כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7250



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7250
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003), שעה 08:40

דיון דחוף בוועדה - דוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין ראש אגף החקירות, ניצב משה מזרחי, המלצתו לנקיטת אמצעים ודחיית המלצת מח"ש להעמידו לדין משמעתי - המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
רשף חן
דוד טל
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז

ח"כ דוד טל
ח"כ איוב קרא
ח"כ יוסי שריד
השר לביטחון פנים צחי הנגבי

סיגל קוגוט
(עו"ד תמי סלע - עוזרת)

דורית ואג

אסתר מימון


דוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין ראש אגף החקירות, ניצב משה מזרחי, המלצתו לנקיטת אמצעים ודחיית המלצת מח"ש להעמיד לדיון משמעתי - המשך דיון

שלום ובוקר טוב לכולם. היתה לי שיחה ארוכה עם השר לביטחון פנים, ובסופה של השיחה הוא יגיע. היו כנראה אי-הבנות. הבנתי שבסמכות הוועדה להציג שאלות, וזכותה לקבל תשובות. השר יבוא ויאמר את דבריו. אני אשאיר לו לומר את הדברים, אבל אני יודע, פחות או יותר, מה הוא מתכוון לומר- - -

אולי אתה תגיד לנו, הרי אתה לא תגיד את זה בצורה פחות משכנעת. תאמר את הדברים, ותחסוך לנו את ההקדמה.

אני אגיד לך מה הוא יגיד. הוא יגיד שהוא צריך לעשות שימוע, ולכן הוא לא יכול לדבר על זה.

אני חושב שכדאי לנצל את הזמן לעניין די משמעותי, שנקלענו אליו, בעקבות הפרשה הזאת. אני מסתכל כרגע על הטיפול של הכנסת ככנסת בנושאים שונים, וזה משליך, לא רק על מה שקרה כאן, אלא על האופן שבו הממשלה מתייחסת אל הכנסת.

הייתי שר מתאם, וכשר מתאם מעל הדוכן אמרתי שאני לא מוכן לתת תשובות של הממשלה, שאני רואה שהן תשובות של מריחה, שהן פשוט ביזוי של הכנסת.

האם עושים חפיפה לתפקיד השר המתאם? כלומר, אתה אמרת את זה לזה שאחריך, וזה שאחריך אמר את זה לזה שאחריו?

יש לי רושם ששום שר מתאם לא אמר את זה לפני, אבל אולי אחרי כבר אמרו את זה.

הסתכלתי על הדברים, כי אני הרבה שנים כאן, אני אוהב את הכנסת, אני אוהב את הכנסת לא פחות מאשר את הממשלה, וכאב לי לראות את זה. זה כואב, כי אפשר לבטל את מוסד השאילתה, אם מגיעים למסקנה שהממשלה אינה יכולה לעמוד בתשובות והיא לא תשיב.

יש פרשה כמו הפרשה שמתעוררת עכשיו. אני מבקש לזמן את פרקליטת המדינה. היא, מצדה, מאוד מעוניינת להציג את עמדתה- - -

התרשמת שהיה לה עניין בזה?

לא היא, פרקליטת מחוז הדרום. יש דוחות שהם הגישו, לא נותנים לי לקבל את הדוחות, לא נותנים לי להפיץ אותם בוועדה. אני קורא אותם אצל מוטי גילת ביום שישי בעיתון.

זה באינטרנט.

דוח אחד.

אני חושב מה הזירה המתאימה. היתה כאן הופעה של היועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל כאן את כל הבמה וכל האפשרות להציג את עמדתו, וכל אחד כאן קיבל אפשרות לשאול אותו, מי שבעמדתו או מי שנגדו, ואחר כך, באופן טבעי לגמרי אפשר לשמוע גם דעה אחרת. אם אוסרים על הפרקליטות להופיע פה, חושבים שהיא לא תופיע בכלל? היא מופיעה בסלקציה ובהקשרים הנוחים, ולפעמים אולי גם לא בציטוטים נכונים, אבל איפה האמת? איפה בירור האמת? האם צריך לברר את הדברים בשיטה של זה מדליף נגד זה, כשיש מסלול טבעי, לגיטימי, ועדת כנסת שדנה בנושא?

זה לא כל כך טבעי, אדוני. אני חולק עליך. אם מופיע מנכ"ל משרד ממשלתי, מסר את עמדת המשרד, האם אנחנו נחקור אם יש משנה למנכ"ל, סמנכ"ל, וראש אגף בכיר שמחזיקים בעמדה אחרת? אני לא בטוח. אנחנו כועסים על הממשלה, כשבאים משרד החינוך ומשרד האוצר, ומוסרים לוועדה עמדות שונות, קל וחומר כאן.

למה לנו להתווכח? יש חוק, והחוק קובע במפורש שיש סמכות לוועדה להזמין עובד ולחייב אותו- - -

אני לא חולק על הסמכות. אבל האם אין פה כבר הבעת תמיכה, ברגע שאתה מזמין עובד זוטר יותר?

מה פתאום. אני אגיד לך איך זה צריך להתבצע. לדוגמה, ועדת הכספים צריכה להוציא 30 מיליון שקלים על גשר, וההצעה היא שהגשר יהיה מזכוכית, ויש דעה שאם יהיה גשר מזכוכית הוא גם יתנפץ, אז לפני שמאשרים מבקשים לשמוע את הדעה של מי שהשתתף בדיון.

הממונה על התקציבים אומר א', ואתה מזמן את הרפרנט שלו, שאומר ב'.

בהחלט. אוי ואבוי אם לא יהיה כך. הרפרנט לא יכול לבוא בטון של תוקף ההחלטה, הוא צריך להגיד שהתקבלה החלטה, שההחלטה מחייבת אותו, שהוא יבצע אותה, שהיא לגיטימית בעיניו, ושהוא לא חולק עליה, ושאם אתם שואלים אותו לעמדתו ומדוע הוא חשב, אולי בטעות, כך וכך, הוא יכול להגיד.

ממש לא בטעות.

אני הייתי אומר שחשבתי בטעות.

יולי אדלשטיין, לוועדה הזאת יש תפקיד, אנחנו צריכים להתמודד עם רשות מבצעת שיש לה עוצמות שאי-אפשר להשוות למה שיש לנו. איך נוכל להתמודד כשבא מומחה, למשל, בדוגמה שהבאתי, מהנדס, בעל סמכות, בעל ידע, שמאחוריו יש משרד מהנדסים, שעובדים בו 20 מהנדסים, האם אני, כחבר כנסת, יכול להגיד שהוא טועה? אם ממול יש חוות-דעת של משרד אחר שהוגשה, שגם לה יש משקל, למה שאני לא אוכל להביא אותה? איך אני אגיע לבדיקת העניין?

בשורה האחרונה לא הצלחת להביא לכאן את פרקליטת המדינה, ושר המשפטים הולך לייצג אותה, שזו פארסה בעיני, כי העמדה שלו הפוכה משלה.

נעשה את זה בצורה מסודרת. תוכל לומר את דבריך מיד.

חברי הכנסת, זו לא סוגיה של קואליציה ואופוזיציה, זו לא סוגיה של מפלגות. כולנו היינו גם בקואליציה וגם באופוזיציה, ואל תשפטו את הדברים לפי שאנחנו, קבוצה מסוימת בקואליציה, צריכים לתפוס עמדה א', ובעוד כמה שנים נהיה באופוזיציה, ונגיד בדיוק ההפך. תסתכלו על הכנסת כמוסד, שכל אחד מאתנו חבר בו, ורוצה שהוא יהיה פונקציונלי, שהוא יהיה יעיל, שיוכל לבצע את עבודתו.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את עמדתך העקרונית, וזה שעד עכשיו זה לא הסתייע, לא צריך לרפות את ידיך מהמשך המאמצים. אין כמו חברי כנסת לכרות את הענף שהכנסת יושבת עליו. אחר כך תמיד בוכים על חלב שנשפך. לו נהגו על-פי המסורת שאתה דבק בה, היינו מקבלים כל מיני קטסטרופות, נניח כמו מלחמת יום-הכיפורים, ואחר כך בוכים. לו הדברים היו יותר פתוחים והיו שומעים יותר אנשים והיו מוכנים להקשיב, יכול להיות שהרבה אסונות היו נמנעים. הדוגמה של הגשר היא דוגמה די טובה.

יכול להיות שאיזה ועדה, שדנה ביום מן הימים בפל-קל, יכול להיות שלו היו שומעים יותר ולא רק איזה מנכ"ל, שמבין בפל-קל כמו שאני מבין ב"קל-פל", יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה דברים. הרי היו דברים בפועל, לא רק דברים תיאורטיים של גשר מזהב או גשר מזכוכית, וצריך לשמוע מה קרה. הבעיה היא לא רק מי בא לייצג משרד, הממשלה איננה רואה את עצמה מחויבת להשיב לכנסת תשובות של ממש, גם באמצעות שריה.

כל הממשלות.

עכשיו זה יותר חמור מכפי שהיה אי-פעם.

אני לא יודע, אני לא חושב שעכשיו זה יותר חמור.

מעולם לא הייתי שר מתאם, אבל הייתי שר מתואם. אגב, מפעם לפעם, הייתי מתבקש גם להשיב בכנסת, והייתי מקבל כל מיני תשובות של קש וגבבה, והייתי אומר: קחו את הקש ואת הגבבה, תשימו את זה באבוס שלכם, ותאכלו את זה לבריאות, אני לא עולה עם זה לדוכן. אדם שמכבד את עצמו, הרי לא יכול לתת תשובות שנכתבות במשרד ראש הממשלה. בעניין זה אני מסכים אתך, אותו קש, אותה הגבבה, אותו הים, ובזה נסתפק.

אתמול, בוועדת החוץ והביטחון, שאלתי שאלה מאוד לא נוחה לממשלה ולמערכת הביטחון. אני מסכים, הם לא רואים בכלל חובה לתת תשובה.

אני אתן רשות דיבור לעוד שני חברים – דוד טל, ויולי אדלשטיין. אחרי זה, אנחנו עוברים לסדר-היום.

אני סבור, אחרי מה שקרה בנושא הזה, שצריך לתקן את החוק. אדוני היושב-ראש, כבר ביקשתי מהעוזר שלי שיעשה את זה, אבל אני אשמח מאוד פה לעשות את זה, תחת המטריה של ועדת חוקה. יש חוק שאומר שכל ציבור שיוזמן על-ידי הוועדה צריך להגיע. אבל רק ועדת הביקורת יכולה להמציא צו הבאה. נתכבד ונחוקק חוק שיושב-ראש ועדה, כל ועדה, יוכל להוציא צו הבאה לכל עובד ציבור.

גם את הסגן של עדנה ארבל נוכל להביא בצו?

לא, לא נוכל, הוא עוזב. כולם עוזבים. העזבתם את כולם כבר, כולם פורשים מהפרקליטות.

אחרי שנחשף פרצופם האמיתי, הם צריכים לעזוב.

למה משה לדור עוזב?

משה לדור פורש בגלל פנסיה.

מכל הצעקות שאתם צועקים אחד על השני לא נשאר שום דבר, רק אובדן זמן, שאותו תוכלו לנצל לדבר בניחותא. דוד טל, בבקשה.

אני רוצה לחזק אותך בדברים שאמרת. אנחנו חייבים לחזק את המעמד של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת. לא יכול להיות שיגיעו אנשים בכירים לוועדה - כרגע אני לא רוצה להתייחס לדבר מסוים, שאתה מכיר אולי, ואולי גם שר המשטרה יודע למה אני מתכוון - ויישאלו שאלות, והם לא יתנו את התשובות, כשהם יודעים את התשובות.

בקטע הזה, בפירוש, חבר הכנסת ארדן, אין קואליציה, אין אופוזיציה. אם חשוב לנו מעמד הכנסת, ואנחנו רוצים לשמור על הדימוי של הכנסת, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה, כל ממשלה שלא תהיה, ובנפשנו הדבר. ביקרתי את ממשלתי, את החברים שלי שישבו בממשלה השכם והערב בנושאים חברתיים. זה לא נורא.

אדוני היושב-ראש, כפי שכבר אמרתי לך בהערת ביניים, אני קצת לא מקבל את התפיסה שבה פתחת. אני חושב שאנחנו עוסקים כבר מספר ישיבות בגבולות הדקים שנוגעים לאכיפת החוק ופיקוח על הרשות המבצעת, כפי שזה עתה נאמר, לבין – איך אמרת חבר הכנסת שריד? להיטות יתר – להיטות יתר שלנו בפיקוח. גם כאן להיטות יתר שלנו בפיקוח יכולה להביא לתופעות מהסוג שכבר גיניתי בישיבה הקודמת, שחבר בכיר בוועדה אומר: אז מה אם הוא קצת כופף את החוק, העיקר שהוא ישמור על החוק. אז מה אם הוא קצת עשה עבירה? בפיקוח הזה אנחנו יכולים גם ללכת רחוק מדי.

אם להביא את הדברים לידי אבסורד, כשמופיעים כאן השר לביטחון פנים והמפכ"ל, נזמין שוטר מקוף, שיופיע כאן, ובלי לתקוף אותם באופן אישי הוא יגיד: הם לא מבינים. בסופו של דבר, על-ידי כך אנחנו מעודדים את אותה תרבות ההדלפות שהתפתחה, שכל עובד, בניגוד מוחלט לחוק, עושה מה שעולה על רוחו בנושא ההדלפות. אנחנו מחוקקים חוקים, ואחר כך אנחנו בעצמנו אומרים: הוא עשה את תפקידו. אנחנו חיים בעולם של סרטים הוליוודיים. לא חשוב מה החוק, העיקר שאיזה רמבו יציל או עיתונאי ידליף ויפרסם, כי הם מצילים את העולם. כדאי לנו לעצור, יש חוקים במדינת ישראל.

רבותי, הוויכוח בנושא הזה נגמר. אנחנו עוברים עכשיו לנושאים שמופנים אל השר לביטחון פנים. אני רוצה לומר הערה אחת: המאבק בעניין הזה, כמובן, רק מתחיל. אני מקווה מאוד שנקבל בסופו של דבר את כל החומרים ואת כל הדברים שמגיעים לוועדה הזאת, ואולי נעשה על זה דיון פנימי. אני בהחלט לא רוצה לחרוג מעבר למה שהרוב בוועדה חושב שצריך לחרוג, אבל את זה לא נעשה עכשיו. אני אזמן ישיבה מיוחדת של חברי הוועדה, מי שירצה לתרום לקביעת הכללים וקווי הגבול, אני מוכן לקבל את זה.

רבותי, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא שאליו הוזמן השר לביטחון פנים בהבהרה: ייתכן שהיתה אי-הבנה. אני אומר כרגע מה היתה כוונתי ברגע שביקשתי לזמן את השר לביטחון פנים. הפרשה ששמה "האזנות סתר ביחבא"ל - ניצב משה מזרחי", כפי שהיועץ המשפטי כתב בדוח, מתחלקת לשני חלקים. יש כאן היבט אחד של האזנות סתר ביחבא"ל, שזאת יחידה ארצית לחקירות בין-לאומיות, ויש היבטים שקשורים בניצב משה מזרחי, כמי שנגדו אישית בוצעה חקירה.

אני חושב, ואולי על זה לא יהיה ויכוח, שכל מי שקורא את הדוח הזה, לא יכול שלא להזדעזע, מעבר להיבטים של ראש יחידה, ממה שקורה ביחידה. אני אומר לכם שכשאתם קוראים את הדברים, המציאות שם עולה על כל דמיון הוליוודי.

יש יחידה, האנשים הזוטרים - הם לא כל כך זוטרים, אבל בתחתית היררכית הפיקוד - שמבצעים את ההקלטות אומרים שמכריחים אותם לבצע עבירות על החוק, בתוך יחידה משטרתית. הם באים ואומרים שהם מרגישים שהם עוברים על החוק. המפקד שלהם אומר להם: תמשיכו הלאה, יש גיבוי גם של המפקד, גם של הפרקליטות. הם אומרים לו: זה לא יכול להיות, הדברים האלה לא בסדר. המפקד שלהם אומר להם: אתם תועמדו לדין, והם נאבקים.

בהזדמנות זו, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אני מבקש מהשר להעביר את ברכתי לאנשים האלה. אני חושב שהאנשים האלה עשו שירות ענק למשטרה ולדמוקרטיה בכך שהם עמדו על שלהם, הגיעו עד לראש היחידה בתנאים מאוד-מאוד לא קלים, וראש היחידה, כתוצאה מזה, הזמין את נציגת הפרקליטות, והעובדה ששינו את כל הנהלים שם. כלומר, הם צדקו.

אולי מישהו עשה סבוטאז'. אולי היו שם כל מיני חפרפרות.

חבר הכנסת שריד, אני לא יכול לדבר כך.

כשתחקרו את המפקד הישיר, הניגמן - אז הוא היה רב פקד, היום הוא סגן ניצב - הוא אמר גם כן דברים איומים. הוא אמר שנעשו דברים לכסות, היו רישומים כפולים על מנת להסתיר דברים. הוא אומר לגבי מערכת היחסים בינו לבין הממונים עליו, "כשאני אצטרך להעיד בבית-משפט", כלומר, הוא יודע שהכול יוביל לבית-משפט, לחוקרים הוא אומר "כשנעמוד על דוכן העדים, אני מקווה מאוד שאני לא אהיה הש"ג".

ידידי, עזבו כרגע את כל ההיבטים שעליהם דנה כעת התקשורת. אנחנו נמצאים ביחידה משטרתית, כשמערכת היחסים מצביעה על קצינים שהם שלד היחידה, שמוכנים לפעול תוך הפרת חוק, במערכת יחסים של פחד אחד מהשני, והגדול מכולם זה ראש אגף החקירות, שהיה בזמנו סידבון, שאומר שהוא לא יכול היה לפקח, כי משה מזרחי לא רצה לשתף אתו פעולה. את זה הבוס אומר על הפקוד שלו?

למה לא הזמנת את המפכ"ל לישיבה?

אל תפריע לי.

אני רוצה להבין לאן אתה הולך.

לא הזמנתי את השר, הזמנתי את המפכ"ל, אבל השר, לפי זכותו, על-פי החוק, ניצל את הסעיף בתקנון שקובע ששר יכול לבוא במקום פקיד, עובד מדינה, שהוזמן. זה החוק, זאת המציאות, ואיך אמר יולי אדלשטיין? לפחות אנחנו נשמור את החוק. אני לא יכול לעשות אחרת, חוץ מזה, אני יכול להביא אותו בכוח?

עד שלא שאלתי אותך לא אמרת לי, גם לא אמרת לוועדה שהשר הזמין את עצמו במקום המפכ"ל.

אמרתי.

לא אמרת את זה, מיקי איתן. טומי לפיד בא במקום הפקיד, צחי הנגבי בא במקום המפכ"ל, ואתם הופכים את הכול לפוליטיקה. מאה אחוז. כל הכבוד.

אופיר פינס, אל תפריע לי.

ושרון יבוא במקום מזרחי.

אם תיתן לי לדבר, אני לא אצטרך להפריע לך.

אני מודיע לך שלאחר שאמרת: אם תיתן לי לדבר, אני לא אפריע לך, אתה תדבר היום האחרון, ועכשיו אתה יכול להפריע לי.

מאה אחוז.

אתה לא תאיים.

אני לא מאיים עליך. ביקשתי זכות דיבור, לא נתת לי, רציתי לומר- - -

מה שרצית לומר, שמעתי. עכשיו אני מבקש ממך לא לדבר. תשמור פה על הסדר ותעזור לי. אל תפריע.

בהקשר הזה כדאי לומר שהופעתי פה היא על דעת המפכ"ל, ואני לא אמנע מן המפכ"ל להגיע.

האם הוא יכול להגיד לך לא לבוא?

הוא לא רצה להופיע.

מאיזו סיבה הוא לא רוצה להופיע?

אני אגיד לך אחרי זה.

אני חוזר ואומר את העובדות לאשורן. לא דיברתי עם המפכ"ל. ברגע שהשר הודיע לי שעל-פי החוק הוא לוקח את הסמכות והוא יופיע במקום המפכ"ל, בשבילי העניין נגמר. זה כרגע המצב. פירשתי את זה בפנייה אליכם, כשהיה לי תקדים עם שר המשפטים, שעשה אותו דבר לגבי עדנה ארבל, וכתבתי את הדברים. כתבתי שאני מפרש את זה, שכאשר שר לוקח את סמכות הפקיד להופיע, הוא לוקח את זה על מנת שהוא יוכל להוסיף אינפורמציה, לא על מנת לצמצם אינפורמציה.

אדוני היושב-ראש- - -

אני מבקש ממך, אני לא רוצה לשמוע.

אתה לא רוצה לשמוע דברים שלא נעים לך לשמוע.

אני לא רוצה, כי אתה לא בן יחיד פה. אני לא מוכן שכעת תהיה התייחסות של חברים. אני אסיים מיד.

אני רוצה לסכם ולומר, מאחר שידעתי שהשר בא והמפכ"ל לא יבוא, הגשתי אתמול בבוקר דף מסודר עם תיאור הנושאים שאני חושב שהם חמורים מאוד מבחינה מערכתית. אני חושב שהטיפול בכל הסוגיה ובכל הבעיות שעולות כאן לא יכול לעבור כאילו לא קרה כלום. המסר שייצא, אם אתם כאן, חברי הכנסת, והקהל שמסביב, ואמצעי התקשורת והשר יעברו לסדר-היום, יהיו, הנצחה של תרבות של שקר, של דיווחי שקר, של מעשים לא תקינים, ביחידות הכי רגישות שצריכות לחקור בני-אדם.

אי-אפשר לעשות משפט שדה פוליטי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בלי מפכ"ל ובלי ראש אגף החקירות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תקרא לי 100 פעם.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי איתן- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אופיר פינס, תחשוב פעמיים.

רבותי, היה לי ויכוח עם השר, ואני רוצה לייצג כרגע את הסיכום. אני לא יכול כרגע להציג את הוויכוח שהיה לי אתו, ואני לא רוצה כרגע להביא את הוויכוח בפני השולחן הזה. השר אמר לי שהוא עומד בפני תהליך של החלטתו והחלטת המפכ"ל בעניין מזרחי. אמרתי לו שאני לא מתייחס לזה. הוא אומר שבתהליך הזה הוא צריך לקבל החלטה, והוא לא רוצה שנתערב לו בהחלטה, אם כי אני חושב שזה לגיטימי שהוא ישמע גם את חברי הוועדה, והוא יוכל לקבל ממד נוסף של רקע להחלטתו הוא, יכול להיות שהיא תשתפר, אבל אני לא עומד כרגע על העניין הזה. אני כן עומד על כך שהוועדה תקבל תשובות לכל מיני שאלות, שחלקן הן שאלות עובדתיות, שאין להן שום קשר כרגע לעניין הזה, או שיש להן קשר עקיף, ואני לא יכול לחכות למועדים בלתי-ידועים בבעיה שהיא בעיה קריטית, רק משום שאולי לא נוח או כן נוח.

כתוצאה מהדיאלוג בינינו, השר אמר לי שהוא ייקח את החומרים האלה, שעד היום הוא לא הספיק להכין להם תשובות, ושאלות נוספות שחברי הכנסת יעלו עכשיו - אני מעביר בזה את הכדור אליכם - ובתוך מספר שבועות לא גדול הוא יחזור לכאן עם כל התשובות. זה הסיכום. אני לא רוצה להגיד שאני מאושר, אבל יש לי סבלנות, ואני מציע גם לחברי הוועדה לקבל את הסיכום הזה. אם רוצים לברר דברים, זה לוקח זמן. כפי שאתם יודעים, טחנות הצדק טוחנות לאט. זה לוקח זמן, צריך לתת את הזמן. אני מקווה שהצדק לא ייעלם, ושאנחנו נהיה מספיק נחושים להמשיך ולקבוע את מה שהוועדה הזאת זכאית לו. חברים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפרשה הזאת בכללותה ולתפקוד מול הוועדה הזאת. הפרשה הזאת, ללא כל ספק, אחת הפרשות הבעייתיות שנתקלנו בהן. היא מעלה שאלות רבות מאוד, וברגע שהוחלט לא להעביר את השאלות האלה לבית-משפט ואפילו לא להליך מינהלי, מישהו חייב לקיים בירור יסודי, ולא נשאר אף אחד, חוץ מהוועדה הזאת. אחרת, המצב הוא שהשר לביטחון פנים, שכולם השכילו לגלגל לפתחו ולידיו את התפוח הלוהט, יקבל החלטה כזאת או אחרת, ובזה ייגמר העניין, מבלי שנעשה פה שום בירור רציני ויסודי בעניין הזה.

אנחנו כוועדה, ואתה, כיושב-ראש ועדה, חייבים לעמוד על זכות הציבור לדעת ועל זכותנו ככנסת, ככנסת שמפקחת על הרשות המבצעת, להבין בדיוק מה קרה פה. אני אומר את זה ללא שום פנייה וללא שום דעה קדומה לגבי מה שאני חושב שצריכות להיות המסקנות. יכול להיות שיש לנו כאן עסק עם יחידת משטרה שביצעה חקירה טובה, יסודית, נמרצת, ומגיע לה כל הכבוד; יכול להיות שיש לנו כאן עסק עם משהו בדיוק הפוך. מישהו חייב לקיים את הבירור היסודי הזה, ובמצב הנוכחי, להשאיר את המצב כפי שהוא, ללא בירור כזה, זה בלתי-נסבל, לטעמי. תודה.

אדוני היושב-ראש, דרכך לישיבה הזאת, כמו לישיבה הקודמת, כמו מן הסתם לישיבה הבאה, רצופה בכוונות הטובות. אני אומר את זה ברצינות, בלי ציניות--

אבל- - -

ברור שיש "אבל".

--אבל בינתיים אנחנו במצב מאוד ברור, שמופיעים פה רק שרי ממשלה, שזה עיוות מניה וביה. יהיה פה שר המשפטים, השר לביטחון פנים. אמרתי קודם באירוניה, ואולי זה לא אירוני, שאולי ראש הממשלה יופיע בתפקיד ניצב מזרחי, אני לא יודע.

לממשלה יש אינטרס קולקטיבי, משום שאני מניח שכל השרים מעוניינים לגונן אולי על אותם הדברים או אולי על אותם האנשים. אינני יודע.

מכל מקום, ברגע שידוע לציבור שיש השקפות שונות ויש דעות שונות, לא של אנשים מן הרחוב, לא של אנשים מן השוליים, אלא אנשים מאוד-מאוד מרכזיים במערכת, ואנחנו לא מסוגלים לקבל את החומרים, ברור לגמרי שהדיון הזה, שכוונתו טובה, תוצאתו רעה, משום שיש בו הטיה מאוד-מאוד חריפה לצד הממשלתי, שכאמור יש בו דבק מלכד. הרי שם יש כל מיני פרסונות, וזה מגונן על זה, מתוך תקווה שההוא יגונן עליו בפעם הבאה או בפעם הקודמת. כל הדיון מקבל פה עיוות מאוד-מאוד חריף. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. לא הייתי רוצה שייווצר רושם מדבריך, שאנחנו כאן שולחים ברכות למשקלטים.

אני שלחתי אישית.

אני לא מוציא מכלל חשבון, לא כולם, חס וחלילה וחס, שבקרב המשקלטים היו גם פרובוקטורים, והיו אנשים שהיו שלוחים של כל מיני אישים פוליטיים, שסימנו מלכתחילה את ניצב מזרחי. למשל, יזמסקי זה. אני יודע בשירות מי הוא פעל? יכול להיות שאפילו אני יודע בשירות מי הוא פעל, ומכיוון שאין לי הוכחות, אני לא יכול לומר את זה. יזמסקי הוא איזה משקלט בכיר, לא?

לא.

הוא לא משקלט בכיר, יזמסקי, אז מה הוא?

הוא לא משקלט, הוא היה אחראי- - -

הוא גנב את התמלילים, ולא בא לארץ- - -

לא נגלוש.

אני מאמין שאני יכול לשער בשירות מי הוא עבד, ומה היה התכנון שלו, ולמה הוא אוסף את החומר, ובפני מי הוא רוצה להציג את זה.

חבר הכנסת שריד, אני חושב שלא יהיו בינינו חילוקי דעות, כאשר אנחנו מסתכלים על מאבקה, כמי שמופיעה פה כמשקלטת ג', שהיא מתחילה במרד מול הדרגים שמולה, מגיעה עד לראש היחידה, כשהמפקד שלה אומר לה: תלכי אליו, אני לא בעניינים, והיא הולכת אליו, ומפקד היחידה אומר לה: יוזמתך ברוכה. מביאים את המשנה לפרקליטת המדינה, נאוה בן-אור, ומשנים את הנהלים ביחידה. האם זה לא מאבק ראוי להערכה? האם זה לא דבר שצריך לשבח? כמה עובדים מוכנים ללכת נגד המפקדים שלהם, לקום, לתקן עוולות, ומתקנים את העוולות? למה לא לברך אותה? למה על זה צריך להיות ויכוח בכלל.

מכיוון שיש לי דחף שאינו בר כיבוש להגיע אתך להסכמות, אני מוכן לשלוח ברכות למשקלטת ג'. אין לי בעיה. אבל אני מתאר לעצמי שבתוך מאורת הנחשים הזאת או, קן הצפעונים הזה, היו צפעונים מסוגים שונים. הם כבר הרגישו לאן הרוח נושבת בכל מה שקשור לניצב מזרחי, הרבה לפני שניצב מזרחי הרגיש את זה בכלל.

אתה מתאר את המשטרה כ"קן הצפעונים"?

אולי זה לא ביטוי מוצלח. הכוונה היתה בתוך כל ההתרחשויות שם, עם כל המטענים ועם כל המשקעים ועם כל המתיחויות. זו היתה הכוונה, ואני מסכים שזה לא ביטוי מוצלח, ואני חוזר בי מן הביטוי הזה, אין לי עם זה שום בעיה.

יכול להיות שהוא יתברר כמוצלח אחרי הבירור.

יש הרבה אנשים שהבינו שניצב מזרחי הוא כבר פאסה, כבר סימנו אותו, והוא אבוד, הרבה לפני שניצב מזרחי הבין את זה, ולכן אני לא שולח ברכות.

אם מותר לי להשיא עצה לשר לביטחון פנים, אני אומר שיש פה, בחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הרבה דברים קשים, אבל יש דבר קשה במיוחד, שהיועץ המשפטי קיבל על עצמו את תפקיד השופט, והוא גזר את דינו. נניח שניצב מזרחי ילך לבית-משפט, ונניח אפילו שהוא יימצא חייב, מה יגזרו לו? איזה גזר-דין יגזרו לו? הרי הוא גזר לו את גזר-הדין החמור ביותר – הדחה מהתפקיד.

הוא יכול גם לקבל עונשים מעבר להדחה, הוא עבר עבירות פליליות.

הוא לא העמיד אותו לדין.

הוא שואל מה כבר הוא יכול לקבל אם יעמידו אותו לדין.

הוא אומנם ניצב, אבל הוא גם אזרח, ושמורות לו כל זכויות האזרח ששמורות לכל אזרח, ויעמידו אותו להליך משפטי או הליך משמעתי.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד לא שמח לאווירה המבודחת שאנחנו יוצרים כאן, כי הנושא הוא כל כך כאוב ורציני, שלפעמים בא לי לומר בצורה מאוד לא יפה, שכנראה מי שלא יודע איך זה לחיות בידיעה ברורה שהכול מצוטט והכול מואזן וכל מילה שאתה אומר לאשתך בבית עוברת בשידור ישיר למקומות אחרים – אני ודאי לא מתייחס למדינת ישראל, אלא למחוזות אחרים – הוא כנראה מרשה לעצמו להתבדח ולספר בדיחות.

הבדיחות זה אחרי הייאוש.

יכול להיות שזה אחרי הייאוש, אבל לא התרשמתי כך.

שלושה דברים רציתי להעיר. האחד, מהדי הוויכוח שהתפתח פה בתחילת הישיבה אני אצטט את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן. אמרת לנו: באתי לכאן לייצג את הסיכום ולא לייצג את הוויכוח. הוויכוח נגמר, ואני רוצה לייצג את הסיכום. הייתי רוצה שאת המידה שאתה גוזר עליך, גזור גם על עובדי ציבור, שייצגו את הסיכום כאן בוועדה, ולא את הוויכוחים שהיו אי-פעם במוסד זה או אחר בין הממונים על המוסד לבין עובדים, בכירים יותר בכירים פחות, במוסד.

לגבי השר לביטחון פנים. אני בטוח שאת השאלות אתה תמצא, אבל יש לי שתי בקשות. אנחנו עוסקים בשני נושאים. האחד זה, כמו שאומרים חברי המשפטנים בוועדה, ההתנהגות הלא ראויה לכאורה, בלשון המעטה, של ניצב מזרחי בנושא הנידון. כאן, כולי תקווה, שהשר והמפכ"ל וכל מי שצריך יסיקו מסקנות, יבדקו את העניין. אף אחד לא גזר את דינו, אבל זה שהנושא צריך להיבדק, ואם רק אם חלק מהדוח מדייק בעובדות, הנושא, כפי שאמרתי, חמור במידה שחלק מאתנו אפילו לא יכולים לקלוט.

דבר שני, אדוני השר, אמרתי את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, שזה היה רק עניין של זמן שדוח מסוג זה יגיע, ואני מתכוון לקלות הבלתי-נסבלת בכל הנושא של האזנות הסתר. המשטרה דיווחה לנו, כוועדה, לפני זמן לא רב על האזנות הסתר. לפחות מההתרשמות שלי היתה הסכמה מקיר לקיר שמשהו רקוב בממלכת דנמרק, שהאחוזים שלא ייאמנו של האישורים בבתי-משפט של האזנות הסתר פשוט זה דבר שלא ניתן להסביר.

לא נכון.

98%.

כמה בקשות היו?

היתה הסכמה מקיר לקיר.

לנושא של פלאפונים כבר התייחסתי. כולם משפילים מבט כששואלים למה הפלאפונים לא מופיעים בנושא של הציטוטים, עד שמישהו מוציא מהפה משפט מהסוג: יש לנו טכניקות אחרות, שלא היינו רוצים לפירוט שלהן.

אדוני השר, למעט הנושא של מזרחי, שלכאורה זה נושא די חמור, הייתי מאוד מבקש, באותה הזדמנות, למצוא דרך כדי לבדוק מחדש ולרענן מחדש את כל הנושא של האזנות הסתר, עם כל החשיבות של אכיפת החוק, שלא נפגע אפילו באזרח אחד בנושא הזה עם להיטות היתר שלנו. תודה רבה.

הדיון התחיל בשבוע שעבר, כשבאתי ואמרתי שאני מנסה להשיג את חוות-הדעת של פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, ואני לא מצליחה להשיג אותה. מבטיחים לי, וזה לא מגיע. ואני שומעת מהפרקליטוֹת- - -

אולי, לשם שינוי, יש לך יחס יותר טוב מאשר לוועדה עם השר הנוגע בדבר.

זה היה צריך להיות מונח על השולחן, והזדרזנו לנסות- - -

התחלת משפט מעניין. מה אמרת שאת שומעת מהפרקליטוּת?

האם הפרקליטוֹת מדליפות?

האם אתה רוצה לדבר במקומי?

את אמרת שאת שומעת מהפרקליטוֹת. זה מה שאני שמעתי.

שמעתי מהפרקליטוּת.

אמרת "מהפרקליטוֹת".

"שמעתי מהפרקליטוּת", אמרתי.

למה אני לא יכול לשמוע מהם כלום?

חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה לתת לך אפשרות לדבר ברשות. אתה לא ביקשת.

שמעתי מהפרקליטוּת שלא מאפשרים להם להופיע. אני מבקשת מהשר לביטחון פנים, שכאשר יקיים את הבירור, שכל הגורמים יהיו לפניו, כדי שהוא יוכל להתעמת עם כל העובדות. יש שם חילוקי דעות גם על העובדות.

אני לא רואה בחומרה, כמו שרואים חברי יולי אדלשטיין ואחרים את מה שקרה במשטרה, מכיוון שאני רואה בחוות-הדעת של היועץ המשפטי שאין כוונת זדון. לכן זה עובר מיד לרמת הרשלנות, לרמת הנהלים התקינים, לרמת הניהול הנכון. ועדת אור, כאשר אמרתי שאולי נדון היום בוועדת אור, מגלה את אותם הדברים, מכיוונים הרבה יותר חמורים - הדיווח, הפיקוח, מילוי הנהלים, נהלים שצריך לקיים. זה מה שחשוב.

אני לא רואה במזרחי שום דבר מעבר לזה שהוא מפקד שלא קיים בדיוק את הנהלים, וכשהם הועלו בפניו, הוא אכן קרא לנאוה בן-אור, והוציאו נהלים חדשים, והיועץ המשפטי היה צריך לבקר.

עד היום אין נהלים אחידים במשטרה להאזנות סתר בכל יחידות המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה אחראי על הפיקוח.

אני לא אומר מה, אני רק אומר שנכון לרגע זה אין נוהל אחיד להאזנות סתר במשטרה. כל אחד מה שהוא רוצה.

פה הועלו שיש יותר מדי האזנות סתר.

את לא סבורה כך?

אולי יש דברים נכונים, אני לא יודעת. אתה יודע? אתה לא יודע.

קיבלתי את הנתונים.

יש 1,000 בקשות בשנה.

כולן מאושרות.

חבר הכנסת דוד טל, אני לא מסכים לזה. אתי לבני, אני לא רוצה שתצטרכי להתאמץ, לא רק לשכנע, אלא גם לגבור על ההפרעות מסביב.

אלה דברים שדורשים תיקון. אתה אומר שיש יותר מדי. הנוהל הוא שבתי-משפט לא נכנסים לגופו של עניין. מה שהם מקבלים בסוף הבקשה, כשהיא מפורטת, הם כותבים "כמבוקש". זו הגישה של בתי-המשפט. צריך לתקן את זה, צריך להכניס שופט שיקרא את החומר, שיהיה איזה דיון בפניו, שזה לא יהיה דבר אוטומטי. קדימה, בואו נתקן את זה.

בזה עסקינן.

לא בזה עסקינן. לך למשרד המשפטים, תקבע נהלים לבתי-המשפט איך ידונו בעניין הזה.

אני רוצה לומר לשר לביטחון פנים. מקובל, וקראתי בנושא הזה, שכאשר מוקמות ועדות חקירה על אישי ציבור ועל פוליטיקאים, זה נגמר בסוף כשמתחילים להשמיץ את אלה שבודקים. הופך להיות עליהום ציבורי נגדם. ראה פרשת קלינטון, והחוקר של קלינטון. אנחנו צריכים להיזהר לא לתקוף את האנשים שעושים עבודתם נאמנה.

הדוח שהיועץ משפטי לממשלה הגיש הוא אחד הדוחות החמורים ביותר שיש, שבה יש כניסה לחיי הפרט ואיום על חיים דמוקרטיים מצד הגוף שהוא הגוף שיש בו היכולות לשלוט בדרך הזאת, וזו המשטרה. זה דוח חמור ביותר. חייבת להיות בדיקה וחקירה לעומק, כי בדרך כזאת, מהר מאוד אנחנו יכולים להגיע למשטר דמוקרטי רק חיצוני, אבל מעשי לא דמוקרטי, כי על כל אחד מהאנשים שיושב פה, ולמי שיש עיתון, יהיו תמלילים בכספת, עם תמונות וכן הלאה.

והשחיתות תחגוג, ואז הדמוקרטיה תהיה ממש איתנה.

כשיש על אחד, כל אחד חושב שזה על עצמו. מספיק שאתה יודע שבכספות יש חומרים על חברי כנסת, כולם מפחדים מזה.

אני מסכים אתך. הבעיה היא שיש פה שוטרים וגנבים. השאלה לאיזה צד מתייצבים פה.

זו כבר ישיבה שנייה שאני יושב בוועדת החוקה, וקורה דבר שאני לא מצליח להבין. דווקא מי שהיה צריך להיות לכאורה בראש אלה שלא ייתנו לנו מנוחה וידרשו למצות את הדין עם אותם אלה שחשודים, כמי שעומדים להיכנס לחיי הפרט שלנו, ואם לא, לפחות לעשות את הבדיקה עד הסוף - כל אותם אלה שמניפים את הדגל הזה יום ולילה, ומשגעים אותנו כל הזמן עם הדגל הזה ואומרים שהוא יותר חשוב מהכול, דווקא אלה מתייצבים בדיוק בכיוון ההפוך.

אתה מתכוון לדגל של זכויות האזרח.

זכויות האזרח, זכויות הפרט וכן הלאה. דווקא אלה, כשמגיעים לנושא האמיתי, מתייצבים בדיוק בצד השני. הם אומרים: עזבו את מזרחי ועזבו אחרים. הם בדיוק בכיוון ההפוך, אני ממש לא מבין איך זה קורה. איך אתם, שמניפים כל הזמן את הדגל הזה, כשמגיע המימוש שלו, הכול הפוך.

ניסן סלומינסקי, זה זכויות האדם, ואביגדור ליברמן בשבילם הוא לא אדם. אתה לא מבין?

אתם הייתם צריכים להיות אלה שדורשים ולא נותנים לנו מנוחה ולא נותנים להם מנוחה עד שימוצה הדין, שיחקרו עד הסוף, ואם מזרחי כזה, תעשו כך וכך, כי הוא פולש למקומות שהוא לא צריך ועומד להרוס את כל זכויות האזרח וחיי הפרט. ודווקא אתם, בדיוק להפך, הולכים לכסות ולכסות.

לפחות הוא איש נקי, הוא לא גנב כסף, הוא לא עשה מעשים נוראים בכל העולם, הוא לא שומר על זכות השתיקה, לא היתה לו כוונת זדון.

רק מה שהפלסטינים עושים זה לא נורא, רק כסף זה נורא. שום דבר אחר זה לא נורא.

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מדבר כעת אל הוועדה, לא אל חבר הכנסת שריד. אני מבקש ממך, חבר הכנסת שריד, אל תשיב לו.

כתוצאה מזה, חייב להיות גוף אובייקטיבי שיבדוק ויחקור עד תום, ואם זה לא בית-משפט, יכול להיות שהשר צריך להקים גוף מקובל על כולנו שיחקור עד הסוף. אני בטוח באלף אחוז, לאור מה שאני שומע פה, אלא שזה לא פה, כי פה כל ההסתכלות היא פוליטית, חד וחלק. עובדה, אתה רואה איך שהצדדים מתחלקים.

אני לא רואה איך שזה מתחלק.

לא במפתיע זה מתחלק לפי החלוקה הזאת. אפילו במפלגות עצמן, כשאני מסתכל, למשל, על שינוי, שינוי תתחלק לפי המפתח הזה. אני שומע את האנשים, וזה בדיוק כך. כנראה שהכנסת היא הגוף האחרון, לצערי, שיכול לבדוק. הוא רוצה להביא את עדנה ארבל, מחר נביא את מזרחי ואחר כך נביא את סידבון ואחר כך נביא את מירי גולן – למה לא? כדי לדעת מה קורה עם ראש הממשלה – כנראה שזה הגוף האחרון, לצערי, שיכול לעשות את זה. תפקיד הגוף הזה, מחוסר ברירה, כי הוא לא מסוגל להתגבר על המאוויים או על הרצונות הפוליטיים והתקשורתיים שלו, התפקיד היחיד שלו זה לא לתת מנוח, כדי שיקום גוף שכן יעשה את הבדיקה הזאת. אסור לנו לתת מנוח עד שיהיה גוף כזה. כנראה שלא אנחנו יכולים לעשות את זה.

אני מסכים שאנחנו לא יכולים להיות ועדה שתחקור פרטים ותגיש מסקנות לגבי האשמה של אדם פלוני או אלמוני. אוי ואבוי אם נגיע לזה. אבל אני לא מסכים שאנחנו, בגישה מערכתית, נשאיר דברים כאלה פתוחים. אני חושב שעל זה יש קונצנזוס בוועדה. לא יכול להיות שוועדה לא תוכל לזמן מפכ"ל, אין דבר כזה בעולם, בשום דמוקרטיה. לא יכול להיות שוועדה בכנסת לא יכולה לזמן את ראש התביעה הכללית. זה לא קיים בשום מקום, זה לא דמוקרטיה. ועדת כנסת לא יכולה לזמן ראש תביעה כללית? איך יכול להיות דבר כזה? היא לא יכולה לזמן מפכ"ל? מחר יגידו שוועדת החוץ והביטחון לא יכולה לזמן את הרמטכ"ל, השר יגיד שהוא הכתובת, שרק הוא עונה. בוועדת החוץ והביטחון עונים הרמטכ"ל, אלופים, יורדים לדרגים, ראש אמ"ן, מקבלים אינפורמציה. אתם רוצים לסרס את הדמוקרטיה שלנו. את הוועדה, את עצמכם? מה קורה?

לא אמרתי שלא תזמין אותם.

העיקר שתוודא שהם לא יבואו.

הופיע היועץ המשפטי, ואני כבר מסמן לך מי תמך בו ומי לא תמך בו, תופיע כאן עדנה ארבל, אני אומר לך מראש מי בעדה מי נגדה. אני בעד שיזמינו אותם, רק שאני אומר שהחלק שלנו הוא לעורר ולאנוס את המערכת להקים אותו גוף שיחקור, אבל לא נתיימר אנחנו להיות אותו גוף שחוקר ובודק, לצערי.

בזה אני מסכים אתך, ואני חושב שיש הסכמה על זה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, בראשית, לגבי נוהל העבודה הפרלמנטרי, בהקשר לחילופי הדברים בינך לבין חבר הכנסת סלומינסקי. דומני שהעיקרון – לא חשוב כרגע אם זה הפעם המפכ"ל ומחר היועץ המשפטי – שבפני ועדת צריכים להופיע עד רמה מסוימת של אנשים בכירים בשירות המדינה, זה עיקרון שצריך להתאחד סביבו, ובפרשה המסוימת הזאת, שתלווה אותנו, לדעתי, עוד הרבה מאוד זמן, אתה צריך לסכם מי הם האנשים שאנחנו רוצים לראות אותם, לבקש שהם יבואו לישיבה, ואם הם לא יבואו, יש לנו הכלים שלנו. לא נחוקק חוקים של משרד המשפטים, לא נטפל בעניינים של משרדי ממשלה אחרים. ייקח שבוע, ייקח שבועיים, הם יגיעו לכאן.

נוציא צו הבאה.

לא. מה שציינתי זה אל"ף-בי"ת של יחסי גומלין. אנחנו עוזרים ומשתפים פעולה בעבודה הנדרשת מאתנו מבחינה פרלמנטרית, אבל לא יכולים למנוע מאתנו מלמלא את תפקידנו של ביקורת ובקרה על משרדי הממשלה. דומני שעל הנושא הזה הוועדה יכולה להתאחד, שאנחנו רוצים שיבואו בפנינו האנשים, שהיושב-ראש החליט. אתה קובע את סדר-היום, אתה קובע מי צריך לבוא, אתה בקיא בפרטי הפרשה. לא יבואו לכאן, אני מבקש שלא לטפל בעניינים של המשרדים האלה.

בעיני, הנושא של ביקורת ובקרה על עבודת הממשלה חשוב לא פחות, אם לא הרבה יותר, מאשר חקיקה של תקנה כזאת, תקנה אחרת, שחדשות לבקרים פתאום מכנסים אותנו, כי הם שכחו ונזכרו ומבקשים שנעזור להם. אני לא רואה שיש כאן, בנושא הזה, איזה סירוב גדול, ואני מבקש שזה יהפוך להיות הסכמה של הוועדה לסיכום הישיבה.

באתי לישיבה הקודמת טבולה ראסה, זאת אומרת, הקשבתי: חוות-דעת והדלפות, למעלה ולמטה, ובעד ונגד, בלי עמדה מוגדרת. אני גם מניח שמעטים מאתנו יודעים את כל הפרטים. אני מכיר את החלקים שהגיעו לידיעתנו, לא הרבה יותר מזה. הקשבתי קשוב היטב ליועץ המשפטי, קראתי גם את חוות-הדעת שלו, תוך כדי הישיבה ולאחריה, והשתכנעתי בשני דברים: האחד, השתכנעתי בכנות כוונותיו. זאת אומרת, שלא מדובר כאן בעמדת מניפולציה. לפעמים יש עמדת מניפולציה, לפעמים יש עניינים של מאבקי כוח. השתכנעתי בכנות כוונותיו של אליקים רובינשטיין. לאחר מכן, כאשר קראתי את הדברים, גם השתכנעתי מהארגומנטציה שלו, ואני תומך בעמדת אליקים רובינשטיין.

ניסן סלומינסקי, הוא קלקל לך את התיזה.

דבר אחד שצריך לעשות ברמת עידון, זאת ההגינות בתהליך. אם זאת המסקנה של הניתוח שלך, אדוני היועץ המשפטי, שלא בסדר, או לא כדין ולא כשורה נהג ניצב מזרחי, ההליך צריך להיות נקי לחלוטין.

אפשר לשאול אותך שאלה?

לא. לא.

לא קראת את חוות-הדעת של הפרקליטה. איך אתה יכול לדעת?

חבר הכנסת שריד, השאלה הושמעה.

איך אתה יכול להוציא מסקנה כזאת?

אמרת שאתה טבולה ראסה.

חבר הכנסת שריד.

המסקנה של היועץ המשפטי רובינשטיין צריכה עידון, וזאת הגינות הרבה יותר גדולה בהליך מיצוי המסקנות כלפי ניצב מזרחי. אני חושב שהמסקנה המוחלטת, ללא סדר דין, לפחות סדר דין משמעתי, צריכה להיות הרבה יותר מעודנת. אבל העיקרון, שמדובר פה על דברים שהם חמורים, בעיני הם אפילו מטרידים בחלק מן המקומות. אני מוטרד עד למאוד, ואני לא יכול להגיד ששמעתי, לא מפרקליטוֹת ולא מפרקליטוּת, אבל את כל החומר שפורסם, וגם דברים נוספים שטרחתי לאסוף, גם לא השתכנעתי מחוות-דעת אחרות, ואני מוכן, לא במסגרת הזאת, לפרט את הדברים.

אני מקשיב לסך הכול שבו מתרחשים הדברים. שתי פרקליטות בשנה האחרונה הושעו או עזבו על ממשק היחסים שבין הפרקליטות לבין התקשורת. על אחת מהן יש הליך משפטי, אחת יצאה אתמול לחופשה או משהו מן הסוג הזה. שמעתי אתמול על סוגיית הקלטת שיצאה לדרך מאחד העיתונים של ידיעות תקשורת. אני קורא על כל מארג היחסים שבין המשטרה ויחידות מסוימות במשטרה ובין התקשורת, ושני הדברים כאן צריכים הארה.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד לך איפה הנקודה, אני רק יודע שהיא יכולה להגיע. אם האידיאולוגיה של זכות הציבור לדעת, שהיא האידיאולוגיה שעליה מבוסס כמעט כל מערך חופש הדעה וחופש ההבעה בישראל, מבוסס על אדנים של עבירות פליליות, אנחנו בצרה צרורה. אחד הדברים שמצריכים עיון גדול מאוד, מצדה של הוועדה וגם מצדם של המשרדים הנוגעים בדבר, את זה אני אומר לשר, איך מתנהלים. ואני מבין שצריך, וכמעט חובה, הייתי אומר, לקיים מערכת יחסים בין חקירות לבין תקשורת, לבין מידע, לבין ציבור וכן הלאה, אבל אין הוראות ברורות, והשטח האפור הוא הרבה יותר גדול מאשר כל השטחים המובהקים האחרים, והתוצאה היא שבאזור הזה, הלא מוגדר, קורים דברים שהתוצאה שלהם הם הדברים שאנחנו רואים לנגד העיניים – נשמרים חומרים על אנשים פוליטיים, יש הטעיה במערכת בצורה של מי שכבר הגדיר אותה בשבועות האחרונים כתרבות שקר, וחלק מטיפול השורש שלך, אדוני, צריך להיות מלווה בנהלים, בכללים, בחינוך מחדש של ארגון, בהחלפת אישים, בהכנסת מודלים של מנהיגות אחרת.

הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, היא אליך. אני מרגיש שאנחנו אשמים קצת. והיה זה כאן, בדיון בדוח השנתי על האזנות סתר לוועדה, לפני חצי שנה או שמונה חודשים, אני כבר לא זוכר, ושאלנו כמה שאלות את ניצב פרנקו, וניצבנו בסופו של דבר בפני קיר חלק, זאת אומרת, כל שאלה ניתזה חזרה, ולא קיבלנו תשובות, לא בגדר של רכילות, בגדר של היכולת למלא את תפקידנו.

הוועדה צריכה לעשות החלטה פה, שאם החוק הקיים לא מאפשר לנו לקיים את הפיקוח שלנו על המערכת, לתקן אותו או להסיר את ידינו לחלוטין מן הנושא הזה, כי לתת אחת לשנה אישור למדיניות שתחתיה קורים כל הדברים האלה, הופך אותי לשותף, ואני לא רוצה בשותפות הזאת.

בראשית הדברים, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת טל וחברים נוספים לגבי היכולת של הוועדה לקבל מידע מגורמי ממשלה ומעובדי ציבור, ואני בהחלט מצטרף ליוזמה לתקן את החוק, אם צריך, בנושא הזה. עד שהדברים האלה יקרו, ונוכל לקבל מידע, אני באופן אישי מאוד מוטרד מסופה של הפרשה הזאת.

כמו שסיפרתי פה בפעם שעברה, גם חוויתי על בשרי את שיטותיו של מר מזרחי, וגם עבדתי עם חלק מהאנשים שתומללו בפרשייה הזאת, אם זה אביגדור ליברמן ואם זה בנימין נתניהו. ראיתי גם איך זה השפיע על העבודה והתפקוד במשרד ראש הממשלה באותו זמן. שלא תטעו, כשהתנהלה כל הפרשייה הזאת, הדברים היו מורגשים ומשפיעים, כמו שחבר הכנסת כהן סיפר פה בפעם שעברה, גם דברים או שיחות שהיו במשרדים ממשלתיים או בין גורמים ממשלתיים, לפעמים לא כמו שכתוב, שאין חולק על כך שהכספות של מזרחי היו סגורות לכולם, זה לא נכון. הכספות האלה היו פתוחות לחלק מכלי התקשורת, והופיעו שם, כמו שחבר הכנסת כהן סיפר, כמה מהדברים.

הפרשייה הזאת חושפת את הקשר הכל כך מסוכן בין התקשורת לפרקליטות ולמשטרה. לי, באופן אישי, בעיקר משום שחוויתי על בשרי את שיטותיו של מזרחי, חשוב מאוד שהציבור יידע מה קרה פה באמת, ואיך התנהל אגף החקירות, האם הוא חיפש את ראשו של מישהו, כדי להשביע את רצונם של גורמים כאלה ואחרים, לא משנה אם זה בתקשורת או במקומות אחרים.

אני מאוד חושש, כמו שאמרתי גם בישיבת סיעת הליכוד, ואני לא מקנא בנושא הזה בשר לביטחון פנים, ואני מותח ביקורת חריפה על כך שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לגלגל את תפוח האדמה הלוהט לפתחו של השר לביטחון פנים, כי ברור לי שכל החלטה שהשר לביטחון פנים יקבל, אם להדיח אותו או אם לא להדיח אותו, בסופו של דבר זה יגיע לבית-המשפט העליון, גם חבר הכנסת שריד כבר הודיע על כך, גם אני כבר הודעתי על כך.

אני רוצה לפנות לחברי הוועדה וגם לשר לביטחון פנים בשתי פניות. קודם כול, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה אומר בדוח שכדי לעבור על העבירה של הפרת הצו של בית-המשפט מספיקה מודעות, והוא בעצמו סותר את עצמו, ומיקי איתן, אתה מביא את זה פה בשאלות שלך במפורש ומראה שהיתה מודעות באגף החקירות למגבלות בצו, כלומר, היתה פה הפרה של צו בית-משפט, אני לכל הפחות מתחייב לעתור לבית-המשפט העליון בימים הקרובים, כדי שהפרשייה הזאת לא תיגמר בהחלטה של השר לביטחון פנים, כי אני כבר יודע שיהפכו אותה אחר כך. אני סומך עליו במאה אחוז, אבל אני יודע מה יעשו אחר כך חברי כנסת אחרים, והציבור עוד פעם יראה את הפרשייה הזאת כפרשייה פוליטית, כמו שניתחו פה, אלה אומרים כך ואנשי השמאל אומרים כך, והאמת לא תצא פה לאור.

מחנה השלום.

מחנה השלום, מחנה זכויות האדם, כל התארים שאתם רוצים לקשור לעצמכם, אין שום בעיה, כל עוד אתם משכנעים רק את עצמכם ולא את הציבור הרחב. בזה שאתם דוגלים בזה, זה בסדר מבחינתי.

כיוון שחשוב לי יותר מכול בפרשייה הזאת שהציבור יידע את האמת, ונפיק את הלקחים איך העניינים האלה צריכים להתנהל באמת בעתיד, אני חושב שכמה שיותר חברי ועדת החוקה יפנו לבית-המשפט העליון, ויבקשו שניצב מזרחי, ואני חושב שגם חבר הכנסת שריד יכול לתמוך בזה, יקבל את יומו בבית-המשפט, או לכל הפחות בדין משמעתי, כדי שיהיה טריבונל שלא שנוי במחלוקת, גם על דעת אנשי השמאל, ויקבל פה החלטות, והדברים ייחקרו בלי שיתחמקו מאתנו עובדי ציבור, עד שנתקן את זה. אני חושב שכולנו צריכים לפנות לבית-המשפט העליון ולדרוש, לאור מה שמופיע בדוח, שניצב מזרחי יעמוד לדין פלילי, או לכל הפחות לדין משמעתי.

אם זה לא יסתייע, אני פונה אליך, השר לביטחון פנים, כיוון שהשווית את הפרשייה הזאת לפרשיות כמו פרשיית לבון וכמו קו 300, ואני חושב שהפרשיות האלה לא יסתיימו בהחלטה של שר אחד. היתה ועדת חקירה ציבורית, שהמסקנות שלה היו מקובלות על כלל האזרחים, ושוב, בגלל החשיבות, וזאת פררוגטיבה של הממשלה. אני קורא לך שוב לפנות לממשלה, כיוון שמדובר בנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, כדי שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט עליון, שתחקור את כל עובדי אגף החקירות בנושא הזה, והיא תסיק מסקנות אישיות ולקחים לעתיד. תודה רבה.

לאחר שעברתי חוויה לא נעימה לפני שלוש שנים. אני חושב שאנשי ציבור יוצאים שעירים לעזאזל, כאשר מוגשת נגדם תלונה, אפילו הקטנה ביותר, אפילו שקרית. לפני שלוש שנים היתה נגדי תלונה שקרית. היה דיווח מיידי. הגישו את התלונה, וישר יצאו לעיתונות והתחילו להפיץ אותה בקרב העיתונאים, כדי לפגוע בתדמית שלי, ובאפשרות שאני אתקדם מבחינה פוליטית, הפיצו אותה אויבים שלי. האינפורמציה שיצאה יומיום לעיתונות מקרב המשטרה, זה דבר שלא יעלה על הדעת, וצריך לשים סוף לעניינים הללו. אני קורא לשר לביטחון פנים: לעשות סדר פעם אחת ולשים סוף לשערוריות הללו. אני מציע לשר לביטחון פנים להקים ועדה מיוחדת, לאור הסיטואציה שנקלענו אליה. להקים ועדת בדיקה כדי שתביא לו את המסקנות המתחייבות, אחרת אנחנו, אנשי הציבור, נשלם את המחיר. לא יכול להיות שבכל תלונה הכי קטנה יש כותרות בעיתונות, ואנחנו אשמים מיד. שופטים אותנו לפני שמגיעים לבית-המשפט.

תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי לומר בפתיח הישיבה כמה הערות, שלו היית מאפשר לי, חלק מהוויכוח בינינו היה נמנע.

אני חייב לומר לך בצורה חברית שאם אתה לא תיתן לי לדבר, אני אפריע.

היתה לי הערה שהשליכה על הדיון, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

זה לא יפגע בחברות בינינו.

ודאי שלא.

אמר יוסי שריד שהכוונות הטובות שלך, בסופו של דבר לא משיגות את התוצאה. מי שצריך להופיע בפני הוועדה הזאת, בסופו של יום, איננו מופיע, ומי שאיננו צריך להופיע בפני הוועדה הזאת בנושאים הקונקרטיים האלה, כן מופיע. זו התוצאה.

עד לרגע זה, עם כל רצונך הטוב ועם כל הלחצים, פרקליטת המדינה איננה מגיעה, יגיע שר המשפטים במקומה בשבוע הבא. שר המשפטים בעניין הספציפי הזה איננו יכול לייצג את פרקליטת המדינה משני טעמים. האחד, משום שהוא הודיע מראש שיש לו עמדה הפוכה. הוא מצדד בעמדת היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יכול לייצג את עמדתה הסותרת. השני, משום שמדובר בתיק חקירה. שר משפטים אמור להיות ממודר מתיקי חקירה ספציפיים, פשוט ממודר. אסור לו להיות מעורב בהם. לכן, הפרקליטה שרוצה לבוא, אומרת שהיא רוצה, צריכה להגיע, ואתה, כמי שמייצג את כולנו, חייב לוודא שהיא תגיע לדיון הזה, ולא לוותר ולא להביא לכאן שר במקומה.

צחי הנגבי, כבודו במקומו מונח, הוא לא מפכ"ל המשטרה, הוא לא ממונה על אגף החקירות בנושא האזנות סתר בשום פנים ואופן. יותר מזה, הוא צריך לבצע את השימוע למזרחי. הוא פשוט לא היה צריך להיות כאן. מי שהיה צריך להיות כאן, זה הדרג המקצועי – מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה. אתה רוצה להביא את מבקר המדינה, תביא את מבקר המדינה. אחרת, אתה הופך את הדיון הזה לבית-דין שדה פוליטי של פוליטיקאים, מימין ומשמאל, זה לא רלוונטי, זה לא צריך להיות בצורה הזאת. יש לנו עניין לבדוק מה קורה באגף החקירות, זו זכותנו ואפילו חובתנו. השאלה איך מבצעים את הבדיקה. השר לביטחון פנים לא יכול לבצע את הבדיקות בכוחות עצמו, זה לא מסמכותו. אתה יודע מי אחראי על האזנות הסתר במדינת ישראל? רק היועץ המשפטי לממשלה, ואין בלתו. הוא גם לא יכול להעביר את הסמכות.

אתה מגיע, ואתה לא מאמין לו.

אני אסביר לך מדוע התעמתי עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. היועץ המשפטי לממשלה, מלכתחילה היה צריך לפסול את עצמו מלדון בתיקו של מזרחי מסיבה אחת פשוטה - הוא הממונה על הפיקוח והבקרה על כל מה שקורה בנושא האזנות בסתר. אם מישהו סרח- - -

אבל הרגע אמרת שאתה רוצה להזמין אותו שהוא ידבר על האזנות סתר. אני לא מצליח להבין. הרגע אמרת שהוא צריך להיות פה, לדבר על האזנות, ועכשיו אתה אומר שהוא פסול מלדבר על זה.

אתה מבין טוב, רק שאתה לא רוצה להודות בכך. בדיון כולל על אגף חקירות, בוודאי שיועץ משפטי צריך לשבת בדיון הזה, משום שהוא נושא באחריות לפיקוח, ואם משהו רקוב באגף החקירות, ואני מאוד מקווה שלא, מי שנושא באחריות לתקינות העבודה, הוא היועץ המשפטי לממשלה. אם היו צריכים להיות נהלים, הוא היה צריך לבדוק אותם.

למה הוא היה צריך לפסול את עצמו?

משום שהוא עצמו מצוי בניגוד עניינים חד משמעי.

הוא מגן על עצמו, על המחדל שלו שש שנים, שהוא לא סידר את האזנות הסתר.

הוא מפריד בין מזרחי לאגף החקירות.

הוא צריך לבדוק מה שלא טוב, אבל אם משהו לא טוב, הוא פוסל את עצמו, כי הוא הממונה. לא הבנתי את הטענה הזאת.

רבותי, על-פי חוק האזנות סתר, היועץ המשפטי מקבל דיווח תקופתי, אחת לחודש, נדמה לי, על ביצוע האזנות סתר. הטענה של אופיר פינס, שבהיותו של היועץ המשפטי אחד הדרגים שקשורים בנושא הפיקוח, יכול להיווצר מצב שהוא יהיה בניגוד עניינים בכל היבט שהוא מול מי שצריך להביא לו את הדיווח. זה מה שהוא אומר. אני לא מצדד, אם כן או לא, אבל זה מה שהוא אומר. יש איזה היגיון בזה.

72 פעמים היתה לו הזדמנות לתקן את זה, והוא לא תיקן, אז מי אשם, מזרחי?

הוא לא יכול לתקן מה שהוא לא ידע.

אדוני היושב-ראש, לאחרונה עושים שימוש בניגוד לכוונת המחוקק בסעיף התקנוני שקבענו לעצמנו, ששר יכול לבוא במקום פקיד. אני בטוח שאיש לא התכוון בכך ששר המשפטים יכול לבוא במקום פרקליטת המדינה או השר לביטחון פנים במקום המפכ"ל.

תתקן את זה בחוק.

או שר הביטחון במקום הרמטכ"ל.

אני מציע לכולנו לבדוק בוועדת הכנסת את השינוי תקנון הכנסת בהיבט הזה. זו לא היתה הכוונה, כי אחרת הכול הופך למריחה. צריך להבין את זה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהציע לשר לביטחון פנים שלא לקיים את השימוע למזרחי, זה לא חובה לקיים. לדעתי, צריך להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, שזה לא ההליך הנכון במקרה הספציפי הזה. יש לו שתי אפשרויות, אפשר לסגור את התיק או אפשר להעמיד לדין, משמעתי או פלילי. זו הדרך הנכונה לברר את העובדות כהווייתן.

שימוע מהסוג הזה, של דרג פוליטי, ממונה על ראש אגף חקירות, בסיטואציה הנוכחית, לדעתי, לא נכון, מחטיא את המטרה, ואני מציע לך לשקול את העניין.

מסתבר, ניסן סלומינסקי, למרות שאמרת מה שאמרת, יש הסכמות רחבות מכל קצות הקשת הפוליטית. פלא.

אבל ההסכמות נובעות מכיוונים הפוכים לחלוטין.

זה לא משנה. העובדה היא שאפשר להתאחד.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הזכיר כאן יושב-ראש הוועדה את הוויכוח שהיה בינינו, זה לא היה ויכוח אישי, הוא היה יותר אינטלקטואלי או פרשני, ובסופו של דבר, חשוב להביא בפניכם גם את העמדה שלי בוויכוח, אם כי היושב-ראש, סך הכול, ייצג אותה בצורה כנה.

ראשית, מה הוא בכלל הממד המינהלי שבמסגרתו מוטל עלי, או תוטל עלי, בעתיד אחריות לערב את עצמי בסוגיה? מדובר בסמכות שר, על-פי פקודת המשטרה, למספר סעיפים, שעל-פיהם תפקידו של השר, ושל השר בלבד, למנות קצינים בכירים, להעביר קצין בכיר במשטרה מתפקיד לתפקיד, ולהרחיק מן המשטרה קצין בכיר. הביטוי "קצין בכיר" נוגע לרמת סגן ניצב ומעלה. הדברים האלה למעשה מתקיימים במשטרה, ודאי למן הקמתה. זו סמכותו של השר, זו הסמכות המיניסטריאלית. המשטרה איננה מנהלת את עצמה, היא מנהלת את עצמה בהיבטים המבצעיים, היא עוסקת במשימות שהחוק מטיל עליה, אבל ככל שהדברים נוגעים למינויים הבכירים, כפי שהדבר נהוג בצבא, בהקשר של שר הביטחון, זאת הסמכות של השר הממונה מיניסטריאלית על המשטרה.

זה הסעיף שעל-פיו מונה מזרחי.

כפי שידוע לכולכם, למרות ששיקול הדעת והסמכות מצויים בידי השר, הנוהג שהתקבע במשטרה במהלך השנים הוא, שקודם להחלטה מן הסוג הזה, ראוי לשמוע את עמדת המשטרה. מי שמביא את עמדת המשטרה בפני השר הוא המפכ"ל, והעמדה הזאת בדרך כלל, ככל שהדברים ידועים לי, מאז ומעולם, גם אומצה על-ידי השר. אני לא זוכר הרבה מקרים של מחלוקות. מקרה אחד זכור לנו, ודווקא נוגע לדמות שבה אנחנו עוסקים, אבל זה החריג. בדרך כלל, וטוב שכך, יש הסכמה בין השר לבין המשטרה. מפכ"ל המשטרה, לאחר שהוא מקיים ומגבש דיונים, דיוני שיבוצים ודיונים אחרים, פחות פורמליים, יותר פורמליים, מביאים לידיעת השר.

מדובר בסמכות מינהלית שאני חייב לפעול על-פיה, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שקיבל החלטה שלא לנקוט הליך של העמדה לדין ולא של העמדה לדין משמעתי, המליץ המלצה בתחום הפיקודי-מינהלי, כך היא מופיעה. היא המלצה לשקול לנקוט הליך מן הסוג שבו אנחנו עוסקים כיום, עד כדי העברה מתפקיד או סיום תפקיד, ולכן סמכות השר כוללת בהקשר הזה גם סנקציות פחותות מן הסנקציות המעוגנות בחוק.

אני חושב, וכך הצגתי בפני יושב-ראש הוועדה, שכאשר מדובר בהפעלת סמכות מינהלית מן הסוג הזה של שר, לא ראוי כרגע לקיים דיונים בנושא הזה בפורום פוליטי וגם בפורום ממלכתי שיש בו אנשים פוליטיים, כיוון שלהחלטה צריך להגיע נקיים מכל השפעה של אנשים מחוץ למשטרה. אמרתי את זה גם בסיעת הליכוד, כאשר הנושא הזה עלה שם. אמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה. אי-אפשר להימנע מקריאת מאמרים ומשמיעת עמדות לכאן או לכאן, אבל חשבתי שנכון, בהקשר הזה, שרצוי שהוועדה תעסוק, וחובתה אולי לעסוק בכך, לאחר שנופלת ההחלטה, כפי שעוסקים בדרך כלל בהחלטה שיפוטית או מעין שיפוטית, לא במהלך הדיון המשפטי, אלא לאחר שההחלטה נפלה. ממילא, הנושא הזה מספיק סבוך ומספיק מורכב גם בלי שתתלווה אליו מחלוקת פוליטית.

בשבוע שעבר היושב-ראש סבר, וגם בעניין הזה קשה לי להפריך את הגישה שלו, שהנושא הזה איננו נושא פרסונלי משטרתי-מינהלי בלבד, הוא מערב בתוכו גם סוגיות עקרוניות, ציבוריות, שהוא עסק בהם במסגרת תפקידיו השונים, ואחרים בכנסת עסקו בהן במהלך השנים. לא ייתכן שדווקא כרגע, כשהנושאים האלה מבשילים, לקראת הכרעות לכאן ולכאן, הוועדה תהיה מנועה מלעסוק בהם, והוא רואה את הנושאים האלה כחשובים הרבה יותר מהגורל של מישהו מן הנפשות הפועלות, שנמצאות כרגע בזירה.

הסיכום שאליו הגענו, אני חושב שהוא סיכום ראוי ומאוזן, והוא, ככל שהדברים שהועלו בוועדה נוגעים לנושא שעתיד להגיע בפני, אני כמובן יכול להשיב, אבל זה בהחלט יהיה נכון, מבחינתי, לא להתייחס ולא להגיב. ככל שהדברים שעולים הם נושאים בעלי היבט ציבורי, בעיקר השאלות שיושב-ראש הוועדה פרס בפנינו עוד קודם לדיון, וגם נושאים שעלו כאן, נושאים שכרוכים בסמכות שלי, כמי שממונה מיניסטריאלית על עבודת המשטרה - בהקשר הזה אומר לחבר הכנסת פינס, שגם הממונה על אגף החקירות וגם הממונה על סוגיית האזנות הסתר, בהיבט העקרוני שלה, בתמליל של האזנה מסוימת, מפקח על כך שמשטרת ישראל יודעת לקיים את חוק האזנות הסתר, ולא חורגת ממנו, וכמו גם ההפך, מאפשר לאגף החקירות לקבל את הכלים החיוניים כדי לבצע האזנות סתר, ככלי במאבק בפשיעה ובעבריינות, גם אם יש ניסיונות לסכל את היכולת לעשות שימוש בכלי הזה. ככל שהדבר נוגע לסמכות הזאת שלי, אני בהחלט מעוניין להשתתף בדיון, ויכול להשתתף בדיון.

תראה איזה מצב מוזר נוצר פה - לדרג המבצעי אתם לא מרשים להגיע, הדרג הפוליטי מנוע בגלל הסיבות שאתה מדבר עליהן. אם הוועדה משוחחת בינה לבין עצמה זה לא פחות מעניין, אבל זה המצב שנוצר. הדרג הפוליטי - לא, הדרג המבצעי - לא נותנים לו. זה המצב, אז בואו נתפזר.

היחיד שצריך להזמין היום זה מבקר המדינה, זה גורם אובייקטיבי שיבדוק את אגף החקירות.

החוק נותן לשר, והוא יכול, לא צריך אישית, הוא גם יכול להקים ועדה של מומחים מקובלים, ולעשות את זה. החוק לא אמר שבכל פעם שיש בעיה כזאת ילך מבקר המדינה. הוא מספיק נבון, מספיק חכם. אם יתברר לך שהוא עשה את כל הטעויות האפשריות, משהו אחר, אבל תנו לו את הצ'אנס בינתיים.

לסיכום הדברים. הנושא הזה הוא היום נושא שגורם להרבה מאוד מתח, לאווירה של מועקה, גם במשטרה, אני מתאר לעצמי שגם במשרד המשפטים ובפרקליטות ובציבור כולו. אנחנו רואים שהוא לא יורד מסדר-היום. לפיכך גם צפוי שהוא יעלה בכנסת ובמוסדות הרלוונטיים של הכנסת.

הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא, שמבחינתי הדבר החשוב ביותר שהתהליך הזה יגיע לסיומו מהר ככל שהדבר ניתן. חשוב להדגיש שמדובר פה בדיני נפשות, מדובר בסוגיה מאוד מורכבת, מעבר לנושא הפרסונלי, ולכן אי-אפשר לנהוג בה בחופזה יתרה. כשאני מתייחס לפרק הזמן שנראה לי נכון לסיים את העיסוק בו, זה מספר מצומצם של שבועות. ההליך מצוי כרגע בידי משטרת ישראל. הוקמה על-ידי מפכ"ל המשטרה ועדה שאמורה לגבש עבורו את החומר. החומר, ככל הידוע לי, טרם הגיע למשטרה, הוא אמור להימסר בימים הקרובים, דרך היועץ המשפטי לממשלה ובאמצעות המשרד לביטחון הפנים למשטרה, ומפכ"ל המשטרה צריך לגבש את עמדתו.

האם אין טעם לפגם בזה שהמפכ"ל כבר הוציא הודעת תמיכה במזרחי, מיד עם פרסום החקירה? הוא לא צריך לפסול את עצמו מלהחליט בזה?

אני בטוח שקראת את ההודעה שלו, היא לא דיברה על הנושא הספציפי, שם דובר על כך שהנושא הספציפי הזה ייבחן ברגע שהחומר יימסר למשטרה, ובאופן טבעי מפכ"ל המשטרה שיבח את פעילותו של ניצב מזרחי, כפי שראוי לשבח אותה- - -

לא משנה איזה ממצאים יוצגו, צריך לשבח?

תסלח לי, הקמתם ועדת חקירה בסיעת הליכוד, כך שמעתי.

לא היה רוב.

הם רצו להקים ועדת חקירה?

גלעד ארדן רצה.

זה לא הוא רצה, זה אני הצעתי.

אופיר פינס תמיד מאמין למה שכתוב בעיתון. במקרה הזה העיתון טעה. אני דווקא לא תמכתי בכך.

היה כתוב בעיתון שהוא רצה.

לא הוא רצה, וזה לא ועדת חקירה, וזו היתה הצעתי, וזה לא הנושא.

ברשות יושב-ראש הוועדה. הסיבה היחידה שמפכ"ל המשטרה איננו מופיע כאן היא שחשבתי, יחד אתו, כשנתקבלה ההזמנה מיושב-ראש הוועדה, כיוון שגם הוא נמצא באותה סיטואציה כמוני, רק פרלימינרית לסיטואציה שלי, הוא עוסק היום ובימים הקרובים בגיבוש העמדה שלו וההמלצה שלו לשר, ולא ראוי שגם הוא יישב כאן וישמע אישים פוליטיים עוסקים בויכוח פוליטי על הנושא הרגיש הזה. חשבתי שלא יהיה נכון, לא שיופיע המפכ"ל וגם לא שיופיע נציג הממשלה, הממונה על המפכ"ל, להבהיר את הדברים האלה. זו חובתי על-פי החוק, ולכן אני כאן. אני כאן, לא על תקן כמי שמכסה או מטייח או מנסה למנוע מן המפכ"ל להגיע, נהפוך הוא. אני נמצא כאן על תקן של שר שחייב גם בכבודה של הכנסת וגם במילוי החוק שמעניק לכנסת את הסמכות לזמן עובד מדינה, ואם לא, השר צריך לבוא ולהתנצל בפני הוועדה ולהבהיר מדוע עובד המדינה איננו מגיע. תודה.

אנחנו מוכרחים לתת דין-וחשבון לעצמנו, ואני גם רוצה להעיר לשר. על מנת לעקר את סמכות הכנסת כל הזמן אומרים: זה פוליטי. בסדר, אני מבין, הכנסת בנויה מגורמים פוליטיים. אבל אם בכל סוגיה שבה יש השפעות פוליטיות הכנסת מנועה מלדון, אני מציע שנפזר את הכנסת.

השאלה להקצות כסף להתנחלויות, מיליארדים או מיליונים, מה זה?

זה אידיאולוגי, זה לא פוליטי...

אם היום יש עיקרון שכל דבר פוליטי, ואנחנו לא דנים בו, לא נדון בשאלות האלה. זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובוועדה הזאת הדיונים פחות פוליטיים ונותנים יותר משקל לעקרונות של חוק. אני חושב שהוועדה, וכל צופה מהצד יכול לראות, שהיא משתדלת כך לפעול. בהחלט, יש גישות פוליטיות שונות, אבל היא מרסנת את עצמה.

לא כשמדובר על אדם. מה הוויכוח בין היועץ המשפטי לפרקליטה? על האדם, לא על הנהלים.

חבר הכנסת סלומינסקי, הוועדה הזאת, גם אם היא לא פוליטית, אין לה שום סמכות לדון בגורלות של בני-אדם בהיבט המשפטי, להכריז על אדם שהוא אשם או לא אשם - זה אנחנו לא יכולים לעשות, בלי קשר לכך אם אנחנו פוליטיים או לא פוליטיים. בכל מקרה, זה לא בסמכותנו.

מה שנשאר, זה העניין המערכתי, וזאת סמכותנו, ואנחנו צריכים לעשות את זה בנושאים שקשורים למשפט בריסון, אבל בהחלט יש עניין פוליטי, הוועדה בנויה מעניינים פוליטיים.

ברשותכם, אני אשתדל לנסות ולגבש סיכום מהדיון הזה, אני מקווה שהוא יהיה בהסכמה, עד כמה שיכולתי לעשות את זה.

הוועדה קיימה היום דיון נוסף בפרשת האזנות הסתר ביחבא"ל ובמשטרת ישראל.

הוועדה תמשיך לקיים בירורים בנושא הזה, ותפרסם את מסקנותיה בנושא בתוך 45 ימים.

הוועדה קובעת כי אין זה ראוי- - -

לא דיברנו על עניין המסקנות.

אני אביא מסקנות. אם אתם לא רוצים- - -

פעם ראשונה שאתה מדבר על מסקנות.

אני מציע. אני לא אגיד מסקנות, היא תסכם את דיוניה.

בלי תאריך, כי אולי המשטרה לא תגמור.

בשביל מה אני קובע תאריך?

הוועדה לא תסכם את עמדתה עד שפרקליטת המדינה לא תגיע לכאן.

חברים, אני אקרא את ההצעה שלי, אבל היא לא תהיה הצעה, היא רק תהיה אמירה בחלל האוויר.

חומר למחשבה.

מאחר שלא נוכל להגיע כאן לסיכום, אני אבקש להתייעץ עם ניסן סלומינסקי ואופיר פינס, ואם נצליח להגיע להסכמה, נבוא בפני הוועדה.

הוועדה לא תוכל להגיע לשום סיכום כל זמן שהיא לא מכירה את כל המסמכים.

ההצעה שלי שיהיה סיכום דיון, שנקבע מסגרת זמן. אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות. הרי זה לא יכול להתמזמז ולהיעלם. אנחנו מקיימים דיונים, מטריחים אנשים, מעלים נושא, בסוף צריך להגיד מה יש לנו להגיד בעניין הזה, צריך להיות לזה סוף פסוק. נתייעץ אחר כך מתי.

הוועדה סבורה כי אין זה ראוי שתיחסם הופעתם של פקידים בכירים כמו מפכ"ל, פרקליטת מדינה ואחרים, בפני הוועדה בנושאים שבהם דנה הוועדה.

הוועדה קוראת לשרים הנוגעים בדבר לשקול שנית את עמדתם בנושא הופעת העובדים הבכירים בפני הוועדה.

ואת הופעתם שלהם.

נשאיר את זה בלי.

אתה לא רוצה לתקן את התקנון בוועדת הכנסת?

רבותי, אם אפשר להעביר את זה כסיכום ביניים, נשאר לי רק ההודעה מתי.

בהקדם האפשרי.

"בהקדם האפשרי" זה יותר גרוע מכל תאריך.

תכתוב 60 יום.

בתוך 60 יום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25