כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7253



ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7253
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, ט' בחשון התשס"ד (‏4 בנובמבר, 2003), שעה 10:00

1. התבטאויותיו של מאמן נבחרת כדורסל נשים; יחסיו של שבתאי קלמנוביץ' עם נבחרת ישראל בכדורסל נשים

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
ענבל גבריאלי
איתן כבל

חה"כ אבשלום (אבו) וילן
שלמה סביה - מפקח במינהל הספורט, מש' החינוך, התרבות והספורט וחבר ועדת נשים באיגוד הכדורסל
שלומית ניר-טור - מנהלת היחידה לקידום נשים בספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
מנחם ויידהורן - סגן יו"ר איגוד הכדורסל, יו"ר קבוצת אליצור חולון
ישראל שריד - יו"ר ועדת נשים, איגוד הכדורסל
משה ויינקרנץ - מאמן נבחרת הנשים, איגוד הכדורסל
דרורה ברגר - מנהלת נבחרת הנשים, איגוד הכדורסל
לאה מלמד - חברת הנהלת באיגוד הכדורסל ובעמותה לקידום נשים בספורט
אורה גלזר - חברת הנהלת איגוד הכדורסל
רחל אוסטרוביץ - יו"ר קבוצת רמת השרון
אורנה אוסטפלד - מאמנת קבוצת רמת השרון
לירון כהן - שחקנית נבחרת הנשים
תמר מעוז - שחקנית נבחרת הנשים
נילי נאתכו - שחקנית נבחרת הנשים
עו"ד הלית כהן - יועצת משפטית, שדולת הנשים
מתי שטיינר - יועץ הוועדה

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



התבטאויותיו של מאמן נבחרת כדורסל נשים
יחסיו של שבתאי קלמנוביץ' עם נבחרת ישראל בכדורסל נשים

(הנוכחים מציגים את עצמם)

בוקר טוב, הדיון הזה מתקיים בעקבות פנייה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי אלי, בעקבות הפרסומים שהיו בשבוע שעבר או כבר לפני שבועיים על האירועים שפקדו את נבחרת הכדורסל נשים של ישראל.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בשני היבטים. הנושא הראשון קצת פחות קשור ישירות לנושא הספורט הישראלי אבל מכיוון שמדובר בסופו של דבר בנבחרת ישראל החלטנו שהמקום שלו הוא כן בוועדת הספורט, וזה הנושא של היחס כלפי ספורטאיות שמייצגות את מדינת ישראל. שמחתי שהיוזמה באה דווקא מצד חברת הכנסת גבריאלי מכיוון שכל הנושא של אפליה בין גברים לבין נשים והיחס המפלה כלפי האישה זה משהו שנתפס בעיני יותר כמשהו מההיסטוריה האפלה והרחוקה. אני רואה את הדור הצעיר ואותנו, גם חברי הכנסת הצעירים וגם הספורטאים שבדרך כלל הם צעירים, כמי שאמורים לייצג את הקידמה בנושא השוויון בין המינים. לכן חשבתי שדווקא פה המקום לדון בתופעה שהיתה או לא היתה באותו ערב הווי של נבחרת הכדורסל נשים ולבדוק מה הממדים שלה.

הנושא השני שאני מעוניין לדון בו יחד אתכם – ואני לא קובע פה עדיין עמדה כי אני לא בטוח בעובדות – זה המעורבות או אי-המעורבות של אדם שהורשע בעבר בפגיעה בביטחון ישראל, אפילו הנוכחות שלו שלגביה אני חושב שאין מחלוקת בערב של נבחרת ישראל, הנבחרת הלאומית של מדינת ישראל, ומה זה אומר לגבי ההתנהגות או התפקוד, אם זה אומר משהו, של האנשים שמובילים את אותה נבחרת.

אני רוצה בתחילה לאפשר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גבריאלי. אחר-כך אני אתן את רשות הדיבור למוזמנים ואני מבקש שמי שרוצה להירשם ירים את ידו כדי שהדיון יהיה מסודר. אני מבקש שגם אם מישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיני מי מהנוכחים, תשתדלו לחכות עד שהוא יסיים. אני אתן לכל אחד לבטא את עמדתו, אני מבטיח, אז בואו נשמור פה על אווירה ראויה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, מכובדי, קודם כול אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, על ההיענות המהירה ועל הנכונות הרבה שהוא הביע לפנייתי לקיים את הדיון הזה.

אנחנו מדברים על מקרה שאירע לפני כחודשיים בעת שבנות נבחרת ישראל בכדורסל שהו בטורניר הכנה ברוסיה לקראת אליפות אירופה. אני חושבת שהפן הזה של הזמן, מתי זה היה, מתי זה התפרסם, הוא שולי כי אנחנו דנים כאן בעניין מאוד-מאוד מהותי.

לגבי מהות הדיון ולמה ביקשתי לקיים את הדיון הזה, לפי ראות עיני בית המחוקקים הישראלי ובית מחוקקים בכלל אמור לשמש בין היתר כלי לקביעת אותם ערכים שאנחנו רוצים שישתרשו בחברה הישראלית, מחד, ואותם ערכים שהיינו רוצים לשרש מהחברה הישראלית, מאידך.

מבחינתי הדיון הזה הוא בראש ובראשונה בבחינת אקט חינוכי ממדרגה ראשונה, פשוט כך, אקט חינוכי. עם זאת, חשוב לי לציין לפני שאני יורדת לעומקם של דברים, לא הולך להתנהל כאן, לפחות לא מבחינתי, ולמיטב ידיעתי גם לא מבחינתו של יושב-ראש הוועדה, לא הולך להתנהל כאן איזה משפט שדה כנגד המאמן מר משה ויינקרנץ. אין כאן שום עניין אישי, לא לקדם אדם מסוים ולא לפגוע אישית או לתקוף באופן אישי אדם אחר. אני יודעת בדיוק למה אני אומרת את הדברים האלה, קיבלתי כל מיני הקדמות לפני הדיון הזה.

לגופו של עניין, הייתי רוצה לצטט את דבריו של מזכ"ל איגוד הכדורסל, מר יהודה שקמה, לגבי הפרשייה הזאת כפי שהם נכתבו בעיתון "מעריב". נכתב בעיתון שהוא אמר: "זה סיפור קטן שמישהו מנסה לעשות ממנו סיפור גדול".

הזמנה לביצוע אקט מיני מלווה בתנועה מגונה, כינוי של בנות נבחרת ישראל בכדורסל "זונות שהובאו מהבית", חגיגה כזאת ברוסיה של שלושה ימי הוללות במין אווירה כזאת שיוצרת מחויבות כלפי אותו גורם שהוא יותר משנוי במחלוקת, כפי שצוין כאן, מר שבתאי קלמנוביץ' – רבותי, זה לא סיפור קטן, זה אפילו לא סיפור גדול. זה סיפור ענק, זה סיפור חמור ביותר.

מעבר לכך שבהתנהגות הזאת יש העלבה ופגיעה אישית בכל אחת מהשחקניות, ומעבר לכך שזאת התנהגות אסורה והפרה בוטה של החוק למניעת הטרדה מינית, איך שאני רואה את הדברים, יש כאן פגיעה בנשים באופן כללי, יש כאן פגיעה בי כאישה, בכל אחת מן הנשים, ובוודאי ובוודאי בכל הנושא של הספורט התחרותי הנשי.

אני אוהבת מאוד ספורט, ענפי ספורט שונים, ובמיוחד כדורסל, ובפרט כדורסל נשים. חלק מהנוכחים כאן יודעים את זה כי נפגשו במגרשים. יחד עם ההתעניינות רבת השנים שלי בספורט אני חייבת לומר לכם שרק בשנה האחרונה בתוקף תפקידי נחשפתי למצב המאוד-מאוד עגום של ספורט הנשים בישראל. אם זה מבחינת תקצוב, אם זה מבחינת כיסוי תקשורתי, ולצערי הרב מאוד אם זה מבחינת היחס הכללי שספורט הנשים זוכה לו מכלל החברה. דברים כמו אלה שאירעו ברוסיה מהווים נדבך נוסף ומחזירים אותנו לא צעד אחד ולא עשרה צעדים אחורה אלא הרבה יותר מכך במאבק הבלתי פוסק שלנו כנשים וכספורטאיות לזכות במעט כבוד, חצי ממה שמגיע. זה דבר שבטח לא תורם ומהווה פגיעה קשה מאוד במאבק הזה.

אני גם יכולה לומר לכם שההתבטאויות האלה מהוות מבחינתי סטירת לחי אישית. יודעת גברת אורנה אוסטפלד את המאבקים שאני מנהלת בשבועות האחרונים לגבי שידור המשחקים של ה"יורו קאפ". מזה כמה חודשים אני מנהלת מאבקים בלתי פוסקים עם כל הגורמים הרלוונטיים לגבי ליגת הנשים בכדורגל. וכאן אני רוצה לשתף אתכם באווירה הכללית של התשובות הבלתי רשמיות שקיבלתי. נכון שבסופו של דבר אחרי מאבקים קשים ואחרי פניות הוחלט להעביר סכומי "עתק" של 90,000 שקל לכל קבוצת כדורגל בליגת הנשים, וזה בסדר ואני מרוצה, זאת התחלה. אבל מה שיותר חרה לי במהלך השבועות האחרונים במאבק לשידור משחקי הכדורסל זה כל אותן תשובות שקיבלתי ש"הן לא לציטוט", כמו שאומרים, התשובות שמלמדות על היחס של הגורמים האחראים לדברים האלה, של גורמים מתוך ענפי הספורט השונים, במיוחד היכן שמשחקות נשים. כל ההתבטאויות האלה על חוסר יכולתן של נשים להיות ספורטאיות תחרותיות, הישגיות, איכותיות. זה היחס ובשום פנים ואופן אני לא מוכנה לתת לדברים כאלה לעבור בשתיקה או להמשיך בסדר היום, ובטח ובטח לא לתת להם לקרות בשנית.

כאשר קיבלתי את התשובות האלה היתה לי מעין סוג של נחמה בכך ואמרתי: בסדר, יכול להיות שחלק מהגורמים לא מבינים, לא יודעים, התנחמתי. אבל מי שמכיר את הספורטאיות – אני מכירה אותן מהמגרשים, אני מכירה את חלקן באופן אישי – מי שמבין בספורט, מי שיודע את הרמה, מי שיודע את האיכות של ליגת הנשים בכדורסל בישראל, מי שמאמן אותן שיתבטא בצורה כזאת? פשוט אין לי מילים לתאר את האומללוּת של המצב הזה.

נכון, ניתן לטעון שאלה היו אמירות שנאמרו על דרך ההלצה, שנאמרו בהווי מסוים, באווירה חברתית. אני יכולה לומר לכם שאני דוחה את הטענות האלה. לאמירות כאלה אין מקום בשום סיטואציה, בשום פורום ואסור להן לצאת מפיו של אף אדם.

אמנם מבין השחקניות נמצאת כאן רק גברת תמר מעוז, ואני מקווה ששחקניות נוספות תגענה מייד. אני יודעת, תמר, שהדברים שאני אומר עכשיו לא מכוונים אליך באופן אישי כי את דווקא שייכת לצד האחר, אבל בכל מיני ידיעות דווח על שחקניות שלא משתפות פעולה ושלא מדברות בטיעון ש"את הכביסה המלוכלכת מכבסים בבית". אני רוצה לומר לשחקניות הללו – אני כרגע אומרת את זה לפרוטוקול כי הן טרם הגיעו – שהכביסה המלוכלכת הזאת לא שייכת רק לכן, היא לא שלכן בלבד. היא של כולנו, היא שלי כאישה, היא של כל אישה אחרת. השחקניות צריכות להבין, אתן מודל לחיקוי, אתן מודל להערצה בקרב רבים, ובעיקר בקרב רבות. לא יתכן שאתן תעבירו מסר שאתן מוחלות על כבודכן ומוותרות על זכויותיכן. אין לאף אחת מהשחקניות זכות לעשות דבר כזה.

הגיעו עכשיו שתי שחקניות נוספות אז אני אחזור בקצרה על הנקודה האחרונה שאמרתי. פניתי אל כל אותן שחקניות שלא שיתפו פעולה או שלא סיפרו מה שראוי היה שיסופר בנסיעה הזאת. אמרתי שלא ניתן לקבל את הגישה של "כביסה מלוכלכת מכבסים בבית" מכיוון שהכביסה הזאת לא שייכת רק לכן ולא יתכן שאתן, כמי שמשמשות מודל לחיקוי ומודל להערצה, תעבירו מסר שאתן מוחלות על כבודכן ומוותרות על זכויותיכן כנשים. אני סבורה שלכן כדמויות ציבוריות, כשחקניות בנבחרת ישראל אין זכות לעשות דבר כזה.

נקודה נוספת, שאני מניחה שהיושב-ראש ירחיב עליה בהמשך את הדיבור, נוגעת למעורבותו של מר שבתאי קלמנוביץ' בנסיעה הזאת. ידוע לי שוועדת הנשים באיגוד הכדורסל קיימה בירור בעניין ונגעה בשתי השאלות. משום מה בידיעה שאני מחזיקה בידי נכתב שהשחקניות לא נשאלו על קלמנוביץ'. הועברו מסמכים ויושב-ראש הוועדה, מר ישראל שריד, מצוטט כאן כמי שאומר ש"לאחר שהועברה כל הניירת הקשורה בנושא קלמנוביץ' לא ראינו מקום להתייחס לכך". אנחנו דווקא כן רואים מקום, ומקום גדול להתייחס לנושא הזה.

ידוע לי שהיו טענות על כך שמר קלמנוביץ' מימן את הנסיעה. ידוע לי גם שבירור שנעשה במסגרת ועדה אחרת הגיע למסקנות שהוא אכן לא מימן את כרטיסי הנסיעה אבל הוא מימן את האירוח הכולל. ידוע לכולנו שמדובר בנבחרת רשמית של מדינת ישראל. עובדה נוספת שידועה לכולנו היא שמר קלמנוביץ' הוא אדם שהורשע בריגול. אני תוהה איך בכלל שלוש העובדות האלה יכולות לדור בכפיפה אחת. אני תוהה כיצד יתכן שגורם פרטי, וגורם פרטי כזה, מממן את שהות הנבחרת כגוף רשמי של המדינה. אני תוהה האם יתכן שבשל העובדה שהוא מימן – אם אכן הטענות נכונות – ניתנה לו הלגיטימציה להתבטא כפי שהתבטא. ובכלל השתלשלות העניינים, שהמאמן לא רק שלא יצא להגנתן אלא גם שיתף פעולה, זה נקודה נוספת לתהייה. אני תוהה איך מדינת ישראל, איך איגוד הכדורסל איפשר לשחקניות להיות מלוות על-ידי קלמנוביץ' ולהתארח על חשבונו. אני תוהה אם אין גבול לאמירה ש"לכסף אין ריח". אני תוהה והייתי שמחה מאוד לקבל כאן תשובות לכל השאלות האלה.

לסיום אני רוצה לומר לכולכם, ברמה העקרונית שלנו כנשים, הדיון הזה סובב סביב שאלת האחריות של איגוד הכדורסל למעשים בזויים כאלה, להתבטאויות אומללות כאלה. וכמובן שאלת השאלות: לאן פנינו מכאן.

אני לא רוצה לומר שאני יוצאת בקריאה נרגשת, כי אין לי כוונה לסיים את הדברים האלה בקריאה בלבד. אני אעקוב אחר השתלשלות העניינים כדי לוודא שהם קורים. מי שאחראי למעשים האלה, מי שאחראי להתבטאויות האלה, לקשר של קלמנוביץ', ביניהם אדון ויינקרנץ המאמן, בבקשה לתת את הדעת ולתת את הדין על התנהגות אומללה ובזויה כזאת כלפי השחקניות, כלפינו הנשים. תודה.

מאחר ושמי הוזכר אני מבקש כבר בתחילת הדיון להבהיר את הנקודה הזאת.

שמך הוזכר ואתה תוכל לדבר אפילו בלי מגבלת זמן אם תמתין עוד 10 דקות. אני מבקש מהשחקניות, אם הן רוצות להתבטא כמובן, לומר איך הן ראו את האירוע, את העובדות. אנחנו ניזונים פה מאלף ואחד כיוונים, חלקם אינטרסנטים וחלקם לא אינטרסנטים. חשוב לי לשמוע איך אתם, מי שנכח באירוע הזה, ראיתם אותו. אני מבקש גם מגברת אורנה אוסטפלד, כמי שיש לה עמדה בנושא, לומר את דבריה. אמרתי מראש שכולם כאן יקבלו את זכות הדיבור. תנו לנו לנהל את הדיון ואני מבטיח לכם שאף אחד לא יופלה לרעה.

כל הנסיעה הזאת, אין לי מילה נכונה יותר לתאר אותה מאשר שהיא היתה הומוריסטית. בילינו יחד תקופה ארוכה בנבחרת. אחרי שסיימנו טורניר קשה הלכנו לאכול ארוחת ערב בצורה חברית, בערב שלא היו בו הבדלי מעמדות בין שחקנים למאמן.

ארוחת הערב היתה במלון שלכן?

לא אכלנו בכלל במלון. את כל הארוחות אכלנו במסעדות.

איפה התקיימה ארוחת הערב המדוברת?

באחת המסעדות.

לא נאמר לכם לאן לוקחים אתכם או מי המארח שלכם? אמרו לכם אצל מי אתם הולכים להתארח?

לא שזכור לי. לקחו אותנו לארוחת ערב, כמו שלקחו אותנו מדי ערב.

הגעתם למסעדה וחיכה לכם מר קלמנוביץ'. איך הוא הוגדר בפניכם? זאת היתה מסעדה רגילה?

זאת היתה מסעדה רגילה. השיחה התחילה להתנהל בצורה הומוריסטית, כמו שאמרתי, כולם ישבו שם וצחקו וסיפרו בדיחות. כולן השתתפו בשיחה, בין אם צחקו מהבדיחות ובין אם סיפרו את הבדיחות. באותו ערב, באותה סיטואציה לא הורגש שמישהי נעלבה כי אף אחת לא קמה ודיברה. הדברים שנאמרו לא כוונו לפגוע באף אחת מהבנות. כולן יודעות שמר משה ויינקרנץ מכבד כל אחת ואחת מאתנו. אני בטוחה שאם כל אחת בתוך תוכה תחזור לאותו ערב, היא תדע בתוך עצמה שכל הערב היה בצורה של הומור, כל הערב היה בצחוק. שום הערה לא כוונה לפגוע באף אחת. כל העניין, עצם זה שאנחנו יושבים כאן עכשיו, זה נראה לי מצחיק, זה נראה לי אבסורד. זה פשוט לעשות מזבוב פיל, זה להוציא דברים מפרופורציות.

אני עכשיו לא מתעסקת בקלמנוביץ' כי באמת אותי הוא לא מעניין. אני באתי לכאן בגלל שאני חושבת שמעמידים כאן אדם למשפט פומבי שלא בצדק על דברים שהם לא נכונים, שהוצאו מהקשרם. גם אני ישבתי וסיפרתי שם בדיחות וגם אני דיברתי בגסות וגם אני דיברתי ברמה נמוכה וגם אני נקטתי בהומור שחור וסיפרתי בדיחות גסות.

את בעצם מאשימה חלק מחברותיך לנבחרת, את אומרת שזה הכול צחוק. את מרגישה שהעובדה שאנחנו נמצאים פה גם היא צחוק. הרי הדיון הזה הגיע לכלי התקשורת בגלל שכנראה חלק אחר, שלא הבין את אותו ערב כפי שאת כנראה הבנת, הלך לכלי התקשורת.

בסדר, אבל באותו רגע אף אחד לא קם ודיבר.

זאת הבעיה שלנו, אנחנו אף פעם לא מדברות.

אל תפילו את זה על מעמד האישה. אני גם אישה ולא נפגעתי משום דבר שהיה באותו ערב.

מה לדעתך גרם לחלק מהבנות כן לפנות לכלי התקשורת בשלב מסוים?

אני רוצה לתקן אותך, אני חושבת שלא השחקניות פנו לכלי התקשורת, לפחות לפי מה שאני יודעת. התקשרה אלי גברת מורן ברק שפרסמה את הסיפור בערוץ 10 ביום חמישי בערב, לפני שבוע וחצי. היא התקשרה אלי בשעה 5, בדיוק לפני שעליתי לשחק, וביקשה לאמת אתי את הסיפור.

מה זה אומר?

שהיא לא שמעה את הסיפור מהשחקניות. גם שאלתי אותה על כך. לא מהשחקניות זה הגיע אליה. אחר-כך היא התקשרה ואימתה את הסיפור עם השחקניות, והיו יותר משחקנית אחת שחשו נפגעות.

אם לא מהשחקניות אז ממי? זה או השחקניות או הנהלת האיגוד או המלצרים במסעדה או מר שבתאי קלמנוביץ.

זה יכול להיות אנשים שהיו מקורבים לשחקניות. זה כנראה עבר מפה לאוזן ומישהו הוציא את זה מפרופורציה.

זה בכלל לא רלוונטי ולא משנה אם זה הודלף או לא.

זה משנה. אני רוצה להמחיש לגברת לירון כהן שזה שהיא רואה את הדברים בצורה אחת לא מחייב שבאמת זה היה כך. יש שחקניות אחרות שמבינות את זה אחרת.

בגלל זה אני קמתי ואמרתי את דעתי כי לא יתכן שכללו את כולן באותה דיעה, כאילו כולן נפגעו. אני לא נפגעתי. אז הנה אני פה ואומרת את זה.

ולמה אחרי חודש וחצי?

חס וחלילה אני לא רוצה לעשות השוואה אבל לפעמים מישהי שהוטרדה מינית מתלוננת אחרי 15 שנה כשהיא כבר לא בכפיפות לאותו אדם. משך הזמן שלוקח להתלונן על סוג כזה של התבטאויות לא מלמד שום דבר. זה לא טיעון, תסלחי לי.

זה לא טיעון אבל קצת מצחיק אותי העניין הזה, שאתה הולך לכיוון שזה הטרדה מינית.

אמרתי, באלף אלפי הבדלות.

לירון, תקראי את החוק לאיסור הטרדה מינית ותראי שההתנהגות הזאת היא התנהגות פסולה על-פי החוק. אני אחזור על מה שכבר אמרתי, כשחקניות נבחרת ישראל, כדמויות ציבורית אין לכן זכות להעביר מסרים כאלה. אני לא יודעת מה אתך אבל אליי אף אחד לא יכול לדבר כך, גם לא בצחוק.

אז בואי תשפטי את כולנו. למה לשפוט בן אדם אחד?

אני לא שופטת כאן אף אחד, גם לא את מר ויינקרנץ.

אז למה אנחנו יושבים כאן היום?

אנחנו יושבים כאן כי יש ערכים שהם מקובלים בחברה ויש ערכים שהם בלתי מקובלים. אנחנו ככנסת ואתן כדמויות ציבוריות, אנחנו מחנכים לערכים האלה. לא יתכן שאתן או מר ויינקרנץ או אני או מי מהמעורבים נחנך לערכים פסולים.

השורה התחתונה היא שמי שייתן את הדין על זה בסופו של דבר הוא מר משה ויינקרנץ ולא אף אחד אחר.

כל האחראים.

כל האחראים זה כולל גם את השחקניות? כי אנחנו נשים ואנחנו נפגענו?

לא כי אתן נשים אלא כי אתן השחקניות והוא המאמן ומר קלמנוביץ' היה המארח והאיגוד שלח אתכם לשם.

אנחנו גם גררנו ונגררנו, זה מה שהיה.

חברת הכנסת גבריאלי, אל תאמרי דברים שאת לא יודעת. את אומרת דברים חמורים ולא נכונים.

אני אומרת דברים על-פי המידע שנמצא בידי.

אנחנו נברר את העובדות. אנחנו הזמנו את כל השחקניות. העובדה שלא כולן הגיעו אני חושב שזה גם איזשהו נו"ן לרעתכם. אני חושב שאם הנהלת האיגוד כל-כך בטוחה שהכול בסדר, הייתם צריכים כממונים עליהן להביא אותן לפה היום, שכל אחת תספר פה את גרסתה, איך היא ראתה את הדברים.

אם רציתם שזה יהיה דיון ענייני לא הייתם צריכים להביא את כל התקשורת. אם רציתם שזה לא יהיה סתם שואו אלא דיון. אז מה אתה מצפה, שזה יהיה באמת אמיתי ורציני פה?

הדיון יכול להיות ענייני גם כשנוכחים כלי התקשורת, ואת תראי את זה.

כל העניין הגיע לכאן בגלל התקשורת. כשזה טוב אז רצים לתקשורת, וכשזה רע דוחים אותה? נו, באמת. זה לא עובד כך. התקשורת היא לא כלי-שרת של מישהו.

אני שחקנית נבחרת ישראל כבר 10 שנים. אני חושבת שעל העובדות אין ויכוח, לא אני מתווכחת על העובדות ולא לירון כהן. אני חושבת שאין בכלל משמעות אם שתי שחקניות לא נעלבו ועשר כן נעלבו או ששתי שחקניות כן נעלבו וכל השאר לא נעלבו, זה בכלל לא חשוב. השאלה אם במסגרת רשמית של נבחרת ישראל, או בכלל של קבוצה, או בכלל במקום עבודה, אם יש מקום לאווירה כזאת.

בניגוד ללירון כהן ולשחקניות אחרות שאני חושבת שמחזיקות בדיעה דומה לשלה – קודם כול, אני יודעת שיש עוד שחקניות שמחזיקות בדיעה יותר דומה לשלי, אבל שוב, אני חושבת שזה לא העניין – אני חושבת שיש הבדל גדול, ואני חושבת שמי שלא יסכים איתי לא מבין את העניין, בין לשבת ולספר בדיחה גסה, אפילו יש הבדל בין מצב ששבתאי קלמנוביץ' מספר בדיחה על מציצות, זה יכול להיות מצחיק ומשעשע, לבין מצב שהוא עושה תנועה של פתיחת חגורת מכנסיים לשחקנית. יש הבדל. יש הבדל בין לספר בדיחה שעוסקת בזונות לבין להגיד משהו שמכוון אישית כלפי שחקנית כזאת או אחרת או בכלל כלפי כל הנבחרת.

אני מודה, גם אני סיפרתי שם בדיחות שאני לא אספר אותן בטלוויזיה אבל שוב, זה היה ערב הווי וערב ההווי הזה הידרדר. אני חושבת שברגע שהערב הזה הפך מערב הווי לערב של השתוללות – והאמינו לי, בנבחרת שלנו כמעט כל ערב הוא ערב הווי ויש צחוקים ויש אווירה מצוינת והכול טוב ויפה – יש הבדל.

יומיים לפני הארוחה הזאת הועבר דגל בין הבנות באחת מארוחות הצהרים. פעמים רבות מועבר דגל כזה של איגוד הכדורסל שאנחנו חותמות עליו לכל מיני אנשים: למאבטחים ולנהגי האוטובוס שמלווים אותנו. היה כתוב על הדגל "לשבתאי קלמנוביץ' בהוקרה מנבחרת ישראל" וכל הבנות חתמו עליו. אחרי שחתמתי לי זה קצת צרם. השם הזה היה מוכר לי ומהר מאוד נזכרתי מי האיש. כששאלתי מה הקשר שלו לנסיעה הזאת אמרו לי: לא הצליחו לסדר לנו משחקי אימון והוא עשה לנו טובה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם הוא מימן או לא מימן. אני לא ראיתי אותו משלם על בית המלון ולא ראיתי אותו משלם על האוטובוס. כן ראיתי אותו משלם על אותה ארוחה ספציפית שבה ישבנו. זה לא נראה לי ראוי אבל שוב, זה עניין של איגוד הכדורסל ואיך הוא חושב שהדברים האלה צריכים להיראות.

העניין המשמעותי הוא לא אם שחקנית אחת נפגעה ושחקנית אחרת לא אלא אם אמות המידה האלה מקובלות במסגרת כזאת של נבחרת ישראל. כאשר אני נוסעת על חשבון זמני הפרטי והפנוי לייצג את מדינת ישראל ולובשת את המדים בגאווה, אני חושבת שלא מגיע לי יחס כזה, לא מגיע לי שערב הווי כזה יהפוך מהר מאוד לכזה דבר.

אין לי שום דבר אישי נגד מר משה ויינקרנץ. כל מי שנמצא בנבחרת, כולל מר משה ויינקרנץ, יודע שמיום שהוא הגיע לנבחרת מעמדי רק עלה. אני שחקנית חמישייה מאז שהוא בנבחרת. אין לי שום דבר אישי נגדו, להיפך.

אני חושבת שלא רק מר משה ויינקרנץ צריך לתת את הדעת על כל האירוע הזה. היה שם ראש משלחת, היתה מנהלת נבחרת, היו אנשי הצוות המקצועי והם היו צריכים לעצור את זה. נחמד שיש בדיחות, נחמד גם לפעמים שיש בדיחות גסות, זה נורא מצחיק. אבל שוב, יש הבדל בין לספר בדיחה גסה לבין להגיד את מה שנאמר שם.

חשוב לי להבהיר, באותו ערב ישבתי שם והשתתפתי, כמו כולן, באווירה. כולנו סיפרנו בדיחות. כאשר אדון שבתאי קלמנוביץ' עשה את התנועה המגונה אל עבר לימור מזרחי שבאה לתת לו תשורה מהשחקניות, אני זוכרת שהסתכלתי על השחקנית שישבה על-ידי ואמרנו: מה זה צריך להיות? בואו נקום ונעשה משהו, בואו נקום ונעמוד על שלנו, אבל אני מודה שקפאנו. במסגרת של נבחרת ישראל, כשנותנים כבוד לבן אדם שעשה לנו טובה – זאת היתה התחושה, שהבן אדם סידר לנו משחקי אימון לפני האליפות הכי חשובה שלנו – היה קשה מאוד לקום וקפאנו ולא עשינו כלום.

אני יודעת שיש עוד שחקניות שמרגישות כמוני, שחקניות שהיה להן קשה להביע את עמדתן. אני יודעת שגם לי היה קשה מאוד וכאשר שאלו אותי לראשונה בתקשורת התגובה שלי היתה "אין תגובה". רק אחרי ששמעתי שחקניות אחרות שהתבטאו בתקשורת החלטתי שחשוב שאני כן אביע את עמדתי ודעתי. היום אני יכולה להגיד שאני מצטערת מאוד שבאותו רגע, או אפילו חצי שעה אחרי זה, לא קמתי ואמרתי להם: זה לא היה במקום, זה לא התנהגות נאותה או מתאימה. אם ברגע שמר שבתאי קלמנוביץ' עשה את התנועה המגונה אל עבר לימור מזרחי הייתי קמה ואומרת לו משהו בסגנון הדברים שהוא אמר, ברמה הנמוכה שבה הוא התבטא, הרי כולם היו מתנפלים עלי ואומרים לי: איך את מתבטאת כלפי האדם הזה? ויכול להיות שהיו נוזפים בי בצורה קשה.

אני לא חושבת שיש מקום לדברים האלה. אני מקווה שאיגוד הכדורסל יטפל בזה כך שאנשים בעתיד יידעו שאין מקום לדברים האלה, שזה לא מתאים. שוב, יש הבדל בין לספר בדיחות לבין לעשות תנועות מגונות. תודה.

אתם אומרים שבאותו ערב חצו את הגבול. איפה הגבול? מי מגדיר את הגבול הזה?

השכל הישר.

אבל עובדה שזה לא קרה, זה כל העניין.

עובדה שאנחנו פה.

אני לא סיפרתי בדיחה על מאפיונר רוסי, לא סיפרתי בדיחה על גודל איבר המין שלו.

אז סיפרת על משהו אחר.

נכון, אבל אני לא פגעתי אישית במי שישב אתי בשולחן, במי שאירח אותי, ותאמיני לי שיש לי מספיק בדיחות כאלה.

הגבול אמור להיות מוגדר, לפחות מבחינת מדינת ישראל, על-ידי מי שהמדינה הפקידה את הניהול של הנבחרת בידיו. בשביל זה הוא שם, כדי לקבוע את הגבולות. נכון שזה גם עניין שלכן כנשים, עניין של הכבוד שלכן, עניין של הזכויות שלכן, אבל מעבר לזה יש גם את העניין של האינטרס הלאומי ואנחנו מנסים לדון פה בשני הנושאים הללו.

קודם כול, אני רוצה להגיד שלא הייתי בנבחרת הזאת. המעורבות שלי קשורה לנושא של קידום ספורט נשים בישראל ולמעמד האישה. כבר שלושים שנים אני נאבקת למען העניין הזה, ובעשר השנים האחרונות אף ביתר שאת.

אני יכולה רק לחדד את הדברים שאמרה חברת הכנסת גבריאלי, שזה לא עניין פרטי, לא של לירון כהן ולא של נילי נאתכו ולא של תמר מעוז. אנחנו עובדות קשה מאוד כדי להגדיל את תשתית כדורסל הילדות, הנערות והנשים במדינת ישראל. אתה יכול לזלזל, מר ויינקרנץ.

אני לא מזלזל. מה זה רגשי הנחיתות האלה? אני לא יודע מה את רואה. אני לא הגבתי, לא הערתי לך, לא צייצתי. אני נותן לך את הכבוד לדבר אז אל תעבירי עלי ביקורת, ובטח לא חינוך.

אני מתנצלת.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרה גברת תמר מעוז לגבי התופעה הזאת שקרתה בנבחרת. אני כן חושבת שבדיחות הן צעד ראשון למעשים מגונים או לתנועות מגונות. אני בטוחה שכולנו מודעים לכך שאם נבקר באיזה מקום בעולם ואנשים יתחילו לספר בדיחות אנטישמיות אנחנו לא נשב ונצחק, וכך גם אם באיזה אירוע אחר יגיד מאמן אחר שיש הבדל בין שחורים, חומים ומוקה. זה היה נורא מצחיק והאנשים צחקו במשך שנה ואחר-כך הבינו שבעצם האמירות האלה והבדיחות האלה פוגעות בשחורים ופוגעות ביהודים ופוגעות בנשים. רק שהבעיה עם נשים, כמו שאני רואה את זה, שאצל נשים זה מותר. העובדה שכל-כך הרבה אנשים מתגייסים לכל העניין הזה ותומכים בזה ואומרים שזה ערב הווי וערב צחוק ושזה יצא מהקשרו – נראה לי שזה כל-כך חמור, לירון.

אין לי דברים אישיים נגד מר משה ויינקרנץ. אני אפילו בין אלה שתמכו במינוי שלו. אני חושבת שכל האווירה בנבחרת, שנתנה תחושה שצריך לתת כבוד לאדם שמארח – ואני לא מתייחסת אליו כמרגל או לא מרגל – כאילו כל האנשים מסביב, גם השחקניות וגם הצוות, צריכים לתת לו כבוד ולהיות נחמדים אליו, ובגלל שהוא נתן את הכסף אז צריך להשתתף אתו באיזה חגיגה, ובעצם מי שבסופו של דבר נפגעות זה הנשים, והאירוע הזה הופך לבדיחות של מועדון לילה – אין לזה מקום, לא בנבחרת ישראל ולא בשום מקום אחר.

אני רוצה לחדד עניין שחשוב לי מאוד. זה קצה קצהו של נושא כאוב מאוד שקשור להטרדות מיניות בכדורסל נשים. אני לא מדברת רק על נבחרות, אני מדברת על קבוצות. הגיעו אלי כמה תלונות שהופנו כלפי אנשים שהיו בכל מיני צוותים של מאמנים, של אנשי הנהלה וניהול שפגעו בנערות ובילדות. לילדות ולנערות האלה אין לאן לפנות. באיגוד הכדורסל אין שום גוף שהילדות או הנערות והנשים יכולות לפנות אליו ולהגיד: היה כך וכך. אין להן בפני מי להתלונן. האנשים שעשו את הדברים האלה הפעילו בעצם את הסמכות שלהם ונשים, כמו שאנחנו יודעים, לא מתלוננות, לא על הטרדות מיניות בעבודה ולא על הטרדות מיניות בכל מקום אחר.

אני חושבת שכאן זה הגבול וכאן אנחנו צריכים לשים לב, אנחנו צריכים לשים סוף לעניין הזה. כל החצים מופנים כלפי מר משה ויינקרנץ, כי האמירות שלו היו קשות, אבל מי ששיתף פעולה בעניין הזה זה כל אנשי הצוות שישבו שם, כאלה שלא שמעו ולא ראו לא ידעו, והאווירה הידרדרה עד מצב כזה. אני חושבת שלמחרת מר ויינקרנץ היה צריך להתנצל.

הוא התנצל.

אם אנחנו נותנים לאווירה הזאת לגיטימציה, אם כולנו אומרים עכשיו שזה לא נורא, אז מה הגבול, לירון?

זה יצא מפרופורציה. אף אחד לא יכול לשפוט מה היה באותו ערב כי אף אחד מהנוכחים בחדר הזה, למעט האנשים שיושבים בצד הזה של השולחן, לא היה שם. בגלל זה אף אחד לא יכול להגיד אם זה הטרדה או לא.

זה לא הטרדה. זה היה ערב הווי, ואני מסכימה אתך, זה היה ערב של צחוקים ובידור. אבל לא מתבדחים על נשים שהן זונות, לא מתבדחים על שחורים שהם חומים, לא מתבדחים על יהודים בסגנון אנטישמי. את מבינה את זה? מבחינתי שאף אחת מכן לא תיעלב בכלל, שזה יצחיק אתכן. זה שאתן יכולות לספר בדיחות גסות זה לא אומר שההנהלה והצוות יכולים לתת לזה לגיטימציה. בגלל הבדיחות הגסות האלה הערב הידרדר. אם אני הייתי מנהלת המשלחת ואת היית מתחילה לספר בדיחות גסות שפוגעות בנשים, לא עלייך שיגידו עלייך שאת זונה, לספר בדיחות שמשפילות ומבזות נשים, אני הייתי אומרת: עד כאן, מהרגע נגמר הסיפור הזה, בואו נשיר שירה בציבור. ברגע שמתחילים עם הבדיחות אז מה הגבול? אפשר לפתוח את המכנסיים ואפשר לעשות תנועות מגונות. ואחר-כך מי יסמן את הגבול? ואחר-כך אפשר לגעת וללטף שחקניות ואפשר לעשות הרבה דברים. העובדה היא שנשים לא פונות ולא מודעות אפילו לכך שהן מוטרדות, הן לא מודעות לכבוד שלהן. ובטח ספורטאיות שמייצגות את נבחרת ישראל, אתן כזה מודל לחיקוי. אם אתן מוותרות על מעט מהכבוד שלכן אז אולי באמת כדאי שנעשה קבוצה להעלאת מודעות. הבדיחות האלה כולן מופנות כלפי נשים ומבזות נשים ומעמידות אותן כאובייקט מיני ואין להן מקום, וחבל שאתן משתפות פעולה.

אני לא כועסת. אני יכולה אולי להבין, זה עניין של גיל, זה עניין של חוסר מודעות, זה עניין שאת לא מבינה שזה משפיע על אוכלוסיה שלמה, על נשים במדינת ישראל, על שחקניות, על ילדות, על אימהות שיחשבו: זה ערב של בידור?

זה ערב של בידור והווי, גם אם לא הייתי שם. ברגע שזה נאמר, ראש המשלחת – שלא טרח אפילו לבוא לכנסת – היה צריך להפיק את זה.

לא הזמינו אותו.

כל הגורמים הרלוונטיים הוזמנו. אני חייבת לומר לך משהו, לירון. מרגע שניתנה לך זכות הדיבור את נטפלת לשוליים. זה דיון עקרוני. בפתח דבריי אמרתי שזה לא משפט שדה למר ויינקרנץ, הוא לא היחיד שאחראי, יש עוד גורמים רלוונטיים. הדיון הזה הוא דיון עקרוני, האם דברים כאלה צריכים לקרות, האם אתן כנשים שמייצגות את מדינת ישראל, ובפרט אותי כאישה, האם יש לכן זכות לעשות את הדברים האלה, לשתף עם זה פעולה. לא יתכן שאת תיטפלי לשוליים ותשמטי את הקרקע מתחת לדיון הזה.

ברשותכם לפני שאתייחס לדברים שנאמרו פה אתן רקע קצר. אני משמש כמאמן באיגוד הכדורסל קרוב ל-25 שנים. עברתי את כל הנבחרות של הגברים: נבחרות קדטים, נבחרות נוער, נבחרות עתודה, נבחרות אוניברסיאדה ונבחרת הבוגרים של ישראל, ובשנתיים האחרונות אני בנבחרת הנשים. אני חושב שאין אחד שיכול להטיל איזה דופי על הדרך, על צורת ההתנהגות ועל הכבוד שרחשתי לשחקנים ולשחקניות.

בשנתיים האחרונות כל כולי לטובת כדורסל הנשים, כולל כל המאבקים שחברת הכנסת הזכירה. אני חלק מהעניין, אני שותף לעניין, הן באיגוד הכדורסל והן מחוץ לאיגוד הכדורסל. הייתי שותף לשמחתי גם לאחד ההישגים הגדולים של נבחרת כדורסל הנשים, עלייה לגמר אליפות אירופה. בפעם הקודמת זה נעשה לפני 13 שנים. אני רואה את עצמי כחלק בלתי נפרד מהסיפור הזה.

בתוקף תפקידי כאחראי על שאר הנבחרות, מעבר לנבחרת הבוגרת, גם על הנבחרות הצעירות, אני שותף בכל הזדמנות הן לחינוך, הן להקניית הדרך, הן לביקור באימונים ולהכנת השחקניות. כך שכך הנושא קרוב ללבי ואני חי איתו 24 שעות ביממה. אני יכול לומר יותר מזה, הן מיוזמתי והן על-פי בקשות אני גם עברתי בכל מחנות האימונים וברוב הקייטנות בכדי לקדם את הילדות הצעירות למען ולטובת כדורסל נשים.

אני מגיע לסיפור שעוסקים בו כעת, הנסיעה של הנבחרת לטורניר ברוסיה. אני אומר בהערת אגב, היו לנו בעיות של אי-הזמנה על-ידי איגודים אחרים ממדינות אחרות ואז הגיעה הזמנה מהאיגוד הרוסי לקראת אותה מטרה שהזכרתי קודם, גמר אליפות אירופה. ההתנהלות נעשתה מול איגוד הכדורסל הרוסי, ההזמנה התנהלה מול איגוד הכדורסל הרוסי והשם קלמנוביץ' לא עלה, לא נדון ולא הוזכר ולו בשמץ.

הגענו לטורניר הזה והיו לנו שלושה ימי משחקים קשים מאוד בגלל המהלך הטכני של כמעט שעתיים וחצי נסיעה לכל כיוון. קודם נשאלנו איפה אכלנו. המארחים כל פעם הפנו אותנו למקום אחר. ביום השלישי, לאחר שסיימנו את המשחק השלישי, המארחים לקחו אותנו באוטובוס למסעדה במרחק של 5-10 דקות מהאולם. כל המשלחת הלכה לאכול ארוחת ערב, היינו כ-20-22 אנשים. עם תום הארוחה הצטרף אלינו אדון קלמנוביץ' עם בת זוגו. עד אז לא ראינו אותם, הוא לא היה איתנו. הוא בא למשחק הראשון כאורח של אחד המארגנים מהאיגוד הרוסי. לא אנחנו הזמנו אותו ולא אנחנו ביקשנו אותו לבוא. לא היה לנו איתו שום קשר. אז התחיל הסיפור, אחרי הארוחה, כשהתחלנו להתלוצץ והבנות סיפרו בדיחות.

הרשה לי שאלת הבהרה. אם ראיתם אותו לראשונה באותו ערב אז למה השחקניות היו צריכות לחתום על דגל הוקרה? הוקרה על מה?

אין לי שמץ של מושג. הפעם הראשונה שאנחנו נתקלנו באדון קלמנוביץ' היתה בערב השלישי אחרי הארוחה.

מי ניסה להחתים את השחקניות?

חתמו על דגל באחת הארוחות. אני לא יודעת מי העביר את הדגל לשחקנית הראשונה.

לא הוכחת כלום. האם היא משקרת? היא המציאה דגל עכשיו? זה לא בסדר. חמור מאוד שאף אחד מכם לא אומר כלום כאילו אף אחד לא יודע על מה היא מדברת בכלל, על איזה דגל מדובר.

לא הכנו איזה דגל בארץ או יומיים קודם. יכול להיות שבאותה ארוחה הועבר הדגלון בין השחקניות, אני פשוט לא זוכר.

זה לא היה באותה ארוחה. זה היה באחת מארוחות הצהרים יום או יומיים לפני המקרה.

אבל עכשיו נאמר כאן שבארוחה הזאת פגשתם לראשונה את מר קלמנוביץ'.

אנחנו פגשנו את מר קלמנוביץ' במשחק האחרון.

אולי זה הוקרה על איזה מימון שהוא נתן?

מר קלמנוביץ' מימן את הנבחרת או לא מימן אותה?

מר יהודה שקמה יסביר את זה.

הוא מימן רק את הארוחות במסעדות.

ואז בערב סגור, שרק אנחנו היינו נוכחים בו, סיפרו בדיחות, הן השחקניות והן הצוות. חיקויים, סיפורים בהומור שחור, בדיחות סרקסטיות בהחלט אכן היו. אני לא זוכר, ואני ישבתי על-יד מר קלמנוביץ', את הסיפור של הרוכסן, אני לא ראיתי את האירוע הזה עם הרוכסן. הערב הזה נמשך פחות או יותר שעתיים או שעתיים וחצי עם הבדיחות, עם ההומור, בסגנון כזה ובסגנון אחר. לאחר שעתיים וחצי הסיפור הזה נסגר והיינו בדרכנו למלון.

אני יכול לומר יותר מזה, ברמה העקרונית. יכול להיות שהיה שם איזה טעם לפגם, יש להניח, כי אחרת לא היינו יושבים כאן, אבל קשה לי להאמין שניתן למצוא איזו שחקנית באיזה פורום – אם זה נבחרת עתודה או נבחרת בוגרת – שתלין על דרך ההתנהגות שלי או על דרך הכיבוד של שחקניות או של הנבחרת כולה או על איזו העלבה, הן ברמה האישית והן ברמה הקבוצתית. אפשר לעשות את הבדיקה הזאת. אבל לקחת את הסיפור הזה ולהלביש עליו פגיעה?

אני יכול להגיד לחברת הכנסת גבריאלי, כדורסל הנשים קרוב ללבי לא פחות מאשר ללבך. יכול להיות שיש דברים שבדיעבד ניתן להגיד היום שלא היו צריכים להיאמר. אני בכלל לא מתווכח על הדבר הזה. אבל בין זה ובין לבוא ולהציג את זה כפגיעה בשחקניות? אני כבר למעלה משנתיים צמוד אליהן יום-יום, אם במסגרת של אימונים, אם במסגרת של טורנירים, אם במסגרת של הישגים או אם במסגרת היום-יומית בבעיות כאלה או אחרות. לכן אני אופתע אם תהיה אחת שתבוא ותגיד שפגעתי בה ברמה האישית או שיצרתי אצלה תסכול כלשהו.

אני חייבת לציין שביומיים האחרונים דיברתי עם הרבה גורמים, שלא נמצאים כאן, שדיברו בשבחך, הן ברמה האישית והן ברמה המקצועית. צר לי, משה, אין לעובדות הללו, נכונות ככל שיהיו, ולו חצי דבר עם העובדה שההתבטאויות הללו לא היו במקומן. עוד פעם, הדיון הוא עקרוני. אתה לא האחראי היחיד והבלעדי. אבל שמענו כאן את גברת תמר מעוז ואת הגישה שלה לכל הסיטואציה הזאת וכנראה שכן תיאלץ להיות מופתע בסופו של דבר.

אולי נבהיר, יכול להיות שאני לא הבנתי. אני עובד בתוך צוות. אני מאמן את הנבחרת ונמצא איתם. האם היתה איזה פגיעה במהלך התקופה הזאת או משהו אישי בתקופה הזאת?

שמעתי מחברים טובים שלי המון שבחים עליך, הן בפן האישי והן בפן המקצועי אבל כפי שאמרתי, תפקוד טוב ככל שיהיה עדיין לא נותן לגיטימציה לאותו ערב.

אני מספר לכם בדיוק מה שהיה שם. אני גם לא מחפש את הסובבים, אם היה עוד אדם שהאחריות מוטלת עליו. אני מספיק מוסמך לקבל את ההחלטות לבד ואני לא מחפש עוד אחראים.

מה דעתך כמאמן הנבחרת הלאומית על הנוכחות של מר קלמנוביץ' בארוחת ערב כזאת?

אני אדבר בכנות ואגיד לך שלא נתנו בכלל את הדעת לכל הסיפור, לעבר של האיש ולרקע שלו. הוא בא, עם כל הקשרים שלו באיגוד הרוסי, וראה את המשחק האחרון. אני יכול להגיד לך יותר מזה, עד אז אני בכלל לא הכרתי את מר קלמנוביץ'. אנחנו נתקלנו בו גם בטורניר אליפות אירופה, בלי קשר אלינו, כחבר ועדה בפיב"א וכמי ששולט בכדורסל האירופי בכלל. לכן לא נתנו את הדעת לסיפור הזה. לא התייחסנו אליו בנימוס בגלל שהוא מימן או לא מימן. היחס בכלל לא היה כזה. אף אחד גם לא אמר: רגע, רגע, זוז, זה מרגל. בשום פנים ואופן לא. היינו אחרי שלושה ימים של טורניר, שמבחינתנו היה מוצלח אך היה קשה מאוד. כל יום נסענו שעתיים וחצי לכל הכיוון אל המשחק ובחזרה. הגענו סוף כל סוף אל הערב האחרון.

הזדהינו כבר עם הקושי. השעתיים וחצי נסיעה האלה לא מצדיקים כל דבר.

אנחנו לא מחפשים רחמים. אני רק אומר לך מה היה סיפור המסגרת ואיך הדברים התנהלו. יכול להיות שאם היינו יושבים וחושבים בשיקול דעת היינו אומרים למר קלמנוביץ': תודה רבה לך, עד לכאן, שלום ולהתראות. בהחלט יכול להיות. אבל לא ישבנו וחשבנו ונתנו את הדעת: הנה, זה המרגל, בואו נברח למקום אחר.

בדיוק כאן הכֶשֶל. אנחנו שומעים כאן את העובדות, כל אחד מציג אותן כמו שהוא רואה אותן. אני לא הייתי שם ואני ניזון מכלי התקשורת וממה שהבנות כאן אומרות. אני מצטרף לשבחים עליך, אני עוקב אחר פעילותך, הכול בסדר. אבל בכל זאת בכל מסגרת יש את המאמן, יש את ההנהלה שהיא הסמכות. לפעמים מדהים לראות כיצד בכל מסגרת קבוצתית, הקבוצה תהיה בוגרת ככל שתהיה אבל כשהיא ביחד יש ירידה, ואני לא רוצה להרחיב בעניין. בשביל זה יש מנהל, בשביל זה יש מאמן שמצפים ממנו להיות cool במקסימום הזמן. גם כשלפעמים יש לך רצון להתחבר לקבוצה, ואין זה משנה אם זאת קבוצת נשים או קבוצת גברים, כל אחד עם ההומור שלו – וכאן כנראה הכֶשֶל, לפחות ממה שאני ניזון, מכלי התקשורת, מדברים ששחקניות מספרות – זה בכלל לא משנה אם היתה אווירה טובה והיא הידרדרה לרמה כזאת או אחרת. בעצם הטענה היא לא כלפי השחקניות, למרות שאולי גם אליהן, אלא קודם כול ובראש ובראשונה אליך כמאמן ואל אלה שליוו את הנבחרת והיו אמורים להשגיח. זאת הבעיה.

לגבי מר שבתאי קלמנוביץ', שאמרת שאתה לא מכיר אותו – זה מעבר לפוליטיקה ומעבר לספורט. עולות כאן יותר מדי שאלות. אני מקווה שמישהו ייתן סוף-סוף תשובה שתבהיר את הפזל הזה.

מר יהודה שקמה, בבקשה. אתה היית באותו ערב?

באותו ערב הייתי בבית בישראל. מר ניסים רון היה ראש המשלחת.

לא רק שמר רון הוזמן אלא הוא אפילו מופיע פה ברשימה ואישרו את הגעתו. מנהלת הוועדה אומרת שאתה אישרת את הגעתו. אז למה אתם אומרים שהוא לא הוזמן?

כך אני הבנתי.

אני משמש כמזכ"ל איגוד הכדורסל והתפקיד שלי הוא לדאוג למינהל תקין, לארגון ולביצוע החלטות של איגוד הכדורסל וועדותיו. הגדרת התפקיד שלי מחמירה מאוד וברור מה מותר לי ומה אסור לי.

לעניין הזה שמסתובב בשוק, לגבי אדם בשם קלמנוביץ', שאני לא יודע איך הוא נראה, מה הוא ומי הוא, חוץ מזה שהוא הורשע במשפט במדינת ישראל, איגוד הכדורסל בישראל עוסק אך ורק מול איגודים. כשחברת הכנסת גבריאלי הזכירה את שמי ואמרה ש"עושים עניין גדול מעניין קטן", תגובתי לא היתה לעצם העניין – מי שמכיר אותי, אני לא מתראיין בעיתונות באופן כמעט אובססיבי – אלא זה היה בהתייחס לשאלה מי נתן את הכסף.

אני רוצה להגיש לוועדה שני מסמכים, ובזה לסיים. המסמך הראשון הוא ההזמנה של האיגוד הרוסי כלשונה, כמו שהיא כתובה. המסמך השני הוא החשבון על סך 15,868.98 דולר. אני כבר חשבתי, אחרי הפרסום הגדול שמר קלמנוביץ' קיבל בארץ בגין הנסיעה הזאת, לשלוח לו את החשבון ושהוא ישלם אותו. אני רוצה להגיש את הנייר הזה לוועדה.

מה הנייר מוכיח?

הנייר מוכיח שההזמנה היא הזמנה של האיגוד הרוסי, ושמי ששילם את הכסף זה איגוד הכדורסל הישראלי.

האם המסמך הזה גם מוכיח שמה שגברת תמר מעוז ראתה בעיניה, שמר קלמנוביץ' שילם על אותה ארוחה, הוא לא נכון?

את רוצה "להתקיל" אותי ולא תצליחי בכך.

אני לא רוצה "להתקיל" אותך בשום דבר. אני רוצה לברר את שאלת מעורבותו של המרגל עם נבחרת רשמית של ישראל.

אני מבקש לתת לי את הכבוד. איגוד הכדורסל בישראל לא יודע מי זה קלמנוביץ', לא היה לו קשר עם קלמנוביץ'. כל ההתכתבות היתה עם איגוד הכדורסל הרוסי.

אנחנו לא מאשימים את איגוד הכדורסל בריגול גם כן. אנחנו שואלים אותך שאלה ברורה, האם כמזכ"ל האיגוד האחריות שלך מסתיימת מרגע ששילמת על יציאת השחקניות? הן יוצאות מהארץ ושם לא מעניין אותך כלום, זה מה שאתה אומר?

לא, מה פתאום.

תענה לי בבקשה על פרטי אותו ערב.

בדוח של ראש המשלחת לא נמסר לאיגוד הכדורסל דבר על פרטי אותו ערב. כאשר ראש משלחת חוזר מחוץ-לארץ הוא מגיש דוח מסודר לנשיאות האיגוד ולהנהלה. אני יכול להעביר אליכם את הדוח הזה. לא מוזכר בדוח הזה אותו אירוע נקודתי בערב האחרון.

איגוד הכדורסל אחראי מרגע שנבחרת מתאמנת, בהמשך כשהיא יוצאת לחוץ-לארץ ועד שהיא חוזרת. אף אחד לא מוריד מעצמו אחריות.

ראש המשלחת הגיש לך עד עכשיו דוח?

כן.

הנושא של הדגל שהשחקניות נתבקשו לחתום עליו בהוקרה לקלמנוביץ' לא מופיע בדוח?

הוא לא מופיע.

זאת אומרת, חזר ראש משלחת, כל המדינה מדברת על מה שהיה שם אבל אותך כמזכ"ל האיגוד לא מעניין לקרוא לו ולשאול אותו מה היה שם עם קלמנוביץ'? אתה מסתפק בכך שהוגש הדוח שוב לא כתוב כלום על קלמנוביץ'?

כל הנושא של הערב הנקודתי הזה התעורר אחרי חודשיים וחצי.

אבל עברו כבר שבועיים מאז שזה פורסם.

הכול נמצא בטיפול. הוקמה ועדת בדיקה שראיינה את כל השחקניות. ייצא דוח מסודר של הבדיקה הזאת שיוגש גם אליך. תודה רבה.

משום מה אני האמא הרוחנית של כל השחקניות ואני כבר הרבה שנים מנהלת ועובדת באיגוד הכדורסל. אני נכחתי באותו אירוע כמנהלת הנבחרת אך במהלך כל אותו הערב לא הגיעה לאוזני שום הערה מאף אחד מהשחקניות על כך שנעשים שם דברים לא ראויים.

מה זה מוכיח?

אני הייתי נוכחת בערב הזה שבו הבנות סיפרו בדיחות והצוות סיפר בדיחות. לא ראיתי שום דבר חריג.

אבל מה זה מוכיח? שמעת על כך שנשים שהוטרדו על-ידי ממונים עליהן לא תמיד מתלוננות באותו רגע כי הן פוחדות. אולי הן פוחדות שינפו אותן מהסגל? האם נוכל לקבור את זה כאן כאילו זה לא קיים? אל תעשו מאיתנו מטומטמים. העובדה שאף אחת לא התלוננה לא מוכיחה כלום.

קודם כול לא שמעתי ולא ראיתי את האקט שעשה מר קלמנוביץ' לאחת השחקניות. אם הוא עשה איזה אקט, אני חושבת שהיו צריכים לבוא ולהגיד לי את זה באותו רגע כמנהלת הנבחרת. אבל בכל מהלך הערב הזה אף שחקנית לא פנתה אלי. להיפך, השחקניות צחקו והשתוללו, והן גם המשיכו את ערב ההווי הזה בדרך למלון. אף אחת לא העירה את תשומת לבי לכך שהיתה איזה הטרדה של אדון שבתאי קלמנוביץ' או של אדון משה ויינקרנץ. את שני הדברים האלה אני לא ראיתי כי ישבתי קצת במרחק מהם. מכיוון שאף שחקנית לא ניגשה אלי אז לא ידעתי שאני צריכה לטפל בזה בכלל. אם מישהי היתה אומרת לי, הייתי מטפלת בזה, הייתי עוצרת את זה באותו רגע אבל אף אחת לא ניגשה אלי ולא אמרה לי. אף אחת לא ניגשה אלי גם כשחזרנו לארץ. בגלל זה אני מופתעת איך חודש וחצי הן שומרות את זה בבטן. חודש וחצי אנחנו מבלות ביחד וממשיכות להתאמן ואף אחת לא באה אלי כמנהלת להגיד לי: היה כך וכך, צריך לטפל בזה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, למה הבנות לא דיברו. כשאנחנו חזרנו לארץ מרוסיה יצאה לתקשורת פרשה אחרת שהיתה קשורה לנסיעה, שהיתה שקרית ודיברה בגנות השחקניות על משהו שקרה שם. אנחנו השחקניות ביחד עם מר משה ויינקרנץ החלטנו שנתעסק בעיקר ולא בטפל ונתכונן לאליפות שמחכה לנו כעבור שבועיים. לכן עזבנו את זה בצד והוצאנו רק הודעה לתקשורת שמכחישה את מה שהתקשורת טענה שכביכול קרה שם. החלטנו להתעסק בעיקר ולא בטפל. יכול להיות שבגלל זה דברים צפו קצת מאוחר יותר.

אני רוצה לשאול את גברת אורנה אוסטפלד שאלה. אני מעריכה מאוד את מה שהיא עושה למען כדורסל הנשים בישראל. אני רוצה לדעת איפה היא היתה או איפה כולם היו בפרשה הזאת שעכשיו תמר דיברה עליה? גם אז נפגענו כנשים.

אני לא יודעת על מה את מדברת. אני יכולה להבטיח לך שאם הייתי יודעת הייתי עושה בדיוק אותו דבר. אבל זה לא נושא הדיון, אני מצטערת. עושה רושם שיש לך דין ודברים אישי עם גברת אורנה אוסטפלד.

כאשר חזרנו ארצה מהטורניר הופיעה בעיתון "מעריב" כותרת ענקית כביכול בית המלון ביקש לגבות משחקניות הנבחרת ומראשי המשלחת סכום של 400 או 600 דולר, אני כבר לא זוכר כמה, עבור צפייה בסרטים כחולים בערבים ובלילות. הדבר הזה לא היה ולא נברא. היו כותרות גדולות וזועקות עד שכנראה נעשתה בדיקה והדבר הוכח כלא היה. זה אותה פרשה שאליה התייחסה לירון.

השאלה שלי היא פשוטה, אם היום אנחנו יושבים ומנסים לתת את הדין על כך שבנות נפגעו מאיזה הטרדה מינית, או לא יודעת מה, אז איפה הייתם כאשר השמועה הזאת פורסמה? גם אז אני נפגעתי מאוד, כשחזרתי מטורניר כל-כך קשה ובבוקר פתחתי את העיתון וקראתי שכביכול כל הזמן רק ראיתי סרטים כחולים.

גברת אורנה אוסטפלד לא תוכל לענות לך כרגע. אני אוכל להסביר לך את ההבדל אחר-כך.

יש פה שלושה נושאים נפרדים, בואו ננסה למקד את הדיון.

הנושא הראשון מתייחס לאיגוד הכדורסל. היום קראתי בפליאה מאמר בעיתון "הארץ" שמסביר למה מר קלמנוביץ', שידו בכול ויד כול בו בנושא הכדורסל האירופי לנשים, אין ברירה אלא צריך לעבוד איתו וגם שיממן. אני מקווה מאוד שידידי הטוב באמת, בלי מרכאות, מר יהודה שקמה יקפיד על מה שהוא אמר פה, שהאיגוד עובד רק מול איגודים. אותי לא מעניין בכלל מה מר קלמנוביץ', שנשפט בגין ריגול וגורש ממדינת ישראל, מה מעמדו היום ומה עשה. אני חושב שאיגוד רשמי של הכדורסל הישראלי צריך להיזהר מאוד בקשריו עם איש בעל עבר מפוקפק כזה. אני לא אכנס כרגע לשאלה מה מקורותיו הכספיים ומה מעמדו בכדורסל הנשים האירופי. אתם יודעים מה, אני אפילו לא חושב שהשאלה היא מי מימן את הארוחה ומי לא מימן את הארוחה, או מי שידרג בתי מלון, למרות שהנושא הזה היה פה מאוד פיקנטי. אני חושב שבאופן עקרוני איגוד הכדורסל עובד מול איגודים, מול מדינות ואינו צריך לגעת בכסף פרטי לא מסודר ומאושר, ובפרט בכסף של מישהו שריח רע של ריגול כנגד מדינת ישראל עולה ממנו. זאת הנקודה הראשונה.

וכך היה.

הנקודה השנייה, שמתקשרת לנקודה השלישית, אני באמת לא רוצה לנבור בכל פרשות העבר, מה היה או לא היה. מה שפורסם הוא חמור מאוד. אגיד לכם במה הוא חמור. כל תיאורי הרוכסן למיניהם – אגב, לא היתה עליו הכחשה בכל מה שקראתי – זה דבר חמור מאין כמוהו. אני לא בטוח שזה הפורום לטפל בו אבל אני אגיד מה כן הפורום.

מר משה ויינקרנץ, כפי שאמרת ביושר, יש לך רקורד של עשרים וחמש שנים אבל שם אמרת משפט שהקפיץ אותי, ולא משנה אם זה נאמר בהומור. כמי שמוביל את נבחרת הנשים, כמי שהוא האחראי, המפקד העליון לטוב ולרע, נפלת באיזה משפט שלא היה צריך להיאמר. אם הוא נאמר אז אני מקווה שהתנצלת ומבחינתי הפרשה סגורה. אבל היא מאוד בעייתית במובן הזה שאתה חייב לתת לאנשיך שהולכים אתך לאורך כל הדרך, לאנשים שאיתם אתה עובד, כפי שציינת, גב לטוב ולרע. אתה מאמן נבחרת לאומית, יש לך 10-12 שחקניות, גוף של 20 איש שאתה עומד בראשו. אתה חייב לתת לו גיבוי מוחלט לטוב ולרע, כבן אדם, כמי שעומד בראש המערכת הזאת. אז ההערה הזאת שהושמעה, אם אכן הושמעה, אין לה מקום והיא חמורה ביותר, גם אם התנצלת.

עכשיו אני מתחבר לנושא השלישי. בוועדה שאני עומד בראשה, ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט, היתה שורת דיונים בנושא קריאות סקסיסטיות נגד נשים. בכדורסל הנשי יש בעיה קשה. אני בעצמי הלכתי למשחקים ושמעתי את הקריאות של האוהדים. אני חושב שאם את הדברים האלה לא ננקה מן השורש, אין לנו זכות קיום כמי שאחראים על ספורט ציבורי בישראל.

איגוד הכדורסל, אני אומר לשבחו, בעקבות הדיונים כאן שינה את התקנון כך שקריאות סקסיסטיות כלפי שחקניות, אם של קהל אוהדים ואם של אנשי הקבוצות, הן עבירה על תקנון איגוד הכדורסל ואפשר להעניש קבוצות ואחראים בגין זה. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להשריש.

בכלל יש פה אווירה כאילו כלפי נשים זה מותר. למר יוסף בראל, מנכ"ל רשות השידור, אין גם שום בעיה כשאין כסף לבטל שידור משחק כדורסל נשים של אלופת ישראל בגביע אירופה, אבל ערב הצגה של מכבי תל-אביב ברור לו לגמרי שמשדרים.

זה לא היה ביטול. הוא בכלל לא התכוון לשדר. נגמר לו הכסף כי הוא שילם 4.5 מיליון למכבי תל-אביב.

אני חושב שהדברים האלה קשורים זה בזה. התחושה היא כאילו לגיטימי לקרוא קריאות סקסיסטיות, לגיטימי למנכ"ל רשות השידור לבטל שידור של משחק בגביע אירופה של קבוצת נשים. הוא לא יעיז לעולם לעשות את זה למכבי תל-אביב. עלינו לעבור עוד דרך ארוכה מאוד במאבק האמיתי לשוויון, לא רק לשוויון הזדמנויות בטלוויזיה אלא גם ליחס שוויוני אלמנטרי. אני רואה את זה בעוד מקומות. כלפי שחקן כדורגל שחור במכבי תל-אביב מותר לקרוא קריאות גנאי ולהשמיע נהמות, כלפי שחקניות מותר לקרוא קריאות סקסיסטיות והציבור מקבל את זה.

הפרשה הזאת – והיא כנראה היתה – טוב שהיא יצאה לאור והיא צריכה להיות מנוף לנקות את התופעות האלה בלי רחמים ובלי הסברים ובלי ברבורים. חברים יקרים, שחקניות כדורסל הן קודם כול בני אדם ומי שסורח בדבר הזה – והתיאורים הפלסטיים שיצאו משם היו חמורים ביותר – צריך להיענש בכל חומרת הדין. שיניתם את התקנון לפחות לגבי הקריאות האלה. צריך גם בנושא הזה לטפל. זה מאבק מתמשך. הסיפורים האלה נגמרו, חד וחלק. לא בצחוק, לא בהומור, לא בשום דבר. אין, לא קיים יותר, מחוץ לסיפור. תודה.

הייתי רוצה לשאול את מר יהודה שקמה על ועדת הבדיקה שהוקמה. מי החברים בה ומתי היא אמורה להגיש את מסקנותיה?

אני חברת הנהלת איגוד הכדורסל וחברת ועדת הבדיקה. הוקמה ועדת בדיקה שחברים בה 5 אנשים: מר ישראל שריד שהוא יושב-ראש ועדת הנשים באיגוד, מר שלמה סביה שהוא נציג משרד החינוך, התרבות והספורט ואיש חינוך כבר הרבה מאוד שנים, ושלוש נשים – שתיים הן שחקניות לשעבר ואימהות לשחקניות ולשחקנים – גברת אמירה זלץ שהיא גם שחקנית לשעבר בנבחרות וגם אמא של שחקנית שמשחקת היום בנבחרת, ואני עצמי שכפי שאמרתי אני גם חברת הנהלה בעמותה לקידום נשים בספורט וסטודנטית לתואר שני בלימודי נשים. השלישית היא גברת אורה גלזר שהיא אשת חינוך המון שנים וחברת הנהלה, פעילה במכבי.

כלומר מעבר למר סביה שהוא עובד משרד החינוך, התרבות והספורט, כל השאר שייכים לאיגוד הכדורסל. אפשר לומר שהאיגוד בעצם בודק את עצמו.

השאלה אם הוועדה הזאת היא לגיטימית או לא, תלויה בסופו של דבר עד כמה את מאמינה שהאנשים האלה יעשו עבודה רצינית ללא משוא פנים. לא עד כמה את מאמינה שהאנשים האלה יביאו לך את התוצאה שאת רוצה, זאת לא השאלה.

קודם כול אני רוצה לומר באופן כללי ולא לגבי איגוד הכדורסל שכל ועדה בגוף מסוים שאמורה לבדוק את הגוף עצמו לדעתי יש בה טעם לפגם. אני אומרת את זה במנותק מהוועדה הזאת.

אני לא יודעת אם את יודעת איך איגודים עובדים. אנחנו כולנו לא שכירים של האיגוד, אנחנו לא מקבלים משכורות.

אבל מתחככים זה בזה, זה אנושי.

בתה של גברת אמירה זלץ היא שחקנית. שערי בנפשך שאמירה יושבת בוועדה הזאת ומגיעה למסקנות חמורות מאוד כלפי גורמים מסוימים שיש בכוחם להשפיע על עתידה המקצועי של בתה.

בעיני השאלה אם הוועדה היא לגיטימית או לא תלויה בשאלה אם את מאמינה שהפורום הזה הוא הפורום הנכון מבחינת ההרכב שלו ואם את מאמינה שיכולים לעשות את העבודה ברצינות.

הוועדה נפגשה כבר שלוש פעמים. שמענו את כל השחקניות, כל מי שנמצאת בארץ. אף אחת לא היססה לדבר, כולן היו מאוד פתוחות ומאוד חופשיות.

למה לימור מזרחי לא דיברה?

היא לא בארץ. ניסיתי ליצור איתה קשר אך לא הצלחתי לצערי, והיה לי חשוב לדבר איתה. יש עוד כמה שחקניות שלא נמצאת כעת בארץ. את רוצה להוביל אותי למה שאת רוצה לשמוע אבל חשוב לי להגיד את מה שיש לי להגיד. חלק מזכויות הנשים זה גם בהקשר הזה.

זה זכויות של כל אדם. זה לא אופייני דווקא לנשים.

רצינו לסיים את העבודה ולהגיש את המסקנות שלנו לפני הישיבה הזאת אך לצערי זה לא צלח בידינו בגלל שחלק מהשחקניות היו בחוץ-לארץ.

אתן בודקות גם את נושא קלמנוביץ'?

אנחנו בודקות הכול. התחייבנו לסכם את הממצאים שלנו עד סוף השבוע ולהביא המלצות.

האם פרט לשחקניות ראיינתם גם את כל שאר האנשים שהיו במשלחת?

כן. זה בכל הקשור לפעילות הוועדה.

ברמה הכללית, על כל מה שגברת אורנה אוסטפלד אמרה ומה שחבר הכנסת וילן אמר אני חותמת בלנקו. לא יעלה על הדעת ברמה העקרונית שדברים כאלה יקרו. אני יכולה להגיד יותר מזה, ברגע שהדבר הזה יצא החוצה אני הבנתי ששדה הספורט הוא שדה פרוץ. אני עכשיו, יחד עם חברותי לעמותה, כותבת את הקוד האתי לשדה הספורט. אני מקווה שעד סוף החודש אני אוכל להציג לכם גרסה ראשונית של הקוד האתי. הבהרתי גם כיצד אנחנו נפיץ את זה כדי שזה לא ישאר כדוח מעלה אבק אלא איך כל סטודנט וסטודנטית לחינוך גופני וכל אגודה יקבלו את זה. אני כבר בעיצומם של דיונים בתוך איגוד הכדורסל. כל אגודה תקבל את זה וכל מאמן, הורה, מעסה, שחקן וכל מי שיש לו יד ורגל סביב הספורט, כי אכן הספורט בעיני הוא שדה פרוץ פחות או יותר. אז זה ברמה העקרונית יותר.

אנחנו צריכים באמת לשמור. השחקניות, וגם אמרתי את זה בשיחות איתן, חייבות, מחד, בוודאי לא לצאת בתחושה שהן לא בסדר, אבל מאידך, לצאת בידיעה שאסור להן בפעם הבאה להשתתף בדבר כזה, כמו שכל אחד מאיתנו חייב לדעת את זה. זאת אומרת, אסור לתת לדברים האלה להיגרר, אסור לתת להגיע לשלב הזה. זה באשר לאווירה.

סיפרתי כבר לחבריי שאני שיחקתי בעבר בארצות-הברית והנבחרת שם נהגה להשמיע איזה מין תפילה, לא תפילה נוצרית אלא מין תפילת דרך כללית כזאת. אחרי כל פעם היו שואלים אותי אם לא נפגעתי כי ידעו שאני יהודיה. זה בדיוק הקטע, לוודא שאף אחת לא תרגיש שלא בנוח ואף אחת לא תרגיש נפגעת ואף אחד לא תצטרך להוריד את הראש. כלומר, אין לנו פה ויכוח ברמה הכללית. אלה הדברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם. כמו שאמרתם, הדרך עוד ארוכה.

הערה לפני שאני מסיימת, אני אשמח שתעשו דיון בנושא מצב כדורסל הנשים כי הוא עומד בפני סגירה. יכול להיות שכולנו נהיה צודקים אבל לא יהיה לנו איפה ליישם את זה. הבאתי לכם כמה גרפים, אם תרצו תיקחו אותם בזמנכם החופשי ותסתכלו עליהם.

יש לכם כבר ממצאי ביניים כלשהם לגבי קלמנוביץ' ולגבי מה שאירע באותו ערב?

לא. בינתיים אנחנו אספנו את החומר.

אני יודע שקלמנוביץ' נכנס לארץ. אולי שמישהו יבדוק אותו כשהוא נכנס, שהוא ייתן את הגרסה שלו.

יש אנשי ביטחון בכל משלחת. האם הם לא מודעים למעמדו של קלמנוביץ'?

מהו הניסיון הזה לגלגל את האחריות?

אני שואל שאלה. אני לא מכיר אותו. אם אני אראה אותו ברחוב אני לא אזהה אותו.

אני יכולה לתת לך תמונה שלו בפעם הבאה שהוא יזמין את הנבחרת.

אבל זה לא השאלה. עזוב את קלמנוביץ'. השאלה היא האם כל אחד שעובר על-יד מסעדה ומכיר מישהו יכול להיכנס ולהצטרף לארוחה.

משהו לא הובהר פה. כשנוסעת משלחת לחוץ-לארץ הנוהל בדרך כלל הוא שהמדינה השולחת היא שמשלמת את הוצאות הדרך והמדינה שמארחת, איגוד הכדורסל הרוסי במקרה הזה, היא המארחת. כנראה שאיגוד הכדורסל הרוסי בחר להזמין את מר קלמנוביץ'. דרך אגב, אני לא חושבת שזה בסדר, אני לא באה לצדד. אני רק אומרת לכם, יכול להיות שכך זה קרה, שפשוט מר קלמנוביץ' פעיל בחלונות הגבוהים של איגוד הכדורסל הרוסי והם השתמשו ביכולות שלו כדי לממן את זה. זה לא יוזמה של מדינת ישראל ואיגוד הכדורסל הישראלי לא ידע על זה.

הם אפשרו את זה בפועל.

הם לא אפשרו את זה בפועל.

אנחנו לא יכולים לבדוק את איגוד הכדורסל הרוסי, מה מקורות המימון שלו.

איפה הגבול? ואם האיגוד הרוסי היה שולח אדם שהרג יהודים, גם איתו בסדר לשבת? אלה השאלות שאני שואל את ראשי הנבחרת ואת האיגוד.

יכול להיות שהיתה פה נפילה שלא היתה צריכה לקרות.

יושב פה אדם ששמע בדיוק כמוני כדורסלנית, שחקנית חמישייה בנבחרת, מספרת שהעבירו לשחקניות דגל ישראל וביקשו מהן לחתום עליו בהוקרה לאדם שהורשע בריגול כנגד מדינת ישראל. ואתה שואל אותי שאלות כאלה, האם אנשי הביטחון ידעו, האם הם קיבלו צילום שלו? מה זה רלוונטי? אולי נשאל את מי שאחראי על אנשי הביטחון. אתה צריך לענות על שאלות שנוגעות לתחומי האחריות שלך. עצם זה שאתה בכלל מעלה את השאלה מראה אולי על דרך חשיבה מדאיגה מאוד שקיימת אצלכם, סליחה שאני אומר.

יכול להיות. אחרי שהנושא מובל לפי מה שאתה רוצה אז זה לא לרוחך.

אני מבקשת שלא תניחו כאילו יש תוצאה מסוימת שיושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת מעוניינים להגיע אליה. אנחנו מעוניינים להגיע למצב שערכים שצריכים להתקיים יתקיימו, שמרגל לא יארח את בנות נבחרת מדינת ישראל, נקודה, ושלא יהיו התבטאויות כאלה. זה מה שאנחנו רוצים. אם אתם לא שותפים לרצון הזה אז באמת שאין לי מה לומר.

על זה אין ויכוח. אני לא חושב ששמעת מישהו שמתנגד לדבר הזה.

בוודאי, אם אתה מגלגל את האחריות על אנשי הביטחון אז אתה מוריד את האחריות מראשי הנבחרת.

אתם עומדים בדעתכם שמר קלמנוביץ' אירח ואני עומד על דעתי שלא כך היה. הוא לא אירח את הנבחרת, לא יעזור כלום.

גברת תמר מעוז ראתה אותו משלם עבור הארוחה.

זה היה אירוע מקומי שמישהו היה צריך לתת את הדעת עליו במקום.

אני רוצה שאתה כמזכ"ל האיגוד תדאג שבפעם הבאה יבדקו מי מארח גם בארוחה נקודתית.

אני אדאג.

אז תגיד שטעית פה.

אני לא טעיתי פה. אני אומר שלמר קלמנוביץ' לא היה שום עניין בנבחרת הזאת, כלום.

הוא הזמין אותם לארוחת ערב ושילם עבורה.

הוא לא הזמין אותם לשום מקום.

הנה, גברת תמר מעוז ראתה אותו משלם עבור הארוחה.

מה הוא משלם? למי הוא משלם?

האיגוד הרוסי היה אמור לשלם. מה זה קשור אלינו בכלל?

האירועים שהיו כאן לא עומדים בבדידות מזהרת כפי שמנסים להציג את זה. גברת אורנה אוסטפלד לא תדבר בשם עצמה. אין כאן אף אחד, פרט לחברי הכנסת, לא מהאיגוד, לא מיושבי-הראש, לא ממשרד החינוך, התרבות והספורט ולא מהמאמנים שאי-פעם טרח להוקיע את מה שעוברת מאמנת כדורסל נשים וכמה משחקניות רמת השרון. ביזוי והשפלה מתמשכים במשך לפחות 6 שנים, ונפש חיה לא מוקיעה את זה.

למה את קובעת עובדה כזאת? עם כל הכבוד, גם אני ישבתי עם גברת אורנה אוסטפלד וניסיתי לעזור.

ניסית להגיד לה שהיא צריכה להתייחס לזה בהומור.

למה להפריז? זה פשוט לא נכון.

זה חלק ממכלול, כפי שאמרתי הדיון הוא ברמה העקרונית.

אני נלחמת בנושא הזה באיגוד במשך לפחות 6 שנים, אם לא יותר, ואני מקבלת מכתבים לקוניים. הביטויים שנשמעו באותו ערב שנתנו לגיטימציה, זה משהו מתמשך מזה זמן. ניתנה לגיטימציה לפני 6 שנים להתנפל על מאמנת, שהיא גם חברת הנהלת האיגוד וחברת נשיאות. שחקניות משתפות פעולה עם זה, מאמנים משתפים פעולה עם זה, כולם משתפים פעולה עם הדבר הזה. ולא רק משתפים פעולה אלא גם מעודדים את זה.

מר ניסים רון שהיה מנהל המשלחת משתף פעולה עם זה.

אני מבקש שתשמרי על כבודו, הוא לא נמצא פה. הוא יענה לך.

זה לא פרץ באיזה דרך-לא-דרך אלא האורות האדומים האלה נדלקו כבר מזמן והקווים נחצו.

פרט להיותי יושבת-ראש קבוצת רמת השרון אני ישבתי כאן בכנסת לפני שחלק מכם היו חברי כנסת בדיונים בוועדות שבהן אמרו לי: אין לך חוש הומור. אבל מאז עברנו כברת דרך ונחקקו חוקים. אני רוצה שאתם תדאגו שהחוקים האלה באמת ייאכפו.

אני חרדה מאוד מהמסקנות של הוועדה הזאת לגבי כל הצוות שישב באותו אירוע כי לנו ממשמש ובא משחק שבו שוב תהיה התנפלות מרבית על מאמנת ושחקניות של רמת השרון, ורק בשל העובדה שאנחנו נלחמות לקידום מעמדה של הכדורסלנית במדינת ישראל. אנחנו רוצות שילדות בנות 16 לא יישבו עם מאמן נבחרת ישראל וייאלצו לשמוע את הביזוי הזה. אנחנו רוצות שאימהות יירצו לשלוח את הבנות שלהן לשחק כדורסל. אנחנו רוצות שמנכ"ל רשות השידור לא יזלזל בכדורסלניות משום שבסך הכול בסתר סתרים ובחדרי חדרים "הן בסך הכול זונות שמביאים אותן". אלה הדברים שיש לי לומר. בסך הכול אנחנו מבקשות מכולם לשתף פעולה כדי לקדם את מעמדה של הכדורסלנית.

אני אתן למר ויינקרנץ להגיב ואחריו לגברת כהן משדולת הנשים ואני רוצה לסכם.

הערה קטנה, אני השתדלתי לא להגיב אבל חלק מהדברים שנאמרו פשוט מקוממים. אם לא הייתי רוצה להיכנס לכדורסל הנשים לא הייתי נכנס, הייתי ממשיך בכדורסל הגברים. נכנסתי לזה. אנחנו עושים מעל ומעבר, גם אני – ואני לא אכנס לשיחות אישיות שניהלתי עם גברת אורנה אוסטפלד. הבעיה קיימת ומנסים להתמודד איתה במשחקים ובמגרשים.

אני יכול להעיד על דבר אחד, שרק לפני חודשיים וחצי או שלושה חודשים השתתפתי בפעילות של קייטנת הכדורסל של רמת השרון. אני רואה בזה דבר מבורך וגם הסכמתי לשתף פעולה ולהופיע בפניהם ואנחנו ננסה לקדם אותם.

מה הקשר?

התופעה קיימת ואנחנו משתדלים ועושים את המקסימום. זה לא מספיק אבל אי אפשר לבוא ולהטיח האשמות בכל הנוכחים.

מר יצחק מרדכי גם עשה את עבודתו ...

אני מסכים איתך שזה בעיה שצריך להתמודד איתה.

זה שאתה מסכים איתי זה לא מספיק. אגיד לך מה אני מצפה מהנהלת איגוד הכדורסל, מה אני מצפה משחקניות, מה אני מצפה מעיתונאים, מה אני מצפה מחברי כנסת. הביזוי הזה, נגדי ונגד שחקניות, השימוש בשפה הפוגעת - - -

אבל אנחנו מסכימים בעניין הזה.

עוד לא שמענו ממך מילה אחת של גינוי כלפי מי שעושה את זה.

לא גיניתם אף לא במילה אחת כאיגוד הכדורסל את מי שנוהג כך. כשלא מגנים ושותקים זה שיתוף פעולה וזה נותן לגיטימציה ואחר-כך כולם מרגישים שזה בסדר. אני אומרת לכם אישית, וגם בשם שחקניות שמשחקות בקבוצה שלי, שזה כל-כך חמור, זה כל-כך מבזה, זה כל-כך נורא. מה שאנחנו רוצות זה לא שיילכו ויגידו לאוהדים האלה כך וכך. אנחנו רוצות תמיכה, אנחנו רוצות שהכנסת ושהנהלת איגוד הכדורסל יבואו ויגנו, כמו שמגנים אלימות כלפי השחקן השחור במכבי תל-אביב. זה שאתה בשיחה אתי תגיד לי: אורנה, את צודקת – זה רחוק מלהיות מספיק.

לא ניכנס פה לפסים אישיים.

אני אומרת לך שהתופעה הזאת רק מתגברת. במשחק לפני שבוע ברמת חן אני הייתי המודל לשיא השנאה של אוהדי רמלה. שנאת נשים כזאת במשחק של רמת חן שאנחנו אפילו לא היינו נוכחות בו, שבעקבותיו נזרקו אבנים. שום קריאה לא נשמעה, שום גינוי, לא הלכו ובדקו את זה. חכו, נראה מה בדיוק יקרה בעוד שלושה שבועות כשאנחנו נגיע לרמלה, כי הרי כל-כך הרבה אנשים מעודדים ונותנים לגיטימציה למה שהיה באותו ערב. זה בדיוק המשך של אותה תופעה. אני מרגישה שאני רוצה להפסיק את הפעילות שלי בכדורסל.

אני יושבת-ראש אגודת מכבי רמת חן. מדובר על משחק ביתי שהתקיים אצלנו מול רמלה. אכן הילדים ביציע צעקו. כאשר זה התאפשר ניגשתי אל מר ניסים רון, שהוא היושב-ראש או מנהל הקבוצה האורחת, ואמרתי לו שלא יתכן להסכים לקללות האלה. את לא יכולה לומר שאף אחד לא גינה.

אנחנו לא נגלוש עכשיו לנתח כל מקרה. קיימים הרבה דברים.

כולנו מסכימים בעניין.

מסכימים, מסכימים, אבל מה עושים?

בעוונותי הרבים, יותר משאני מקפיד להיות במשחקי הגברים אני מקפיד להיות במשחקי הנשים. הייתי נוכח במשחק ברמת חן. ברגע שהתחילו הקללות ניגשתי למר ניסים רון ואמרתי לו שאני מבקש ממנו להפסיק את הצעקות של הילדים האלה. ויתרה מזאת, אמרתי שאם השופטים לא יכתבו שהדברים הללו נאמרו אני אפנה לאיגוד השופטים לבדוק מדוע למרות ששינינו את התקנון זה לא מופיע בדוח השופטים. אני מבטיח שאני אבדוק את זה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן וצרמו מאוד לאוזני. קודם כול, מה שהיה פעם נורמטיבי מאוד, גם להגיד וגם לעשות, הוא לא נורמטיבי יותר. אי אפשר להגיד הכול, לשחרר מילים מן הפה אל החוץ והכול בסדר. לא הכול בסדר, ויש גם חוק שקובע מה אמות המידה הראויות והלא ראויות. מה ששחקנית יכולה להגיד, מאמן או מנהלת נבחרת לא יכולים להגיד כי הם נמצאים במקום שהוא קצת שונה.

התופעה של הטרדה מינית היא תופעה שלא קשורה דווקא לכדורסל נשים אלא לצערי פושה בכלל החברה. אני יכולה לתת דוגמה של תגובה, שאנחנו כעמותה פנינו לגוף מכובד מאוד לערוך בירור וקיבלנו איום בתביעת לשון הרע. אז יש פה הרבה מה לעשות והאפליה קיימת. חשוב לצאת מהמקרה הספציפי לאיזה נורמות ודברים שראוי לנהוג על-פיהם.

כפי שאמר מר יהודה שקמה, איגוד הכדורסל הישראלי עומד מול התאחדויות למיניהן באירופה. אנחנו אף פעם לא עומדים בקשר עם אנשים פרטיים או אנשים שאמורים לממן את הדברים. כל ההתכתבויות שהיו לאיגוד הכדורסל הישראלי נעשו מול איגוד הכדורסל הרוסי.

אם אנשי איגוד הכדורסל היו יודעים שאותה ארוחה תמומן על-ידי מר שבתאי קלמנוביץ', או לפחות אם ראשי המשלחת היו אמורים לדעת שבתום משחק הוא אמור לגשת לאותה מסעדה ולממן את הארוחה, אז אולי היה מקום לביקורת אבל זה לא מה שקרה. מה שקרה בעצם הוא שבתום המשחק הנבחרת הלכה לאכול, כמו שבפעמים הקודמות הם הלכו לכל מיני מסעדות באזור. ממה שהצלחתי לברר ולבדוק, השחקניות וראשי המשלחת קודם כול אכלו את ארוחת הערב ורק לאחר שסיימו את הארוחה נכנס אדון שבתאי קלמנוביץ'. כך שאין פה עניין שהוא בא ואכל איתם והיה צריך לממן את הארוחה. אני מאמין שאם ראשי המשלחת היו יודעים שהוא אמור להיות בארוחה או לממן אותה הם לא היו נותנים לכך יד.

שוב אני אומר, הקשר הוא עם איגוד הכדורסל הרוסי. זה שלמר קלמנוביץ' יש קשרים בכל אירופה ובפיב"א ובאיגוד הכדורסל הרוסי, ומישהו באיגוד הכדורסל הרוסי החליט שהוא יממן את אותה ארוחה בלי שאנחנו, לא איגוד הכדורסל הישראלי ולא ראשי המשלחת, ידענו על כך, אני לא חושב שמהבחינה הזאת היתה פה בעיה של איגוד הכדורסל הישראלי כי עשינו את הטוב ביותר. מי שמכיר את מר יהודה שקמה יודע שהוא מקפיד מאוד בדברים מעין אלה והוא יושב עם כל ראש משלחת שיוצא לנסיעה בחוץ-לארץ ומעדכן אותו.

רק שאלת הבהרה כי אני לא מבין את העובדות. אם הוא הגיע רק בסוף הארוחה, מתי הוא הספיק כבר ליצור קשר כזה עם השחקניות כדי להתלוצץ איתן?

כפי שהדגישו כאן, כפי שמר משה ויינקרנץ אמר, בתום הארוחה ישבו עוד שעתיים או שעתיים וחצי והמשיכו להתלוצץ. לא תוך כדי הארוחה. הוא לא היה בתחילת הארוחה.

בסך הכול הדגל המדובר שהשחקניות נתבקשו לחתום עליו כאקט של הבעת הוקרה למר קלמנוביץ' הוא דגל של האיגוד. אולי אתה תוכל לומר לנו על שום מה ההוקרה.

אין לי מושג. כרגע שמעתי לראשונה מגברת תמר מעוז על העניין הזה של הדגל. לא שמעתי על כך לפני כן. צריך לבדוק את העניין הזה, מה זה הדגל, מה נעשה ומה קרה. אבל עוד פעם אני אומר, גם אם אותו בן אדם נכנס לאחר הארוחה וישב עם הנבחרת יש פה בעיה. יכול להיות שלא ידעו מי אותו אדם או שלא רצו ליצור מצב שפתאום כל השחקניות קמות ויוצאות החוצה.

כל אחד מהרחוב היה יכול להיכנס ולהתיישב עם מאמן הנבחרת.

איגוד הכדורסל הרוסי, שהוא בעצם מי שאירח את הנבחרת, החליט להזמין את מר שבתאי קלמנוביץ'.

אני אומר באחריות מלאה, גם לחברת הכנסת גבריאלי, שאם ראש המשלחת היה מצלצל אלי ומבקש רשות לתת דגלון למר קלמנוביץ' הייתי אומר באופן הכי ברור והכי מוחלט לא. אז אם נעשתה טעות בנושא הדגלון באיזה אירוע מקומי אני מתנצל בשם איגוד הכדורסל ואנחנו נפנים את העניין הזה ונדאג להוציא הוראות גם בעניין הדגלונים.

בשם איגוד הכדורסל ובפני כל תושבי מדינת ישראל.

לא על כל דבר בעולם אפשר להתנצל ולא על כל דבר אפשר לעבור לסדר היום.

אם רוצים דם אז בבקשה, תתלו אותנו.

חלילה, לא דם. אבל תבין שזה חמור הרבה יותר.

אני הבנתי. אני הבנתי את זה כבר הרבה לפני שהסברת לי את זה.

אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד במקומו. אני חושבת שהנוכחים שלא ידעו בדיוק מה הולך להתפתח ראו שיש פה משהו שראוי שיעלה על סדר היום הציבורי בפני כלל עם ישראל ולא רק בפני התקשורת.

אני כן יכולה כנציגת משרד החינוך, התרבות והספורט לצדד בזכות קיומה של ועדה כזאת באיגוד הכדורסל. אני חושבת שהאנשים שמנהלים את הוועדה הזאת הם ראויים. מישהו אמר שאולי היתה צריכה להיות ועדה חיצונית. אני חושבת שדווקא כן איגוד הכדורסל היה צריך להקים אותה.

דבר נוסף, אני כנציגה של הנושא במשרד החינוך, התרבות והספורט מבטיחה שקוד אתי ייצא בהקדם האפשרי למאמני ישראל, לעסקנים בישראל, לספורטאיות ולהורים. הקוד האתי יחולק לכל העוסקים בספורט בכלל ולא רק בתחום הכדורסל.

אני יכולה לתת לך דוגמה, לא לנושא הדיון אלא לנושא שהעלתה גברת אורנה אוסטפלד. שמעתי באוזניי במגרשים את הדברים שגברת אורנה אוסטפלד מדברת עליהם. אני לא שייכת לאוהדיה של הקבוצה של אורנה, אני שייכת לצדדים האחרים, אלה שמתבטאים כפי שלא צריך להתבטא.

גם אני, דרך אגב.

בכל מקרה, אני אומרת בשיא הרצינות, חברוּת אישית ואהדה של קבוצה – הכול טוב ויפה, אבל יש דרכים. בסך הכול אם האוהדים חפצים ביקרה של הקבוצה, בטובתה ובהצלחתה יש דרכים לכפות על האוהדים לסתום את הפה שלהם. אפשר להטיל הפסד טכני או קנסות. אף אחת מהקבוצות לא נמצאת במצב כלכלי כל-כך טוב שתוכל לאפשר לעצמה קנסות. תעשו משהו. הרי הוכח יותר מפעם אחת מה כוחן של מילים, במיוחד כאשר זה נעשה בצורה כל-כך אינטנסיבית, באופן כל-כך מתמשך. ואגב, גברת לאה מלמד וגברת דרורה ברגר, אותו דבר נכון לגבי המילים שנאמרו בערב הזה. למילים יש כוח.

אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כול, אני רוצה להודות לכם על שהגעתם לכאן.

אני קצת חולק על הגברת מלמד. אני דווקא רואה חשיבות להביא את הנושא הזה גם לתקשורת. אני חושב שהגענו כאן לאיזה הבנה שגם הכדורסלניות וגם חלק מכם מהווים סמל ומופת הן לדור הנוכחי והן לדור הבא, גם של הספורטאים וגם של הקהל והאוהדים. בכל זאת חשוב שמאיתנו יבואו איזה נורמות וסטנדרטים ושייראו שגם כשיש תופעות לא ראויות אנחנו מטפלים בהן כפי שצריך ולא מטאטאים שום דבר מתחת לשטיח. לכן אני חושב שיש חשיבות לכך שהציבור יהיה מודע לטיפול בפרשייה המכוערת הזאת, וצר לי שהפרשייה הזאת קרתה.


אני, יחד עם חברי הוועדה, נוציא מכאן הודעת סיכום שהיא לא מפתיעה, לפחות מבחינת הגינוי להתבטאויות או למעשים שקרו באותו ערב וגם לנוכחותו של אדם שפגע בביטחון המדינה ולמגע שלו עם נבחרת לאומית שמייצגת את מדינת ישראל.

יחד עם זה, ובזה אנחנו אולי כן חלוקים, הוועדה כן מוצאת טעם לפגם בכך שאיגוד הכדורסל הוא זה שהקים את ועדת הבדיקה מתוכו. אני לא בא בטענות אל האיגוד כי זה מה שהוא צריך היה לעשות אבל יש כאן חשש לניגוד אינטרסים, גם אם אני לא מטיל אפילו רבב קטן באף אחד מן האנשים ואני מודע לכך שמדובר באנשים מקצועיים שמכירים את התחום ונאמנים לו ופעלו לקידומו. יש פה חשש שיעמידו את האנשים בניגוד אינטרסים מסוים וזה לא ראוי כשמדובר בפרשה כל-כך מהותית. ודי בכך שהוועדה שמעה איזה סתירה בתיאור העובדות בקשר למעורבות של מר קלמנוביץ' במימון או על כך שהוא קיבל איזה דגל של ישראל, עד כמה שזה נשמע צורם, עם חתימות של שחקניות הנבחרת, שהוא יוכל להציג אותו אחרי שהוא פגע בביטחון מדינת ישראל. לדעתי זה מצדיק בדיקה חיצונית.

אנחנו רוצים לפנות מכאן, גם בכתב, אל שרת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו חושבים שהוועדה שצריכה לבחון את זה היא ועדה ציבורית שתמונה על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, ועדה בלתי תלויה. מר יהודה שקמה, אנחנו לא מחפשים כאן דם. אנחנו מחפשים פה ועדה שתגדיר נורמות, שתגדיר כללים אתיים ושתגדיר אולי כבר עכשיו גם עונשים. למרות שאם יש פה עבירות על הטרדה מינית זה בכלל לא כרוך בצורך בוועדה כלשהי, אבל לעתיד שיהיה ברור בדיוק מה העונש שעומד בצד מעשים כאלה. הוועדה מאוחדת בנושא הזה. אנחנו נפנה לשרת החינוך, התרבות והספורט, כפי שאמרתי.

אני רוצה שוב להודות לכל המשתתפים ולהשתדל לסיים את הדיון באווירה טובה.

אני כמובן מצטרפת למסקנות ולהחלטות שהציג יושב-ראש הוועדה. אני מצטערת, אולי יש לי יותר עניין כאן בשל היותי אישה, ולא שחלילה אני מפקפקת במידת החשיבות שמקנה לזה היושב-ראש. אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים שלא מדובר כאן בעוד מקרה של קריאה נרגשת להקמת ועדה. אני אדחף להקמת ועדה חיצונית כי באמת, בלי לפקפק באף אחד מחברי הוועדה, אני חושבת שיש טעם לפגם בכך שאני אבדוק את עצמי, כמו גם שאיגוד הכדורסל או כל גוף אחר יבדוק את עצמו.

אם בסופו של דבר לא תוקם ועדה חיצונית ובכל מקרה תמשיך הוועדה הזאת לבדוק את כל הנושאים שהועלו כאן ויינתנו תשובות לכל השאלות שהוצגו, אני הייתי מצפה שאם העובדות תתבררנה כנכונות וייקבע מי בדיוק אחראי לכל אחד מהמחדלים שנעשו שם, אני חושבת שטוב יעשה האיגוד אם ינקוט בצעדים מעשיים כלפי אותם אנשים.

זה אל"ף-בי"ת.

זה באמת לא עוד קריאה ולא עוד נפנוף. גברת לאה מלמד העירה על נוכחות התקשורת. אני אענה לך שהבית הזה שקוף ופתוח לכל הציבור ולכן התקשורת כאן. אבל זה לא היה מצג למען התקשורת. זה עמידה מהותית על הזכות שלי ושלך, של כל הנשים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00