הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס" 42) (תיקון)




2
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7264
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ח' בחשוון התשס"ד (3 בנובמבר 2003), שעה 09:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אופיר פינס-פז

עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, היועמ"ש

סיגל קוגוט
(עו"ד תמי סלע - עוזרת)

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003.

תיקון סעיף 2

"1. בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), התשס"ג-2002, בסעיף 2, במקום 'בתום שנה מיום פרסומו' יבוא 'ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005)'".

אני מבקש דברי הסבר.

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) עבר לפני שנה. זה תיקון שקובע שניתן יהיה להגיש, ישירות ללשכת ההוצאה לפועל, תביעות מסוגים מוסכמים לצורך ביצוען. מדובר בתביעות סטנדרטיות, שבהן בדרך כלל הנתבע לא מבקש להתגונן. ולכן הוחלט, וזה התקבל על דעת הכנסת, על הגשת תביעות ישירות ללשכת ההוצאה לפועל.

מדובר בכמות גדולה מאוד של תביעות, שאם הן יוגשו ללשכת ההוצאה לפועל באופן ידני, העומס על לשכות ההוצאה לפועל יהיה גדול מאוד.

אנחנו רוצים להיערך לכך שניתן יהיה להגיש אותן באופן ממוכן ללשכות ההוצאה לפועל. דהיינו, שעורך-הדין במשרדו יסרוק את המסמכים הרלוונטיים, ויגיש את זה ישירות למחשב ההוצאה לפועל.

לצורך כך אנחנו צריכים דחייה של שנה נוספת. אני אומר את זה כבר עכשיו, ובזהירות, אבל אני לא רוצה, חלילה, שאחר כך יהיו הפתעות וייתכן שנצטרך דחייה נוספת. לא רציתי לבקש כבר עכשיו, כי אני לא רוצה שתהיה דחייה נוספת. כרגע אנחנו מבקשים שנה, בתקווה שבתוך שנה ניערך, והדבר הזה ייושם.

התברר שיש גם בעיות נוספות שלא קשורות בנו, ביישום החוק נכון לרגע זה. למשל, על-פי חוק ההוצאה לפועל, שכר טרחת עורכי-הדין בתיקי הוצאה לפועל צמוד לתעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין- - -

אני מאריך לך עכשיו לחצי שנה בלבד, לא לשנה. אני מבקש שתכינו תוכנית עבודה, לפי לוחות זמנים, איך אתם מתארגנים. הרי ממילא אתה אומר שצריך לעשות את העבודה פעמיים, ואתה מבקש להאריך בשנה, ואחר כך להאריך בעוד חצי שנה או לכמה שתצטרך, שנה, שנתיים או יותר.

מאחר שממילא אני צריך לשבת פעמיים, יש לי רעיון אחר, וזה יהיה גם יותר יעיל. אני יודע שלא תספיקו בתוך חצי שנה, אבל אני מאריך בחצי שנה בלבד, על מנת שבעוד חצי שנה, תבוא אלי עם תאריך סופי. כלומר, נעשה גם ישיבה שהיא לא ישיבת חקיקה. אני מאריך את החוק לחצי שנה כרגע, ובעוד שלושה חודשים תבוא ותיתן דיווח איך אתם נערכים, מה לוחות-הזמנים ואיך אתם מסיימים את העניין בתוך שנה. בעוד חצי שנה תגיד לי כמה זמן ייקח, ותעמוד בתאריך שתיתן לי.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק רוצה להסביר מדוע יש לי בעיה עכשיו לתת תשובה סופית. אנחנו כרגע נמצאים במשא-ומתן עם החברות שנותנות את שירותי המחשוב למערכת בתי-המשפט, להקמת מערכת המחשוב. תוכנית העבודה והמשא-ומתן לא נסגרו סופית, ולכן אמרתי מה שאמרתי. לדעתי, בתוך שלושה חודשים או ארבעה חודשים תוכנית העבודה להסכם עם החברות האלה תיסגר, כך שנוכל לבוא עם משהו יותר מדויק.

ההצעה היא במקום להאריך לשנה, להאריך לחצי שנה.

אי-אפשר להשתמש במערכות הקיימות של בית-המשפט להגשה ממוכנת להוצאה לפועל?

לא.

בעוד שלושה חודשים אנחנו מבקשים לקיים כאן פגישה על מנת לקבל לוחות-זמנים.

למתי זה נדחה?

בינתיים אנחנו מעכבים את התחולה בחצי שנה, מתוך ידיעה שכנראה נצטרך לעכב שוב.

אם אנחנו יודעים בוודאות שבתוך חצי שנה זה לא יהיה גמור, זה אומר שבעוד חצי שנה נצטרך להתחיל את הליכי החקיקה מההתחלה.

האם אפשר להאריך לחצי שנה עם אפשרות הארכה לשנה?

ממילא אתם אומרים לי שבעוד שנה תבואו לבקש שוב.

לא אמרתי את זה חד-משמעית.

אנחנו יודעים שכך יהיה.

מיקי איתן, אם אתה בטוח שהם יבואו לבקש שוב, תן להם כבר עד הסוף.

הם אמרו לי את זה עכשיו.

אני לא בטוח.

עכשיו הוא לא בטוח.

הוא אמר שהוא לא מוכן להתחייב שהוא לא יבוא אחרי שנה.

הסברתי גם למה. אנחנו בעיצומו של משא-ומתן.

שמעתי את המילה. אני קצת מבין במילה שהוא אומר, אני לא יודע אם הוא מבין. כשהוא התחיל להסביר שהם רוצים להגיע למנגנון שכל עורך-דין יסרוק את המסמכים, והמסמכים הסרוקים יגיעו, והכול יהיה ממוחשב, את זה אי-אפשר לעשות בחצי שנה וגם לא בשנה. זו תוכנית גרנדיוזית.

בבית-המשפט העליון זה כבר קיים?

לא לגמרי.

בבית-משפט קיים מנגנון שמאפשר הגשה מרחוק, אבל לא עם סריקה מלאה, ולכן זה מנגנון שאנחנו רוצים לעזוב ולעבור למנגנון יותר מודרני.

איזו סריקה מלאה? סריקת ראיות?

כן. למשל, כשאתה פותח את התיק, לפי תיקון 24 לחוק ההוצאה לפועל, אתה צריך לצרף כתב תביעה.

בהוצאה לפועל אתה צריך פסק-דין.

כל תיקון 24 מהותו שאתה יכול להגיש תביעות כמות שהן. זאת אומרת, יש התביעה בסדר דין מקוצר, אתה מגיש את זה ישירות להוצאה לפועל. ורק אם אדם רוצה להתנגד, הוא הולך לבית-משפט.

כתב תביעה, אני מדפיס, אני לא צריך לסרוק, אבל שטר או ראיה שעליה אני נסמך, ראיה בכתב, אני מוכרח לסרוק. מה הבעיה הגדולה?

זה טיפה יותר מסובך. אתה צריך לממשק את הסריקה עצמה עם המערכת של עורכי-הדין במשרד ולממשק למערכת שלנו. אנחנו יודעים לעשות את זה, ואנחנו ניערך לעשות את זה. ללשכת עורכי-הדין יש קושי יותר גדול.

האם אין פה, תפסת מרובה - לא תפסת? מה האסון הגדול שבמשך הזמן הזה יגישו את התביעות ידנית להוצאה לפועל? ילכו כמו פעם, יגישו את התביעה.

התביעות האלה היום כבר מוגשות בצורה ממוכנת, לא ידנית, לבתי-המשפט. בבתי-המשפט, כבר אולי שלוש שנים, התרגלו לטפל בזה בצורה ממוכנת.

הבנתי, אתה אומר שתשלול ממני כעורך-דין את האופציה.

גם ממך, כעורך-דין, וגם על בתי-המשפט אני מטיל עומס שכבר לפני שלוש שנים ירד ממנו. הם עובדים עם זה כבר שלוש שנים.

למה ללכת אחורה?

אם יש לי תביעה בסדר דין מקוצר, יש לי כרגע את האופציה להגיש אותה ידנית להוצאה לפועל.

לפי החוק החדש אין אופציה.

רשף חן, אתה רוצה לנהל את הישיבה כי אני חייב ללכת? לא אכפת לי שתנהל את הישיבה ותגמור אתם מה שאתה רוצה.

אני רוצה לשאול אותם כמה שאלות אם אפשר.

אין לי שום בעיה בעניין הזה. אני רק לא רוצה להיות במצב שאומרים לי "שנה", ואני יודע שזה ייקח יותר משנה, כבר מעכשיו. אתה רוצה לאשר לשנה, תאשר לשנה.

אתה רצית לאשר לחצי שנה.

אני רוצה לאשר לחצי שנה, כי אני רוצה לדרבן אותם שבעוד חצי שנה הם יבואו, ואז הם ייתנו תאריך סופי, וגם יהיה עליהם לחץ.

האם אפשר להאריך לשנה, ונקבע ישיבה לעוד שלושה חודשים ללוח-זמנים?

בסדר. נאריך לשנה, ובעוד שלושה חודשים תבואו לכאן ותתנו לנו דיווח מה קורה. מתי אתה אומר שתוכנית העבודה תהיה מוכנה?

עד סוף השנה כבר אמורים לחתום על חוזה עם שלוש החברות, ואז, כמובן, יש גם תוכנית עבודה מוסכמת. זה יהיה בסוף דצמבר לכל המאוחר, אם לא יהיו הפתעות.

אם אפשר יהיה להקדים, תקדים.

זה תאריך מקסימום. אפשר לפני, כבר הכנסנו הוראה כזאת.

מה כתוב בחוזה?

בחוזה כתובה גם תוכנית העבודה. כרגע היא עוד לא סוכמה סופית. זה כל הזמן זז, ולכן אין לי תאריך סופי.

מי מכין לך את החוזים?

הבעיה היא לא החוזה, הבעיה היא המשא-ומתן.

מי מכין לך את החוזים?

אני מכין את החוזים.

מי הגורם המקצועי שמכין לך את החומר?

מחלקת המחשוב שלנו עובדת מול אנשי המקצוע של החברות, והם מכינים את לוח-הזמנים.

הם לא יודעים מה הם מבקשים שיהיה כתוב בחוזה?

זה עוד לא סוכם. הם יודעים מה הם רוצים.

תגיד לי מה הם רוצים.

הם רוצים בסוף שנת 2005, נכון לרגע זה. אבל אי-אפשר להיות בטוח.

למה אתה מבקש ל-1 בינואר 2005?

כי זה לא סופי.

תסלח לי, הם מבקשים סוף שנת 2005, לא ייתנו להם לפני זה. אם הם מבקשים, ואתה הולך לחתום חוזה שהחברה צריכה בסוף שנת 2005 לספק לך את השירות, מה אתה מבקש חקיקה רק ל-1 בינואר? אתה מתבייש?

לא, זה לא עניין של בושה.

למה עד סוף שנת 2005?

יש כאן שינוי טכנולוגי. הגורמים המקצועיים במשרד שלהם, שמבקשים את השינוי הטכנולוגי, עומדים להתקשר עם חברות שיבצעו את העבודה. מועד האספקה המתוכנן של החברות הוא סוף שנת 2005.

למה זה צריך לקחת שנתיים? זה סך הכול מערכת סריקה.

מדובר פה בשדרוג כל מערכת המחשוב של בתי-המשפט, כמקשה אחת, ולכן אתה עושה תוכנית עבודה.

אתה מכיר את הסיפור של הילד והמכנסיים? זה סיפור מאוד חשוב. היה ילד בעיירה בפולין, הוא כבר גדל, והמכנסיים שלו היו קטנים מדי. לקחו אותו לעיר הגדולה כדי לקנות מכנסיים, מדדו ומצאו לו מכנסיים. המוכר אמר: החולצה כולה בלויה, נחליף גם חולצה. מדדו, מצאו חולצה. ז'קט גם צריך, אז גם ז'קט, וז'קט בלי כיפה, אי-אפשר, והגרביים קרועות, אז גם גרביים, והנעליים עם חורים, אז נעליים. כמה כל זה עולה? 100 רובל. 100 רובל אין לנו. הוא חזר עם המכנסיים שהיו לו בהתחלה.

הסיפור יפה, אבל הוא לא רלוונטי.

הוא ספור רלוונטי. אתה בא ואומר לי: אני הולך לעשות פה מערכת של כל בתי-המשפט, ובגלל זה את הכלי הזה, שלא תלוי בכלל במערכת בית-משפט, של פנייה ישירה להוצאה לפועל, אפשר לעשות גם ידנית. אין בעיה אמיתית. הלא החוק הזה לא תלוי במחשוב בכלל.

אפשר ידנית, אבל זה לא טוב.

למה לא טוב?

כי זו הליכה אחורה.

למה טוב לי, כעורך-דין, להגיש תביעה ממוכנת לבית-המשפט, לקבל פסק-דין, ואז להגיש אותה ידנית, כשאני יכול ישר להגיש אותה ידנית? הלא זה המצב. במצב הקיים אני מגיש את התביעה בסד"מ בבית-משפט, ממוכנת ומהירה, בתוך 30-45 יום אני מקבל פסק-דין, ואז אני נמצא באותה נקודה שבה הייתי לפני שהגשתי את התביעה. עלי ללכת להוצאה לפועל, ולהגיש את זה ידני. מה עשיתי?

למה שלשכת ההוצאה לפועל עכשיו תצטרך לטפל בכל התביעות הממוכנות שהוגשו בצורה ידנית, כשדובר מראש שזה יוגש ממוכן?

אתה באמת חושב שעורך-הדין שקיבל פסק-דין בסדר דין מקוצר ממוכן יגיד: אני מחכה עכשיו שנתיים עד שלשכת ההוצאה לפועל תתמכן? אני מגיש את זה.

בדיוק בשביל זה אנחנו צריכים דחייה בחוק.

לא. הוא מגיש את זה בכל מקרה.

יש הבדל במה שהוא צריך להגיש.

תביעות בסדר דין מקוצר, 80% מהן עוברות בבית-המשפט בדרך להוצאה לפועל, אלה מהן שאתה מקבל פסק-דין בהיעדר הגנה. זה לא בדרך להוצאה לפועל, כשמישהו מגיש בקשת רשות להתגונן, ויש תיק.

הדברים האלה שעליהם אנחנו מדברים, תביעות ללא הגנה, פשוט עוברות בבית-המשפט, מחכות שם ומגיעות להוצאה לפועל. אני מצטער, אבל אני ממש לא מבין את כל ההיגיון פה. מה אנחנו עושים כאן? מה אכפת לכם שאנשים יוכלו היום, כשיש לי הסכם ברור וחתום, שמישהו חייב לי 1,000 שקלים, ללכת ישר להוצאה לפועל? למה אני צריך להגיש את זה בבית-משפט, לחכות זמן, לקבל פסק-דין, ואז ללכת להוצאה לפועל ידנית?

הפנייה הישירה להוצאה לפועל היא מסלול חדש. זה לא מסלול המשך לפנייה הקודמת. יש שם במסלול הסתעפויות שלא קיימות. היום, כשאתה מקבל פסק-דין מבית-המשפט, ההוצאה לפועל מתחילה ישר בטיפול. אבל, כאן, כשאתה פונה להוצאה לפועל, יכול להיות שמחזירים אותך לבית-משפט.

הפתרון הוא לעשות הוראת שעה. היום, כשאני חוזר מההוצאה לפועל לבית-משפט, יש דרך להעביר את זה במסלול ממוכן?

לא.

זה מה שאתם צריכים.

קודם כול שתהיה הטכנולוגיה לעשות זאת.

אותה טכנולוגיה של הגשת התביעה.

מה שאמרת עכשיו, להעביר מלשכת ההוצאה לפועל ממוכן לבתי-המשפט, זו לא בעיה משפטית, זו בעיה טכנית של בתי-המשפט. יום יגיע וזה יהיה, זה ברור. השאלה אם זה יהיה מוקדם יותר או מאוחר יותר.

ברור לכולם שזה החלק הקטן בתיקים.

אני לא יודע.

גם היום אם אני הולך להוצאה לפועל ידנית, ויש התנגדות, אוטומטית זה עובר לבית-המשפט.

עכשיו נוספים עוד מעל 100,000 תיקים כאלה.

ההנחה היא שבתוך 100,000 התיקים האלה - אתה תגיד את הסטטיסטיקה, אני מנחש עכשיו - 70% פסקי-דין בהיעדר הגנה.

80%.

השאלה, האם ב-80%, אני הולך לבית-משפט, מקבל את פסקי-הדין, ואז ממשיך אתם להוצאה לפועל ידנית, כי זה המצב, או שאני לוקח את אותם 100,000 תיקים, הולך אתם ישר להוצאה לפועל ידנית, ו-20% מהם הולכים לבית-המשפט? אני לא מבין למה הדחייה.

זה הליך אחר. כמות המסמכים היא שונה. זה לא שמגיעים להוצאה לפועל עם פסק-דין. אתה מגיע להוצאה לפועל עם כתב-תביעה, עם כתב-התרעה, עם ראיות בכתב, עם תשובה - כל הדברים האלה צריכים לבוא להוצאה לפועל, וזה המון חומר.

80% מהם לא צריך לבדוק.

הגשת התיק תהיה שונה.

צריך בדיקה אם זה עומד בתנאים.

מי בודק שזה עומד בתנאים?

ראש ההוצאה לפועל.

הרשם לא בודק אם זה עומד בתנאים.

כתבנו בחוק שהוא יבדוק, משום שאתה מדלג על התביעה.

מה זה משנה מי יעשה את זה?

העומס על לשכת ההוצאה לפועל יגדל.

תעבירו רשמים מבית-משפט שלום.

רשף חן, אני מרשה לך להמשיך לנהל את הישיבה.

אני נמנע, אתה תצביע בעד. אני חושב שהצעת החוק הזאת לא נכונה.

חשוב לציין שני דברים. דבר ראשון, היקף התביעות הממוכנות היום זה משהו כמו 50%, וזה לא כל התביעות שחשבנו להעביר להוצאה לפועל; דבר שני, בזמנו זה לא היה תנאי ליישום החוק, לא על הקטע שהכול יהיה ממוכן עמדה היעילות של החוק, היו עוד סיבות.

אני מסכים. אני מקבל בברכה את עניין המיכון, ואני מבקש שפרק הזמן יצומצם למינימום. יש חוק, והוא ממתין ליישום בגלל בעיות טכנולוגיות. היום בעיות טכנולוגיות אפשר לפתור במהירות, לא צריך לחכות יותר מדי זמן. אומרים "שנה", והייתי רוצה שזה יהיה מקסימום שנה. תודיע למי שצריך להודיע שאנחנו מבקשים שזה ייעשה בתוך שנה, לא יותר משנה.

הדבר המצחיק הוא, שאלה אותם רשמים. הלוא רשמי בית-משפט עושים תורנות בהוצאה לפועל.

אתם צריכים, כחלק מתנאי המכרז, לקבוע אם אפשר לעשות את זה בזמן יותר קצר. אני אתייעץ עם אנשי מקצוע, ואני אראה, אם אפשר לעשות עבודה כזאת בפחות זמן לא נטפל בפתיחת מסלולים של תביעות ידניות. אם אני אגיע למסקנה, ונבדוק בעוד שלושה חודשים, שאין אפשרות, אני אדחה שוב.

למתי קבעתם את תחילת החוק?

עוד שלושה חודשים ניפגש, ותתנו תשובה.

האם אפשר לדחות רק בחצי שנה?

ניסיתי.

כל כך לא הגיוני מה שעושים פה. אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אם הם יהיו מוכנים, כמו שאחרי חצי שנה אפשר להאריך, אפשר גם לקצר משנה.

זה גם כתוב בחוק. כתוב "שר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע מועד מוקדם יותר לתחילתו של חוק זה".

מתי החוק הזה היה אמור להיכנס לתוקפו?

ביום שישי, ה-7 בנובמבר.

אתם רוצים דחייה של שנה וחודשיים.

יש הסתייגות של הסיעות הערביות להארכה. אלה שמייצגים את המסכנים לא אוהבים את החוק הזה.

הם לא מסכנים. מסכנים הם אלה שחייבים להם, והם לא יכולים לקבל חזרה את הכסף.

לחוק הזה אין שום משמעות עניינית.

הכנסנו בחוק דווקא שיפורים, גם לחייבים - חסכנו באגרות ובכל מיני דברים כאלה, שהם דווקא לטובת החייבים - אבל זה דילוג על בית-המשפט.

אני לא רואה שום סיבה לדחות לשנה. תן להם עד ה-1 ביולי.

הסברתי, ואני אסביר שוב.

תן להם שנה. יש הרבה עבודה טכנית לעשות. הם הולכים לעשות מערכת יפהפייה. אם יהיה מה שהם מתכננים, זו תהיה מערכת נהדרת. נציג הנהלת בתי-המשפט גם אמר שבעוד שנה הוא יבוא, והוא לא בטוח שהיא תהיה מוכנה.

מה קורה בהוצאה לפועל, למה בכל פעם שיש חוק שקשור אליכם, אתם תמיד מבקשים הארכות?

אני מכחיש בתוקף.

למה אתה מכחיש בתוקף? אני מדבר מתוך הניסיון שלי. לפחות בשלוש, ארבע, חמש הצעות החוק האחרונות ביקשתם הארכה.

אני לא זוכר ארבע, חמש הצעות. יש דבר אחד שביקשנו לאחרונה, בדיוק מאותה סיבה, וזה עניין התקנות של התשלום הדיפרנציאלי, כי זו אותה מערכת מחשוב.

אופיר פינס, אתה רוצה להעלות הסתייגות?

אני רוצה הסתייגות לדיבור.

מי בעד ההסתייגות של עזמי בשארה, גאמל זחאלקה וואסל טאהא? מי נגד?

הצבעה
בעד - אין
נגד - כולם
ההסתייגות לא נתקבלה ועוברת למליאה.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
נמנע - 1
אושר להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003 למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק עוברת למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05