כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7271



5
ועה משותפת _(של הפנים ואיכות הסביבה, ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות)
04/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7271
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ד
11 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה,
ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות) לנושא בית פרומין
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד (4 בנובמבר 2003), שעה 11:40

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יצחק הרצוג
ניסן סלומינסקי
אילן שלגי

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
חה"כ רן כהן
מתי חוטא הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שווייד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
אלכס פלוטנו נציג החשב הכללי, משרד האוצר
ג'ון זליגמן ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות
עו"ד שני פנחסי הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ורד כהן לשכת שרת החינוך, התרבות והספורט
יוסי פלדמן מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
ענת שכטר דוברת המועצה לשימור אתרים
יצחק רוגוב חבר הנהלה, המועצה לשימור אתרים
יצחק שוואקי רכז אזור ירושלים, המועצה לשימור אתרים
רוני אלנבלום האוניברסיטה העברית בירושלים
עו"ד נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים
רקפת כץ רכזת איכות סביבה, החברה להגנת הטבע

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

אני פותח את הדיון.

האם נציג של משרד המשפטים זומן לדיון?

כן.

אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת לעניין בית פרומין. העצה של יושב-ראש הכנסת הייתה להקים ועדה שתכלול נציגים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, של ועדת החינוך והתרבות – שהיא מאוד רלוונטית לעניין, ושל ועדת הכספים – שבסופו של דבר היא זו שצריכה לאשר כמה החלטות.

מאז התערבות הכנסת בעניין זה המצב מצוי בהקפאה חלקית מאוד, מאוד על-תנאי. בוועדת התכנון והבנייה מחכים להחלטה של הכנסת, היזם – שהוא בעל מקום היום – אמר לעו"ד גלאון, שנשכר על-ידי יושב-ראש הכנסת לצורך העניין, שבכל עת הוא יכול להרוס את הבית; תנאי הרכישה מאפשרים לו זאת ומטוב לבו הוא לא עושה זאת.

זה המצב לפי תוכנית הבניין הקיימת.

נכון. לכן ההתערבות שלנו צריכה להיות מהירה מאוד והחלטית, שאם לא כן נפסיד בקרב. בין המשתתפים יש גם נציגה של נציבות הדורות הבאים, ובאמת למען הדורות הבאים אנחנו חייבים להתערב ולפסוק. וָלא יהיה כאן דור שלא ידע את תולדות הפרלמנטריזם הישראלי; יהיו לנו רק כתובות בלי שום נוכחות פיזית, בלי שום מקום שמסמל באופן ממשי את ההיסטוריה הקצרה אבל המשמעותית מאוד של המדינה היהודית והפרלמנטריזם היהודי המודרני.

לכן אני מברך את המשתתפים בדיון, שמייצגים את שלוש הוועדות. ועדת החינוך והתרבות מיוצגת על-ידי היושב-ראש שלה, חבר הכנסת שלגי, ואני מודה ליושב-ראש הכנסת על השתתפותו בדיון. נתחיל בדבריו.

גם אני מודה ליושב-ראש הוועדה ומתנצל על כך שאחרי דברי אעזוב את הדיון כדי לפתוח את מסע ההתרמה של האגודה למלחמה בסרטן.

אני מברך את תחילת הדיונים של הוועדה הנכבדה, שיתמקדו בעיקר בהצעת החוק של חברי הכנסת כהן, סלומינסקי ושלגי. פניתי לכל מוסדות השלטון בעניין שלשמו הוקמה הוועדה. הרצון הוא למצוא פתרון מיידי שתכליתו לשמר את בניין בית פרומין, לשמר את הכנסת הראשונה על מנת שתשמש סמל כלשהו ומוקד כלשהו ללימוד ולעלייה לרגל לפרלמנט העברי. פניתי לשר האוצר, לקרן ירושלים ולשרת החינוך, התרבות והספורט. קיבלתי תשובות לא רשמיות מקרן ירושלים וגם משר האוצר; הוא ביקש ממני להמתין בעניין זה עד לאחר הדיונים בתקציב. אבל מהשרה קיבלתי תשובה עניינתי בהחלט, והעברתי אותה לעיונכם.

גם שר הפנים.

מייד. קיבלתי גם תשובה גם משר הפנים. שרת החינוך, התרבות והספורט, שהיא השרה הממונה על קביעת עתיקה במובן הרחב של המונח – או בניינים לשימור – הודיעה לי שהיא מנסה למצוא את הדרך לכך שמדינת ישראל תוכל לקבל את הרכוש בחזרה או למצוא פתרון הנדסי שיאפשר את שימור הכנסת עם בנייה נוספת – מה שהוא בהחלט ראוי לדיון. עם זאת, אם הדברים לא ימצאו פתרון משביע רצון בדרך כזאת או אחרת, הודיעה לי השרה – על מנת שאודיע זאת לכם, הוועדה הדנה בנושא זה – שהיא מתכוונת לשקול את האפשרות לקבוע אם בניין זה אינו בניין לשימור על-פי החלטתה והצהרתה, שכן היא מוסמכת לקבוע זאת, על כל המשתמע מכך.

כל הדברים האלה הם בראשית עיון. הם הועברו גם לידיעת הנוגעים בדבר בוועדה המחוזית שדנה בנושא. את ההודעה הזאת משרת החינוך, התרבות והספורט קיבלתי רק בראשית השבוע, אם כי המכתב הוא מהשבוע הקודם. הוא לא יועד לישיבת הוועדה היום כי איש לא ידע על קיומה של הוועדה הזאת מחוץ למערכת הכנסת. אני בהחלט רואה בדברים התקדמות רבה.

שרת החינוך, התרבות והספורט ביקשה ממני, וכך גם שר הפנים, לבדוק איך אפשר לשלב פעולות: גם לשמור על מה שאנחנו רוצים שיישמר וגם להשביע את רצון היזמים, אם הדבר יתאפשר. הצעת החוק שהגשתם אתם, גם היא מאפשר זאת.

אני מציע לפעול בוועדה זו בשני מישורים: קודם כול אין לזנוח את הנושא החקיקתי בשום פנים ואופן. כשיש חקיקה יש גם הבנה; ואני לא מתכוון לנושאים שעומדים היום על סדר יומה של הכנסת ועל סדר יומה של המדינה, כלומר השאלה אם אגב משא ומתן מבצעים חקיקה. כשמדברים על שימור, דבר שהוא ערכי מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, אני מציע להמשיך מייד בחקיקה כדי להביא אותם לידי קידום חקיקה בכנסת על כל צרה שלא תבוא. עם זאת יש בהחלט לנסות לקדם משהו שישביע את מורשת מדינת ישראל וגם יאפשר את המשך קידום הפרויקט, בדרך שתתקבל על דעת הוועדה כולה.

אני מציע שהוועדה תקבע את משימותיה בשתי דרכים: גם לעקוב אחרי הצעות כאלה ואחרות וגם להמשיך בחקיקה בהתאם למצוותה על-פי הלכות הכנסת.

ויושב-ראש הכנסת ייתן קדימות לחקיקה כדי לעזור.

אין מוקדם ומאוחר בערכי ישראל.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה יכול להחליט שבשבוע הבא החוקים יעלו.

אני אתן את זה ללא כל מכסה.

בכך הכנסת תאמר את דברה.

אני מקבל את הצעת חבר הכנסת שטרן, יושב-ראש הוועדה המשותפת, להעלות את הנושא להצבעה ללא מכסה בשבוע הבא. בכל פעם שמישהו היה מפקפק ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, היה אומר: המובן מאליו חשוב שייאמר.

אני מתנצל שעזבתי את הדיון לרגע, הייתה הצבעה בוועדת הכנסת.

רק דברים טובים אמרתי עליך.

השלטון ניצח?

כן, משום מה.

דורסני.

חבר הכנסת שטרן, הצעתי שהוועדה תפעל בשני מסלולים: ועדת מעקב אחרי הצעות שיאפשרו לשמור את הכבשה ולהשביע את,

את הזאב.

למה לומר "זאבים"? להשביע את היזמים, אם הדבר אפשרי – ולא, חלילה, על חשבון ערכי ישראל.

המסלול השני, שאין לזנוח אותו ולו לרגע אחד, הוא מסלול החקיקה, שבו, כפי שאמרתי, על מנת שלא יראו וייראו, חלילה, אלא כדי שיבינו שכוונת הכנסת ברורה וחד-משמעית וכך גם כוונת שרת החינוך, התרבות והספורט, העולה מהמכתב שהעברתי לעיונכם; וגם שר הפנים מוכן לשתף פעולה בעניין זה, אם כי הוא לא מי שיצטרך לממן את העניין.

בשבוע הבא, אם תכינו את ההצעה, ואם המחלקה המשפטית תכין זאת, זה יעלה לדיון בכנסת בלי שום מכסה. הצעות החוק תעלינה או כמקשה אחת או כשלוש הצעות שיאוחדו לאחר מכן. כל אחד מכם יוכל לומר את דברו. נפתח את הישיבה ביום רביעי בשבוע הבא בעניין זה. אולי אפילו ביום שלישי.

יושב-ראש הכנסת פתר את עיקר הבעיה. צריך לברך אותו על כל פעולתו בעניין הזה. צריך ללכת בכיוון הזה. אך אני מציע הצעה חריגה: שנקבע מפגש עם ודעת השרים לחקיקה. נבוא עמה בדברים בנועם ובתבונה, גם נשכנע את השרים וגם נאמר להם שאנחנו מאוחדים בינינו שאת החוקים נעביר. נאמר להם: לכו אתנו ולא נגדנו. אני מציע שנעשה זאת ביוזמת יושב-ראש הכנסת.

זאת הייתה גם הצעת עו"ד גלאון, שטיפל בעניין. גם הוא הציע שנשב מול ועדת השרים.

חבר הכנסת רן כהן היה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מזכיר לו שעברו 45 יום. אין צורך בכך.

אני מנסה לפעול על-פי שיטתו של יושב-ראש הכנסת, ולכן מציע שנעשה זאת בשיתוף ועדת השרים. מדובר בשימור ערך ציוני, יהודי, ישראלי, דמוקרטי; בשביל 10 מיליון ש"ח לרדת לשפל הזה?

הממשלה מבקשת מהכנסת לעשות קיצוץ עמוק בתקציבה. אם הממשלה לא תלך אתנו, הייתי מציע שהכנסת תגיד שמכל סכום שנחליט לקצץ, נשריין את הסכום של 10 מיליון ש"ח ושל הפיצוי.

האם זה כולל גם צמצום הוצאות הוועדה?

בסוף זה ייפול על הכנסת, עליך, יושב-ראש הכנסת.

אם הקיצוץ בהוצאות הכנסת יהיה פחות מ-10 מיליון ש"ח,

ניסיתי לבדוק את העניין בוועדות והתברר לי שיש תחרות סמויה בין הכנסת לוועדות לתכנון ובנייה שדנות בעניין. ניסיתי לעכב את הדיון בוועדה המקומית; עכשיו זה בוועדה המחוזית. אמרתי שצריך לחכות ולראות מה הכנסת אומרת. התחושה שלי – אם כי איש לא אומר זאת במפורש – שהוועדה רוצה לרוץ קדימה ולקבוע עובדה ואז לכנסת לא יהיה מה לומר.

אני מבקש להגיב על כך. אני יושב-ראש הוועדה המחוזית. לפי החוק הייתי צריך לדון בעניין הזה לפני שבעה חודשים.

אז אשמח לשמוע שזה הפוך. זאת רק תחושה שהייתה לי אחרי שהתחלתי לדבר קצת עם חברים. לכן לדעתי יש חשיבות לכך שהכנסת תאמר את דברה מהר ככל האפשר.

אחר כך אומר את שאר הדברים שביקשתי לומר.

כמו שאמרתי, אני לשירותכם. אני מציע לכם שלא לקבוע הלכות ועניינים שלא קשורים ישירות להצעות שלכם. הצעת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהוא גם יושב-ראש הוועדה המשותפת, ראויה בהחלט לדיון, אבל לא הייתי מציע לתת פתרונות שייתרו את הצורך של הרשות המבצעת לעשות את המוטל עליה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת.

לפני שאתה יוצא, נדמה לי שכאן זהו בדיוק המקרה שבו הרשות המחוקקת צריכה להבהיר שהיא לא תאפשר לרשות המבצעת לעשות דברים שנוגדים את עמדתה.

שמתי אותך ואת חבר הכנסת שטרן יחד, והם מבינים את הרמז.

באמת יש כאן אחדות חוצה מפלגות. אסור שבטעות, בגלל תקלה כלשהי, יתברר בוקר אחד שבולדוזרים הגיעו לבניין, חלילה. אסור שזה יקרה.

אני עוזב את הדיון בשלב זה, סליחה.

תודה. ראיתי את ההתכתבות של יושב-ראש הכנסת עם הגורמים השונים. אני חייב לומר שעד כה לא היה לכנסת מגן חזק כל כך.

יש לציין שבוועדה המקומית גם הקשיבו לטענות. היינו שם עם היועצים המשפטיים של הכנסת. הם הקשיבו; כרגע הם הקפיאו את ההחלטה.

אני מציע שנשמע את נציגי משרד הפנים.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לדבר אחד. קודם כול ועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא קיבלה החלטה, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן. משמעות העובדה הזאת היא שאם לא תתקבל החלטה חיובית בוועדת השרים לענייני חקיקה, חובת שר הממשלה תהיה להצביע נגד – כולל השרים שהביעו דעתם בעד, כמו שר הפנים. אני מציע שהוועדה תגיע להידברות לפני כן כדי לסכם את הדברים.

שנית, אני מבקש להעיר הערה היסטורית: היה בניין שנקרא בניין האופרה בתל-אביב. זה היה הבניין הראשון שבו הייתה האספה המכוננת של כנסת ישראל, לפני המעבר לירושלים; הבניין נהרס בסופו של דבר, לא נשאר שם דבר מלבד טבלת שיש. אני מבקש שתביאו זאת בחשבון מול ההחלטות שאתם מחליטים כעת כדי שתוכלו לתמרן את הדברים לכיוון שהשר שלי מעוניין בו.

כפי שבירר עו"ד גלאון, לבקשת יושב-ראש הכנסת, הבניין אפילו לא היה מסומן כבניין לשימור.

המועצה לשימור אתרים צריכה להגיב לכך.

הוא היה מסומן.

נאמר שבעסקה עצמה לא היו שום מגבלות. אני מצטט כרגע את עורך הדין שנשכר במיוחד לנושא זה. הוא אומר שלפני חמש שנים עיריית ירושלים סירבה להתערב בעניין. בעסקה עצמה, בין משרד האוצר ליזמים, לא היה זכר לייחודיות כלשהי של הבניין. הבניין לא היה במעמד שהפך את הסיכום הזה ללא חוקי. הכול היה במסגרת המקובלת. אני לא יודע איך זה קרה, אבל אנחנו חייבים לדאוג גם לעתיד – שדברים כאלה לא יקרו.

לכולנו יש רק דקה. אני מבקש לשאול איפה הדברים עומדים מבחינת הנוכחים כאן. קודם כול שיהיה לנו ביטחון שאין שום סכנה שבשבועות הקרובים יהרסו את הבניין.

אתם צריכים להוציא צו כלשהו.

מי שהוציאה היתרים להריסה היא הוועדה המקומית. ככל הידוע לי מדינת ישראל חכרה את הבניין כדי להעביר לשם את בית הדין הרבני. ולכן אני מניח שאם המדינה שכרה, היא לא תהרוס.

לפי חוות הדעת המשפטית בעצם הקבלן רשאי להרוס את הבניין. זה גם נאמר כאן קודם.

אבל הוא צריך להוציא היתר הריסה.

אפשר לוודא עם הוועדה המקומית שהוא לא יבוא מחר עם בולדוזרים?

יושב-ראש הוועדה המחוזית אומר שאין היתרי הריסה, זה נכון?

הוועדה המקומית מוציאה היתרי הריסה. אני לא יודע מה המצב שם.

אין כאן נציג של הוועדה המקומית?

אפשר לגשת ברגע זה ממש ולהוציא היתר כזה. הקבלן יכול לעשות זאת.

מבחינת המצב הסטטוטורי של הבניין, כפי שאמר היושב-ראש אין לו שום מעמד לשימור. יתרה מזאת, הוא מוגדר כבניין מסחרי רגיל. הייעוד שלו הוא למסחר.

אני עוזב בשלב זה, כדי להצביע בוועדת הכספים.

אני עוזב בקרוב כדי לנהל ישיבה בעוד כמה דקות.

אם יש הצבעה, אתם יודעים מה עמדתי.

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת רן כהן, וזה קשור לדברי חבר הכנסת סלומינסקי: היינו אמורים לדון בתיק כבר לפני כשנה. היו דחיות, בשלב הראשון בגלל בקשות של היזם ובהמשך בגלל ההתפתחות כתוצאה מההתעוררות הציבורית. עד היום לא דנו בעניין. התיק לא קבוע לדיון בחודש הקרוב.

אבל שוב, מבחינת החוק אנחנו אמורים לדון בעניין. בשל הנימוס שלנו כלפי הכנסת עיכבנו את הנושא; אבל ברור שללא חקיקה נהיה מחויבים להמשיך בתהליך.

בשבוע הבא תקבלו את החקיקה.

מה אנחנו צריכים לעשות, מהבחינה הסטטוטורית ומהבחינה המשפטית, כדי למנוע את הבולדוזרים?

ראש העיר, יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, צריך להנחות את כל מחלקת מהנדס העיר שלא ליתן שום היתר כזה.

כלומר מר לופוליאנסקי ומר פולק.

יש צורך בפנייה של יושב-ראש הוועדה, בשם כולנו, לראש העיר לופוליאנסקי; יש להודיע שהכנסת מתחילה לחוקק חוק לשימור בית פרומין, הכנסת הישנה, ולפיכך אנחנו מבקשים שלא יינתן שום אישור להריסת המבנה עד גמר החקיקה. לעניות דעתי זה יעשה את הפעולה. ראש העיר לא ייתן להרוס את הבניין.

אני מבקש ממר פלדמן הסבר מה קרה במקרה הזה: איך בניין שיש לו ערך היסטורי, גם אם אין לו ערך אדריכלי, לא היה רשום כבניין לשימור? ואגב גם בעניין הערך האדריכלי יש לי ספק, כי הבניין חלק ממכלול אדריכלי חשוב של ירושלים הבריטית, ואין הרבה אזורים בארץ שהם אירופיים כל כך; אך נניח, הייתה חוות דעת של אדריכל ידוע שקבעה שאין לבניין ערך ארכיטקטוני.

הנקודה הזאת מעניינת מאוד. אף שחוק השימור מחייב שבתוך שנתיים תאושר רשימת השימור, יש בירושלים רשימה שכוללת 1,000 ויותר בתים ומהם אישרו רק 100 בתים – לפני עשר שנים או יותר. בכלל לא היה תהליך של אישור שימור. אבל הבית נמצא ברשימה.

הוא ברשימה שלא אושרה.

יש שינוי כלשהו בעיריית ירושלים בעניין זה?

כן, אבל לא מקדמים את התהליך. זאת הבעיה. זה נוגד את החוק. אני מבקש להסב את תשומת הלב לעניין אחר: גם בהערת האזהרה אין רישום שהבית מיועד לשימור, שהוא ברשימה. בהזדמנות זו, אני רוצה להזמין אתכם לרחוב הנביאים; יש שם שערורייה לא רגילה עם הבתים מהתקופה התורכית.

ראינו אותם בטלוויזיה.

נכון. המתחם של מע"צ הוגש כמכרז למכירה. לא ציינו שזה מבנה ראוי לשימור. זאת הונאת הציבור.

הכוונה לבית הבישוף?

לא, אני מדבר על מתחם מע"צ. אני מזמין את הוועדה לסיור שם. זה דבר לא ייאמן.

נסייר במקום. אני מניח ששתי הוועדות יסיירו יחד.

נגיע לבית פרומין וגם לשם.

אני מבקש לציין עוד דבר: הבית הזה הוא בית של 10 מיליון ש"ח. הוא גם לא תופס מקום. לדעתי אפשר למצוא תורם מהתורמים הגדולים שיהיה מוכן לציין את שמו כתורם להצלת הבית, כך יימצאו את הסכומים האלה. יחסית אלה סכומים לא גדולים.

מדובר ב-2 מיליון דולר וקצת.

הדבר העיקרי הוא להפוך את הבניין לבניין עם תוכן, שזו תהיה מכללה ללימוד הדמוקרטיה, ולא רק מוזיאון עם ויטרינות.

תודה. בשם הוועדה המשותפת אני מודיע שנפנה לראש עיריית ירושלים בדרישה לבצע את כל המהלכים לאישור רשימת המבנים לשימור. כל עוד אין רשימה מוסכמת נבקש שבכל פעילות נדל"נית או תכנונית ייכללו אזהרות שהמבנים מיועדים לשימור. כמו כן נצא לביקור של שתי הוועדות, עם עיריית ירושלים, באתרים שתציעו לנו.

אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים. הגעתי לכאן עם אנשי המועצה לשימור אתרים. קודם כול בהשתדלות משרד הפנים גם עיריית ירושלים התחילה במבצע מזורז יותר לרישום הבניינים הראויים לשימור בירושלים. משרד הפנים תורם ליישום התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה. בתוקף זה העירייה בונה רשימת שימור ומשתפת אנשים מהמועצה לשימור אתרים, היסטוריונים וארכיטקטים – גם כאלה שהם נגדה.

שנית גם הבניינים שברשימה של 100 הבניינים לשימור, שיש עליהם תב"ע והם מוגנים בחוק – אנחנו נאלצים להגן עליהם מפני יוזמות שונות, ואלה מקבלות לפעמים תמיכה גם של הוועדה המקומית וגם של הוועדה המחוזית. הכוונה גם לבניינים שהם נכסי צאן ברזל, ולא רק של ירושלים אלא של התרבות המערבית כולה: בניינים של מנדלסון, למשל, שנמצאים בסכנה. כלומר גם ההגנה הסטטוטורית לא תמיד עוזרת.

פנינו לוועדה המקומית ביוזמתנו. הייתה ישיבה חגיגית שם והם שלחו אותנו אחר כבוד לכנסת.

מה היה נושא הישיבה?

אומנם מהבחינה הסטטוטורית הדברים נתונים לוועדה המחוזית, בראשות מר חוטא. אבל אמרנו לוועדה המקומית שלא ייתכן כדבר הזה. אנחנו באים בשם הזיכרון. אני לא הייתי חבר כנסת, אבל זה לא שלי?

אבל מה הם אמרו לכם? מה הייתה התוצאה?

מר פולק אמר שהכנסת מאיימת הרבה בחקיקה, שאחרי שהכנסת תתכבד ותחוקק הם יראו ויחליטו. אנחנו אנשים מן השורה, משכילים יותר או משכילים פחות. חשוב לנו הזיכרון. חשוב לי שהילדים שלי ידעו על הדברים.

רבותי, עברנו את השלב של שכנוע הדדי בחשיבותו של שימור בית פרומין.

מר אלנבלום רוצה לומר שתוכניות שנמצאות ברשימה, לא יהיה אפשר לפגוע בהן בסמכות הוועדה המחוזית; שתהיה להן הגנה מוחלטת.

ביקשתי בקשה ממר פלדמן ואני חוזר על בקשתי: בבקשה, הציעו תיקון של החקיקה הקיימת בנושא השימור. הצעה כזאת תשדרג את מערכות ההגנה למבנים ולאתרים שבשימור. ההגנה לא יכולה להיות מוחלטת. ישבנו עם ראש העיר ודנו בנושא זה. בירושלים רוצים לשמור על המעטפת הירוקה, לא לתת לעיר לפלוש החוצה, וזה דורש תוספת בנייה בתוך העיר; עם זאת מבקשים לשמר מה שיותר דברים. לכן ברור שגם התיקון צריך לאפשר מרחב כלשהו לתמרון תכנוני, אבל הרבה פחות ממה שיש היום.

אני מבקש שיוצעו תיקונים כאלה. אני מניח שאנחנו, שני היושבי-ראש של שתי הוועדות, נהיה המובילים בחקיקה הזאת. כך נצליח באמת לשנות את המצב הקיים לטובת שימור נוקשה יותר.

אני מבקש להגיב לדברי מר אלנבלום. לא ידוע לי על מקרה כזה, של מבנה שנמצא ברשימת 100 הבניינים שנהרס.

זה לא נושא הדיון.

אני רכז ירושלים במועצה לשימור אתרים.

הוועדה החליטה שלא לזנוח את הנושא החקיקתי ובכל זאת לקדם את הצעת החוק. הצעת החוק כרגע כוללת פרק שעניינו מוזיאון הכנסת ואני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהפרק הזה אינו עולה בקנה אחד עם חוק המוזיאונים, שהמשרד שלנו מופקד עליו.

אני מבקש להסביר: חברי הכנסת מציעים הצעות חוק ואחר כך יש הרבה דיונים ותיקונים. דעתו של משרד החינוך, התרבות והספורט לא רק שתישמע אלא גם תשפיע על התוצאה. אני מציע שלא להתרכז בזה עכשיו. בגופם של החוקים שכבר הוגשו לא נוכל לשנות דבר בטרם יאושרו ההצעות בקריאה טרומית ויגיעו לכאן לדיון. כשהדברים יידונו אבקש שתיתנו את הערותיכם.

אבל הבקשה שלנו למשרד החינוך, התרבות והספורט היא שלא להתנגד על בסיס ההסתייגויות ספציפיות. כל הדברים האלה יתוקנו תוך כדי דיון. אסור שתביעו התנגדות בישיבת ועדת השרים לחקיקה רק משום שיש לכם הסתייגויות לסעיפים מסוימים.

השרה הביעה את עמדתה.

אני מבקש להגיב בעניין השימור. היו כאן דברים לא מדויקים.

זה לא חשוב. אם זה לא שייך לבית פרומין לא נדון בסכך עכשיו. אנחנו רוצים לעמוד בקצב האירועים. אני שוב מבקש מהמועצה לשימור אתרים להציע הצעות ולנמק אותן. אנחנו צריכים את עזרתכם בתיאור המצב הנוכחי, אבל לא כעת.

אני מרשות העתיקות. רציתי להגיב למה שאמר יושב-ראש הכנסת בנוגע להכרזה על המקום כעתיקה. זאת אחת האפשרויות. הופנתה אלינו שאלה משרת החינוך, התרבות והספורט בעניין זה. על-פי חוק העתיקות עתיקה היא מבנה מלפני 1,700 לספירה הכללית. לכן הבניין הזה הוא לא עתיקה במובן הרגיל של המילה. אבל יש תת-סעיף שמופיע בהגדרה של עתיקה: ולפיו אם השרה מחליטה שהמבנה בעל ערך היסטורי היא יכולה להכריז על המבנה כעתיקה. היא יכולה לקבוע כך על-פי חוק העתיקות.

מה המסלול הפשוט יותר: שימור אתרים או חוק העתיקות?

יחד.

אני לא מכיר שום מקרה שבו זה נעשה בעבר.

יש שלושה מקרים כאלה. אחד מהם הוא בית הביל"ויים. גם גימנסיה הרצליה הוכרזה כעתיקה ונהרסה.

אם זאת הדוגמה, אוי ואבוי.

זאת גם שאלה של סבירות. אפשר להחשיב כעתיקה מבנה מהשנים הראשונות של המאה העשרים? האם זה יעמוד במבחן הסבירות המשפטי?

אם אנחנו נצליח לקדם את החקיקה אני מניח שלא יהיה צורך בהכרזות כאלה. מבחינת ההסברים, אם נסכים – אני לא יודע מה עמדת מפלגת שינוי בעניין זה – שהסנהדרין הייתה הפרלמנט היהודי הישראלי הראשון, נתחיל את הספירה משם ונקשר בין העניינים.

אני מקבל.

הגשנו מסמך לוועדה המקומית. כאמור הרגשתי שכן היה שם קשב למרות הכול, ולא קשב ציני. הייתה שם התמרמרות על כך שהכנסת דורשת דברים כשהיא מצדה לא עשתה את שיכלה לעשות. מר ניר ברקת הצר על כך שהכנסת לא משלמת ארנונה ובאה בדרישות לוועדה המקומית.

אנחנו בבירורים בעניין זה.

הרגשתי שאף-על-פי שבאנו לוועדה המקומית בדרישה לעצור את עבודתה – כשהיא בעצם התקדמה בה על-פי המוטל עליה – היה רצון טוב ואפילו הייתה בקשה סמויה מהכנסת להמשיך בחקיקה מהר ככל האפשר. זהו הערוץ הנכון ביותר, גם למראית עין.

תודה.

אני נציג החשב הכללי במשרד האוצר. מידע פנימי אני יכול להרגיע הנוכחים בכל הנוגע לבולדוזרים. כפי שהוזכר כאן נאלצנו למצוא פתרון דחוף לבית הדין הרבני בירושלים ומצאנו את בית פרומין. בשנה הקרובה לפחות, עד שנמצא פתרון קבוע והולם לבית הדין הרבני, אין בעיה.

היושב-ראש הזכיר את הסנהדרין, והיא חזרה לבניין.

זאת כבר סיבה לא להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים.

העניין עדיין לא גמור, יש משא ומתן שכנראה יצליח.

בעצם אתם שוכרים את המבנה מהיזם ההוא, שבזמנו מכרתם לו בזיל הזול?

והם ישלמו יותר.

את העניין הזה נשאיר למספרים. לא התכוונתי לפתח דיון במכירה ובשכירה אלא רק להרגיע את הנוכחים ולומר שבשנה הקרובה אין בעיה – עד שנמצא בניין הולם לבית הדין הרבני.

עד כמה זה סגור?

זה כמעט בטוח. אנחנו עדיין מנהלים משא ומתן ואני לא רוצה לומר שהעניין סגור, כי יהיו לכך השלכות על עמדתנו כלפי היזם במשא ומתן.

אני מבקש שלא תתפסו את העובדה שבבניין הכנסת הישנה יש כעת בית דין רבני כחרדיזציה של המדינה.

זה רק באופן זמני, עד שיימצא פתרון.

אני מקווה שלא רק צירוף מקרים אלא גם ניסיון מצדכם לסייע לנו בהצלת הבניין – ואתה לא חייב להגיב לכך, מר פלוטנו.

לעניין השימור, זה בטח לא עוזר. קודם לכן היו בבניין משרדי משרד התיירות. כשמשרד התיירות נכנס למקום לפני עשרות שנים הוא פירק את הכול.

הכול זמני, הכול במחיצות גבס.

זהו בית משרדים, ולא מהיפים שבהם.

זאת הדוגמה ל"מעז יצא מתוק": בכל השנים, כשישב שם משרד ממשלתי, לא היה שימור ופירקו את אולם המליאה. כעת, כשמכרו ליזם פרטי, כולנו התעוררנו ויהיה שחזור ושימור.

פירקו את אולם המליאה ולא עשו מהמקום משהו הולם.

נקיים קשר עם בתי הדין הרבניים הירושלמיים ואולי נבקש מהם דברים מסוימים. המועצה לשימור אתרים תוכל להשכיל אותנו ואותם בעניין זה, ותוכל לומר מה היא מבקשת לעשות או לא לעשות בניין כדי שנוכל להתקדם לאותה מטרה.

אני מבקש להציע שבמשא ומתן, ואולי זה גם ישמש כצורך, ייאמר שיש לשחזר את אולם המליאה. בתי הדין בוודאי יצטרכו את האולם הזה.

לא. אנחנו משתמשים בבית פרומין משום שבתי הדין נאלצו לפנות את מקום מושבם במהירות, בעקבות צו שהבניין מסוכן. בית הדין הרבני חייב לתת שירות, יש לו קהל.

המערכת בקריסה.

בית פרומין היה הבניין זמין ביותר בהתאמות מינימליות. במילים "התאמות מינימליות" אין הכוונה להקמת מליאה.

אבל קבעתם שהמעבר לשנה; אל תיתן להם אופציות, אל תדרוש אופציות.

הם יעברו עד שנמצא בניין הולם. אני לא רוצה לדון עכשיו בענייני בית הדין הרבני.

אם יורשה לי, התבקשתי לייצג גם את עמיתי מאגף התקציבים.

אתם מתואמים?

אנחנו מתואמים, אני מייצג אותם. הם מתנגדים לכל דבר שיגרום לתוספת תקציב. אפשר לרשום התנגדות של האוצר לכל דבר כזה. המצב ידוע. אם יימצא תורם או תימצא דרך אחרת, אין בעיה.

לדעתי אם נחייב את המדינה להפוך את האתר לאתר הנצחה פעיל לתולדות הדמוקרטיה הישראלית, לתולדות הפרלמנטריזם הישראלי, הנושא הכספי ייפתר בכוחות משותפים. אני מדבר ברצינות על צמצום תקציב הכנסת: שחלק מהצמצום ייועד לשימור האתר. יכולים להיות עוד פתרונות. אני מניח, כמו שאמר מר פלדמן, שאפשר למצוא תורם ל-2-3 מיליון דולר, שיהיה מעוניין בכך שבמרכז ירושלים ייקרא מוזיאון כזה על שמו.

זה כבוד רב.

לדעתי בכוחות משותפים הגענו לסיכום נכון. שנינו, חבר הכנסת שלגי ואני, נפנה לראש העיר, גם במכתב וגם בשיחות אישיות, כדי לדאוג ששום דבר לא יתקדם.

עם העתק למר פולק.

בסדר, נעביר גם העתק ליושב-ראש הוועדה המקומית.

אנחנו מבקשים מעיריית ירושלים לזרז את אישור רשימת האתרים לשימור. נבקר גם באתרים האלה, בחלקם. בשבוע הבא, בעזרת השם, בעזרת יושב-ראש הכנסת, בעזרת חברי הכנסת היוזמים וחברי הכנסת האחרים, נביא את ההצעה להצבעה בקריאה טרומית. לפני כן נבקש בשם הוועדה המשותפת פגישה עם חברי ועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשכנע אותם שלא להתנגד. אין לי ספק שהיא תאשר זאת.

למען הסדר הטוב אני מציע שאת הפנייה לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה תשלחו עם העתק ליושב-ראש הוועדה המחוזית וכן לשר הפנים.

בוודאי, תודה.

אני מבקש להזכיר לכולנו, אם יש צורך בכך, את מה שדיברנו עליו בדיון הראשון שלנו בנושא זה: לא רק שמדובר באתר חשוב מאוד שיש לו משמעות בהיסטוריה הקצרה שלנו, ואנחנו מרשים לעצמנו למחוק את המרכיבים הפיזיים של הזיכרון ההיסטורי שלנו; אלא, מעבר לכך, זוהי סוגיה שיש לה משמעות רבה בכל הנוגע לאתרים רבים ומקומות רבים בארץ. השאלה היא איך אנחנו כאומה רואים את עצמנו בהיסטוריה: כאפיזודה חולפת, חלילה, או כבנייה לדורות הבאים? אם זוהי בנייה לדורות הבאים, אסור לנו לזלזל בצורה בוטה כל כך בשרידי התהליך ההיסטורי הזה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.