נקודה אחת היא שקודם כל צריך לרכז אותו, לאסוף אותו ולהביא אותו לנקודה מסוימת. זה דבר שצריך לטפל בו. נקודה שנייה היא הנקודה של המחזור שלו והשימוש בחומר הגלם שנוצר. אלה שתי נקודות שטעונות טיפול וכל אחת מהן צריכה טיפול אחר.

הנקודה הראשונה לפי הבנתנו מטופלת בדברי חקיקה קיימים, כגון: חוק לשמירת הנקיון אוסר להשליך צמיגים. יש תקנות שהמשרד לאיכות הסביבה יכול להפעיל אותן, יש קנסות על מי שמשליך צמיגים ולא אוסף אותם.

אם תופסים אותם על חם.

יש אתרים לסילוק פסולת, גזם, צמיגים וגרוטאות. הכל כתוב בתיקונים משנת 1997 בחוק עם קנסות. אכיפה, אני לא מכיר שיש, אבל החוק קיים.

החוק מטפל בהשלכת הפסולת הזאת.

באיסור להשליך צמיגים. יש תקנות סדר הדין הפלילי, עבירות קנס, שמירת הניקיון משנת 2000. יש סעיף נפרד לצמיגים. מי שמשליך צמיגים, יש קנסות שקבועים בחוק.

רשיונות עסק, נושא לא מטופל. בתנאי רישוי עסקים, שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא, נאמר שבעל עסק צריך להתקין מתקנים לאצירה של פסולת מוצקה, זאת אומרת צמיגים, להבטיח פינוי מתוך מתקן האצירה שלו. צמיגים משומשים – בעל עסק יפנה את הצמיגים המשומשים לאחת מהאופציות הבאות: מפעל למחזור או חידוש צמיגים לשימוש חוזר, ישירות למגרש לאיסוף צמיגים, מכירה לצורך שימוש חוזר ללקוחות, סילוק לאתר פסולת יבשה מורשית. הכל כתוב. בן-אדם שלא מקיים את זה, המשרד לאיכות הסביבה יכול לשלול את רשיון העסק שלו. הכל קיים.

מעבר לנושא האיסוף, מה עושים עם הצמיג הלאה. אנחנו יכולים להגיד שאפשר להטמין את הצמיגים. זה פתרון שבכל העולם מנסים לא לעשות אותו. אנחנו יכולים להגיד שאפשר לשרוף אותם. זה פתרון שבכל העולם, באירופה בוודאי, יש תאריכי יעד עד 2006 או 2008 שלא עושים את זה יותר. הרעיון הוא לעשות בזה שימוש קונסטרוקטיבי. הנקודה היא איך יוצרים מצב שבו כדאי לייצר את החומרים האלה.

ההצעה שלנו היא שמרכז ההשקעות, כאשר הוא בוחן השקעות שראויות לתמיכת המדינה, נבחן בראש ובראשונה שימוש מושכל בחומרים האלה.

אני רוצה לבטל אותו.

אם רוצים לגייס כסף, צריך לנצל אותו בצורה הכי טובה. לנצל אותו לאיסוף, זה בזבוז של הכסף, כי החובה לאיסוף קיימת רק צריך לקיים אותה. אם אוספים כסף, המטרה שלו צריכה לעודד את הצריכה הכלכלית של החומר הזה כי בינתיים קשה לעבד חומרים כאלה. זה כנראה חומר גלם שצריך לתת לו אינסנטיב נוסף למי שצריך להשתמש בו.

אתה אומר שיש חוק אבל בחוק אין תמריצים. אם אין תמריצים בחוק זה לא עובד.

אני לא ראיתי בהצעת החוק הנוכחית תמריצים. אני ראיתי עוד מקל.

בהצעת החוק המקורית שלנו יש מנגנון כלכלי על ידי גביית כסף פר-צמיג. אני לא אומר שזה המנגנון היחידי או האידיאלי אבל הוא בהחלט כלול בחוק כרעיון.

אני רוצה לומר שני דברים. ברמה העקרונית, אנחנו צריכים לזכור שהמטרה של החוק צריכה להיות טיפול בצמיגים. כלומר, איסוף הצמיגים, אי-השלכתם, אי-זיהום הסביבה ואם נצליח גם למנוע את ההטמנה. זה דבר ראשון.

דבר שני, בחינה כלכלית שנעשתה גם על ידי משרד התמ"ת, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם בעולם התברר שאחת הבעיות העיקריות בטיפול הצמיגים היא המסה הקריטית של האיסוף. כלומר, יכול לבוא יזם ולהגיד: לי מתחיל להיות כלכלי ברגע שתביא בשער המפעל שלי כמות גדולה של צמיגים במחיר אפס. בהצעת החוק שהוצגה בישיבה הקודמת, הצגנו איזשהו מנגנון שמטיל את החובות על היצרנים והיבואנים אבל אומר להם: בואו תנהלו את העסק הזה בכספים שהם היטל. אנחנו רק נארגן לכם איזו קופה על ידי כלי מיסויי שהמדינה תספק אותו. מה זה בעצם אומר? אם היום המדינה תטיל היטל, בסופו של דבר ההיטל הזה יצטרך להיות משולם על ידי הצרכן. כאשר הצרכן יגיע לפנצ'ריה יאמרו לו: אדוני, זה המחיר- 250 שקל הצמיג ועוד 7 או 10 שקלים היטל, והצרכן ישלם את זה מכיסו. מבחינה כלכלית זה מעמיס על המחיר הכולל. אם נסתכל על סך המשק וסך הקופה שנועדת למכירת צמיגים, שיווק צמיגים , לרווחי שיווק, רווחים של כל המערכת, אנחנו לא משנים דבר. בקביעת ההיטל אנו גובים מחיר מלאכותי לחלוטין ואומרים ליצרן או לתאגיד שיקים היצרן או לכל גוף אחר: קחו 7 שקלים שאנחנו קבענו, בלי לתת שום תמריץ להתייעלות, בלי לתת שום תמריץ לבניית מנגנון שוק אמיתי.

ההבדל בהצעה הנוכחית של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר, ונכון שזה נעשה עם איזו הסתייגות של האוצר, בסופו של דבר במשרד לאיכות הסביבה די מבינים היום שזו הצעה שיכולה גם לבנות מנגנון של שוק ותמריצים, כפי שאדוני מחפש בהצעת החוק, כאשר אנחנו מטילים על היבואן חובה מסוימת, כמו באותה הצעה, ואומרים לו: אתה תקבע את המחיר, אתה ביעילות הכלכלית שלך, בראייה הכלכלית שלך כי אתה יודע לנהל שוק. אני לא קבעתי לך כמה לגבות ואני לא קבעתי עם מי לעבוד. אתה מספק צמיג לפנצ'ריה, אנא תיקח חזרה, אנא תמצא את המנגנון מול הפנצ'ריה שאתה עובד איתה בשרשרת רצופה של יחסי עבודה באלף ואחד נושאים. התמריץ הוא שאנחנו לא מתערבים, וזו דווקא גישת שוק נכונה.

למה אתם עובדים מול היבואנים והיצרנים ולא מול אותם גורמים שמטבע הדברים אוספים אצלם את החומר.

מבחינת המחיר, השוק והמנגנון הכלכלי, היבואן או היצרן יכול להעביר בשרשרת את אותה עלות של הקמת אותו גוף, כאשר אנחנו כמדינה צריכים לראות את הצרכן עומד מול הפנצ'ר-מעאכר והוא רואה את המחיר הסופי. אנחנו מאמינים שהחובה תבוא על היצרן ותתחלק בין היצרן, הפנצ'ריה והצרכן באיזושהי דרך מדורגת. זה יותר יעיל כלכלית ויותר נכון מבחינת הצרכן. מעבר לזה, כאשר אתה תיתן היום קופה לתאגיד כלשהו, הוא יקבל קופה סגורה. מה המטרה של תאגיד כזה היום? הוא לא יכול לחלק רווחים. כאשר אני אומר ליבואן: יש לך 50% חובת איסוף וקח קופה לטפל בזה, או יש לך 50% ואתה תוציא את זה לא מקופה סגורה, הוא יעבוד נכון יותר, יעיל יותר, טוב יותר לאורך כל הדרך.

למי הוא יצטרך להעביר את הצמיגים האלה?

כאשר היום יצרן או יבואן מספקים לפנצ'ריה צמיג, אני לא אומר שאותו אוטו יקח את הצמיג חזרה. הם יחליטו מי יעשה את זה.

לאן הם מעבירים בסוף?

פתרונות שהמשרד לאיכות הסביבה יאשר אותם כפתרונות סביבתיים. אחד, זה הטמנה אחרי קיצוץ במשך חמש או שבע שנים, שתהיה אופציה. זאת חלופת האפס . זה יהיה בעצם מחיר שיהיה בשוק. יש מקצצת, יש מטמנות. המשרד לאיכות הסביבה יאשר בקרוב מטמנות נוספות גם בדרום הארץ, גם בצפון וגם במרכז. יהיו בעצם לפחות שלוש מטמנות שיעבדו ויוכלו לקלוט את הצמיגים האלה בצורה הסביבתית. יהיה לזה מחיר וזאת חלופת האפס. מול זה יעמוד יזם חיצוני, שיכול להיות קבלן משנה של אותם יבואנים או כל דרך שהם יבחרו לעשות את זה ויגיד: הטמנה כולל קיצוץ תעלה איקס שקלים, תמורת איקס מינוס 1 או פלוס 1 – צריכים לזכור שההטמנה תיגמר מתי שהוא, וגם בתכנית העסקית שלו הוא צריך לבנות את זה לתקופה ארוכה – אני מוכן לתת לכם פתרון שהוא כולל מחזור שריפה או כל פתרון אחר שיזם מן השוק יוכל למצוא אותו. ואם בא יזם היום ואומר: אני עדיין כשאין אכיפה של המשרד לאיכות הסביבה מספיק חזקה לעניין כי אין לנו את הכלים, ואין עדיין הטמנה מקוצצת, הוא עדיין מייצר את הדברים האלה ומייבא היום מחוץ לארץ את ה"אורז" שהוא קורא לו, זאת אומרת יש איזשהו בסיס כלכלי, שהיום המנגנון שאנחנו צריכים להפעיל אומר רק דבר אחד: תאספו אותם ומי שישליך את הצמיגים ומכר את הצמיגים אל השוק, שיידע להחזיר אותם תוך כדי העברת העלות הזאת לאורך כל השרשרת: היבואן, אם יש סיטונאי ואם יש פנצ'ר-מאעכרים והיצרנים. זה בהיבט של התוכן. בהיבט של הפרקטיקה, אנחנו צריכים לזכור באיזה מצב כלכלי אנחנו נמצאים במדינה. העברת היטלים ומסים זה לא דבר טרוויאלי שיעבור מחר בבוקר. אנחנו באיכות הסביבה נתקלנו לא מעט במקרים שהעברנו כמו חוק הפקדון שדיברו עליו הוגש לכנסת בשנת 1992, הוא עבר ב-1999, הוא התחיל לפעול ב-2001 והוא התחיל לפעול נורמלי באמצע 2002. בסופו של דבר, הטלת פקדונות, היטלים וכל מיני אילוצים לתוך השוק לא יעברו אצל המחוקק כל כל מהר.

לכן אני חושב שאם תינתן ההזדמנות כאשר סוף סוף יש לנו הסכמה של משרדי הממשלה, יש הבנה שצריכים לטפל בעניין, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לתת את האפשרות לנסות את התהליך הזה. ללכת להיטל בעוד שנה או בעוד שנה וחצי כשהעסק ייכשל, תמיד נוכל ללכת להיטל אם נרצה.

אני מתנצל. אני חייב ללכת לפגישה עם האוצר. פרופסור נודלמן ימשיך במקומי לנהל את הישיבה.

יכול להיות שאפשר לבחור את האופציה הזאת, אבל תנו גם פתרון לאותה כמות שכבר נמצאת בשוק.

יש לנו רעיון גם לנקודה הזאת.

מה עם היבואנים? אתם אומרים שאתם רוצים שהיבואנים יהיו בתמונה. איך הם ברעיון שלכם?

יש יבואני צמיגים ויש יבואני רכב. לגבי יבואני רכב, השאלה היא האם יבואן שמביא מכונית בעשרות ומאות אלפי שקלים ומשלם הרבה כסף למדינה כמס, צריך להכניס אותו לתוך המערכת עם התחשבנות כזאת או אחרת. אני לא אומר שיש לי דעה מוחלטת בעניין. יבואני צמיגים הם בעיה.לגבי יבואני רכב, יכול להיות שהם צריכים להיות במשחק, יכול להיות שלא. החובה תהיה גם עליהם. התעשייה הזאת לא תלך ותעשה בעצמה, היא תוציא כנראה מכרזים אזוריים לקבלני משנה לאיסוף וייווצר שוק. אנחנו רוצים ליצור שוק עם יזמים שיציעו הצעות. יכול להיות שיבואן יעביר את הנושא לאותו יזם. אגב, בדיונים שהתקיימו היום אנחנו הבנו שיש מחיר בשוק שהוא כבר פחות ב-2 שקלים מההיטל שאנחנו מבקשים - 5 שקלים לצמיג כולל קיצוץ, הטמנה ואיסוף נכון לאזור המרכז. כל מה שאנחנו רוצים זה תמריץ. אנחנו בונים את תנאי המעטפת של המערכת ומטילים חובה על היצרנים. נוכל לאכוף אותה ביתר קלות ואז יהיה המקל במסגרת הזאת. בסופו של דבר ניצור מנגנון של שוק לטווח ארוך.

איזו כמות של צמיגים יש בשלוש משאיות?

הכמות היא כלום.

אני עוסק בנושא של מחזור, כולל מחקר בנושא מחזור ברחבי העולם ובאירופה. ביקרתי בהרבה מפעלי מחזור ובדקתי איך זה עובד בגרמניה ובאנגליה. העסק הוא הרבה יותר פשוט ממה שמנסים לעשות אותו ולצערי הרב, כיאה למדינת ישראל, תמיד אנחנו מנסים להמציא את הגלגל החדש.

בכל רחבי העולם יש היטל על צמיג. במדינת ישראל, על כל צמיג שיוצא יוטל איקס שקלים, כמו בחוק הפיקדון על בקבוקים, וזה ילך לטובת הקופה, כמו קרן לשיקום מחצבות וכן הלאה. הקופה הזאת תעביר את הכסף למפעל מחזור. מפעל המחזור יקבל את הכסף לפי טון. כלומר, אנחנו יוצרים פה תמריץ לאסוף את כל הצמיגים שפזורים במדינת ישראל משום שהכסף הזה אמור לכסות את הוצאות האיסוף וההובלה עד המפעל, כפי שאנחנו רואים היום מה שקיים בנושא בקבוקי הפלסטיק. מאותו רגע שהוטל הפיקדון של 25 אגורות, אנחנו יכולים לראות שבעצם הוקמה במדינת ישראל תעשייה של איסוף בקבוקים למחזור ופתאום כבר לא מוצאים אותם מתגלגלים בכל פינה. כנ"ל יהיה בנושא הצמיגים. ברגע שיהיה כסף בקופה ומפעל למחזור יקבל כסף על כל טון צמיגים שהוא גורס, יהיה אינטרס להרבה גורמי איסוף במדינת ישראל, חברות תובלה ועוד כל מיני קבלני איסוף אשפה לעבור מפינה לפינה ולאסוף כל צמיג כי בעצם עבור כל צמיג שהם יביאו למפעל המחזור הם מקבלים כסף. הם מקבלים כסף ממפעל המחזור, שמקבל כסף מהתאגיד וככה זה מגיע לסוף. זה הקטע האוטופי כשהחוק הזה יעבור ויוטל אותו היטל.

עד להגעת אותו היטל ועד שהוא יופעל, בינתיים קיימים כוחות השוק. אני נפגשתי עם הרבה גורמים שנמצאים בחדר הזה בנושא הזה ואני קורא לזה כמו חוק השמירה. הטילו את חוק השמירה על בתי עסק במדינת ישראל עקב המצב הביטחוני. כל בתי העסק, ביום הראשון ובחודש הראשון קמו וצעקו שאין להם כסף לממן את המשכורת. אחרי חודש אנחנו רואים, כשנכנסים לבית עסק או מסעדה, בסוף נותנים לך היטל קטן של 3-4 שקלים דמי שמירה. כולם משלמים וזה מכסה את הוצאות השומר. יש לנו עשרות אלפי שומרים במדינת ישראל שבמקום לשבת ולקבל דמי אבטלה, עובדים ומקבלים משכורת.

אבל זה לא בחוק.

לא אמרתי שזה בחוק, אלה כוחות השוק. אותו עיקרון יכול לחול על הצמיגים, ומדוע? הלא לפי החוק חייבים לפנות את הצמיגים לאן שהוא. הפנצ'ריות לא יכולות להשאיר את הצמיגים עד אין קץ אצלם בחצר ולחכות שתבוא הישועה. באיזשהו שלב הם מפנים את הצמיגים. ב-90% מהמקרים המפנים נוסעים 2 קילומטר, מסתכלים שמאלה ימינה, מוצא את הוואדי וזורקים אותם. אני אישית העברתי לא מעט תמונות באי-מייל למשרד לאיכות הסביבה ברדיוסים יחסית קרובים למקומות שאני מסתובב בהם של צמיגים שפזורים ברחבי השטח, מפגע נוראי. בהרבה מקרים בא אלמוני ומדליק אותם. זה נשרף ועושה יופי של עשן שחור, וככה אנחנו נראים עם כל הזבל בכל פינה.

אין בעיה כבר היום להתחיל לאסוף את הצמיגים על ידי אכיפת החוק על הפנצ'ריות שמחויבות לפנות את הצמיגים למקום מוסדר. היום זה לא עובד מסיבה פשוטה, הרשויות המקומיות שאמונות לאכוף את החוק כל אחת בטריטוריה שלה, לא עושות שום דבר כי אף אחד לא אוכף עליהן לעשות את זה. יש רשויות מקומיות שעושות את זה. למשל עיריית נתניה אוכפת באזור שלה את נושא פינוי הצמיגים. הצמיגים של נתניה מגיעים להטמנה. עיריית חיפה גם כן מתחילה לעשות את זה בצורה שיטתית ועוברת מדי שבוע בשבוע באתרים כדי לבדוק ושם מפנים. אבל ב-90% מהרשויות המקומיות לא אוכפים ושם מתחילה הבעיה כי למשרד לאיכות הסביבה אין כמות פיקוח כזאת שהוא מסוגל לעבור בכל הפנצ'ריות בישראל. אבל תפקידו ואולי הוא מסוגל לאכוף על הרשויות המקומיות כך שכל רשות בתחומה תדאג לאכוף את החוק. מי שלא מפנה צמיגים, בית משפט לעניינים מקומיים יטיל עליו קנס על אי-פינוי צמיגים למקום מוסדר. זה מעוגן בחוק, כפי שאמר לנו היועץ המשפטי של מפעל אליאנס.

ההיטל שהפנצ'ריה צריכה לשלם עבור המחזור בסך הכל הוא קטן ביותר לעומת מה שהיא משלמת היום כשהיא מפנה בצורה מוסדרת מכולה של צמיגים. לדוגמה, היום פנצ'ריה משלמת כ-1,200 שקל על פינוי מכולה. טיפול בצמיגים שעד עכשיו היו מטמינים, היום הפסיקו להטמין, כולל הגריסה עולה כ-2,000 שקל. כלומר, כל ההיטל הוא סך הכל 800 שקל על מכולה, שזה מה שהם יצטרכו לשלם היום בשביל לטפל בצמיגים בצורה מוסדרת.

המגרסה שלנו, שהיום עומדת, מסוגלת מבחינת נפח לגרוס את כל כמות הצמיגים שנצרכת במדינת ישראל בשנה. כל הכמות הזאת מסוגלת להגיע למחזור. זאת אומרת, אין אפילו צורך להטמין אותה. ברגע שיהיה מספיק הון חוזר, ניתן לקחת ולמחזר את כל הצמיגים האלה. כלומר, אחוז שולי ביותר יוטמן. רוב הצמיגים ייגרסו לחומר גלם. לחומר הגלם הזה יש כל מיני ייעודים, לא רק ריצוף גומי. עושים ממנו תהליך של דה-וולקניזציה. יושב פה יהודי יקר, לב ביירך, אני מניח שכולכם מכירים אותו, שבעצם אני אמור לספק לו את אותו "אורז" שזה חומר הגלם הסופי שהוא אמור לעשות ממנו דה-וולקניזציה ולעשות ממנו חומר שאני כיצרן גומי משתמש בו בחזרה ומייצר ממנו כל מיני מוצרים.

אנחנו עובדים על עוד תהליך שבו אנחנו מערבבים את זה עם פלסטיק. זה הולך לתעשיית הרכב.

יש הרבה שיטות ויש הרבה דברים שאפשר לעשות מזה.

בסופו של דבר, מה אתה מציע?

אני מציע להטיל היטל על צמיגים. ככה זה עובד גם באירופה ובארצות-הברית. כרגע, בתור שלב ביניים, עד שיעבור החוק ויהיה ההיטל, יש לאכוף את החוק על כל הגורמים על מנת שהצמיגים אכן יגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

זה לא נכון לשרוף צמיגים גם מבחינת איכות הסביבה, וגם אפשר לקבל חומר יותר טוב לשימוש נוסף.

קודם כל, מונחת לפנינו ההצעה של חודש יולי, ואנחנו שומעים שמה שעומד כרגע על הפרק זה דבר אחר לגמרי ושהמשרד שהציע בעצם הולך לכיוון אחר. אני חושבת שצריך לראות את ההצעה מנוסחת היטב על כל הפינות שבה כדי להבין איך המעגל הזה נסגר ומה הוא תורם לנושא. מה שמאוד מדאיג זה באמת מהן הסנקציות ואיך תהיה האכיפה כלפי כל היבואנים.

אני לא מאמין שאפשר לאכוף במדינה שלנו.

יש בעיה עם זה בגלל שהאכיפה כיום, גם אם יש תאגיד מחזור, לא תמיד מתבצעת, קל וחומר כשיש הרבה מאוד גורמים שצריך לדאוג האם הם עומדים בנושא של יעדי איסוף כאלה ואחרים והאם הם באמת מביאים את החומר לטיפול הנכון ואיך כל הקצוות ייסגרו כדי שנדע שהאיסוף מתבצע כמו שצריך, שהחומר מגיע לאן שצריך ושכולם עושים את התפקיד שלהם. לכן צריך לראות איך זה יטופל ומה תהיה האכיפה ומה יהיה הכוח שלה כי אנחנו יודעים שגם אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה, לא תמיד אפשר להגיע למקסימום של אכיפה ולתוצאות, וזה מאוד מאוד מדאיג אם רוצים כבר לעשות שינוי.

מה שקורה בפועל, גם אם יש כלים, האכיפה היא מאוד מעטה. עם 33 פקחים של המשרד לאיכות הסביבה בכל הארץ, אני חושבת שאי-אפשר לעשות אכיפה. הרשויות המקומיות לא אוכפות עליהם את נושא התקנות. חקיקה ושינויים בחקיקה צריכים להתבסס על המצב הקיים.

אני מצטרפת לביקורת על זה שלא נעשים דברים גם ברמה של הרשות המקומית וגם ברמה של המשרד, אבל כשיש מצב נתון שהוא בעצם לוקה בבעיה חמורה מבחינה סביבתית, צריך להסתכל קדימה ולהחליט מה עושים עוד כדי לשפר. אני לא בטוחה שההצעה הזאת, שהיא מאוד מאוד אמורפית, נותנת את המענה בצורה נכונה.

אתם בעצם אומרים שהטמנה תיאסר גם מבחינה הדרגתית. אני לא יודעת אם זה יכנס לחוק. אני חושבת שרצוי שזה יכנס לחוק כי אנחנו יודעים היום שנושא קיצוץ גזם, אם הוא נכנס דרך רשיון עסק, האכיפה לא מספיקה בעניין הזה ולא ברור האם הגזם מקוצץ בכל מקום והאם כל הגזם מקוצץ. יש כל כך הרבה אנדרלמוסיה בעניין הזה וכל כך הרבה בעיה באכיפה שאם על זה יתבססו הדברים, הפתרון לא יימצא.

נושא נוסף הוא בעצם הפתרון בסוף הדרך לעניין הצמיגים. נושא ההטמנה ירד כי יש עם זה בעיות. אנחנו שומעים שיש פה פתרון בצורה של מחזור לכל הצמיגים כרגע בארץ. נניח שיש קצת פחות ויצטרכו להטמין, אבל מר גיל יניב בעצם אמר שנושא השריפה נדחה. אנחנו גם שמענו שבעניין בית שמש, עניין שריפת הצמיגים, עומדים לעשות סקר סיכונים בריאותי כי לא ברור אם נושא שריפת הצמיגים הוא נכון. לכן, בשלב הזה וכל עוד המשרד בוחן, וטוב שהוא בוחן את הנושא, אסור שנושא שריפת צמיגים יהיה כחלק מהחוק עד שאין תשובה ברורה ומוחלטת. החוק במתכונת הקיימת, לפי הצעת חודש יולי, שריפה נכללת בין ההצעות ובין הפתרונות. אם זה קיים, אני מעבירה ביקורת על זה כי זה לא נכון. כל עוד הטכנולוגיה של השריפה לא נבחנה עד הסוף, אסור שהיא תהיה. אני אשמח לראות הצעה מתוקנת שהיא לא מכניסה את זה ורק בשלבים הבאים אם יגלו שאין עם זה שום בעיה.

נושא נוסף הוא נושא המחזור. אם יש מחזור ואם יש פתרון, אפשר בשלב הראשון לבחון את זה כפתרון כולל ולעודד את זה, לעודד את השוק של המוצרים הממוחזרים. מישהו אמר שהאדם הזה רוצה רק להתפרנס, זה בסדר גמור. אתם מקדמים גם יזמים אחרים שרוצים להתפרנס דוגמת "נשר" ואחרים. אבל אם יש פתרון שאתם חושבים שהוא סביבתי, ומחזור בעינינו הוא דבר שצריך לקדם, זה בסדר גם לעודד את התחום הזה. השאלה היא אם במסגרת הצעת החוק יהיה לזה מענה גם מבחינת עידוד השוק ועידוד היזמים בתחום הזה.

אם נתחיל לדבר על כל מיני דברים אנחנו לא נגמור. אנחנו מדברים על שתי נקודות. נקודה אחת, גביית כסף על כל צמיג בצורה כלשהי, אם על ידי השוק או על ידי תאגיד. נקודה שנייה, מי יכול להיות תאגיד. הטכנולוגיה אחר כך היא יותר פשוטה. אני מבקש להתרכז בשתי הנקודות האלה. אם אנחנו פותרים את הבעיה בשתי הנקודות האלה, אחר-כך הכל יהיה יותר קל.

הערה קטנה נוספת. כל ההבדל בין ההצעות זה מאיפה יבוא הכסף, הקופה שתניע את התהליך. הצעה אחת אומרת היטל שהוא יהיה הקופה, והצעה אחרת אומרת שזה יבוא דרך המחיר הסופי לצרכן באופן תחרותי. זה ההבדל העיקרי בין שתי ההצעות. בסופו של דבר יש אלמנט שצריך להתייחס אליו ברמה הפרקטית. אם אנחנו נקבע היטל, כפי שאנחנו צופים בהתקדמות תהליך החקיקה, ואני מסתכל רק מהנקודה הסביבתית, פתרון אמיתי לצמיגים לא יהיה בטווח קצר של זמן כי עד שהחקיקה תעבור את כל המערכות זה יקח הרבה מאוד זמן.

עוד נקודה שהייתי רוצה שנשאיר אותה בסימן שאלה, זה מדוע היזמים והיבואנים או היצרנים בעד ההיטל. בואו נחשוב.

כי הם יגלגלו את זה על הצרכן.

בסופו של דבר, כדי להסתכל על טובת המשק ברמה כוללת, כולל הצרכן, כולל פתרון נכון לטווח ארוך, שזה לא יתמוטט, שהם לא יבואו עוד שנתיים לממשלה ויגידו: איפשרתם לנו לגבות 7 שקלים אבל אנחנו לא מספיקים לעמוד בזה, למה לא 9 שקלים? אתם לא צפיתם את זה ולא חשבתם על זה. הם יבואו אלינו ויבואו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויגידו: אנחנו רוצים אישור של 5 מיליון שקל תוספת לגירעון של אותו גוף שנתתם לו רק 7 שקלים. אבל אתם קבעתם את ה-7 שקלים בחוק. אנחנו לא מחוקקים, אתם המחוקקים.

לא לי ולצערי לאף אחד מחברי הכנסת ולאף אחד מהכלכלנים הכי טובים בעולם אין יכולת לקבוע מה המחיר האמיתי כדי לאסוף את הצמיגים במדינת ישראל. רק השוק יוכל לקבוע את זה. כל ההבדל בין שתי ההצעות זה האם נקבע היטל של 7 שקלים או נגיד להם: רבותיי, אתם אנשי עסקים, יבואנים, יצרנים, תרוצו עם המהירויות שלכם בשוק, עם הידע שלכם לאסוף, לשווק, להוציא מכרזים, לעבוד עם קבלני משנה. בסוף זה יהיה יותר זול ויותר נכון.

מה רף התוצאות?

אתה יכול להחליט שבשנה ראשונה אתה נותן 70% וזה עולה 10% כל שנה.

אבל אתם צריכים להיות שלמים עם זה. אנחנו לא משלמים שום דבר. אתם אומרים: שוק, שוק. אני רוצה שדרך שוק יפנו 60% בשנה.

תשים את היעדים בראש. אתה אומר: על יצרן ויבואן לאסוף ותמורת כל צמיג שהוא שיווק לשוק במהלך שנת 2004 - 0.6 עד 31 בדצמבר 2004, ב-2005 – 0.7, 0.9 ואתה רוצה 100%. אם אתה חושב שאפשר גם 120% כדי לאסוף את המצבורים, גם את זה אפשר לעשות. אם האוצר יעמוד בהבטחתו לתת איזשהו תקציב למבצע האיסוף, בבקשה.

יש נקודה נוספת. אסור לנו היום לבוא ולהגיד שאנחנו יכולים לטפל בבעיות העבר לפני שיצרנו מנגנון שפותר היום את מה שיקרה. תאר לך שעכשיו יהיה תקציב, נאסוף את כל המצבורים הישנים ובסופו של דבר מחר לא יהיה מנגנון שינקה. קודם כל צריך למצוא מנגנון ואחר-כך לטפל במסגרת.

אני רוצה להמשיך בדברים של ניר וגם לענות לדברים שהעלתה עורכת-דין שירלי בבאי, וזה נותן גם תשובה למה אנחנו בהצעה הנוכחית חושבים שהאחריות צריכה להיות על הגורמים שמייצרים ומייבאים את הצמיגים.

יש כאן שני עקרונות. עיקרון אחד שהוא עובר לאורך כל החקיקה שהמשרד מוליך ומוביל כחוט השני, זה העיקרון של המזהם משלם. הרבה יותר נכון להחיל את העיקרון הזה על היצרן ולא על כל שרשרת הפעילות.

הנושא השני הוא יעילות מנגנון הפיקוח. נכון יותר, ויש לנו ניסיון גם מההיטל על מכלי משקה, שזה 25 פרומיל מתוקף חוק הניקיון, וגם מחוק הפיקדון, לבצע את הפיקוח במוצא של הצינור ולא בצינורות השונים שהם בסופו של דבר מגיעים לבתים. זה בהמשלה על היצרנים ועל היבואנים ולא על הפנצ'ריות השונות.

מהניסיון שלנו אנחנו רואים שבאמצעות פיקוח יחסית פשוט על הנהלת החשבונות ללא צורך מסובך לרדת לשטח ולהתמקח על כל מכולה ומכולה, על ידי משרד רואה חשבון אחד מבצעים את כל האכיפה, גם על חוק הפיקדון, שזה משרד אחד, וגם על ההיטל על מכלי המשקה. אנחנו רואים בצורה מאוד ברורה שב-98% מהמצבים הפעילות מתנהלת בצורה טובה מאוד. כאשר אנחנו לוקחים את הגורמים שאנחנו מטילים עליהם את האחריות, שהם גורמים מאוד רציניים, ומצד שני מעלים את העיצומים שינבעו מאי-עמידה בתקנות, והעיצומים יהיו עצומים כלכליים, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאותו מנגנון ואותה תוצאה שאנחנו מקבלים בהיטל ובחוק הפיקדון יתקבל גם כאן, כשברור לחלוטין שנכון לעכשיו, בגלל שאנחנו נמצאים באמצע תהליך של גיבוש העקרונות החדשים, כאשר נשלים את התהליך, ולפי לוחות הזמנים אנחנו מצפים שזה יקרה במהלך החודש הקרוב, רק אחרי זה נוכל לגשת לנסח את הצעת החוק החדשה ואותה אנחנו נתאם, כפי שהיתה בהחלטת הממשלה לפני שלושה חודשים, עם חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק כאשר הרפרנט לעניין הזה הוא פרופסור נודלמן. אני חושב שזו בעצם התשובה שנותנת מענה לרוב הדברים שהועלו כאן.

אם כן, אנחנו מצפים מכם לנסח הצעת חוק כדי שנוכל לדון בה כהמשך להצעת החוק האורגינלית שעברה בקריאה טרומית. מכיוון שהעניין הוא אותו עניין וההבדל הוא רק בהיטל, אין בפנינו עניין חדש, אנחנו נמשיך במסלול ונרוץ אתו קדימה.

יש לי שאלת אגב. הבעלות על הצמיג היא בעצם של הלקוח. אם למשל מחר בבוקר תצא הנחיה שכל מי שמגיע להחליף צמיגים, יקח בטובו את ארבעת הצמיגים המשומשים בבגז', יפנה אותם להיכן שהוא רוצה. בפועל הצמיגים לא שלנו. אנחנו לא מדברים על שרשור ליבואנים וליצרנים.

אם לדבר הזה לא יהיה אינסנטיב כלכלי בצורת היטל, להערכתי המקצועית, הוא יקרוס ויפול. אני לא משוכנע אם בסוף לא יהיה כדאי לקבל קנס ולא לטפל בזה.

אתה יכול לתרגם מה זה אינסנטיב כלכלי? אתם רוצים להרוויח מהחוק הזה?

לא.

התמריץ צריך להינתן ללקוחות של מפעלי גומי חיפה כדי שהם ייצרו חומר גלם ויהיה מי שיקנה אותו. הם מציעים לנו דרכים איך הם יכולים לטפל בנושא הזה בצורה החיובית ביותר.

למעשה 80% מאיסוף הצמיגים צריכים להיעשות דרך הפנצ'ריות. אנחנו לא ניתן יד למצב שבו על הלקוח יש כל כך הרבה היטלים ונוסיף עליו עוד היטל על הצמיג. זה לא יעבוד. אנחנו חושבים שאת ההיטל על הצמיג צריך להטיל על היבואן או על המפעל. כשיגיע אלי היבואן ויוריד אצלי 50 צמיגים או 10 צמיגים, הוא יקבל בתמורה את הצמיגים הישנים. אם לא יהיו לי צמיגים ישנים לתת לו, זאת תהיה בעיה אחרת. זה יהיה מין פיקדון של אחד תמורת אחד. אני הולך לבנות למר רונן מפעל, הולך לתת לו צמיגים וצריך לשלם לו כסף על זה. אני שותף למוצרים שהוא מרוויח? אני לא שותף. צריכים לעשות איזשהו תמריץ שהוא יקנה את הצמיגים בשביל להפעיל את המפעל שלו ובשביל להרוויח כסף. אני צריך להגיע בסוף למצב שהלקוח מגיע למוסך, מקבל את השירות הבטיחותי והמקצועי ולצאת ממני בהרגשה שממני באים לאסוף את הצמיגים ואני לא משלם עליהם.

עוד דבר אחד. אמרו פה שיש 600 פנצ'ריות ועוד מאות ללא רשיון. על זה אני חולק בהחלט. יש כיום 600 פנצ'ריות בשוק, אולי 30 ללא רשיון. היום כמעט אין פנצ'ריות ללא רשיון. יש בתהליך של עד קבלת הרשיון.

אם אינני טועה, ההצעה החדשה של המשרד מדברת על כך שהיצרן או היבואן הם אלה שיאספו בעתיד.

שבסוף זה לא יתגלגל על הלקוח. אם זה כבר יתגלגל על הלקוח, שיתגלגל בתוך מחיר הצמיג. שלא יווצר מצב שבו לקוח נכנס למוסך ואני צריך להגיד לו כך: 250 שקל על צמיג, 70 שקל עבודה, עוד 7 שקלים פינוי פסולת. הוא יגיד לי: אתה יודע מה, את הפסולת תשאיר לי. הוא ישים את הצמיג בבגז', ייצא ממני ובמקום הכי קרוב יזרוק את הצמיגים. בסוף תגיע העירייה אלי ותאמר לי: יש 20 או 50 צמיגים בחוץ, אתה זרקת אותם. לך תסביר שאני החלפתי צמיגים ללקוחות והם זרקו את זה.

זה יהיה חלק ממחיר הצמיג.

יש לי שתי הערות להצעת החוק. קודם כל, אני בטוח שכדאי לקבל את החוק הזה באופן דחוף. בהצעת החוק כתוב שיצרנים ויבואנים ימחזרו צמיגי גומי. ידוע שיבואנים ויצרנים לא ממחזרים צמיגי גומי.

אני חושב שנושא המחזור הוא מחוץ לחוק. זה לא נכון ואני בטוח שיש בארץ חברות שעוסקות כבר הרבה שנים בתאגיד והן צריכות לעשות זאת.

אנחנו כבר דשנו בנושא. אנחנו יושבים עם אנשי איכות הסביבה ודנים איך לתת פתרון נאות. כל מה שאנחנו שומעים פה, זו בריחה מהעיקר. אנחנו מחפשים את הדרך איך לדפוק את הצרכן הסופי ואיך לא לפתור את בעיית הצמיגים. בעיית הצמיגים היא בעיה קשה מאוד.

עשו פה שתי פעולות. פעולה ראשונה, בתקופה האחרונה, המשרד לאיכות הסביבה הלך ונעל מטמנות במדינת ישראל ולא נותן אפשרות להביא את הצמיגים לנקודות ריכוז על מנת שיוכלו להכניס אותם לאותן מטמנות. מצד שני, נתנו אפשרות לאדם לעשוק את אותן צמיגיות מאותו אזור - - -

אני מאוד מציע להיזהר מביטויים מפני שביטויים מן הסוג הזה בדרך כלל גורמים שאף אחד לא יכול לדבר.

אני מתנצל. נעל את כל הסובבים מסביב כשאין שום אפשרות להכניס את הצמיג למטמנה אלא אך ורק אליו בלבד.

אנחנו בעד לפתור את הבעיה. אנחנו בעד שיביאו את הצמיג בצורה מסודרת. אני מאמין שהבעיה הזאת לא תיפתר בשנתיים הקרובות על אף שנתנו היום אפשרות לאחסן צמיגים בעטרות בירושלים. על מנת להגיע לשורה האחרונה יצטרכו לעשות שתי פעולות. פעולה ראשונה, לקבוע נקודות ריכוז לצמיגיות כדי שיביאו לשם את הצמיגים, והכנסת הצמיגים לאותו מקום לא תעלה כסף. פעולה שנייה, בשורה האחרונה להטיל את זה על יבואני הרכב ועל יבואני הצמיגים. אנחנו מקווים שרק על ידי זה בעיית הצמיגים תיפתר. אני לא רואה דרך אחרת אלא עם שיתוף פעולה הדוק עם בעלי הצמיגיות. בגלל שפתחו את השוק במדינת ישראל, היום לבעלי הצמיגיות אין אפילו את הכמה שקלים בודדים בשביל לשלוח את הצמיג למקום הנכון.


אנחנו מחפשים את הדרך עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לפתור את הבעיה. זה שמדברים אם להפעיל את הסמכויות של איכות הסביבה על בעלי הצמיגיות מבחינת החוק זה לא ישים. אין שום סיבה שארצה להתאמץ כדי להסיע את הצמיג ולעשות את כל הפעולות בלי שיהיה לי לשלם עבור מה שאני עושה. יש עלויות סביב הדבר הזה.

שתי נקודות אני רוצה להעיר. אחת, הנוכחים נשאלו על ידי פרופסור נודלמן מה דעתם בנושא ההתאגדות שהצעת החוק הכתובה מעלה. דעתנו היא שתאגוד כזה הוא מאוד פרובלמטי משום שהנחת היסוד היא שעל התאגיד מוטלים חובות מסוימים ואחריות פלילית אבל לא ניתנים לו כלים לביצוע תפקידו. כפי שאמרת, הצמיגים הם קניין של הפנצ'ריה כי בעל הרכב משאיר את הצמיג המשומש בפנצ'ריה.

כשאני יושב במסעדה ומזמין בקבוק משקה וגומר לשתות, האם אני זכאי אחר-כך לקחת את הבקבוק אתי כדי להחזיר אותו בסופרמרקט ולקבל עליו את הפיקדון?

בפירוש כן.

כשאתה הולך לפנצ'ריה להחליף צמיגים, ברוב המקרים אתה משאיר אותם בפנצ'ריה כי אין לך צורך בהם. לא רק שהצמיגים נשארים לכל שימוש שבעל הפנצ'ריה מוצא לנכון, בחלק לא מבוטל מהמקרים יש לצמיגים האלה ערך ממשי מעבר לערך כפסולת משום שחלק מהצמיגים, מלבד צמיגי משא וצמיגים של חקלאות, עוברים מחזור. יש בזה כדאיות כלכלית.

לעניין התאגוד, אני רואה בעייתיות גדולה בהפעלה שלו.

אני לא הבנתי. בתאגיד יש קרן. הוא יכול לקנות את הצמיגים בפנצ'ריות, הוא יכול לקנות את הצמיגים מאיש פרטי. יהיה לו אתר הטמנה וכל הדברים. מה יכול להיות יותר טוב?

זה הכי טוב.

זה מה שאומר החוק.

אם אתה מטיל אחריות אזרחית או פלילית על גוף שאתה דורש את הקמתו ולא נותן לו כלים חוקיים להגיע למצב שבו הוא יכול לעמוד במטלות שלו, אתה יוצר גוף עבריין במו ידיך.

למה עבריין?

משום שאין לו כלים לעמוד במחזור או באיסוף של הצמיגים.

הוא צריך להביא את הצמיגים למפעלי מחזור.

אתה צריך להפוך אותו, לפי ההצעה שלך, לגוף כלכלי שכדאי לו לקנות וכדאי לו למכור. יהיה לו כדאי למכור רק אם יהיה מישהו שמעוניין בחומר הגלם בסוף הדרך. אני חוזר על מה שאמרתי בראשית דבריי, תמריץ בסוף ההליך, בלעדיו אין פה כלום.

הוא יכול להעביר את זה למקום שמשתמשים בו. יש כל מיני שיטות. גוף חופשי, כלכלי, יכול לעשות הכל עם זה.

בינתיים אני לא רואה שיש ביקוש לחומרי הגלם האלה, אלא אם כן המדינה מסייעת ליזם.

בכל המדינות יש ביקוש לחומרי הגלם האלה.

הנקודה השנייה היא, אנחנו כשחקנים חשובים בשוק הישראלי, מוכנים לעזור ללקוחות שלנו לאסוף את צמיגי הפסולת שלהם. זו תרומה שאנחנו יכולים לתת למאמץ הזה.

מנסים פה להציג בצורה בוטה את הפנצ'ריות או את הצרכנים כנורא מסכנים שלא מסוגלים לעמוד במחיר. אדם רגיל מן היישוב מוציא בממוצע על מחזור בקבוקי פלסטיק לפי חוק הפיקדון סדר גודל של 2 שקלים ביומיים או שקל ביום. כלומר, 30 שקלים בחודש. אדם מחליף צמיגים ברכב בממוצע פעם בארבע שנים. פעם בארבע שנים האדם ישקיע 1,000 שקל בארבעה צמיגים לרכב, אני חושב שהגזמתי במחיר, ועל הארבעה הצמיגים האלה הוא יוסיף עוד 7 שקלים על כל צמיג מחזור.

זה המון.

זה סכום אבסורדי. כל בן-אדם מוציא כל יום שקל אחד רק על בקבוקי פלסטיק.

יש דרישה לכל החומר הממוחזר. יש לנו לקוחות בחו"ל שמשוועים לקבל חומר כזה. יש לנו אפילו הסכמים עם חברות בחו"ל שרוצות לקנות את החומר הממוחזר. היום, במקום שנייצר חומר ממוחזר בישראל, יש יבוא של הפתיתים האלה. אני מייבא כל חודש קונטיינרים מאירופה של חומר צמיגים ממוחזר. יש היום יבוא למדינת ישראל בסדר גודל של 150 עד 200 טון בחודש פסולת צמיגים מאירופה.

כל מה שאתה צריך זה איסוף.

כדי להגיע לחומר הגלם הזה צריך להשקיע הרבה כסף. אין לזה כדאיות כלכלית. העלות שצריך להשקיע כדי לאסוף טון של הפתיתים היא יותר ממחיר המכירה שלהם בשוק. המחיר שלהם בעולם הוא יותר נמוך מאשר העלות. בכל העולם העלות נגזרת מזה שאם אתה מוכר את חומר הגלם הזה ב-200 דולר לטון פלוס המחיר שאתה מקבל עבור זה שאתה אוסף את הצמיגים וממחזר אותם – A+B נותן לך את המחיר שאתה יכול לחיות אתו. אף אחד בעולם לא מסוגל לייצר חומר גלם כזה על חשבונו בלי שמשלמים לו עבור זה שהוא אוסף את הצמיגים וממחזר אותם.

אני מוכן, במסגרת ארצית, לאסוף את הצמיגים בכמה נקודות. שייקח את הצמיגים, ויגרוס אותם ובכך יחסוך יבוא גומי גרוס לארץ. שיגרוס בלי כסף. אני מבטיח שזה יהיה בלי כסף ואז אולי נחסוך גם את ההיטל. בוא נשתף פעולה. הרי אתה אומר שזה לא הרבה כסף לצרכן. האמן לי שאין לו את זה. אני אתך, לא נגדך, אבל לא לעשות את הכל כל כך ורוד.

רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות לכם על הדיון הענייני, לפחות בחלק שבו אני הייתי נוכח. אני מוכרח לומר שהצלחתם לעורר את סקרנותי. מעכשיו אני אהיה מעורב בנושא.

כסיכום ביניים, אנחנו מבקשים מאנשי המשרד לאיכות הסביבה להכין את הצעת החוק שלהם מבוססת על ההצעה כפי שהיתה לפנינו ונדונה היום. כאשר תונח לפנינו הצעת החוק, נשמח כולנו להתכנס שוב ולדון בה.

אני מודה לכולכם. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.