פרוטוקולים/ועדת חוקה/7260



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7260
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ג (4 בנובמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש)(הגדרת בן-זוג), התשס"ג-2003,
של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי כנסת (פ/88) – הכנה לקריאה ראשונה –
דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ

עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
שמואל מלכיס - מנהל המח' הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
בן-ציון פרחי - מנכ"ל קרנית
עו"ד אבנר בלגה - קרנית

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש)(הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. הנושא שלנו היום הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש) (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003). בבקשה, חבר הכנסת רוני בריזון.

הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום בבקשה להכינה לקריאה ראשונה איננה דרמטית במיוחד. זו הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין המבקשת להוסיף להגדרת "בן זוג" : לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

אנחנו נוקטים לשון זכר רק מפני שכך מקובל אבל מדובר בידועה בציבור כשם שמדובר בידוע בציבור. הסוגיה של ידועים בציבור איננה חדשה, בתי-המשפט מכירים בזכויותיהם של ידועים בציבור אלא שיש לקונה בפקודת הנזיקין ובתי-המשפט העירו על כך. הענין הספציפי שבו מדובר היא גם הזכות של תלוי לפיצויים במקרה של מוות כתוצאה מתאונה, חלילה. אנחנו מבקשים לתקן את זה על-ידי שינוי ההגדרה כך שההגדרה "בן זוג" תכלול את הגדרת הידוע בציבור.

על-פי החקיקה היום מה ההגדרה של ידוע בציבור?

זה עניין נסיבתי. אתה בודק את טיב הקשר, את איכותו, משק בית משותף ואם חיים ביחד פרק זמן מסוים במגורים משותפים.

בדרך כלל זה כאשר הם גרים יחד יותר משלוש שנים. יכול להיות שהם גרים שנה אבל יש כבר ילד משותף והחזקה משתנה. זה כמו זוג נשוי.

יכול להיות שלידוע בציבור יהיה ילד?

יכול להיות שהם חיים יחד 20 שנה ואין להם ילד.

למי, לשני הגברים?

למה אתה מושך לכיוונים כאלה?

בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

בפסיקה יש הגדרה של ידוע בציבור, יש גם הגדרה בחוקים ישנים משנות השישים והשבעים. המבחן להיותם של שני אנשים ביחד – התייחסו לגבר ולאישה – מורכב מכמה גורמים שהמשקל שלהם משתנה בהתאם לנסיבותיו של כל מקרה. מקובל לדבר על משק בית משותף, על חיי משפחה וגם על פרק זמן של חיים ביחד. השאלה איזה משקל צריך לתת לכל גורם משתנה לפי הנסיבות. יכול להיות שיש זוג שחי שנה ויש לו ילד, יכול להיות זוג שחי עשרים שנה ואין לו ילד, ויכול להיות זוג שחי ביחד שלוש שנים אבל הם עוד לא הספיקו לקנות דירה.

השאלה אם שני אנשים הם ידועים בציבור תלויה בנסיבות. יש חוקים שלצורך כל מיני תכליות הכניסו הגדרות מגבילות של ידועים בציבור. למשל , שם מדובר על גבר ואישה והתנאי הוא שהאישה והגבר אינם נשואים לאנשים אחרים וודאי שאותם ידועים בציבור אינם זכאים לרשת אחד את השני. יש חוקי גימלאות בהם מדובר על תקופת חיים משותפים של שנתיים. יש גם חוק בתי-המשפט למשפחה – שם ההגדרה רלוונטית – בו ההגדרה זהה להגדרה בהצעת החוק שלפנינו והיא: הידוע בציבור כבן זוגו, ובלי שום קריטריונים. המטרה של הגדרה רחבה היא להפעיל שיקול דעת.

ההגדרות הנוקשות מופיעות בדרך כלל בחוקים הישנים. בחקיקה של העשורים האחרונים, וביתר שאת מאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא מקובל לשים גבולות כאלה. פה ושם יש עדיין חוקים שבגלל המטרות הספציפיות שלהם שמו מגבלות.

מישהו מתנגד לחוק הזה?

אני מבין שמדברים על תלויים, שני בני אדם שהאחד תלוי בשני מסיבה איזו שהיא. זה שתלויים בו קרה מה שקרה לו ואז מי שתלוי בא לחברת ביטוח, או לביטוח הלאומי, ואומר: אני הייתי תלוי בו וניזוקתי.

חבר הכנסת רביץ, אני אתך. אנסה לשכנע את חבריי לעשות מאמץ בכיוון שלך ואני מקווה שאצליח. אתרגם את מה שאתה רוצה לשפה הפוליטית.

לא מקובל עלי שיש פה דבר שנמצא בוויכוח עקרוני.

עזוב, אל תיכנס לזה. למה להיכנס לוויכוחים אידיאולוגיים?

אני הבנתי שזו בדיוק ההצעה של הנשיא ברק. בפסק דין לינדורן הוא אמר שהוא לא מבין למה צריך לנסות להגדיר מה זה בן זוג ומה זה ילד. המטרה בפקודת הנזיקין – כך גם החוקים החדשים באירופה – היא שבן אדם שתלוי בבן אדם אחר ומי שפירנס אותו מת, צריך לפצות אותו. אז צריך להגדיר מה זה בן זוג.

הרעיון של חבר הכנסת רביץ, שאני תומך בו בשתי ידיים, אומר: למה לנו להיכנס למלים: בן זוג, שזה דבר טעון? במקום שיהיה כתוב: לרבות הידוע בציבור, נכתוב: לרבות... ואחר-כך נכתוב מה. זה יכלול את כל המקרים שבהם אנשים תלויים אחד בשני וכתוצאה מכך שאחד מהם נהרג והשני ניזוק השני יקבל את הפיצויים המגיעים לו.

אצל בן זוג אמיתי אתה לא צריך להוכיח כלום, האישה מקבלת, נקודה.

צריך להוכיח נזק.

בנזיקין יש עיקרון של אחריות מושגית: מי שנפגע מקבל פיצוי. תוכיח שנגרם לך נזק תקבל פיצוי. כחברת ביטוח אני צריך שיהיה איזה שהוא גבול שמעבר לו אני לא הולך גם אם נגרם נזק מסוים. מבחינתי כאזרח אני מוכן לחיות עם מה שאתם אומרים.

אתה מוכרח להגיד בן זוג, כי אי-אפשר להגיד: בן זוג לרבות ילד.

לא יהיה בכלל בן זוג.

יש פה שני דברים: 1. נעשתה עוולה. 2. נגרם לך נזק. אם למשל בעלה של אישה נפגע בתאונת עבודה אבל לא נגרם לו שום נזק הוא לא יקבל כלום, אם יש ביטוח חיים היא תקבל פיצוי. כדי שתהיה לה עילת תביעה בנזיקין היא צריכה להראות שהוא נפגע בתאונת עבודה ומישהו היה רשלן, ושנגרם לה נזק. אם זו אישה שפירנסה את בעלה – לא נגרם לה נזק, נגרם לה רווח ואין לה עילה. רק מי שתלוי יכול לעשות זאת.

נכון, אתה רק מחזק את זה.

כשהחוק אומר: בן זוג, הוא מגביל. כרגע החוק מצמצמם ואומר: בן זוג, קרי נשוי. בא חבר הכנסת בריזון ואומר: אני רוצה ללכת צעד אחד הלאה ולכלול גם את הכוהן והגרושה, למשל. אתם אומרים: אנחנו נלך עד אין סוף.

אבל אם הם התחתנו הם נשואים.

הרי אף אחד לא יחתן כוהן וגרושה בישראל, הם עדיין ידועים בציבור.

אנחנו לא נמצאים כעת בוויכוח ב"פופוליטיקה", אנחנו מכירים את הבעיה, אני לא רוצה לגלוש לוויכוח ששמעתי אותו בכנסת כבר 25 שנים. עלתה כעת הצעה והטענה היא שהיא פותחת פתח רחב מדי לגבי האחריות שתצא מההגדרה החדשה שאינה מחייבת, כלומר, כל יחסי תלות גם אם אין בהם קורת גג אחת משותפת, או יחסים בין-אישיים או אחת משלוש החלופות. אם יהיה רצון אפשר יהיה למצוא פתרון.

משרד המשפטים אינו סבור שצריך לפרוץ את ההגדרה של תלוי כך שכל אחד יוכל לקבל פיצוי מכל סיבה שהיא. בעקבות פסק דין לינדורן אומר הדין שידועה בציבור היא בת זוג לצורך נזיקין ולכן זכאית להימנות על מעגל האנשים שלגביהם אפשר לבדוק את התלות העובדתית. זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת.

בבית-ספר לחוקה לימדו אותי שאיפה שלא צריך חוק לא מחוקקים.

בפסק הדין אומר הנשיא ברק שההגדרה של תלויים אינה מניחה את הדעת משום שהיא צרה מדי. ועדת הקודיפיקציה שעומדת לסיים את עבודתה בימים אלה סברה שההגדרה אכן מצומצמת ויש כוונה לא לפרוס אותה לחלוטין אבל להרחיב אותה כך שהיא תכלול עוד אנשים שיש להם קשר של תלות עם המנוח. יש שם רשימה. הקודיפיקציה ממליצה – כתבתי זאת גם בחוות דעתי לוועדת השרים – להכניס הגדרה של בן זוג שהיא בדיוק ההגדרה שמופיעה פה.

מה יהיה חוץ מבן זוג?

יהיו ילדים, יהיו הורים ואם אני לא טועה גם בני ביתו. אנחנו לא מתנגדים להגדרה הכללית כי אנחנו סבורים שצריך להעביר את המשקל מההגדרה של בן זוג לנושא של התלות. יכולים להיות שני אנשים שהם בני זוג ואפילו נשואים ועדיין לא תלויים אחד בשני, והם אכן לא יזכו לפיצוי. אם שני אנשים הם ידועים בציבור והם תלויים אחד בשני, אין שום סיבה שבית-המשפט לא יפסוק להם פיצויים. השאלה היא האם היתה תלות. השאלה של ידוע בציבור יש לה תשובה בפסיקה מראשית שנות השישים.

אנחנו מבינים את הבעיה. אנחנו רוצים למצוא פתרון שבמסגרתו תושג המטרה של מציע החוק. הוא אומר: יש מערכות של יחסים בין בני אדם בכל מיני צורות ומצבים. אני רוצה להביא לכך שכאשר יש תביעה בנזיקין כשאחד מהם נפגע, הוא יוכל לקבל פיצוי על אובדן האדם השני. יכולה להיות הגדרה אחת: הידוע בציבור, ונגמר הענין. אנחנו מבקשים לבחון אפשרות של חלופה להגדרה הזאת. נקודה.

הרי אתה לא מבקש להוציא את הידוע בציבור אלא להוסיף אותו.

מה שאמרה נציגת משרד המשפטים היא שהם מנסים להגדיר את ההגדרה בקודיפיקציה.

אתה רוצה להפיל את החוק הזה? אני אומר לך שחבל על הזמן.

אולי הם עשויים לקבוע את ההגדרה שלהם בתוך חודש.

איזה חודש? זה ייקח שנה.

אני מאמין שלמציע החוק אין שום כוונה לבני זוג הומואים ולסביות.

שלא תהיה אי-הבנה, אין לי שום כוונה להוציא אותם מהחוק.

חבר הכנסת נסים זאב, אפשר לנהל את הוויכוח הזה ולהגיד הכול בלי להלהיט את הרוחות. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל עם כל הכבוד, בתור יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לנסות לא להביא את הוויכוח לשאלות שנויות במחלוקת לגבי היחס להומואים ולסביות, זה בהחלט חלק מהבעיה אבל לא רק זה. אפשר להסתכל על הדברים במבט יותר רחב. אם רוצים להתווכח על הומואים ולסביות ואחר-כך על חיים עם ממזרים נשב פה עוד 100 שנה.

אני מעריך ומכבד אותך, כחבר וכידיד אני סומך עליך, אתה מנהל את הישיבות ביד רמה. אני אחד מאלה שממעטים בדיבור למרות שהרבה פעמים יש לי מה לומר. דווקא פה אני לא בא לקנטר, לא להכעיס ולא להקניט אלא כדי לומר לאיזו קבוצה נוכל להתייחס ולאיזו קבוצה לא נוכל להתייחס, עם כל הכבוד לשופט ברק.

דיברו כאן על כוהן וגרושה, על ידועים בציבור. אנחנו מודעים לזה שיש הרבה מקרים שבהם בני זוג חיים ביחד, לא הלכו להתחתן ברבנות ולא כדת משה וישראל. יש כאלה גם כוהן וגרושה. הייתי עכשיו בארצות-הברית והיו כמה מקרים של יהודים כשרים שמתפללים שבהם נשאלה השאלה אם כן יעלו לתורה או לא, האם כן יענו בברכת כוהנים או לא.

אלה אנשים שגם הנישואים שלהם תקפים בדיעבד.

הבנים חללים, הבנות חללות ואסורות וכוהן אסור בחללה.

אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מכירים עובדות כאלה, יש עשרות רבות של מקרים בהם אנשים הביאו ילדים. אנחנו לא מתעלמים מזה. אם בהצעת החוק היה כתוב שזה בן זוג לא מאותו מין אז ברור לי שמדובר בזכר ובנקבה. אפשר להשאיר את הסעיף הזה ובתנאי שזה יהיה לא מאותו מין ואז זה שולל שתי נקבות ושני זכרים. זה יכול לפתור בעיות של אנשים שחיים לא בנישואין.

מה שאמר חבר הכנסת רביץ הוא לברוח מהדוגמאות הקונקרטיות ולנסות לחפש פשרה שאפשר יהיה לחיות אתה ולהציע דרך אלטרנטיבית למה שקראו לילד בשמו. אני לא חייב להיכנס לכל דבר שאנשים עושים בבתים שלהם, אנחנו עוד לא הגענו למצב שאליו הגיעה הכנסייה האמריקנית. אבל צריך להיות ברור שבמדינת ישראל יש היום את חוק כבוד האדם וחירותו, יש את עיקרון השוויון ודברים שקשורים במערכת יחסים בין בני אותו מין – שהוכרו בבית-המשפט – וגם זרמים של מי שטוענים שהם יהודים שמוכנים לחתן אותם ולעשות כל מיני דברים. אנחנו לא יכולים לעסוק בזה עכשיו לכן בלי להגיד מילה אומר חבר הכנסת רביץ: נחפש איזו שהיא הגדרה שאני יכול לחיות אתה. אני לא מטפל בבעיה הזאת אלא מייצר הגדרה שיש בה איזה שהוא היגיון וכל אחד יפרש אותה איך שהוא רוצה. זה שהענין פותר את הבעיה לשניים שהם לא בסדר מזכיר לי את השאלה: אם אתה מעלה את מהירות הנסיעה ל-100 קילומטר אתה נותן לגנב לברוח יותר מהר ממקום הגניבה? לא.

אני מנסה, אני לא יודע אם נצליח, אבל כאן אנחנו רוצים למצוא אמירה שנותנת לכולם את מה שהם רוצים בפועל בלי שאנחנו מנקרים עיניים אחד לשני.

אני מסתכל על התוצאה, לא על האמירה.

תשכח מזה שתוכל למנוע את התוצאה.

ככנסת אנחנו לא צריכים לתת לגיטימציה בדרך פסולה. בית-המשפט החליט מה שהחליט ואנחנו לא חייבים להיות החבל שהולך אחר הדלי, או הזנב.

אתה מוביל לכך שאדם כמוני שמאוד לא רוצה בזה יצטרך להצביע נגדך, אני לא יודע מה עם האחרים. התוצאה היא שזה יישאר כמו שכתוב כאן. אם זה יותר טוב לך – בבקשה. חבר הכנסת רביץ לא פחות קנאי למה שאתה קנאי לו.

נסים, החוק הזה יוצר מחדש ובצורה הכי חזקה לגיטימציה לידוע בציבור. יכולות להיות לזה השלכות שאנחנו לא מדברים בהן. אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מסביב לענין ולנטרל את זה. יש בעיה של פיצויי נזיקין לאחד שהיה תלוי בזולת אז נפתור את הבעיה הזאת, אנחנו לא יכולים שלא לפתור אותה. לא ניכנס בענין הזה לדיני אישות.

ואם מישהו רוצה לתת את כספו לאדם?

הוא כבר לא חי. אם הוא רוצה לתת את כספו – קראתי בעתון שמיליונרית באמריקה כתבה בצוואה את המיליונים הרבים לחתולים שלה.

אני מבקש לצטט מחוק זכויות נפגעי עבירה שנחקק לפני שנתיים, בשנת 2001. הוא אומר בהגדרות: בן זוג, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

בחוק כתוב: יהיו בן זוגו, הוריו וילדיו זכאים לפיצויים. חבר הכנסת בריזון רוצה לכתוב: יהיו בן זוגו, לרבות הידוע בציבור. אני מציע לכתוב: יהיה בן זוגו, הוריו וילדיו או מי שתלוי בו וגר תחת קורת גג אחת זכאים.

אני מסכים בשתי ידיים.

אתה לא יכול לכתוב את זה כי זו ההגדרה של התלות.

כך אתה מרחיב.

חברינו בעלי הכיפות לא רוצים את המלים ידוע בציבור.

למה צריך שזה יהיה כתוב?

כי הדרך היחידה היא להגדיר את הידוע בציבור היא על-ידי המלים ידוע בציבור.

בואו נחפש ביחד פתרון, לא צריך להיכנס לוויכוח העקרוני.

אנחנו מנסים לתת הגדרה חדשה לקבוצות של אנשים שהיום קוראים להם ידועים בציבור בכל החוקים.

ובלבד שלא נקרא להם ידועים בציבור.

לא איכפת לנו גם אם תהיה הרחבה מסוימת כאשר אפשר יהיה לתחום אותה על-מנת שגורמים כמו חברות הביטוח ידעו על איזו אוכלוסייה מדובר ויהיה גג למשך תלות.

כוועדת חוקה אנחנו לא צריכים להשלים עם מצב שבו בגלל שלא נוח לנו להגיד מלים בגלוי יהיה פער בין מה שכתוב לבין מה שקורה בפועל. כל מה שרוני מבקש הוא שהחוק יבטא את הדברים.

נניח שיש לנו ביטוי ידוע בציבור ועכשיו אני קורא לזה X. אני לא מציע שזה יהיה פחות, אולי נגדיל את זה קצת.

אפשר לעשות הגדרה שלא תהיה פרוצה לכל עבר. אפשר לכתוב: שבני ביתו גרים אתו, שפרנסתם עליו.

אין לי בעיה שבמקום שיהיה כתוב בסעיף 78 בן זוגו, ילדיו והוריו, יהיה כתוב: כל מי שתלוי בו, ותגדירו את זה. אחרת תחזרו לנקודת ההתחלה.

בבקשה, נציג קרנית.

משתמשים בחקיקה כשרוצים לשנות את המצב או כשאין ברירה. אחרי פסק דין לינדורן המצב המשפטי ברור לחלוטין: ידועה בציבור וידוע בציבור נכללים בהגדרת הזכאים. בית-המשפט העליון פירש את המונח בן זוג לרבות ידועה בציבור או ידוע בציבור. השאלה היא מדוע לחוקק את זה כי זה בעצם פסק דין לינדורן.

כדי שהחוק והפסיקה יאמרו אותו הדבר.

הפסיקה היא חוק, הפסיקה היא דין. בבתי-המשפט הולכים לפי פסק דין לינדורן. יש פה הרחבה מעבר לפסק הדין לינדורן. בפסק דין זה אמר הנשיא ברק שלאישה נשואה כדת משה וישראל יש חזקה חלוטה שהיא תהיה תלויה אתו עד אחרית כהר. הוא אמר: את החזקה הזאת - שאני הכרתי בה ברגע זה - אני לא נותן פור-גרנטה כי אולי הם עמדו להיפרד, אולי הם נשארו ביחד כיוון שהם למדו באותה עיר. אישה נשואה לא בודקים, יש מסך ברזל שאחרי הכתובה לא מסתכלים מאז שהם בבית.

ברגע שאתם מכניסים זאת לאותה הגדרה ומסגרת אתם משווים את הזכויות בעוד שהנשיא ברק אמר: אני לא רוצה להשוות את הזכויות של הידועה בציבור לזכויות של האישה הנשואה כי רק אצל האישה הנשואה אנחנו לא בודקים כמה שנים הם יחיו ביחד. בפסק הדין כתוב שגם אם רוצים להביא ראיות שבני הזוג רבים בבית, לא שומעים על זה ראיות בהנחה של חזקה חלוטה שיש לאישה היום, לא כך לגבי הידועה בציבור.

הוא לא אמר שזה אותו הדבר, הוא רק אמר שבהערכת הנזק של האישה הלא נשואה הוא לא יכול לקחת בחשבון שכל חייה היא היתה ממשיכה לחיות אתו כי עובדה היא שהם רק ידועים בציבור.

ואצל אישה נשואה?

גם כן, צריך להוכיח את התלות לגבי שתיהן.

אומדן הנזק נקבע לאורך החיים הצפויים של האדם.

היום האישה היא מודרנית, היא מפרנסת וזה משהו אחר.

בשם קרנית אני מציע למחוקק לא להתערב בתוצאה של פסק הדין של לינדורן, נכון להיום אנחנו חיים אתה בבית-המשפט. הידועה בציבור מקבלת את הזכויות שלה ואחרי פסק-דין דנילביץ' גם הידוע בציבור לפי פסק דין של בית-המשפט העליון. אם המחוקק רוצה להתערב בענין יש פתרון גם לזה. בכל חוקי הידועה בציבור קבעו איזה שהוא קריטריון. חוק נפגעי זכויות עבירה משנת 2001, החוק המודרני ביותר שחוקק, קבע את זכויות הידועה בציבור אבל אמר שהם צריכים להיות לפחות שנתיים ביחד. אנחנו יכולים לעבוד עם זה ולא כאשר יש זוג סטודנטים, אחד הלך לעולמו והיחיד שנותר יכול להגיד מה שהוא רוצה ואנחנו צריכים לשלם.

אתה רוצה לקבוע קריטריונים ולהגיד שבית-המשפט ישקול את זה. אז מה עשינו?

אני מציע את הקריטריון של חוק נפגעי עבירה ונתמוך בזה.

אתה יודע שלא צריכים את החוק הזה.

בדקנו את הדברים בחקיקה אחרת. ההגדרה האנגלית גם כן שונתה לפני שנים לא רבות, אז זה היה פרוץ לחלוטין וקבעו את ההגדרה של מגורים של שנתיים. אני מציע לוועדה: או להשאיר את המצב על-פי פסק דין לינדורן שהמונח בן-זוג זה גם ידוע בציבור; או אפשרות שנייה והיא לאמץ את ההגדרה שבחוק נפגעי עבירה ולקבוע קריטריון, זה מאפשר לבתי-המשפט ולחברות הביטוח לדעת את מי צריך לפצות כי זה שיכול להגיד את האמת כבר איננו בחיים ורק המעוניין שמקבל את הכסף נותר בחיים. לא צריך להיכנס לקרביים של בני המשפחה ובני הזוג. חברות הביטוח מתקשות לעמוד בתביעות של מיליוני שקלים.

המצב החוקי כרגע הוא שבן זוג שווה גם ידוע בציבור. לחובשי הכיפות, אני מניח שזה לא בהכרח המצב שאתם רוצים בו, אתם רוצים שהמצב החוקי במדינת ישראל יהיה: בן זוג שווה נשוי וכל האחרים זו חיה אחרת.

אצלי נשוי לא יכול להיות גבר עם גבר.

חבר הכנסת סלומינסקי, דווקה אתה צריך לרצות בזה שכאשר החוק בישראל אומר בן זוג הוא מתכוון לנשוי, ואם הוא רוצה להגיד משהו אחר הוא ישתמש בטרמינולוגיה אחרת. רוני בריזון מציע שהחוק יאמר: בן זוג מתכוון למי שנשוי, וכשהוא יאמר ידוע בציבור הוא מתכוון למי שלא נשוי. אתה צריך לתמוך בזה ובמקום זאת אתה אומר שצריך להשאיר את המצב הקיים. כך אתם יוצרים מצב שהוא הפוך לאידיאולוגיה שלכם שלפיו בן זוג כולל גם ידוע בציבור, גם הומואים ולסביות. אני שקלתי להניח חוק כזה. יכול להיות חוק ידועים בציבור שקובע את רשימת הקריטריונים ואז זה יחול על כולם כי הוא יאמר שבכל מקום שכתוב ידוע בציבור יש רשימה. אבל עדיין בפקודת הנזיקין לא יתייתר הצורך לכתוב בן זוג, זה יותר נכון מאשר להגדיר בכל חוק בצורה שונה מה זה ידוע בציבור.

אם אתה הולך אתנו ומוכן לכתוב שבן זוג הוא רק מי שנשוי על-פי ההלכה, אני הולך אתך, עשינו עיסקה.

לא עשינו עיסקה. במדינות אחרות זה נישואים על-פי ההלכה? זוג מוסלמים שהתחתנו במדינת ישראל הם נשואים על-פי ההלכה? או נוכרי ויהודיה, או נישואי קפריסין?

אני מדבר קודם על היהודים.

כענין של מדיניות אני לא אוהב למשוך דיונים אחרי הקריאה הטרומית. ברגע שהכנסת אמרה: הסתכלתי על הצעת החוק הזאת זה נשאר אצלי כהצעה לסדר. זה יבוא עכשיו לכנסת לקריאה ראשונה, או שזה לא יבוא – לפי מה שיחליטו כאן, הוועדה יכולה להגיד אם זה שווה שזה יעלה על סדר-יומה של הכנסת או לא.

עמדתי האישית היא שצריך להמשיך בחקיקה ולהכניס תיקונים ולא לדחות אותה ברגע זה. אני אעמיד את זה להצבעה ונמשיך אחר-כך לפי החלטת הוועדה. מאז שאני בתפקידי כאן לא עשיתי שום הצבעה שיש בה בעיה פוליטית על-פי הרכב מקרי כזה או אחר שישנו כאן. לכן אני מודיע על הצבעה מחר אבל לא אפתח את הדיון. יש כאן שני צדדים וכל צד יסביר לחברים על מה מדובר.

אין לי עניין לדחות את מה שמציע חבר הכנסת בריזון בנושא הפיצויים. הענין הוא שכמו שזה מוגדר פה יהיו לכך הרבה השלכות מעבר לפיצויים. אני מקבל את מה שאתה אומר שצריך למצוא את ההגדרה למעגל הזה גם אם הוא יהיה קצת יותר רחב. אני מציע שנעצור לשבוע, לא יקרה כלום. אני לא רוצה שזה יעבור בקריאה ראשונה כי נהפוך את העולם כדי שזה לא יעבור בקריאה ראשונה. אז מה עשינו?

בשבילי יותר גרוע לקיים אלף דיונים ובסוף זה יפול.

נתייעץ עם עורכי דין ואולי נמצא איזו שהיא הגדרה שאפשר יהיה ללכת אתה.

תעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשניה.

אני לא רוצה להגיע לקריאה הראשונה כמו שזה עכשיו כי אין הגדרה. אני מבקש לנסות לדחות.

אם זה יפול אז זה יפול. אני נגד זה שנשקיע זמן מיותר בקריאות טרומיות כשהוועדות יושבות ומדברות ואחר כך כל החוק נופל. הוויכוח על זה ייקח המון שעות, למצוא פתרון גם כן ייקח המון שעות. אני לא יודע אם יש לזה רוב בכנסת או לא. כשמדובר על קריאה ראשונה אני יודע לפחות שאני משקיע את הזמן במשהו ממשי, אם אני מקיים דיון על הצעה טרומית ובסוף זה לא עובר את הקריאה הראשונה, אז מה עשיתי?

באופן עקרוני אני מתנגד להצעה הזאת. יש מקרה בו הידועה בציבור עוינת למי שנגרם לו עוול. ידועה בציבור חיה עם מישהו, יש לו ילד שלו, היא עוינת לו והוא עוין לה אבל הילד נהרג בתאונת דרכים וגם האבא מת. הכסף יעבור אליה? באיזו זכות? הלא היא עוינת לו והוא עוין לה?

בסיפור שאתה מתאר היא לא ידועה בציבור.

אני מודיע שההצבעה תהיה ביום שני בשבוע הבא בשעה 11.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00