כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7241



2
ועדת הכלכלה
29.10.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7241
ירושלים, י' בחשון, תשס"ד
5 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003), שעה 10:45

בחינת ההשלכות הכלכליות על המשק מהטלת היטל למימון גדר ההפרדה

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
יחיאל חזן
מלי פולישוק-בלוך

אל"מ משה ליפל ראש מחלקת תקציבים וזרועות באגף התקציבים, משרד הביטחון
דובי דקל רכז הביטחון, מרכז המועצות האזוריות
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

לאה ורון

יפה קרינצה









בחינת ההשלכות הכלכליות על המשק מהטלת היטל למימון גדר ההפרדה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה שכותרתה העלויות הכרוכות בהקמת גדר ההפרדה. אני רוצה להסביר למה נדרשתי לעניין הזה בוועדת הכלכלה, כי אני יודע שהנוכחות של חה"כ חזן היא לא מקרית בנושא הזה. אני רוצה שתדע, חה"כ חזן, שאני לא נגד קיומה של הגדר, אני חושב שהעובדה ששר האוצר הודיע בליל שבת שהוא מתכוון להטיל היטל נוסך בגין בנית הגדר יש לה השלכה ישירה על הצרכנים. שר האוצר הודיע בליל שבת שהוא מתכוון להטיל היטל לבניית הגדר, וביום שני הוא הודיע שהוא נותן 100 שקל לכל אדם, אז אני כבר לא מבין אם הוא מתכוון שב-100 שקל האלו נממן את הגדר. אני לא מצליח לעקוב אחרי הקצב.

על כל פנים, נדמה למישהו - וזה פועל יוצא של הדיון הקודם שהיה פה בנושא רשות שדות התעופה - שהאזרח הישראלי הוא פרה חולבת, או שהאזרח הישראלי הוא כזה שאפשר להגיש לו את החשבון כל פעם שהממשלה עושה טעות כזאת או אחרת. ועדת הכלכלה צריכה לומר את דברה בעניין הזה, ותצביע לכיוון שאין שום סיבה שגופים גדולים כמו רשות שדות התעופה למשל, יטילו עלינו היטל לממן את הבידוק הביטחוני. אותו דבר גם כאן, אין סיבה בעולם שהעניין הזה ייפול עלינו, ואני יודע שיש לעניין הזה גם השלכות פוליטיות, אבל אני מקווה שלפחות אתה תקבל את זה בהבנה.

נשאלו פה לא מעט שאלות, ומפתיע אותי שאיש האוצר לא נמצא פה. אם משרד האוצר רוצה שנקיים ישיבות רבות בעניין, אז הדרך לכך שנקיים ישיבות רבות היא שהוא לא יופיע לדיונים בוועדת הכלכלה. הנושא הזה על סדר היום.

שאלנו מספר שאלות, שלא הצלחנו לקבל עליהן תשובות, ואני מאוד מקווה שנצליח לקבל עליהן תשובות. שאלנו מה עלות הארכת התוואי של גדר ההפרדה, שקבעה הממשלה בישיבתה האחרונה בנושא, ומה עלותו של כל קטע וקטע בנפרד. שאלה נוספת, מה תהיה עלות האחזקה השוטפת בחודש ובשנה, של קטעי הגדר הנוספים מבחינת ציוד אלקטרוני ואמצעים נוספים. שאלנו איזה נטל מבצעי וכלכלי נוסף יוטל על הצבא. אמרו שעל כל 20 ק"מ של גדר יוצב גדוד. אני מסתמך על קריאה. אז כמה גדודים בסך הכל צריך, וכמה עולה להפעיל גדוד.

בוועדה לתקציב הביטחון אמרו שהיום הצבא מתוח עד הסוף, אז על כל 20 ק"מ היום זה גדוד. בעתיד, ברגע שתיגמר הגדר, ייצאו מהערים, הצבא ייצא מהשטח, אז יהיו חיילים, ואז לפי התכנית צריך על כל עשרה ק"מ גדוד.

זאת אומרת שאתה מדבר על עוד יותר. האם משמעות העובדה שאין לצבא את הכוחות המתאימים היא גיוס מילואים נוסף, שכידוע לכם גם לו יש השלכות על המשק הישראלי ועל תקציב המדינה. מה העלות של גיוס מילואים כזה לצבא ולמשק? זה בדיוק מה שאמרתי כרגע, איזה מלווה יש בכוונת האוצר להטיל על האזרחים כדי לממן את תוספת הגדר? מאחר וחה"כ חזן הזכיר פה את ועדת חוץ וביטחון, הנתונים שאני אספתי מוועדת חוץ וביטחון באופן לא פורמלי, אומרים שהארכת התוואי הנוסף עולה מיליארד וחצי שקל. האם זה נכון או לא נכון?

מדברים על הגדר המזרחית. מה העלות התקציבית של הגדר המזרחית? האמת היא שאם האוצר היה פה היינו שואלים שאלות נוספות לגבי אותם תקציבים, שוודאי היה אפשר לעשות אתם הרבה פרוייקטים אחרים. אני מבין שהאוצר בחר שלא להגיע, כי ההתייחסות של הממשלה לעניין הזה היא התייחסות פוליטית. אמרתי, ככל שלא יינתנו תשובות, זה יוצב על סדר היום עד שבסופו של דבר יינתנו תשובות, ואנחנו נבין שאין כוונה לגלגל את זה לכיסו של האזרח. אין שום סיבה שבעולם לשלוח את החשבון לאזרח. אני לא רואה בחדר הזה הרבה כאלו שאני יכול להאשים אותם.

קודם כל, אני קצת מופתע. לא קבלנו את השאלות האלה מראש, היה הרבה יותר נוח לנו, והיינו יכולים להציג את זה בצורה הרבה יותר מפורטת, לא היה כל כך ברור מה רוצים ממשרד הביטחון. אנחנו אחראים על הצד המבצעי ולא על הצד של המקורות.

אבל אתה מכיר את העלויות התקציביות.

אני מכיר את העלויות, אציג אותן כמיטה יכולתי כרגע. עדיין אפשר שהוועדה תזמין אותנו בצורה יותר מסודרת, נקבל את כל השאלות האלה מראש, ונציג אותן. נביא את האנשים המקצועיים שיציגו את התוואי, ויסבירו את השיקולים. עשינו את זה בוועדות אחרות בכנסת, אין שום סיבה שזה לא יוצג גם פה.

אולי נעשה את זה, אבל אני מבקש שבינתיים תנסה להציג את זה.

אנסה לתת תשובות כמיטב יכולתי לחלק מהשאלות ששאלת, אבל אני לא בטוח שאזכור את הכל. אני ממליץ שנבוא לדיון מסודר.

אני יכול לתת לך שאלון מנחה, אם אתה רוצה.

רשמתי, פחות או יותר, אבל יש לנו מצגת מסודרת של קטע קטע, כמה הוא עולה, ומה הוא כולל. בגדול, עד עכשיו אנחנו נמצאים בשלבים א' וב' של הגדר. שלב א' זה הקטע מסאלם עד אלקנה, ושלב ב' זה הקטע צפונה מסאלם עד אזור הגלבוע. אחד כמעט הושלם, ובימים אלה הוא מבצעי כמעט לכל אורכו, והקטע מגלבוע נמצא עכשיו בשלבי עבודה. בסך הכל, שני הקטעים האלה מבחינת העלות מסוכמים עם משרד האוצר, וברובם הם מתוקצבים ב-2003, 2004 בסדר גודל של 1.9 מיליארד שקל. הקטע הראשון הוא 1.3 מיליארד שקל, הקטע השני סדר גודל של 600, 700 מיליון שקל. הוא עדיין לא מתוקצב לנו.

כמה ק"מ?

יש לכם הערכה כמה תעלה כל הגדר?

בשלבים א' ו-ב' ההערכה היא סדר גודל של עשרה מיליון שקל לק"מ, שזה כולל את כל העלויות. זה כולל את עלויות ביצוע העבודה, של המקרקעין. זה לא כולל את עלויות האחזקה אחר כך.

איך זה קפץ? בהתחלה הרי דברו על מיליון דולר לק"מ.

זה התחיל ממיליון שקל, זה עלה למיליון דולר.

רצו למכור את הגדר לעם, אמרו שזה לא כל כך נורא.

חלק מהבעיה זה שגורמים שהם לא מוסמכים, ולא עושים את העבודה בשטח זורקים כל מיני אומדנים, ובסופו של דבר כשאנחנו עושים את העבודה בשטח, המיליון דולר לק"מ זה פחות או יותר עלות הגדר נטו, הגדר והאלקטרוניקה. כשמוסיפים את עלויות המקרקעין - - -

מיליון דולר זה העלות הישירה, ועוד מיליון דולר להגן על יחיאל חזן.

אתם משלמים לפלסטינים שאתם לוקחים מהם שטח?

אל"ף, לא כל השטחים הם פלסטינים, יש גם שטחים של ישראלים. הכוונה פה היא לעשות הערכה של איזה היקף תביעות תבואנה בגין הקרקעות. בקרקעות הפלסטינים זה היקפי תביעה שהם הרבה יותר נמוכים משווי הקרקע האמיתי. יש הערכה של 10% עד 15%, אבל היו הפקעות קרקעות בהיקפים מאוד משמעותיים.

תתחיל לפרט בפנינו.

שכחתי להגיד ששלב א' כולל גם קטעים מסוימים בעוטף ירושלים.

ב-1.9 מיליארד זה כולל גם קטעים מעוטף ירושלים? כמה אחוז בערך?

לצערי, אין לי את הנתונים כרגע, אבל אפשר לקבל אותם בלי בעיה.

זה יהיה נכון להגיד שכל הגדר תעלה שמונה מיליארד שקל?

זה מה שפורסם. המסופים כלולים במחיר של עלות של ק"מ? אז זה כמו שאמרתי, זה 13 מיליון.

המחירים האלה לא כוללים הרבה דברים. אין פה המסופים שאנחנו רוצים ומקווים שרשות שדות התעופה תיקח על עצמה.

את זה האזרח ישלם מכיס אחר. יש פרה חולבת, אין בעיה.

זו הערה למישהו אחר, אני מקווה. העלויות שציינתי לא כוללות מסופים ולא כוללות מעברים, שאלה עלויות לא קטנות. יש גם הרבה מאוד עלויות אחר כך של הסדרי התנועה בתוך יהודה ושומרון, כתוצאה מכל המגבלות שתיווצרנה כתוצאה מהגדר.

אני רוצה להשלים את שלבי א' ו-ב'. יש לנו פחות או יותר גם הבנה לגבי עלויות האחזקה של הטכנולוגיה שתהיה שם. אנחנו מדברים על טכנולוגיה שבנויה על תפיסה מבצעית שאומרת שגדר שלא מסתכלים עליה כל הזמן, לא שווה כלום. יהיה מצב שיש פה כל הזמן תצפיות על הגדר. סיכמנו על עלויות עם האוצר, של סדר גודל של 160,000 שקל לק"מ.

זה אחזקה לשנה.

כן. כרגע זה סכומים נמוכים יחסית. עשיתי חשבון אם מסתכלים על כל תוואי הגדר, זה יכול להגיע לסדר גודל של - - -

הייתה תוכנית ראשונית, שאני מניח שהייתה לה הערכה כספית X. השינויים בתוואי העלו את ההערכות התקציביות שלכם או שהשאירו אותן אותו דבר?

בלי שום ספק. היו שינויים בתוואי, שנובעים משיקולים שהם לא רק מבצעיים ומדיניים, הם גם שיקולי טופוגרפיה למשל. כשעושים את הקו מבחינה מבצעית, מסתכלים על איפה הוא צריך לעבור - - -

זה לא מה שעשו מסאלם עד אלקנה. שם זה מנוגד לשיקולים הטופוגרפיים. איפה שכדאי לשים, שמו יותר מזרחה. רק מכיוון שהערת את ההערה הזאת של שיקולים טופוגרפיים.

אני לא רוצה להכניס אותך לעניין הפוליטי. אני רוצה לדעת מה הייתה ההערכה התקציבית הראשונית של הצבא לבניית הגדר, ומהי היום.

אני יכול להגיד לך מה ההערכה כרגע, וגם ההערכה הזאת היא לא סופית. אנחנו מדברים על שלבים. שני השלבים הראשונים ציינתי, יש שני שלבים הנוספים, שלב ג' ו-ד', שאמורים לסגור את הגדר מהקטע של סאלם. שלב ג' זה השלמה של מזרח ירושלים, כל עוטף ירושלים, והקטע שמחבר בין אלקנה לעופר.

כמה ק"מ זה?

שלבים ג' ו-ד' - שלב ד' משלים את הקטע הדרומי עד ערד, אזור ים המלח - זה סדר גודל של 530 ק"מ. שם הערכת העלות היא קצת יותר גבוהה, בעיקר בגלל הבעיות שיש במזרח ירושלים, סדר גודל של 5.5 מיליארד שקל. סך הכל זה סדר גודל של 7.5 מיליארד שקל. זה לא כולל מסופים, לא כולל מעברים, ואנחנו עוד בטוחים שתהיינה עלויות נוספות. אני לא רוצה להגיד שזו העלות. זו הערכה ראשונית של שלבים ג' ו-ד', זו עבודה שעושים אותה ברמה של העלות של ק"מ, בפינצטה, ואנחנו אפילו לא הגשנו את הדרישה לאוצר על ההיקפים. לכם זה אמדן ראשוני ומאוד בגדול.

זאת אומרת, לבנות את הגדר כמו שהממשלה הנוכחית רוצה, עולה הכי פחות 7.5 מיליארד שקל, וזו לא המילה האחרונה.

בלבנון זה היה אותו מחיר לק"מ?

כל הפרוייקט של לבנון עלה סדר גודל של 1.2, 1.3 מיליארד שקל, על שטח יותר קטן, לדעתי.

ברור שיותר קטן. זו לא פעם ראשונה שעושים גדר במדינת ישראל, אז העלויות האלה היו ידועות מראש.

שם זה יותר קרוב לסכום שדברת עליו קודם.

לגבי המחלוקת שיש לכם לגבי המחסומים עצמם. האם הויכוח הוא בגלל העלות התקציבית או בגל התפעול השוטף?

אולי באמת נעשה ישיבה עם כל הנתונים? זה ממש חלקי.

חשבתי שהדיון יהיה כמו בכותרת, חשבתי לתת את הנתון בגדול של כמה זה עולה. אבל אם רוצים דיון ספציפי - - -

נכון לרגע זה, האוצר מתכוון לממן את העלות הזאת? ממה שאתם יודעים.

עד כמה שאנחנו יודעים, הכוונה שלהם היא לממן את זה. אין לנו שום יכולת ביצוע בלי המימון של האוצר.

מאיזה מקורות, זו השאלה.

אם באופן תיאורטי הייתם אומרים שבתוך שנה אתם גומרים את הגדר הזאת, האוצר היה מסכים לדעתכם?

זו כבר תשובה אחרת, של מה קצב הביצוע האפשרי. ההערכות שלנו הן שאם אין שום מגבלה תקציבית, סדר גודל של קצב ביצוע של שלושה מיליארד שקל בשנה. אם יש כסף אפשר להביא עוד ציוד ארצה, להביא עוד אמצעים כדי להגביר את הקצב הזה. נכון להיום, אפשר לנקוב סדר גודל של שנתיים לסיים את כל הבנייה. דנים עכשיו בתוך המשרד על דרכים לזרז את זה, על ידי הבאת ציוד נוסף וכוח אדם נוסף. מנכ"ל משרד הביטחון דוחף הכל הכוח למימוש הגדר, בקצב מהיר ככל האפשר, וזו הנחיית ראש הממשלה.

איך הגעתם לשלושה מיליארד לשנה?

על קצב ביצוע, זו תשובה שצריכים לתת אנשי הביצוע. ההערכה של כמה יכולת הביצוע היום בארץ של קבלנים, של ציוד מכני – שלושה מיליארד שקל.

האם כשתקום הגדר, התקציב של מרחב התפר ישתנה, הוא יהיה קטן יותר?

ההערכה שלנו היא שברגע שתהיה גדר, עלויות הביטחון השוטף בשטחים תקטנה. חלק מהעלויות שאנחנו לוקחים בחשבון הם עלויות של תגבור מרכיבי ביטחון בישובים שיישארו בצד המזרחי של הגדר. זה מסוג הדברים שאנחנו מעלים כרגע לאוצר, ועוד אין הסכמה לתקצוב כאלה דברים.

הגדר המזרחית גם מתוקצבת?

עד כמה שאני מכיר, הייתי באותה ישיבת ממשלה, לא הייתה החלטה על הצד המזרחי. אין אמדן, וזה לא בתוך ה-7.5 מיליארד שקל.

על הצד המזרחי אין שום הערכה, אין תוואי. הוא לא כלול ב-530 ק"מ.

שלבים ג' ו-ד' זה 530, עד היום זה עוד 190, זה סדר גודל של 720 ק"מ.

אם נצליח לעשות מזה ענף יצוא אז יש זה ישתלם. הוא מדבר עכשיו על 720 ק"מ, הגדר המזרחית – הכי פחות – זה בטח יהיה עוד 150 ק"מ, אז אתה כבר מדבר על משהו כמו 870 ק"מ גדר. זה סדרי גודל אסטרונומיים.

זה יגיע לעשרה מיליארד שקל.

אני רוצה לסייג את זה עוד פעם. הנתונים הם מאוד ראשוניים. ה-530 ק"מ כוללים גם את עוטף ירושלים.

ה-530, עד כמה שאני יודע, זה מהגלבוע מלכישוע עד ערד. כלומר, כל הצד המערבי. לא נשמע לי הגיוני 700 ומשהו ק"מ.

הממשלה דברה על 600 ק"מ.

ה-720 ק"מ כן כוללים את עוטף ירושלים.

מאחר ואנחנו לא מקבלים פה נתונים, מאחר וגם האוצר – ואנחנו מוחים על כך, ואני אמחה בפני שר האוצר – לא הגיע הנה, אני לא רואה יכולת להתקדם הלאה בצורה הזאת. אמנם ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא ההשלכות הכלכליות של גדר ההפרדה על אזרחי ישראל, ועל כוונת האוצר להטיל היטל לבניית הגדר. אני חייב למחות על העובדה שלא קבלנו נתונים. אני לא מאשים אותך, אל"מ ליפל.דווקא משרד הביטחון הוא כנראה בסדר, הוא שולח את אנשיו.

הצבנו מספר שאלות שנעביר אותם שוב לגורמים הנוגעים בדבר. כאשר נקבל את התשובות, נזמן דיון נוסף. בכל מקרה, אנחנו מוטרדים מכמה דברים. אחד, מהעובדה שאין עלות מדויקת של בניית הגדר. שניים, העובדה ששינויי התוואי מייקרים את הגדר הזאת בלי היכר, ומעמידים שאלה גדולה לגבי המשך הקיום של הגדר שהיא כל כך חיונית למדינת ישראל. שלוש, אנחנו מוטרדים מהעובדה שבכוונת האוצר להטיל היטל מיוחד על האזרח הישראלי, כאילו שהוא איזה פרה חולבת, שבכל פעם שיש בעיה אפשר להטיל עליו עוד מס.

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט פה לדחות בתוקף את הצעת משרד האוצר להטיל היטל על בנית הגדר. זה צריך להילקח ממקורות אחרים, ולא מהכבדה נוספת על כתפיו של האזרח. אנחנו ניקח לעצמנו זמן של בערך שבועיים כדי לקבל את התשובות, ונקיים דיון נוסף בעניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.