פרוטוקולים/ועדת חוקה/7248



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7248
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ח' בחשוון התשס"ד (3 בנובמבר 2003), שעה 11:00

א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (מצ"ב נוסח בסוף הפרוטוקול)
ב. אישור הרכב ועדת משנה בנושא משך ההליך הפלילי

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז

עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
חנה נויברגר - משרד הרווחה, לשכה משפטית
ד"ר אריה באוור - משרד הבריאות, מנהל המח' לפסיכיאטרייה
משפטית
עו"ד שרונה עזר-הדני - משרד הבריאות, מח' משפטית
אורי שוחט - משרד הבריאות, מח' משפטית
עו"ד רחל ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית, המח' המשפטית
גבי שפלר - הסתדרות הפסיכולוגים, יו"ר ועדת האתיקה
ד"ר דיויד וינר - סנגוריה ציבורית, סגן הסניגור הציבורי
אפרת בן-חמו - סנגוריה ציבורית, מתמחה
נעמה שוורץ - מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

סיגל קוגוט
(עו"ד תמי סלע - עוזרת)

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני אקרא שוב את ההצעה.

יש שתי אופציות לסעיף 1. בעמוד הראשון יש גרסה א' ובעמוד השני גרסה ב'.

העיקרון בקבלת ההערות ששמענו היא, צמצום הגרעין שכולם יכולים להסכים עליו.

(קורא סעיף 1(א), "טיפול נפשי", להצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 - נוסח לוועדה מתאריך 3 בנובמבר. הצעת החוק מצ"ב בסוף הפרוטוקול)


לדעתי, הביטוי "פנים אל פנים", היום, בעידן החדש, הוא לא בדיוק מתאים. אנשים יכולים לעשות את זה גם באינטרנט, למשל.

צמצמנו. בכוונה.

מאחר שאני לא כל כך עם החוק, כמה שצומצם, יותר טוב. אני רק רוצה לומר שאת טועה לחלוטין. אנחנו כבר יודעים שבאינטרנט אפשר לייצר תלות, שמובילה בסופו של דבר, לצערנו, לתוצאות קשות.

איזו תלות? אם אתה מדבר על מעשי אינוס ודברים מהסוג הזה, הם מכוסים היום טוב מאוד בחוק. אם זה נוצר באינטרנט, זה לא ישנה כלום.

לא, את מדברת כאן על טיפול נפשי. את אומרת שהטיפול הנפשי יוצר מצב של תלות, ואחר כך מטפל מנצל את זה לצרכיו. באותה מידה יחסי התלות יכולים להיווצר באינטרנט, והניצול לא יהיה דרך האינטרנט, הוא יהיה על-ידי יצירת מפגש, כך או אחרת, והמשך. זה יכול לקרות. לפעמים, דרך אגב, המפגשים באינטרנט, דווקא משום שהם לא פנים אל פנים, הם יכולים ליצור יחסים יותר תלותיים. אם ילד פוגש פדופיל באינטרנט- - -

זה לא המקרה. העבירה של הפדופיליה מכוסה באופן טוטלי. אוי ואבוי אם תלך לעבירה הזאת בשביל לכסות את זה. יש לך עבירה של 20 שנה בשביל זה.

אני מדבר על מצב של יצירת התלות. יכולה להיווצר תלות גם בין אדם מבוגר, שיכול לנצל את היתרונות שלו- - -

אני מסכימה אתך, גם בטלפון יכולה להיווצר תלות. אבל אנחנו רצינו לתפוס פה את הייחוד של הטיפול.

(קורא סעיף 1(א), "מטפל נפשי", להצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 - נוסח לוועדה מתאריך 3 בנובמבר. הצעת החוק מצ"ב בסוף הפרוטוקול)

גם פה צמצמנו. קודם היה כתוב "מי שבדרך כלל הוא פסיכולוג, כדי לכלול גם אנשים שהם יועצים רוחניים למיניהם, גם אם אלה מקצועות לא מוסדרים.

עכשיו זה חל רק על פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי.

הבעיה שלנו היא שלא תהיה פגיעה בעיקרון החוקיות, שכאשר אתה יוצר עבירה פלילית, שעניינה יחסים בהסכמה, היא תהיה משהו שאתה יודע מראש להגיד לבן-אדם ולהזהיר אותו מפני התנהגות מסוימת.

אבל הורדנו את המורה ואת הרב וכן הלאה.

הורדתם את המטפל באומנויות ואת המטפל בתנועה ואת המטפל ביצירה ובכל מיני מקצועות קיימים.

הורדנו בכוונה. התמקדנו במקצועות ברורים, שבהם גם מי שעובר את ההכשרה, עובר הכשרה מיוחדת לסיטואציות של תלות. עשינו את זה מתוך ידיעה שיהיו אנשים שייפלו פה, אבל עד שלא ייווצרו הלכות על העבירה, שגם היא יכולה ליצור בעיות, לא רצינו להרחיב את זה, וגם תהיה אי-בהירות על המטפל. גם בעבירה יגידו לך תכף שיש אי-בהירות.

מקובל עלי.

דיברתי עם המציע אתמול, והוא העדיף את הנוסח הזה.

את מדברת על גרסה א'?

לא, קודם על זה שאנחנו מצמצמים את המטפל לרשימה ברורה ומוסכמת מראש.

השאלה אם הרשימה הזאת היא רשימה ממצה.

סברנו, וגם יושב-ראש ועדת האתיקה דיבר אתך, שאנשים שיש להם הכוח, כמו אנשי דת, שמגיעים אליהם להתייעצות, ולצערנו גם שומעים על זה לפעמים בתקשורת, מן הראוי שגם אנשים כאלה ייכללו.

איך תגדירי אותם? אלה לא רק אנשי דת, אלה גם אנשים שעושים סמינרים לייעוץ רוחני, פילוסופי ואחר. איך תגדירי את האנשים האלה כדי להימנע מניצול של מישהו שפשוט יש לו כריזמה והוא מנהל שיחות עם אנשים?

ההבחנה היתה, בדברים שציינה קודם סיגל קוגוט, שאנשים שמקבלים בהכשרתם, נקרא לזה "את הטכנולוגיה", שהיא, כמו כל טכנולוגיה, יכולה להיות דבר מאוד חיובי ולשרת מטרות חיוביות, קרי, את הידע לחדור לנימי נפשו של אדם ולגרום לו לכך שהוא ייפתח. יש כאלה שנולדים עם זה, בלי שהם רכשו את זה. אבל אלה שמקבלים את זה בהכשרתם, אליהם אנחנו יכולים לבוא בתביעה, שכשהם מקבלים את הרשיון ואת האישור ואת ההכשרה להשתמש בטכנולוגיה הזאת, הם גם צריכים לנקוט באמצעי הזהירות, על מנת שלא ייעשה שימוש בטכנולוגיה למטרות שליליות.

יש לי שתי הערות. האחת, אני לא מדבר על פסיכולוגים או פסיכיאטרים, אני לא מדבר על מתחזים, אני מדבר על מתיימרים. אתמול שמעתי מישהי מוכרת בטלוויזיה שאמרה, שאחרי שבעלה נהרג, במקום ללכת לפסיכיאטר או לפסיכולוג, היא הלכה לאסטרולוגית.

זה בדיוק העניין, זו דוגמה שמראה את הקושי.

היא טיפלה בה.

זה בניגוד לחוק. האסטרולוגית עברה על החוק, אסור היה לה לתת שום טיפול נפשי בשכר.

היא לא אמרה שהיא פסיכולוגית.

היא לא צריכה להגיד שהיא פסיכולוגית, זה לא משנה.

זה לא ייכנס פה לעבירה.

אם יש איסור בחוק לתת טיפול, זה פותר את הבעיה. אם מותר לתת טיפול, נגביל את זה שם ולא כאן.

אני טוען טענה אחרת. אני טוען לגבי כל מי שמתיימר לתת טיפול נפשי, שהוא לא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, שהוא מתיימר לתת טיפול נפשי, הוא יכול להיות אפילו קורא בקפה.

זה רחב עד אין קץ.

גם אב נותן טיפול לבנו או אם לבתה.

יש מקצועות נוספים, שהם לא מתיימרים – יועצים חינוכיים--

מורים.

מורה זה משהו אחר. יש סעיף מיוחד של ניצול מרות.

--מטפלים באומנות, אחים ואחיות, שהם עוברים הכשרה, והם לומדים לטפל.

אני לא חושב שמישהו פונה לאחים ואחיות, בגלל המקצוע.

חברים, גם אני רוצה להכיל בחוק את הדברים האלה, אבל אין לנו הגדרה קולעת. אם תהיה, נעשה. בינתיים נחוקק מה שאפשר לחוקק, ובואו לא נחוקק את מה שאי-אפשר לחוקק.

(קורא סעיף 1(ב)ו-(ג), להצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 - נוסח לוועדה מתאריך 3 בנובמבר. הצעת החוק מצ"ב בסוף הפרוטוקול)

למה כתוב "בועל אישה" ואחר כך "מעשה סדום באדם"?

ההגדרה של בעילה היא כזאת שיכולה להתקיים רק באישה.

מה עם ההפך?

יש לנו סעיף אחר שהוא על ההפך.

סיגל קוגוט, אולי תסבירי את ההבדל בין שתי הגרסאות.

יש הבדל בין שתי הגרסאות. בגרסה א', במהלך הטיפול, יש איסור מוחלט, בלי שבכלל אפשר לסתור אותו לעולם, ובגרסה השנייה יש חזקה. כלומר, חזקה שמעשים שנעשו במהלך הטיפול, נעשו בלי הסכמה. חזקה עובדתית ניתנת לסתירה. מובן שעל מהלך הטיפול כמעט אף פעם אי-אפשר יהיה לסתור את זה.

הגרסה השנייה מביאה בחשבון שהדבר העיקרי זה הניצול של התלות, שמקורה בטיפול, בין אם היא נעשתה בזמן הטיפול ובין אם היא נעשתה גם אחרי כן, אבל יש חזקה שאם היא נעשתה בזמן הטיפול, זה לא נעשה בהסכמה רגילה.

בגרסה הראשונה, לגבי תקופת הטיפול, זה לא עניין של חזקה, אי-אפשר בכלל להוכיח אחרת, ולגבי התקופה שאחר כך, התביעה תצטרך להוכיח ניצול תלות נפשית. לכן, ליתר ביטחון, הוסף סעיף (ג), שאם היחסים החלו לפני כן, בגלל שיש איסור מוחלט שאי-אפשר לסתור אותו, זה לא חל.

הגרסה השנייה, יותר מביאה בחשבון, באופן כולל, שמדובר כאן בניצול תלות נפשית ממשית, שמקורה בטיפול, והיא בולעת גם את תקופת הטיפול וגם תקופה שאחריה. לגבי הדבר הזה העירו לנו שני דברים. הערה ראשונה היא על כך שאין הגבלה של זמן, ופשוט לא מצאתי תקופה שרירותית שאני יכולה לקבוע שאחריה יהיה ברור שכבר יותר אין תלות נפשית, כי זה תלוי באורך הטיפול ובקשר שהיה בין המטפל והמטופל. אם הגורמים המקצועיים חושבים אחרת, שיגידו. יש כאן גם הערות של הסניגוריה הציבורית.

לגבי זה, דיברנו שנשאיר פתוח, כי זו תהיה שאלה בעובדה. יכול להיות שחודשיים לא היה, וחמש שנים כן היה.

אני מסכימה שמבחינה מקצועית, כנראה לא רצוי לקבוע זמן. הבעיה שהעלתה הסניגוריה הציבורית, ששני הנוסחים שלנו, כל עוד אנחנו בוחרים בנוסח שמדבר על תלות נפשית שמקורה בטיפול, ולא רק בנוסח של ודאות שבמהלך הטיפול, ובחרנו בשתי הגרסאות שיהיה גם הנושא של תלות במהלך הטיפול, הדבר הזה מעורפל מדי. אני מבקשת שדיויד וינר יסביר למה הם חושבים כך.

לפני כן אני רוצה להעיר לגבי סעיף (ג).

כל עוד אתה הולך על פסקה (1), במהלך התקופה שבה ניתן טיפול נפשי, ואי-אפשר לסתור את זה, ואי-אפשר להראות שבעצם היחסים התחילו לפני זה, כי יש איסור מוחלט, אתה חייב את פסקה (ג).

יכול להיות שיחסים מתחילים קודם, והוא משמר אותם.

אסור לו לטפל.

אסור לו לטפל, אבל אתה לא עושה עבירה פלילית בעניין היחסים המיניים. כאן אני מדברת על מי שהתחיל לטפל וניצל את התלות.

הוא משמר את הטיפול על מנת לקיים את הקשר.

אני לא אומרת שזאת סיטואציה רצויה, אני רק אומרת שאת העבירה הפלילית של ארבע שנות מאסר אתה יוצר על המעשה שכולם מדברים עליו, שקודם בא אליך מטופל, ונוצרה אצלו תלות נפשית בגלל טיב הטיפול, ואתה ניצלת את התלות הזאת. זה לא מתאים לסיטואציה, גם אם זה לא טוב ולא תקין ולא אתי, שבני-זוג יטפלו אחד בשני.

האם מגרסה ב' עולה שיש איזו סיטואציה שטיפול נפשי עם יחסי מין יכולים להיות בסדר?

הם יכולים להיות לא פליליים.

הם יכולים להיות לא פליליים, אבל זה נטל ראיה שעל הנאשם להוכיח.

נגיד שיוכח, בסיטואציה מסוימת, שלא היה עניין התלות.

ההפך. הוא יצטרך להוכיח שלא היתה בו תלות.

אני לא משערת שהוא יוכל להוכיח דבר כזה על מהלך טיפול.

ההבדל, שהגרסה השנייה צופה סיטואציה שאפשר יהיה שנאשם יטען במשפט, למרות שזה נעשה במהלך הטיפול, שלא היתה בו תלות. הגרסה השנייה מאפשרת טענה כזאת.

האם אנחנו מוכנים להסכים שבסיטואציה של טיפול, האפשרות התיאורטית הזאת תתקיים בכלל? אני, כאיש מקצוע, חושב שזה לא ייתכן.

אתה יכול להעמיד אותו לדין משמעתי, אתה יכול להעמיד אותו לדין אתי, אבל לאו דווקא תשלח את המטפל הזה לכלא.

קיום יחסי מין במהלך טיפול זה דבר אסור. נקודה.

אבל לאו דווקא עילה לשלוח לכלא.

תחשוב על עובדת סוציאלית שמתאהבת במטופל כריזמטי, לפעמים היא מנוצלת על-ידו, מקיימת אתו יחסי מין, אתה לאו דווקא רוצה לשלוח אותה לכלא.

השופט יכול להחליט.

זה במסגרת שיקול הדעת של השופט.

ברגע שיהיה איסור מוחלט, לא יהיה שיקול דעת, אי-אפשר יהיה לזכות.

יכולה להיות הרשעה בלי כלא.

ברגע שאת מאפשרת לזכות, את מקבלת את ההנחה שבתוך טיפול נפשי, יחסי מין יכולים להתקיים בלי שיוטל עונש על המעשה.

יכולה להיות סיטואציה שבה לא נמצא את הפסול שמצדיק נקיטת הליכים פליליים. עובדת סוציאלית, למשל, היא כלולה בחוק. היא נותנת טיפול מסוים למטופל, הוא אדם חזק וכריזמטי, הוא בא אליה מצרכים אחרים, היא מתאהבת בו, והוא מנצל אותה. הם מקיימים יחסי מין.

תפקידה, כאשת מקצוע, לשמור. לא עושים יחסי מין באופן לא מודע.

אולי היא לא צריכה להיות עובדת סוציאלית, אבל זה לא אומר שצריך להעמיד אותה לדין פלילי.

אני רוצה להבין, האם לפי גרסה ב', תיאורטית, ייתכן מצב שבו יש טיפול נפשי, יש יחסי מין, ואדם ייצא לא אשם?

יש. תיאורטית יש.

צריך לשקול אם רוצים אופציה כזאת. אני לא רוצה לקיים אופציה כזאת, מפני שאיש מקצוע צריך, גם אם הפציינט מפתה אותו, לא להתפתות. יש כלים להתייעץ, ויש כלים לדעת איך לא להיכנס לעניין הזה. זו הנקודה לדיון.

אם אנחנו לא קובעים את זה באופן חד-משמעי, השאלה היא איך בחזקה מוכיחים תלות נפשית במסגרת אחרת.

אם אתה לא קובע כמו בגרסה א', אלא בגרסה ב', החזקה שזה יתקיים, הנאשם צריך להוכיח שלא היה, וקשה מאוד להוכיח דבר כזה בזמן טיפול. הובעה פה דעה שאף פעם לא יכולה להיות סיטואציה כזאת.

אני יכול לחיות גם עם זה.

מי אמר שלא יכולה להיות סיטואציה כזאת?

אני, כאיש מקצוע, סבור שצריך להיות איסור מוחלט על אנשי מקצוע לקיים יחסי מין או, מה שמוגדר פה בשפה המשפטית, בקשר טיפולי. זה המסר שצריך להיות, ולא שבאופן תיאורטי אפשר יהיה.

לדעתי, גרסה א' יותר נכונה. היא יותר קלה לשיפוט. אנחנו רוצים צדק, אבל מצד שני אנחנו גם קובעים נורמות מסוימות.

בגרסה א' הנורמה יותר מוחלטת.

אנחנו אומרים שבזמן מצב טיפולי משחררים את הבן-אדם, אי-אפשר להיות עם בן-אדם במצב טיפולי. אם אתה מרגיש שיש משהו, תשתחרר, תתנתק, לא תהיה במצב טיפולי. במצב טיפולי אתה לא יכול לבוא במישור א-נפשי לקשר נפשי ואחר כך גם מיני אתו. בן-אדם יודע בדיוק מה קורה.

אם כתוב בחוק, שכן נוצר או לא נוצר, או מצבי ביניים, איך הבן-אדם צריך להתנהג? איך הוא יודע מה לעשות אם הוא רוצה לשמור על החוק? הוא לא מבין בדיוק מה קורה. ואחר כך השופט, שצריך לשפוט, גם הוא נכנס לבעיה. הוא יגיד: לא נוצר, וזה יגיד: כן נוצר. אנחנו בחקיקה מכניסים את בני-האדם לאי-בהירות בחוק הזה, שיתעסקו אחר כך בהמון בעיות.

הטענה שלך היא לא רק נגד גרסה ב'. הטענה שלך היא גם נגד פיסקה (2) בגרסה א'. מה שאתה אומר הוא, שכאשר אומרים לבן-אדם, אל תעשה מעשה במהלך תקופה שאתה מטפל, אולי תהיה מחלוקת מתי בדיוק הטיפול הסתיים, אבל בכפוף לזה, זה ברור. ההערה שלך, שרלוונטית גם לגרסה א', היא, שברגע שאתה הולך לתלות נפשית שמקורה בטיפול, כאן תהיה אי-בהירות, בין אם יש חזקה ובין אם אין חזקה.

אני מסכים, אבל כאן גם עניין החזקה כבר פותח פתח, ואת מגבירה את הבעייתיות.

הצעת החוק הזאת חוצה שני קווים, ולפיכך אנחנו צריכים לגזור על עצמנו משנה זהירות. היא חוצה קו כשהיא מתייחסת במפורש ליחסי מין בין בגירים בהסכמה, היא חוצה קו נוסף בנושא של עיקרון החוקיות בוודאות של הנורמה, שכרגע חבר הכנסת איתן התייחס אליה. לכן אני מבקש להיזהר.

אתה לא מדייק במשפט הראשון. אתה מדבר על "יחסי מין בהסכמה". הצעת החוק הזאת קובעת שיחסים כאלה הם לא בהסכמה.

לא. זו בדיוק ההערה שלי. בדיוק לזה אני מוביל.

זה לא בהסכמה חופשית.

זה בהסכמה, כי אם אין הסכמה זה אונס, וזו עבירה של 16 שנה.

היינו כבר בוויכוח הזה.

דיויד וינר, יחסי מרות ומורים, זה גם בהסכמה, כשאמרת שזה הקו הראשון שנחצה.

אם אנחנו צריכים לבחור בין שני הדברים, ברור שמבחינת עורך-דין, שצריך לייעץ לבן-אדם מה מותר ומה אסור מראש, הגרסה הראשונה יותר ברורה, ואני מצטרף לדעת היושב-ראש, והבנתי שגם לדעת חבר הכנסת פינס.

יש לי בעיה, ויש לי גם הצעה לגביה, לגבי סעיף קטן (ב)(2). כאן הבעיה מתעוררת, ונדמה לי שחבר הכנסת איתן אמר את הדברים נכוחה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להיות קיים בחוק, ברור לי שאין לי רוב להצעה הזאת, לכן אני לפחות מציע, למה שכתוב בסעיף הזה "תוך ניצול תלות נפשית בו שמקורה בטיפול נפשי שניתן להם על ידו", להוסיף "ושפגעה ביכולתה של האישה לגבש הסכמה חופשית", שזה בדיוק מה שחבר הכנסת איתן אמר. כך אנחנו משמרים את העיקרון הבסיסי. באו להגיד לנו שאלה יחסי מין בין בגירים בהסכמה, אבל בעצם יש כאן אדם שלא יכול לגבש הסכמה. אם כך, נאמר את הדברים. אם לא נאמר את הדברים, תיווצר בעיה.

מתוך ההיכרות האחרונה שלי, לפחות ביחס לאנשי ציבור וקציני משטרה, הסיכוי שהתביעה תגיש אי-פעם תביעה על-פי הסעיף הזה, שואפת לאפס, כי תצטרך גם להוכיח שאדם פגע בהסכמה שלה. איך יוכיחו את זה?

מתי תביעות כאלה מתבררות? פתאום אחד מהשניים יגיד, נניח האישה, כי זה יותר סביר: היה פה דבר שנעשה תוך כדי ניצול שלי. הרי היא לא תגיד את זה אם הכול בסדר.

היא צריכה להוכיח את זה. איך היא תוכיח את זה? אתה שומע שהאחראי על התובע הראשי של מדינת ישראל אומר שאין לו ראיה למודעות. בשני מקרים הוא אמר את זה בשבועות האחרונים. איך אני אוכיח מודעות? נורא קשה להוכיח את זה.

פסיכולוג שסיים לפני שלוש שנים את הטיפול במטופלת שלו נפגש אתה בסופר, המטופלת הזאת נשואה. נגיד שהשניים מקיימים יחסי מין ונגיד שהבעל מתלונן כנגד האישה או כנגד הפסיכולוג. עכשיו אנחנו שלוש שנים אחרי הטיפול. השניים באים אלי, כעורך-דין, ושואלים אותי: מותר לנו להיכנס למיטה או אסור לנו להיכנס למיטה? אני צריך לענות בכנות. לדעתי, אסור לכם להיכנס למיטה. מדוע? כי אנחנו נצטרך להיכנס כאן לנבכי הנפש, לחשוף מה גורם לנו להתאהב, מה יוצר את יחסי התלות. לא בשביל זה יש משפט פלילי.

למה בהצעה שלך לא נצטרך להיכנס לנבכי הנפש?

תמיד צריך להתייחס לשאלת ההסכמה. שאלת ההסכמה תמיד קיימת, אבל פה פגענו בשני דברים. פגענו גם בעיקרון הוודאות, שאדם יודע מראש מה מותר ומה אסור, בסעיף 2, לא בסעיף 1. סעיף 1 הוא ברור וחד, חצינו קו, אבל עשינו אותו בלי לפגוע בעיקרון החוקיות. בשני, פגענו בשני העקרונות, גם בעיקרון הליברלי של קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים וגם בעיקרון הוודאות. כך, שכאשר באים לעורך-דין ושואלים אותו אם מותר, עורך-הדין צריך להגיד: אני לא יודע.

בדוגמה שהבאת קודם, כאשר אתה מבקש מצב נפשי של האישה, זה בדיוק אותו דבר גם בכיוון ההפוך.

דיויד וינר, איך תסתדר עם הסעיף באותו פרק שמדבר על ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה? על המורה תגיד שההסכמה שלה לא פגומה? אתה משתלב בתוך פרק שלם. אתה חייב שהפרשנות תהיה שווה על כל הסעיפים.

יש גם בעיות עם הסעיף הזה, כרגע אנחנו מדברים על סעיף אחר. סוגיית ההסכמה היא העיקרון. אנחנו משמרים את הדרך הזאת, ופה חצינו אותה.

למה? מה זה ניצול תלות?

ניצול תלות קיימת בהרבה מאוד מערכות של יחסי אהבה.

אני מסכימה, אבל כאן זה ניצול תלות שנוצרה כתוצאה מהטיפול.

אנחנו נכנסים פה לסיטואציה של אי-ודאות, וזה דבר שאפשר למנוע.

ההצעה שלך לא תמנע את זה.

אי-הוודאות נשארת כל הזמן. אנחנו מדברים פה על הביטוי הסכמה. מצד שני, על ביטוי של יחסי מין. ההתנהגות האנושית היא כזאת שיש מקרים ברורים, שבהם אתה יכול להגיד שיחסי המין נעשים בהסכמה מלאה או בסירוב מוחלט של אחד מהשניים, אבל מה לעשות שהחיים שלנו מלאים אין-ספור דוגמאות של הסכמה חלקית או לחץ חלקי. יש תחומים אפורים לגמרי.
עכשיו אנחנו יכולים להיות בתחום הזה בשני מקרים. גם כשאני אומר מה שכתוב פה "ניצול תלות נפשית ממשית" או שאני מוסיף את הסיפה שאתה מבקש. מה הסיפה שהצעת?

"ושפגעה ביכולתה של אישה לגבש הסכמה חופשית".

אנחנו נמצאים בדיוק באותו תחום אפור, כי אני לא יודע עד כמה היתה פגיעה, עד כמה פגעתי ברצון המלא שלה, כי אנחנו לא במצב של רצון מלא.

זה לא בדיוק אותו מצב אפור, ולפחות שימרנו את עיקרון ההסכמה.

הבעיה תהיה שייכנסו לסעיף, כפי שהוגדר כך, מקרים שהיו צריכים להיכנס למקרי אינוס. כאשר לא היתה הסכמה חופשית, ילכו לסעיף הזה, כי הגבול, לפי ההצעה של דיויד וינר, יהיה מטושטש. לא יהיה ברור מה הגבול בין מקרי האינוס למקרים שיש בהם הסכמה, שזה כרגע כן ברור מההצעה הנוכחית. כאשר יהיה כתוב "לא היתה מסוגלת לגבש הסכמה חופשית", זה נשמע כמו מקרה אינוס. זה דומה לניסוח של סעיף האינוס כיום, "תוך ניצול היותה חולת נפש או בשל הליקוי בשכלה, לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית". אני לא רוצה שמקרה כזה ייכנס לסעיף קל יותר, שהעונש שלו הוא ארבע שנות מאסר. אם יכתבו את זה בצורה שדיויד וינר מציע, מקרי האינוס יכולים להיכנס.

בשתי האופציות יש יתרונות וחסרונות, בכל אחת אפשר למצוא קושי מסוים. אני מסכימה שהאופציה הראשונה, שקובעת איסור מוחלט, יש בה משהו מושך, מאחר שהיא פשטנית יותר, והתביעה לא תצטרך להסתבך עם הוכחה של תלות נפשית. זאת גם הבעיה באופציה הראשונה. הנאשמים לא יוכלו להתגונן בשום סיטואציה שאפשר לחשוב שאין הצדקה להעמיד לדין. כלומר, סיטואציה שבה היתה הסכמה מלאה, ולא היו יחסי תלות. באופציה הראשונה הם לא יוכלו להתגונן. זה המחיר של הפשטנות של האופציה הראשונה. אופציה שמשאירה אפשרות לנאשם להתגונן, היא טובה יותר.

גברתי, עם כל הכבוד, הם לא יוכלו להתגונן מפני דבר שהם יודעים. באופציה השנייה הם לא יוכלו להתגונן גם מפני דבר שהם לא יוכלו לצפות מראש, הם לא ידעו את ההתנהגות המצופה מהם. את אומרת שיבוא השופט ויחליט בדיעבד אם הם היו בסדר או לא, כשאת לא נותנת להם שום הנחיה. זה מה שאת אומרת.

אני אומרת שבכל אופציה יש בעיה.

תקשיבי טוב למה שאת אומרת.

הבנתי את מה שאמר דיויד וינר, שאחרי כמה שנים יבואו שניים ויבקשו לקבל ייעוץ מעורך-דין.

לא לייעוץ, הם כבר ילכו לשופט.

לא, הם ירצו להסדיר את התנהגותם מראש, ויהיה קשה להגדיר מה זה בדיוק תלות נפשית. זה המחיר של האופציה הזאת, שהיא קיימת בכל מקרה לגבי התקופה שלאחר הטיפול, אלא אם כן אתה משאיר רק את האיסור במהלך הטיפול, וזה בעייתי, מאחר שאפשר לסיים את הטיפול בדיוק בשביל להתחיל לקיים יחסי מין. אתה לא רוצה להשאיר רק אופציה של איסור במהלך הטיפול, תמיד צריך להמשיך את זה לאחר מכן. ולתקופה שלאחר מכן אתה צריך מונח שהוא כבר לא שרירותי, וזה המונח ניצול תלות נפשית.

המינוח הזה כבר קיים בחוק.

זה פתרון, לפחות חלקי, לבעייתיות שהעליתם, לתקופה נוספת, תקופת צינון. התקופה היא לא תקופה שרירותית. איגוד הפסיכיאטרים קבע תקופה של שלוש שנים, והלשכה לאתיקה קבעה, עבור כלל הרופאים, תקופה של שנה. לא קבעו את התקופה הזאת של שלוש שנים או של שנה בוקר אחד כשהם התעוררו מהשינה.

מה הם עשו? האם הם בדקו שלאחר שנה הכל מתפוגג?

אנחנו עוסקים בחקיקה, במילים ובכתיבה, וצריך לשים בסופו של דבר גבול מסוים.

אין מחלוקת שיחסי מין במהלך טיפול זה דבר פסול מבחינה אתית. כשאתה הופך את זה לאיסור פלילי, אתה צריך להדגיש ערך נוסף מוגן שנפגע, וזה לדעתי ניצול התלות. אם אתה מדגיש את זה בחוק, זה הדבר הנכון. לקבוע תקופות צינון זה מתאים לאיסור אתי. כשאתה מדבר על חוק פלילי, צריך להדגיש את הדבר שנפגע, והדבר שנפגע זה ניצול התלות. העיקרון שנפגע, בעיני עדיף לקבוע אותו ולפרש אותו. אני לא אומרת שזה יהיה פשוט, אבל זה עדיף מאשר לקבוע תקופות שרירותיות לכאן או לכאן.

יש לי רעיון, אולי מין לשון שתאמר "פרק זמן", ו"כל עוד נמשך". אני חושב שזה מסר, בסופו של דבר, גם לשופט, שיגיד בבוא היום זמן אבסולוטי, ולגבי "כל עוד נמשך", הוא יגיד שכאן הוא רוצה נטל ראיה יותר חזק. אולי זה פתרון טוב.

תבוא התביעה ותגיד בדיוק את מה שאמרה הגברת, יגידו, אחרי חמש שנים, או ההפך, הנאשם ישתמש בזה, ויגידו שלפי ההוראות של איגוד הפסיכיאטרייה זה שלוש שנים. זה יהיה חיזוק לרעיון התביעה שהיתה כאן תלות נפשית, כיוון שזו חוות-הדעת המקצועית. זאת אומרת, אפשר יהיה לעשות בזה שימוש, אבל לא יטענו לזה כראיה בלבד, לא כדבר קבוע שאתה לא יכול לסטות ממנו.

למה אי-אפשר לקבוע הפוך? לקבוע שלוש שנים, אלא אם כן הוכח שנשארה תלות נפשית לתקופה יותר ארוכה?

או להפך, אחרי שלוש שנים זה מותר.

אחרי שלוש שנים מותר, אבל אז, על מנת להרשיע אדם, נטל הראיה הוא יותר חזק על התביעה להוכיח שנשארה תלות נפשית. זה נראה לי הגיוני.

בכל מקרה הנטל הוא על התביעה.

אתם מסתבכים, ודיברתי על זה גם בפגישה הקודמת, ואין לזה הד בהצעות האלה לצערי. ההידבקות לתלות נפשית היא מאוד לא מוצלחת. תלות נתפסת כמצב קיצוני בין שני אנשים, אולי אופייני למטפל ולמטופל.

דעתי היא, שמצב היחסים בין מטפל ומטופל הוא לא מצב של חופשיות והסכמה מראש, גם אם אין שום תלות. המטופל לא יודע מי המטפל. אלה לא מערכות טבעיות, אלה מערכות שנבנות, בעיקר כשמדברים על בעלי המקצועות האלה שרשומים.

הסיטואציה הטיפולית יוצרת מצב שכאשר המטופלת מתאהבת בי או במישהו אחר, היא לא יודעת מי אני, תפקידי לא לשבת שם ולהקסים אותה- - -

אתה חושב שבכל ההתאהבויות שלה בעבר היא ידעה בדיוק במי היא מתאהבת?

אני חושב שהרבה יותר, לפחות ניסו להקסים אותה. אם אני עושה מאמץ גדול להרשים אותה ולהקסים אותה, אני לא מטפל בה. ההנחה שלי, שהיא עושה את זה מתוך תהליך חזק וטבעי של השלכה של העניינים שלה.

אני לא רוצה להגזים פה בסיפורים, אבל היתה פעם איזו אישה שהתאהבה בי בתור אישה אחרת, היא ראתה בי דמות נשית. אהבה לסבית תהיה בינינו. תדמה לעצמך את הסיפור הזה, הרי הוא פסיכי לגמרי, וזה באמת סוד הסיפור כולו.

על כן אני אומר, הפינה של התלות, שהיא כאילו נשמעת רע ומנצלת וכל הדברים האלה, היא מיותרת, והסברתי את זה. אני חושב שברגע שיש קשר טיפולי, כל תהליך קבלת ההחלטות הוא לא חופשי, ועל כן מוטלת אחריות כבדה מאוד על המטפל ולא על המטופל. נקודה.

מה זה אומר אחרי הטיפול?

אני שואל על הסבירות איך זה יקרה. מתוך הניסיון שלי אני יכול לומר שלא נפגשתי בסופר, ומיד אחר כך כבר עשיתי יחסי מין, אף פעם.

האם אתה סבור שהאיסור צריך להיות רק על תקופת הטיפול?

אני חושב שהמטפלים שאני מכיר והמטפלים שאני מחנך והמטפלים שחינכו אותי חושבים שיש מספיק אנשים לקיים אתם יחסי מין חוץ מאשר אלה שמטופלים על-ידם, בעבר, בהווה, ואחרי שגומרים את הטיפול.

לפי ההצעה שלך יהיה איסור מוחלט. כלומר, ברגע שהיה אי-פעם טיפול, לעולם לא יהיו יחסים.

זו הצעתי. אני שמח שהיא נקלטה.

אנחנו עוסקים כאן בחקיקה פלילית, זה לא עניין של קביעה מהו טוב, מהו הראוי ומהו המודל הנכון.

קצת חטאת בהתמקדות בבעיה שרצית לפתור, ואתה יוצר בעיה הרבה יותר קשה. ניקח מצב הפוך, מצב שהיה יחס טיפולי, ואנשים נפרדו לגמרי, ונפגשו אחרי חמש שנים. האהבה לפעמים עזה כמוות, והם מתאהבים, ובגלל שאתה רוצה עכשיו לפתור את הבעיה, ובשרירות להחליט, שיהיה לך יותר קל לנסח את החוק, אתה גורם שם לטרגדיה.

מי יתלונן במקרה הזה?

אלה שרוצים להתחתן.

הבעל שלה, אשתו שלו.

הם אפילו לא נשואים. מי אמר שהם נשואים?

זו עבירה, זו פשוט עבירה על החוק, ולא ראוי שזו תהיה עבירה.

אנחנו עוסקים פה בעונשין, אנחנו לא עוסקים במה ראוי ומה לא.

בתקופת הטיפול - אסור. כאן אין בעיה, על זה כולם מסכימים. השאלה מה קורה אחרי תקופת הטיפול.

גם בתקופת הטיפול תהיה חזקה?

בתקופת הטיפול לא צריך חזקה, בתקופת הטיפול אסור. נקודה. על זה אין ויכוח, אין כאן אף אחד שמציע אחרת.

אנחנו נוטים יותר לגישה שמדברת על חזקה.

אתם רוצים חזקה גם בתקופת הטיפול?

זו אופציה ב'.

אפשר לקבוע את זה כהגנה, שהיא מאוד קשה להשגה.

אני מוכן לקבל את עמדת משרד המשפטים.

בתקופת הטיפול. ומה אחרי?

גם בתקופת הטיפול וגם אחרי.

אופיר פינס, אם אתה כבר רוצה חוק, לפחות בקטע של תקופת הטיפול אתה אומר שעל תקופת הטיפול יש נורמה ברורה - אסור. גם האתיקה היום היא כזאת. באתיקה של הרופאים אסור בתקופת הטיפול.

לכולם, שנה אחרי, ואיגוד הפסיכיאטרים קבע שלוש שנים.

ודאי שלא נקל לעומת תקנות אתיקה.

מה שכתוב היום אחרי הטיפול, שזו "הסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית".

לפני כן, לא הכנסתם צינון.

הצינון נקבע על-פי המצב הנפשי שנוצר.

ההנחיות של איגוד הפסיכיאטרייה והרפואה הן אינדיקציה, אבל זה לא יכול להיות טוטלי.

למה את מתנגדת לצינון?

משום שזה משהו שרירותי מדי, וכאן זה תלוי באורך תקופת הטיפול, בטיב הקשר שהיה בין המטפל והמטופל.

תקבעי שלוש שנים, זה המון זמן.

אם בן-אדם בא לארבע פגישות, האם זה אותו דבר כמו מישהו שהיה מטופל חמש שנים?

איזה אסון יקרה אם נסתפק רק בחלופה אחת? איזה אסון יקרה למדינת ישראל אם לא יהיה לה איסור פלילי, שמכניס רופאים לבית-סוהר, שחוטא לשני עקרונות יסוד שכבר דיברתי עליהם ומסתפק בנורמה ברורה שמדברת על תקופת הטיפול? למה להיכנס לכל הדברים האלה? הכנסנו את עצמנו לברוך הזה שאנחנו מדברים עליו.

אופיר פינס, אמרתי קודם שעזה כמוות האהבה, אבל אם היא כל כך עזה, חצי שנה היא תחזיק מעמד. נקבע תקופת טיפול וחצי שנה אחרי זה.

חצי שנה זה יהיה פלילי, ואחרי חצי שנה זה יהיה אתי.

אפשר להגיד שהחל מתקופה מסוימת כל האיסור הזה כבר לא חל, ובתקופה המסוימת צריך להוכיח תלות, אם האלטרנטיבה היא לגמרי למחוק את זה.

אני בעד ללכת על שלוש שנים עם הוכחת תלות.

אני גם בעד אופיר פינס. החוק על-פי הצעת אופיר פינס אומר שאדם שהיה בטיפול, במהלך הטיפול אסור, תקופת הטיפול היא גם מהיום שפסק הטיפול ועוד חצי שנה.

זה לא מה שאופיר פינס אמר.

זה לא מה שאמרתי.

הוא אמר שלוש שנים, תוך הוכחה שהיה ניצול של התלות שנוצרה.

אפשר לעשות את זה.

אני לא רוצה את ההוכחות של ניצול התלות וכן הלאה.

אבל אז זה איסור טוטלי.

אני רוצה לנתח את החלופות. נגיד שאנחנו אומרים: רק בתקופת הטיפול. יהיו איקס מקרים, מתוך כלל המקרים האפשריים, שבהם, למרות שנפסק הטיפול, הקשר שנוצר משפיע לא טוב והוא נמשך עוד קצת. הטענה שלי שאם אני קובע חצי שנה, אומנם אני יוצר אי-נוחות במקרים שממילא לא היה, אבל הם יעברו את חצי השנה; מצד שני, את אותם מקרי תלות, אני מצמצם. רק 10% מכל איקס המקרים גם אחרי חצי שנה עוד יהיה קשר.

נגיד שבמהלך הטיפול התפתחו יחסים, והמטפל והמטופל הבינו שנעשה כאן דבר שלא צריך להיעשות- - -

הם לא התחילו, התחילו זו עבירה. הם הרגישו שזה מה שהולך לקרות.

הם התחילו. הם הבינו את העניין ועצרו יחסי מטופל-מטפל. היא הלכה למטפל אחר, שלום על ישראל. הם המשיכו לקיים יחסי מין, למה זה מפריע לך? הם צריכים להיות עכשיו בצינון חצי שנה אחרי שהם התחילו? זה לא הגיוני.

אתה יזמת את החוק.

יזמתי את החוק, כי היתה סדרה של מקרים שמטופלים ניצלו מטופלות.

אתה אומר שיש למטפל כוח על מטפלת. אם אתה בונה על זה, אתה חייב להביא בחשבון שהכוח הזה נמשך. אתה מוכרח לתת תקופת צינון מסוימת, אחרת אתה פוגע בעיקרון שאתה מדבר עליו.

אני בעד תקופת צינון, אבל מה שאתה אומר זה לא תקופת צינון. אני אומר לקחת אפילו שנה, לא חצי שנה, ולקבוע חזקה.

גם שנה וגם חזקה?

הם הפסיקו את הטיפול, הם ניסו לנתק את הקשר הלא בריא. אם נשארה תלות, אפשר לתבוע, אם לא נשארה תלות, אין מה לתבוע.

אתה מתייחס למקרה שבאופן יחסי הוא מקרה עדין. אני נתקלת במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בנשים שהולכות לפסיכיאטר, הולכות לפסיכולוג, הולכות לרב, הולכות למטפל בשיאצו, שכבר הבנתי שזה דבר שלא נכנס, וביחסים שנוצרים שם, בעיקר כשאנחנו מדברים על רקע של נפגעות גילוי עריות, מדובר בנשים שגדלו לתוך מצב של ניצול וקורבנות, זה לא הגיוני לדרוש חצי שנה תקופת צינון.

האם הן לא נכנסות לסיטואציה של מעשה מגונה?

זה לא נכנס.

אני לא מבין אותך. האם את מגינה על זכויות נשים?

היא מגינה על קורבנות.

את מי את מייצגת?

מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

יכול להיות נפגעת תקיפה מינית או לא נפגעת תקיפה מינית, היא הכירה את הפסיכולוג, ושניהם רוצים לבנות חיים ביחד, יכול להיות שזה הזיווג הכי טוב, ואתם הורסים להם את החיים עכשיו.

אני מסכימה עם גבי שפלר, שדיבר לפני, ואני חושבת שתלות היא אימננטית לטיפול.

קיבלנו שאין יחסי מין בין מטפל למטופל. נקודה. קיבלנו את עמדתו, השאלה מה קורה אחרי.

אני חושבת שהתלות נמשכת גם אחר כך.

בכל מקרה של טיפול יש תלות?

כן.

אתם השתגעתם? מה פתאום? עצם זה שיש טיפול זה לא הוכחה שיש תלות. ברור לי שיהיו הרבה מקרים שבהם אין יחסי תלות, ואני לא מתיר את העניין.

למה האיסור? מה הפסול?

זה אסור, כי אני לא יודע להוכיח מתי יש תלות ומתי אין.

אתה מניח שיש תלות.

אני לא מניח.

אם כך, בשביל מה אתה עושה את העבירה הזאת אם אתה לא מניח שמשהו לא בסדר?

אני לא יודע להבחין. יש טיפולים שבהם יש תלות ויש טיפולים שבהם אין שום תלות.

ניסינו להגדיר טיפול נפשי בטיפולים שיש בהם תלות. אחרת, בשביל מה האיסור?

בחלק גדול מהטיפולים יש תלות, אבל לא בהכרח יש תלות. בכל טיפול יש תלות?

טיפול נפשי.

בכל טיפול נפשי יש תלות?

בשביל מה אתה עושה איסור פלילי על זה? אני לא רוצה לעשות עבירה אם אתה מאמין שאין פה תלות.

אני לא מבין. זה פשוט לא ייאמן.

אמרו לך המומחים, לכן אתה עושה את כל החוק הזה.

תראו לי מומחה אחד שיגיד דבר כזה.

מה הוא יגיד, שבטיפול נפשי נוצרת תלות?

לא בהכרח. לא חייבת להיות. בעשרה מקרים - כן, ובעשרה מקרים - לא. איפה אתם חיים? איך המצאתם דבר כזה?

אם כך, חייבים לקבל את גרסה ב'.

בשביל מה צריך פה בכלל איסור פלילי? מה לא בסדר ביחסי מין בין מטופל למטפל?

מאחר שבתוך כלל המקרים של הטיפול יש שיעור גבוה יחסית של יחסי תלות שנוצרים, ואני לא יודע איך לתקוף את הבעיה, אני אומר לאנשים שזה איסור. על מנת למנוע תוצאות טרגיות לקבוצה קטנה, אני מטיל על ציבור יותר גדול איסור שהוא יכול לחיות אתו, ואני אומר שבזמן שיש טיפול - לא. זה הכול. למרות שאני יודע שבחלק מהמקרים היחסים הם נורמליים, הם טבעיים, והם יכולים ללכת טוב מאוד גם עם הטיפול, אולי לפעמים זה אפילו עוזר לשני הצדדים. גם זה יכול להיות.

זה לא מה שנאמר פה.

נניח שב-5% מהמקרים זה דווקא עוזר, וב-95% זה הורס, האם יגידו שבגלל שב-5% זה עוזר, ניתן? לא. מפני שזה כך, אנחנו אומרים מראש שאנחנו לא רוצים, וגם מבחינה אתית יצרו את האיסורים הגורפים האלה.

נימקת עכשיו יפה למה צריך חזקה.

אני לא מאמין שאפשר להוכיח בבית-משפט מה בדיוק מצב התלות, ומתי לא תהיה תלות.

לדעתי, הגענו לגרסה מאוזנת. דבר ראשון, לגבי תקופת הטיפול אמרנו חד-משמעית שאין חזקות, ויש על זה הסכמה מלאה. אני חושב שהגרסה שאני אציע היא מוסכמת. היא אומרת תקופה של שלוש שנים עם חזקה. זאת אומרת, המטפל יצטרך להוכיח שלא היתה תלות.

אני מעדיף שנה בלי חזקה או חצי שנה אפילו.

אני מוכן שנה, אבל צריך חזקה.

לא חזקה, צריך שהתביעה תצטרך להוכיח תלות.

אני מסכים כמה זמן שאתה רוצה, אבל שתוכיח תלות.

זה לא מתיישב עם מה שאמרת קודם.

אופיר פינס אומר שאחרי שנה החוק הזה לא יחול.

לא, שלוש שנים.

נוצרת בעיה קטנה שיסיימו את הטיפול באופן מלאכותי, ולמחרת יעשו מה שרוצים.

מסיימים באופן יזום את הטיפול כדי לקיים יחסי מין. שלושה חודשים בלי חזקה ועוד תשעה חודשים עם חזקה.

אתה אומר תקופת הטיפול, כולל עוד שלושה חודשים.

על היום אחרי אתה כבר מטיל את החזקה, ועל התביעה להוכיח את התלות.

אני מוכן שתהיה חזקה, ושהמטפל יצטרך להוכיח אי-תלות.

אם לא הצליחו לשכנע, לפחות את יושב-ראש הוועדה, שרוב המקרים הללו הם ניצול תלות, אני לא מבינה למה לקבוע איסור שאי-אפשר בכלל להתגונן מפניו. לא קיבלת איסור רק כדי להדריך, אתה צריך להביא בחשבון שמישהו יעבור עליו. הוא יעבור עליו אולי בסיטואציה שבה אתה צריך לחשוב שהוא לא עשה שום דבר פסול, שהוא לא אחד מן המקרים האסורים, ולמרות זאת הוא ייכנס לכלא.

הוא ייכנס לכלא לא משום שהוא עשה את מה שהוא עשה, אלא משום שהוא עובר על החוק.

אתה יוצר את החוק שגורם לכך, שכאשר הוא עובר עליו הוא הולך לכלא. תחשוב למה אתה עושה את זה.

גברתי, זה קיים בהרבה חוקים. בהרבה חוקים החברה קובעת נורמה מסוימת.

היא קובעת אותה, כי היא חושבת שהיא מוצדקת.

אתה קובע רק מה שאסור, לא סייגים.

גברתי, אני עושה סייגים. בהבנה המשפטית שלי יש הרבה חוקים שהם סייגים. מה שעולה לי כרגע זה סייג לשבת. עושים סייג לשבת. האדם לא עבר את העבירה, אבל עושים סייג, על מנת שלא יעברו. כאן זה סייג מסוג אחר.

למה את גוררת אותו לדיון הזה? סיימנו את הדיון על העניין של זמן הטיפול. שמענו את עמדתך, שמענו עמדות אחרות, הכרענו. אל תביאי אותנו לשם. אנחנו עכשיו בשלב של גמר הטיפול. אחרי שנגמר הטיפול יש לנו שתי אפשרויות, או שהתביעה צריכה להוכיח תלות או שיש חזקה.

גברתי, למה אסור לנסוע מעל 100 קילומטר לשעה?

אני מוכנה לקבל את גרסה א' אם הייתי משתכנעת שאכן, רוב המצבים, לא כולם, הם לא מצבים של הסכמה, אלא מצבים של תלות. אבל אם לא משתכנעים בזה, אני לא רואה הצדקה לגרסה א'.

בדיוק הפוך.

אתה אמרת שאתה חושב שבהרבה מקרים בכלל אין תלות. לכן היא שואלת למה אתה קובע עבירה. אתה קבוע עבירה על דבר שאתה חושב שהוא גרוע, שהוא גורם לנזק. אם אין נזק, למה לקבוע עבירה?

גם בעלי המקצוע אומרים שהם רוצים להעביר מסר לקהילה המקצועית, שיש סייגים. זה סייג במקצועות האלה. הם מעוניינים בזה. הם לבד אומרים לאנשים שלהם: אל תעשו את זה.

המסר יהיה קיים גם אם אפשר להתגונן בפני עבירה. האיסור יהיה קיים, אבל תן את האפשרות להתגונן. אתה יכול לקבוע אחרת.

אני לא רוצה לקבוע אחרת, כי אני לא מאמין בתביעה ואני לא מאמין בשופטים. אני רוצה לתת להם כלים.

זה בבחינת שברו את הכלים.

זה לא שבירת הכלים.

אם אתה לא מאמין בשיקול הדעת, יעמידו לדין את האנשים שלא צריך להעמיד לדין.

הפוך. העבירה היא כרגע לא יחסי התלות או לא יחסי התלות, העבירה היא שאומרים לפסיכולוגים, שבזמן טיפול אסור להם ליצור יחסים. החברה אומרת את זה, כי היא רוצה למנוע אחוז מסוים. כולם צדיקים, אבל בין כל הצדיקים יש כמה אנשים שינצלו את זה לרעה, ולכן גם הצדיקים יתאפקו כמה חודשים או לא יעשו את זה בזמן הטיפול. זה החוק שאנחנו עושים. איך את יכולה לחלוק על חוק כזה. את יודעת כמה חוקים את תצטרכי למחוק מספר החוקים?

כאשר הצדיק יגיע, לדעתי לא יצטרכו להעמיד אותו לדין.

איך תוכיחי?

מה שאני אומרת: תנו לו את האפשרות להתגונן.

בסדר גמור, חזקה.

לא, היא רוצה בתקופת הטיפול.

סיכמנו שאחרי תקופת הטיפול.

הוא מתווכח עוד על תקופת הטיפול. רוב הפסיכולוגים והאנשים שהיו פה אמרו שהנזק שנגרם למטופל מיחסי מין במהלך הטיפול הוא נזק אדיר. עכשיו פתאום אומרים אחרת?

איך תובע יוכיח את כל הדברים האלה? אלה דברים קשים מאוד להוכחה.

אני חושבת גם על הנאשם, לתת לו את האפשרות להתגונן.

יותר קל גם לנאשם במצב הדברים הזה. איך יגזרו את ענייני התלות? הנאשם יואשם, והוא יגיד שלא היו יחסי תלות. יגידו לו שכן היו יחסי תלות. צריך להוכיח את המודעות שלו ליחסי התלות. זה יהיה חלק מאלמנט העבירה. איך תוכיחי מודעות?

פסיכיאטר או פסיכולוג עברו הכשרה מתאימה, כדי שאני אוכל להוכיח את זה.

לא תוכלי להוכיח, יהיה לך קשה, ואם תוכיחי, בכמה מקרים את תטעי. לכן אני מעדיף מצב יותר תקין.

נגמרו יחסי מטפל-מטופל, והיא מתקשרת אליו עשר פעמים ביום. יש תלות או אין תלות? יש תלות. זו בעיה להוכיח?

יש מקרי ביניים. היא צלצלה פעם בשבוע, פעם בחודש. מתחיל בלגן.

תשאיר את זה לבית-המשפט.

בית-המשפט הוא לא אלוהים.

אם האלמנט הוא יחסי תלות, והיו יחסי תלות אחרי שלוש שנים, למרות שהם לא נפגשו, ואני אוכיח שהיו יחסי תלות, מדוע לא להרשיע אותו? אין היגיון כשאתה לוקח זמן ביחסי תלות.

יש קשר מסוים.

הקשר יבוא לידי ביטוי בהוכחה של יחסי התלות.

אם שלוש שנים הם לא התראו ולא קיימו יחסי מין, אין תלות.

אם אני אוכיח שהיתה תלות? אם אני לא אוכיח - לא ירשיעו אותו. מה אכפת לך?

קודם דיברת על ודאות. כל ההצעה הזאת היא בשם הוודאות.

אני מסכים. אם אתם לוקחים את הזמן, אני מסכים לזמן. אבל עזבו את יחסי התלות. אם אתם לוקחים יחסי תלות, אתם לא יכולים לקחת גם את הזמן, אין היגיון פנימי בדברים.

בגרסה שלנו באמת לא כתבנו, הלכנו על יחסי תלות בלי זמן. אבל אמרו לנו פה שאיגוד הפסיכיאטרים סבור שאחרי שלוש שנים בדרך כלל אין תלות.

אם אין תלות, לא צריך. אם אחרי שלוש שנים אין תלות, אי-אפשר יהיה להוכיח תלות, ולכן זה לא מפריע מהותית לתוצאה.

עדיין התביעה תצטרך להוכיח את התלות גם בשלוש השנים.

אם את אומרת ששלוש שנים יש תלות- - -

התביעה תצטרך להוכיח תלות בכל מקרה.

אם צריך להוכיח את התלות, ובמקרה נדיר, אם אני אוכיח תלות גם אחרי חמש שנים, מה זה משנה?

פה השיקול של יצירת ודאות מסוימת.

אני מסכים לשלוש שנים, גמרנו.

ואחרי שלוש שנים החוק לא חל.

נושא הזמן נכנס, כי כולם אומרים מה יקרה עכשיו, אחרי שסיימת את הטיפול.

סיכמנו כבר. בזמן טיפול אסור, ושלוש שנים לאחר טיפול צריך להוכיח תלות.

ואחרי שלוש שנים החוק לא חל.

אתם רוצים להכניס תלות שפוגעת ביכולת לגבש הסכמה חופשית?

לא.

מה ההבדל בין יום לפני גמר הטיפול לבין יום לאחר גמר הטיפול, אם הטיפול נפסק באופן מלאכותי?

יהיה לתביעה קל מאוד להוכיח תלות יום לאחר הטיפול. אין ברירה צריך לעשות משבצות.

השאלה, אם לא כדאי להאריך את האיסור.

לא כדאי. זה לא נותן כלום. לא נעשה עוד מדרגות, זה יהיה מורכב מדי.

מה עם הסייג של היחסים?

הוא יחול, וגם יהיה כתוב שאחרי שלוש שנים מתום סיום הטיפול. האם צריך לכתוב "סיום מוחלט של הטיפול"?

"סיום הטיפול" זה מספיק.

מה שסוכם לגבי הסעיף הראשון, שזה יחסי מין, שבתקופה שאחרי הטיפול, התביעה היא זאת שמוכיחה תלות נפשית, כמו בנוסח כאן, אבל היא צריכה להוכיח את זה רק מיום סיום הטיפול עד תום שלוש שנים מיום סיום הטיפול. החוק לא יחול בתקופה שמתום שלוש שנים ואילך מסיום הטיפול.

לגבי סעיף 2, שזה מעשה מגונה, היסוד העובדתי שונה, אבל כל יתר יסודות העבירה יהיו אותו דבר, כמו שסיכמנו על הבעילה ועל המעשה סדום.

סעיף 3, שזה סעיף 350 לחוק העיקרי, כאן זה תיקון אחר. זה תיקון שמבהיר שיכול גם להיות שאישה תגרום לגבר לעשות בה מעשים. לא תמיד זה בעילה, כי בעילה מוגדרת בצורה שלא מתאימה אם גבר נשוא הדבר.

התיקון שלך הוא לא רק על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אלא בכלל על מעשי האינוס. מעכשיו אישה יכולה לאנוס.

זה היה גם קודם, זו רק הבהרה.

סיגל קוגוט, איך את מנסחת את הסעיף של שלוש שנים והוכחת תלות?

כמו שכתוב פה: "הוראות סעיף זה לא יחולו אם המעשים כאמור החלו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי או שלוש שנים אחרי הטיפול הנפשי", זה בכלל לא יחול. בסעיף השני "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית, שמקורה בטיפול נפשי שניתן להם על ידו", ואני אוסיף "בתקופה שמיום סיום הטיפול עד שלוש שנים אחרי הטיפול".

הכנסנו "תלות נפשית ממשית" בגלל ההערה של דיויד וינר, וארגוני הנשים התנגדו לכך שיהיה כתוב "ממשית". הם חשבו שתלות נפשית זה מספיק. אתם צריכים להחליט. השאלה אם אחרי שתחמנו בזמן, עדיין אנחנו צריכים את ה"ממשית"?

ודאי שצריך. ה"ממשית" זו התשובה שלכם, שבעיני היא לא מספקת, לבעיה שהתעלמתם מסוגיית ההסכמה, שהיא במרכז כל הרעיון של העבירות האלה. אם אתם כבר חוצים את הקו האדום, לפחות תכתבו "ממשית", כי העיקרון שמגינים עליו פה זה עיקרון אי-ההסכמה.

צריך להבהיר שהנוסח של סעיף קטן (ג), הסייג של לפני, צריך להבהיר שהוא חל רק על הפסקה הראשונה.

נבהיר את זה.

מי בעד העברת החוק בשינויים ובניסוחים שנקבל עוד לבדיקה לקריאה שנייה ושלישית? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטפל במטפל), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לתיקונים.

אושר להעביר פה אחד.
2.
אישור הרכב ועדת משנה בנושא משך ההליך הפלילי

החברים שנרשמו לוועדת המשנה הם: גדעון סער ורשף חן. אופיר פינס-פז כבר נקבע כיושב-ראש הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר הרכב ועדת המשנה בנושא משך ההליך הפלילי.

הרכב הוועדה אושר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
הצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית-נוסח לועדה 3.11.03 לאחר קבלת הערות

נספח מס' 3166/א'

חוק העונשין (תיקון מס' ____77), התשס"ג-2003

הוספת סעיף
347א
1.
אחרי סעיף 347 לחוק העונשין, התשל"ז-1977[footnoteRef:1] (להלן - החוק העיקרי) יבוא: [1: ס"ח התשל"ז, עמ' 226; התשס"ג, עמ' 570.]




"יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל
347א.
(א) בסעיף זה ובסעיף 348 -
"טיפול נפשי" - איבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום, או ניהול שיחות, שנעשה באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים, כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורה רגשי או נפשי;

"מטפל נפשי" - העוסק או מתיימר לעסוק באופן מקצועי במתן טיפול נפשי, כמשלח יד או מכוח תפקיד, והוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי או מי שמתחזה לאחד מאלה.


גירסה א'



(ב) מטפל נפשי העושה באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים, מעשה מהמפורטים להלן, דינו - מאסר ארבע שנים -

(1) בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, בהסכמה, שהושגה במהלך התקופה שבה ניתן לו טיפול נפשי על ידו;

(2) בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית[footnoteRef:2] ממשית בו שמקורה בטיפול נפשי שניתן להם על ידו. [2: ר' סעיף 346, באותו פרק, בענין ניצול מרות ביחסים בהסכמה בין בגירים (בשירות או בעבודה)]


(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו אם המעשים כאמור בסעיף קטן (ב) החלו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי[footnoteRef:3]. [3: ראינו חריגים של בני זוג בחקיקה האמריקנית, ובגלל האיסור המוחלט בפסקה (1), חשבנו שיש ערך לתוספת זו.]



גירסה ב' לסעיף 347א (העיקר הוא ניצול התלות ולגבי מהלך הטיפול נוצרת חזקה עובדתית]



(ב) מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית ממשית בו שמקורה בטיפול נפשי שניתן להם על ידו, דינו - מאסר ארבע שנים.

(ג) לענין סעיף זה וסעיף 348, יראו מעשים כאמור באותם סעיפים שנעשו על ידי מטפל נפשי במהלך התקופה שבה ניתן הטיפול הנפשי על ידו כמעשים שנעשו בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית כאמור, אלא אם כן הוכח אחרת.





תיקון סעיף 348
2.
בסעיף 348 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ה1) מטפל נפשי העושה מעשה מגונה באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים, בהסכמה, במהלך התקופה שבה ניתן לו טיפול נפשי על ידו או תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול נפשי שניתן לו על ידו – דינו מאסר שלוש שנים.[footnoteRef:4]" [הסעיף ינוסח בהתאם לגירסה שתתקבל באשר לבעילה האסורה, סעיף 347א המוצע] [4: אם תתקבל הגרסה שעניינה חזקה עובדתית לגבי מהלך הטיפול, תחול גם כאן. יש להחליט האם לפרט כאן את יסוד ההסכמה כמו בעבירה העיקרית, למרות בסעיפים הקטנים האחרים אין פירוט כזה גם במקרים שבהם ההסכמה אינה רלבנטית.]



תיקון סעיף 350
3.
בסעיף 350 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "בו או באדם אחר".






************************************************************************