פרוטוקולים/פניות ציבור/7213



הוועדה לפניות הציבור -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/פניות ציבור/7213
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ד
3 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
‏יום שני, א' בחשון התשס"ד (‏27 באוקטובר, 2003), שעה 12:00

1. פניות הציבור לגבי אגרות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – יישום המלצות הוועדה מיום 3 ביוני 2003

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מרינה סולודקין

ד"ר עדה וינר - מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל (מיקי) דור - מנהל אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
שלמה אליישר - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
עו"ד איתן בן-משה - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
דיצה נחמדי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
חני מונין - סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות

שלומית קואולמן

רשמה: אירית שלהבת



פניות הציבור לגבי אגרות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים
יישום המלצות הוועדה מיום 3 ביוני 2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה שהיא ישיבת המשך, או אולי ישיבת סיכום, לגבי בעיה גדולה ואקוטית מאוד, שנוגעת אמנם למעט אנשים. הבעיה היא קודם כל גובה האגרות של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ואחר-כך הטלטולים של הנכים מכל רחבי הארץ למקום אחד באזור תל-אביב בשביל לקבוע את סוג הרכב שמגיע להם.

קיימנו ישיבה בעניין הזה, ישיבה מקיפה מאוד, והמלצנו על כמה דברים שאני אמנה אותם עכשיו. לגבי חלקם קיבלנו תשובות, לגבי חלקם לא כל-כך קיבלנו תשובות מספקות. אנחנו נדון עכשיו ונראה מה אפשר לעשות כדי לבצע את ההמלצות האלה, ואולי נציג המלצות נוספות, כפי שאתם תעלו, לטובת האזרחים ולטובת הציבור.

ההחלטה הראשונה היתה להקים ועדה משותפת לנציגי משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד התחבורה ונציגי ציבור שתבחן מחדש את גובה האגרות, כי המחיר שנקבע לחלק מן האגרות אינו הגיוני.

ההחלטה השנייה היתה לאפשר לשלם את האגרות בתשלומים. זה דבר שמקובל מאוד בכל המשק ואילו פה אנשים צריכים לשלם במזומן, ומדובר בדרך כלל באנשים שאין להם די כסף לשלם במזומן או שזה מכביד עליהם.

ביקשנו גם שתוקם ועדת חריגים. יש נכים במצב קשה מאוד, במשפחות קשות-יום, שוועדת החריגים תוכל לבטל או לתת להם הנחה באגרה.

ביקשנו דבר בסיסי מאוד, שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים יועבר למבנה עם מעלית ועם מקומות חניה שמתאימים לנכים כי הרי חלק גדול מהאנשים המגיעים לשם הם נכים.

ביקשנו דבר הרבה יותר מהפכני, שלדעתי חייבים לעשות אך אני לא יודע אם הוא יוכל להגיע לכלל מימוש. היום נכים שנזקקים להתאמות רכב ומקבלים את המימון מהביטוח הלאומי, וכל הטיפול בהם הוא של הביטוח הלאומי, רק לגבי התאמת הרכב צריכים לנסוע למקום אחד בשעה שלמוסד לביטוח לאומי יש סניפים בכל הארץ. היה מקל מאוד על הנכים אם גם לצורך הבדיקה הזאת רופאי המוסד לביטוח לאומי היו יכולים לעשות את זה.

עד שזה יבוצע, לפחות שתוקמנה ועדות לקביעת גודל הרכב בערים גדולות נוספות, לא רק בתל-אביב. שמענו כאן סיפורים על אנשים שמגיעים מפדויים בנגב ומהצפון הרחוק לתל-אביב. אני יודע במקרה באופן אישי על נכה קטוע רגליים שהיו צריכים לסחוב אותו לתל-אביב ובגלל שלא היתה נגישות הרופא ירד אליו כדי להיווכח שאין לו רגליים.

קיבלנו תגובות על ההמלצות הקודמות. משרד הבריאות היה מוכן להשתתף בוועדה המשותפת לבחינת גובה האגרות הנקבעות במכון מחדש אבל הוא התנגד להקמת ועדת חריגים.

משרד התחבורה טען שאין לו שום שייכות לעניין המחירים. לעומת זה, משרד התחבורה לא מתנגד שהביטוח הלאומי יקבל את האנשים בסניפים שלו כדי להתאים להם את כלי הרכב.

גם משרד האוצר הביע נכונות להקמת ועדה משותפת עם משרד התחבורה ומשרד הבריאות.

המוסד לביטוח לאומי אמר שאין לרופאים שלו ידע מקצועי וסמכות חוקית לקבוע את התאמת הרכב. אני נתתי קרדיט רחב יותר לרופאי הביטוח הלאומי שיודעים להחליט על גובה הנכות של האדם ועוד כל מיני דברים, שתהיה להם גם אפשרות להחליט על סוג הרכב.

אין להם סמכות משפטית.

משפטית זה בעיה אחרת שצריך לטפל בה אבל כאשר מדובר על ידע מקצועי – זה נשמע קצת מופרך. אנשים שיכולים לקבוע מה גובה אחוזי הנכות שיש לאדם לא יכולים לקבוע אם הכיסא מספיק רחב או מספיק צר?

הם לא מבינים בכיסאות.

נעביר אותם קורס בכיסאות.

אנחנו רוצים להגיע לסיכומים אבל לא נקדים את המאוחר. אנחנו רוצים לשמוע אתכם לפני שנגיע לסיכומים שלנו. נתחיל במשרד הבריאות.

אני אתחיל בהתנצלות. מכיוון שלא הייתי בישיבה הקודמת יתכן שאני אחזור על דברים שנאמרו כבר. אני מקווה שלא אסתור אף אחד מהם. ד"ר וינר תשלים את דברי אם יהיה צורך.

המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא שירות שמשרד הבריאות נותן למשרד התחבורה ולכל הגופים הזקוקים לו. הוא גוף שמשרד הבריאות לא מתקצב ולא מתערב בפעילותו, בוודאי לא המקצועית.

המכון היום מאוזן תקציבית על-ידי אגרות. זאת אומרת, מבחינת המשרד כל כיסוי תקציבי כדי להחזיק אותו מקובל ומבורך. ד"ר וינר תשמח לא לדאוג לכל אגרה ולהימנע מאי- הנעימות הכרוכה בנושא כספים ותשלומים ובמגע עם נכים חסרי כסף. רק דבר אחד, אם רוצים להחזיק את המכון האוצר צריך למצוא מקור תקציבי לפעילותו. לא אגורה אחת מעבר לזה, אנחנו לא מחפשים שהמשרד ירוויח מזה אגורה אחת. אנחנו לא מרוויחים היום ואין כוונה כזאת בעתיד. בתנאי הזה אפשר יהיה לוותר על האגרות.

מהדברים האלה נובעת גם ההכרה שאם מישהו יחליט לוותר על האגרות ולהיות טוב-לב כלפי כל הקבוצות שזקוקות לזה, אם לא יהיה לזה תחליף אז למשרד אין אגורה אחת שיכולה לקיים את השירות הזה.

השאלה היא למה לא הוקמה הוועדה המשותפת למשרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד התחבורה כדי לקבוע את גובה האגרות. אני לא מדבר על ועדה שתקבע האם לבטל את האגרות או לא לבטלן אלא על קביעת גובה האגרות.

אולי מישהו ממשרד האוצר יוכל לענות בעניין הקמת הוועדה. משרד הבריאות הרי לא התנגד להקמת הוועדה.

מאז שנת 2000 פועלת ועדה שמתייחסת לפעילות של המכון. אחת הנקודות המרכזיות שהוועדה בודקת היא מה שד"ר דור הצביע עליו, את העובדה שהמכון צריך לממן את עצמו מהפעילות שלו. אנחנו בדקנו וראינו שהמכון מנפח את הפעילות שלו על-ידי משלוח של אנשים לבדיקות חוזרות, כי הוא ניזון מזה.

אז זה עוד יותר מחייב את הוועדה הזאת לפעול.

מבלי להתווכח על האמירה הפוגעת הזאת – עזוב, אנחנו לא באנו לכאן לריב – אם תמצאו תחליף אחר אז לא תהיה סיבה לנפח את הפעילות.

זה בדיוק העניין, הדוח של הוועדה הזאת מציע, בין היתר, לבחון את הפעילות הכוללת של המכון ולהחליט באילו תחומים הוא מוסמך לעסוק ובאילו תחומים הוא לא מוסמך לעסוק. כמובן חלק מזה כרוך בשאלה איך המכון ימומן, שזאת שאלה לא פחות חשובה.

היא חשובה מאוד. השאלה היא למה לא הוקמה הוועדה שאנחנו המלצנו על הקמתה או מה נוכל לעשות כדי להקים עכשיו את הוועדה.

היתה ועדה בשנת 2000 וכעת אנחנו בסוף שנת 2003. השאלה היא מה עשו בשלוש השנים שחלפו מאז.

מה עשו בשלושת החודשים מאז הישיבה האחרונה של הוועדה?

הסיכום בישיבה הקודמת אכן היה שמשרד האוצר יקים ועדה ושאנחנו ומשרד הבריאות נספק את הנתונים. אנחנו הכנו את הנתונים וחבר הכנסת אייכלר אפילו קיבל את המכתב שלנו, כמו גם את המכתב של שר הבריאות. אני מייצגת את המכון ואני הגוף שצריך להיבדק. אני מוכנה לבדיקה. בשלושה החודשים מאז ישיבת הוועדה הקודמת אף אחד לא בא לבדוק אותנו. לכן אני אפילו שאלתי מה אני עושה פה. אני באה ואומרת: לא בדקתם אותי.

אנחנו הרי לא חוזרים עכשיו על הדיון שהיה. אנחנו מתקדמים ובודקים איך ניתן להתקדם ממה שהוחלט בסוף הדיון הקודם. אולי האוצר יוכל לקחת בידיו את המשימה ולכנס את הוועדה?

זה בסמכות שר הבריאות. אני רוצה להבהיר, הוועדה לפניות הציבור המליצה להקים ועדה נוספת.

לגבי גובה האגרות. לא לגבי פעילות המכון כולו.

למען הסדר הטוב אולי כדאי שהוועדה לפניות הציבור תקבע מי ימנה את הוועדה הזאת.

הסמכות היא של שר הבריאות. אתמול שוחחתי בטלפון עם גברת מירי כהן, עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות, והיא אמרה לי שמשרד התחבורה צריך להקים את הוועדה ושמשרד הבריאות ממתין עד שמשרד התחבורה יקים אותה. היום בבוקר אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת פה כעת, שהיות והמכון הוא יחידת-סמך של משרד הבריאות, שר הבריאות הוא שאחראי להקמת הוועדה.

גובה האגרות נקבע על-ידי ועדה בין-משרדית בהובלת משרד האוצר. לפיכך לדעתנו משרד האוצר הוא שצריך לבדוק אם גובה האגרות הוא נכון או לא.

אני יכול להעיד על העבר. אמנם הנושא לא נמצא באכסניה שלנו במשרד התחבורה אולם מכיוון שאנחנו צד, אנחנו גם היינו מעורבים - - -

אתם שולחים אנשים, מחייבים אנשים להיבדק.

המכון הוא רפואי ואנחנו לא בקיאים בזה. קודם כול, מתמטית, אם המכון מאוזן אז הבדיקה תעלה שאין צורך לשנות את האגרות. אם האגרות אמורות לכסות את העלויות אז אנחנו נקבל תוצאה שהגובה של האגרות בממוצע הוא נכון. אני זוכר שבוועדת האגרות היו תעריפים גבוהים מאוד והיו תעריפים נמוכים יותר. ואז כדי להגיע לאגרות סבירות יותר הוחלט על איזה סבסוד צולב, את האגרות הנמוכות העלינו במקצת ואת האגרות הגבוהות הורדנו ועשינו משחק בין האגרות. אבל ברמת המקרו, אנחנו קיבלנו את התקציב שלהם ובחנו את העלויות והאגרות נגזרו מתוך העלויות האלה.

אבל לא בדקתם את העלויות האמיתיות של הבדיקות, האם המכון יכול להסתפק ב-50% ממה שנקבע.

לא בדקנו את התייעלות המכון, זה בדיקה מורכבת יותר.

הוועדה הבין-משרדית מאשרת רק בשלב הראשון כשמתקינים תקנות. הוועדה הזאת בודקת האם באגרות שנקבעו יש חוט שדרה כלכלי. מרגע שהוועדה מאשרת אגרות ואילך האגרות עומדות בפני עצמן והן לא נבחנות פעם נוספת, אלא אם כן יש איזה תיקון. לכן יכול לקרות שאגרה מסוימת שצמודה למדד רצה עשרים שנים ואין קשר בין השירות שניתן לבין גובה האגרה, הקשר הזה מתנתק עם השנים. ועדת האגרות הבין-משרדית היא לא גוף שעושה כל כמה שנים בדיקה חוזרת של גובה האגרות, אין תהליך של פיקוח חוזר.

מה אומרת נציגת הצרכנים? זה בסדר שהאגרות נשארות כך?

אני חושבת שמהות הבעיה היא שהמכון פועל כמשק כלכלי סגור. כמו שהוא אמר, הם עשו חשבון כמה הוצאות יש להם וכמה האגרות מכניסות. זה מהות הבעיה. לא צריך להיות כל קשר בין הדברים. אסור שהמכון יהיה תלוי באגרות האלה. זה צריך להיות משהו חיצוני לחלוטין.

אז משרד הבריאות יתחיל להגיד שצריך להביא כסף מהאוצר.

אני אומרת שמהות הבעיה היא שהדברים קשורים אחד לשני, וזה לא צריך להיות כך. במינהל תקין אין שום קשר. לא יכול להיות שאגרה לבדיקת עיניים תהיה בהתאם לגובה המשכורות באותה יחידה. אגרה לבדיקת עיניים צריכה להיות כמו מחירה בשוק ואולי אפילו פחות.

איך זה במערכות שלטון אחרות?

במקומות אחרים אין שום קשר. האגרות שאנחנו משלמים לרישיון הרכב לא נקבעות באופן הזה, אין קשר של אחד לאחד.

המשכורות לא קשורות לאגרות.

עד שנת 1992 ניתן היה להתקין אגרות ייעודיות. אגרה ייעודית היא אגרה שנגבית לצורך מטרה מסוימת. משנת 1992 ואילך אין יותר אגרות ייעודיות, הכול נכנס לקופת המדינה וקופת המדינה מתקצבת.

אז למה פה כן נשאר דבר כזה?

אלה כנראה אגרות ישנות.

אולי צריך לשנות את זה. גברת מונין מציגה כדוגמה שאני אשלם אגרת רישיון רכב לפי המצב במשרד הרישוי, אם יש יותר עובדים או פחות עובדים.

אין קשר בין המשכורות לבין האגרות. אנחנו לא מקבלים משכורות גבוהות יותר כאשר עושים יותר בדיקות. המשכורות הן לפי הסכם קיבוצי.

צריך לשנות את זה כך שהאגרות לא תהיינה ייעודיות ושהמדינה תממן את הפעילות.

אנחנו הצענו להקים ועדה שתבדוק את כל הפעילות של המכון.

למה שאתם לא תקימו את זה?

כי אנחנו לא מוסמכים.

אבל משרד הבריאות לא מעוניין להקים את זה.

הגוף הוא שלנו רק מבחינה מקצועית. אנחנו נותנים שירות מקצועי למשרד הביטחון במקרים מסוימים. אז אנחנו ננהל איזה מכון שנותן שירות למשרד הביטחון? בוודאי שלא. כאן אנחנו רק נותני שירות מקצועי.

האם משרד הבריאות מתנגד להקמת הוועדה הזאת?

לא.

בואו נקבע שבעוד שבועיים תקימו ועדה ביחד עם משרד האוצר.

אין לי את המנדט להקים ועדה כי הקמת ועדה על-ידי שר הבריאות מחייבת את המשרד גם מבחינת ההוצאה כספית אחר-כך, אם יסתבר שתהיה, ואין לי את המנדט הזה, להיפך.

למי יש את המנדט הזה?

למשרד האוצר.

לא. גברת שלומית קואולמן בדקה ומצאה שמבחינה משפטית אתם צריכים להקים את הוועדה.

או אולי משרד התחבורה, מי שמעוניין בשירות הזה. מבחינתנו אם לא יהיה תקציב אז המכון ייסגר.

אבל הסמכות להקים ועדה היא של שר הבריאות.

הסמכות המקצועית.

הרי יש איזה הליך ממשלתי של הקמת ועדה בין-משרדית, של קביעת יושב-ראש הוועדה והוצאת כתבי מינוי.

לא במקרה משרד התחבורה ומשרד האוצר לא מוכנים למנות את הוועדה. אנחנו מוכנים להשתתף בה.

אנחנו מוכנים להציג את כל הנתונים, את כל הפעילות, את כל מה שאתם רוצים.

כולם כאן מסכימים בעניין הזה אבל יש מחלוקת משפטית-טכנית איך עושים את זה. אני חושב שאפשר להתגבר עליה.

אז מי אחראי?

האחראי להקמת הוועדה הוא משרד הבריאות, כך קבעה היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מציע שתיערך שיחת ועידה בין שלושת היועצים המשפטיים ומה שיחליטו, אנחנו נקבל.

עשיתי את השיחות כבר אתמול.

פורמלית האגרות קבועות בחקיקה שלנו, של משרד התחבורה.

התגובה של משרד התחבורה היתה מוזרה מאוד בעיני, כאדם חדש במערכת: "למשרד התחבורה אין כל נגיעה לגובה האגרות הנגבות על-ידי המכון, להנחות או להחזרי כספים למיניהם". איזה מין סגנון זה "אין כל נגיעה"? אתם שולחים אנשים, מחייבים אותם להיבדק ולקבל רישיון שם.

כל ההליך של הוצאת רישיון נהיגה וכל הנושא של נהיגה איננו מסובסד על-ידי המדינה. גם בחור בריא לחלוטין בן 17 שרוצה רישיון נהיגה משלם לרופא שימלא את טופס הבדיקות הרפואיות, משלם לאופטומטריסט שיעשה לו בדיקת ראייה, משלם אגרות לבחינה עיונית ולבחינה מעשית, והוא משלם למורה לנהיגה. שום דבר לא ממומן על-ידי המדינה. כאשר מדובר באוכלוסיה שצריכה בדיקות רפואיות מקיפות יותר, גם זה לא ממומן על-ידי המדינה. זאת החשיבה שעוברת כחוט השני, וכל הסכומים הם גבוהים. עכשיו השאלה היא שאלה כלכלית, שאין לי עליה שום ידיעה, מה הסכומים הנכונים שצריכים להיגבות. מכאן אני חושבת שגם בא הרעיון של המשק הסגור, מכיוון שהמדינה לא מסבסדת את הפעילות של קבלת רישיון נהיגה, לא לבריאים וגם לא לנכים, לאף אחד. למעט מה שהמוסד לביטוח לאומי נותן, גמלת ניידות, בצנרת הזאת נכים באיזה אופן כן מקבלים אבל באופן כללי מי שלא זכאי להטבות ניידות, המדינה לא מסבסדת לו את הפעילות הזאת.

מי צריך להקים את הוועדה? אמנם האגרות קבועות בתקנות התעבורה אבל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא יחידה של משרד הבריאות, והוא נותן שירות כמדומני לא רק למשרד התחבורה.

אבל אתם קובעים את המחירים?

לא. האגרות נקבעות על-ידי ועדת האגרות שהיא ועדה בין-משרדית בראשות מינהל הכנסות המדינה של האוצר. הידע המקצועי כדי לנתח את העבודה של המכון הרפואי חייב להיות ידע רפואי, כדי לקבוע אילו מומחים רפואיים צריכים, אילו בדיקות צריך, לאפיין איזה רמת מומחיות של רופא צריך, אם צריך את הפרופסור מנהל המחלקה או שדי לנו במי שגמר בית-ספר לרפואה ועוד לא עשה התמחות כלשהי. רוב השאלות הן שאלות רפואיות ולכן הידע המקצועי, כולל הניתוח הכלכלי של הפונקציה המקצועית הזאת, לדעתי נמצא במשרד הבריאות ולכן הוא שצריך להוביל את העניין.

אני מבקש ממנהל אגף הרישוי, מר שוקי שדה, להתייחס לכך שהמדינה לא מממנת בכלל את הבדיקות לאנשים. אגף הרישוי הרי כולו ממומן על-ידי משרד התחבורה.

יש הבדל. אגף הרישוי הוא מערכת למתן שירותים, הוא נותן שירותים לאזרח.

כמה עולה למדינה אגף כזה?

אגף הרישוי, עם המשכורות ועם הכול, מגיע ל-27 מיליון שקל בשנה. סך אגרות הרכב, אגרת רכב ואגרת נהיגה, מגיעות ל-4 מיליארד שקל בשנה, אם אני זוכר טוב. אני לא מדבר רק על נכים אלא על מכלול האגרות של רישיונות ושל תיאוריה ושל מבחן מעשי והכול שמסתכם בסכומים האלה.

זאת אומרת, המדינה מרוויחה על אגף הרישוי מיליארדי שקלים, כי הוא עולה לה 27 מיליון שקל ומכניס מיליארדים.

בן אדם משלם אגרת רישוי מדי שנה ואילו במכון הוא משלם אגרה אולי פעם בחיים או פעמיים בחיים, רק אם הוא זקוק לאילו אביזרים מיוחדים. תקחו את זה בחשבון.

יכול להיות שגם אתם תוכלו להפוך לרווחיים.

אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לממן את עצמנו ולהשתפר, לא רוצים להרוויח מזה.

המכון הרפואי מוגדר כיחידה סגורה, כמו משק סגור שאנחנו מכירים בכלכלה.

אני חוזר למה שאמרת קודם. האם המדינה צריכה להרוויח כסף על זה שאתה מוציא רשיונות?

זה כמו מס. האגרה היא שילוב של מחיר ומס.

זה מס עקיף?

לא. מסים עקיפים זה מסים כמו מע"מ ומס קנייה. אגרה אנחנו גובים בעד שירות, זה מעין מחיר לשירות עם אלמנטים נוספים ושיקולים נוספים, לאו דווקא של מחיר. למשל אגרת בית-משפט היא נמוכה בהרבה מעלות ההליך בבית-המשפט אבל זה מתוך שיקול לתת גישה לציבור לבתי-משפט. לעומת זה האגרה של רישיון הרכב רובה ככולה רכיב של מס.

האגרה על הרכב היא כמו מכס על הרכב.

זה מעין תחליף למס רכוש על הרכב.

אבל אין לכם פירוט של האגרה על רישיון הנהיגה עצמו.

שם הסכומים נמוכים בהרבה, 200 ומשהו שקלים לחמש שנים.

אבל מה הסך הכולל שנכנס?

יש לנו נתונים מדויקים.

זה מעניין. אתה מסביר שמי שהוא בעל רכב צריך לשלם מעין מס רכוש עליו אבל זה שיש לי רישיון לנהוג ברכב ואני בעל עגלה טוב ויודע איך שמים את הסוסים בתוך היצול ואני יודע איך משתמשים בשוט, על זה אני לא צריך לשלם מס.

יש דוח מפורט של מינהל הכנסות המדינה שמתייחס לסוגייה הזאת. יש בו אולי גם אלמנט של מס אבל בסך הכול הסכום הזה נועד לאפשר להרחיב את תשתית הכבישים, זאת אומרת, בכל זאת יש קשר ביניהם.

זה לא מהארנונה? חשבתי שזה מהארנונה.

אני שואל את ד"ר שוקי שדה, אתה אומר שזה שייך לוועדת האגרות?

מה עושה ועדה האגרות? אומרים מה הנתון הכספי שישנו ומה חסר, וכדי להחזיק את זה כל הזמן מעל המים צריך לעשות איזה פעילות כספית. ואז בודקים מה שיעור האנשים שמגיעים, מחלקים להוצאות שיש על אותם האנשים וקובעים מה גובה האגרה פחות או יותר כדי לממן את הפעילות.

מי הוא יושב-ראש ועדת האגרות?

הממונה על הכנסות המדינה. התפקיד של ועדת האגרות הבין-משרדית אין לו קשר למה שנעשה כאן. כל אגרה חדשה עוברת דרך ועדת האגרות הבין-משרדית. בודקים רק כל אגרה חדשה.

אני השתתפתי הרבה בוועדת האגרות. הרעיון המרכזי של ועדת האגרות, שהאגרה אמורה לכסות את העלות שלה, בדרך כלל, חוץ ממקרים יוצאי דופן כמו אגרות על סיגריות, שם אתה רוצה להטיל קנס או אגרות על רכב, שם אתה רוצה לווסת את הפעילות וזה גם מס פיסקלי. בדרך כלל באגרות של מתן השירותים אנחנו בוחנים כמה עולה לקבל את השירות. רישיון נהיגה עולה כ-80 שקל לשנה לאדם ומכיוון שנותנים את הרישיון ל-5 שנים אז עושים את החשבון. אלה באמת העלויות של המערכת להחזקת מערכת המחשוב וכולי. זה המוטו המרכזי.

כאשר אנחנו בדקנו את האגרות הסתכלנו על המכון הרפואי כעל משק סגור. לא יכולנו לבחון האם השכר הוא ראוי או לא ראוי כי זה לפי הסכמי עבודה. היה להם אפילו גירעון והיינו צריכים איכשהו להגיע לאיזון. זאת אומרת שהאגרות נקבעו על-פי נוסחה כדי להגיע לרמה של איזון.

זאת אומרת שוועדת האגרות, היות והיא עוסקת באגרות חדשות, לא נכנסת לפרטים של כל אגרה ואגרה. אז בנושא הספציפי הזה צריך ועדה אחרת שתמליץ בפני ועדת האגרות להוריד או להעלות את התעריף.

השאלה היא אחרת, האם פעילות המכון בכללה עומדת על הפרק והאם הוועדה שתוקם תדון בפעילות של המכון ותחליט מה צריך ומה לא צריך. אולי אפשר להפריט חלק מהפעילויות שלה ולהעביר למשרדים אחרים.

על זה תחליט הוועדה שתקום.

על זה צריכה להחליט ועדה מקצועית ולא ועדת האגרות.

בכל מקרה, אם בוועדה המקצועית יוחלט על שינוי כלשהו באגרות, השינוי הזה יבוא לבחינה של ועדת האגרות הבין-משרדית, שבודקת איזה קשר כלכלי יש בין המחיר לבין השירות.

אם אני רוצה שהוועדה שתוקם תהיה רב-תכליתית, שתחליט גם למשל שסניפי הביטוח הלאומי כן יקבלו אנשים לבדיקות האלה וגם שתחליט על גובה האגרות, אז מי יכול להקים אותה? אולי אנחנו יכולים להקים אותה?

רק הממשלה. שר הבריאות.

שר הבריאות יקים את הוועדה. מה שהיא תחליט, האגרות שהיא תקבע – ובטח תיקבענה על-פי שיקולים כלכליים – יעברו לבדיקה של ועדת האגרות, שזה הליך שקורה לכל אגרה ואגרה, ואם יתבקשו שינויים אז ועדת האגרות הבין-משרדית תמליץ על שינויים כאלה או אחרים. בדרך כלל אם מגיעים לוועדת האגרות הבין-משרדית עם ניתוח תמחיר מאל"ף עד ת"ו איך הגיעו לסכום אז זה עובר, אנחנו מאשרים את זה.

זה מה שעשינו כשקבענו את האגרות.

האגרות הללו נקבעו כבר לפני 11 שנים.

אנחנו עדכנו את האגרות שלהם לפני 4 שנים לפי המאזן שהיה להם באותה תקופה. זאת אומרת, הדברים האלה עלו על שולחן ועדת האגרות הבין-משרדית.

אני מבין שצריך לפנות לשר הבריאות ולבקש שהוא יקים את הוועדה.

פנית אליו כבר, זה מה שביקשת במכתב הקודם שלך.

אז מה אני אעשה לו, אני אביא לו נכים הביתה כדי שהוא יבין את זה?

התשובה של מר דני יוסף, יועץ שר הבריאות, היא שהוא מבקש שהוועדה לבדיקת גובה האגרות תמונה על-ידי שר האוצר ושר התחבורה.

תשובת משרד הבריאות אינה תואמת את מה שאמרה לנו היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה שר הבריאות הוא שמוסמך ולא השרים האחרים.

אולי שהיועצים המשפטים ידברו ביניהם ויחליטו.

קודם כול, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקשת לומר שכל פעם מחדש אני רואה שהוועדה שלנו חשובה מאוד לציבור הישראלי. כששמעתי את הבשורות מיושב-ראש הכנסת, שהוא רוצה לבטל את הוועדה, שלחתי מכתב שבו כתבתי שחלק משמירת התדמית החיובית של הכנסת נוגע גם לוועדה לפניות הציבור. לציבור יש בכך צורך משום שלא כל הוועדות יכולות לדון בנושאים האלה שהם חשובים מאוד לציבור.

דבר שני, אני חושבת שכאן אנחנו נכנסנו לשדה המוקשים של הפיננסים של מדינת ישראל. כל מערכת המסים והאגרות דומה מאוד למה שהיה במאה ה-19. אתה יודע שאנחנו לא יכולים לתקן את זה באופן מקיף מכיוון שהכול בנוי באופן מוזר מאוד. אני לימדתי קורס בנושא ההיסטוריה של הפיננסים וכאשר ראיתי שבמדינת ישראל עד לשנה שעברה לא היה מס על הבורסה, מס שקיים ברוב המדינות, זה היה לי מוזר מאוד. ברור שיש הרבה דברים מלאכותיים, כמו האגרה הזאת והשמירה על משק סגור במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

פנינו למשרד הבריאות, למשרד התחבורה ולמשרד האוצר אך אנחנו לא רואים שום תוצאות ואנחנו עדים גם לריב בין המשרדים מי יקים את הוועדה, או נכון יותר מי לא יקים את הוועדה, שזה בוודאי לא מועיל לנושא. לדעתי הפנייה של ציבור הנכים היתה מוצדקת מאוד, כי קשה להם לשלם והם לא רואים הצדקה לאגרה הזאת.

קשה להם גם להגיע פיזית למקום הבדיקות.

אז מה את מציעה לעשות?

אנחנו צריכים בשלב הזה לדרוש מכל המשרדים לטפל בעניין. גם ממשרד האוצר, זה לא נושא רק של משרד הבריאות מכיוון שפה בסך הכול נותנים שירות רפואי. אנחנו רואים פה אנכרוניזם במערכת המסים של מדינת ישראל. חשוב שהם יישבו יחד עם משרד התחבורה. אנחנו צריכים לפנות לשני השרים ולומר להם שאנחנו דורשים את הקמת הוועדה, יחד עם משרד הבריאות, וגם לשקול האם נכון וצודק לעשות את הדברים האלה.

לא כל קהל הפונים הוא נכים. אני לא בטוח שאתה מעוניין לעזור לכולם. יכול להיות שאתה צריך להפעיל מדיניות דיפרנציאלית. יש למשל מבקש רישיון נהיגה לרכב ציבורי ולרכב משא, יש עברייני נהיגה מועדים וצוברי נקודות – אני לא בטוח שאתה חפץ ביקרם.

דיברנו על כך שזה צריך להיות דיפרנציאלי, למשל לפי הכנסה.

צריכה לקום ועדה שתפקידה יהיה לבדוק את זה.

זאת אומרת שגם במסגרת האגרות האלה יכול להיות שאתה רוצה לאזן בין אגרות. זה קצת מורכב, זה לא כל-כך פשוט.

אנחנו נפנה שוב לשר האוצר ולשר הבריאות שיקימו יחד ועדה. אני לא יודע אם לשר האוצר יהיה זמן לזה אבל אתה, מר איתן בן-משה, תוכל לעשות את זה.

גברת דיצה נחמדי, עדיין לא פניתי אליך מכיוון שהנושא שלך, העניין של הביטוח הלאומי, שהוא לדעתי אולי חשוב יותר מנושא האגרות, הוא נושא נוסף ולא הייתי רוצה לערבב בין שניהם אבל אם את רוצה, בבקשה. לפני שנכנסת התייחסתי לתגובה של המוסד לביטוח הלאומי. דבר אחד ברור, שלביטוח הלאומי יש סניפים רבים ברחבי הארץ. הדבר השני, שהוא זה שמממן את הרכב, והוא זה שקובע את אחוזי הנכות. נראה לנו מוזר שבדיוק את הקטע הקטן של רוחב הכיסא הוא זורק על מישהו אחר.

קודם כול, הנושא שנדון כאן, גובה האגרות על בדיקה במכון, הוא לא עניין של המוסד לביטוח לאומי משום שהמוסד לביטוח לאומי בכלל לא מפנה נכים לבדיקות האלה. הביטוח הלאומי כלל לא קשור, לא לנושא של האגרה ולא לצורת הבדיקה. המוסד לביטוח לאומי מפנה לבדיקות לצורך מתן הטבות שיש לבדוק בסמכות והוא לא מפנה אנשים לבדיקות לכשירות נהיגה, זה בכלל לא חלק בפעילות שלו. אז ממילא כדי לקבל את ההטבות בביטוח הלאומי לא צריך לשלם את האגרות האלה.

הדבר היחיד שהביטוח הלאומי עושה במסגרת הסכם הניידוּת, שלא קשור בכלל לוועדות שקובעות את האגרה הזאת, הוא כשנכה בא ומבקש מאיתנו כסף לרכוש רכב ואומר שמה שאנחנו רוצים לתת לא מספיק לצרכים שלו כנכה אז אנחנו מפנים אותו למכון הרפואי. שם יש מה שנקרא "ועדה לגודל הרכב" שבה יושבים מומחים שמשדכים בין האדם לרכב על-פי הצרכים שלו. כאשר אנחנו מפנים נכים כאלה המוסד לביטוח לאומי מממן את כל עלות הבדיקה והנכה לא משלם אפילו שקל אחד.

לגבי הבדיקות בתוך הביטוח הלאומי, אנחנו עושים בדיקות רק לצורך איסוף אינפורמציה לקביעת זכויות. אז שוב, הוועדה הזאת של האגרות לא רלוונטית להטבות בביטוח הלאומי. ולגבי הנושא של גודל הרכב, למוסד לביטוח לאומי אין בכלל סמכות חוקית, משרד התחבורה בכלל לא הקנה לנו סמכות כזאת, לקבוע איזה הגבלות בנהיגה נכה צריך.

הוועדות לקביעת אחוזי נכות כן יושבות אצלכם?

הוועדה לקביעת ניידוּת נמצאות גם הן במשרד הבריאות.

אני שואל על הוועדות שקובעות נכותו של אדם וזכויות אחרות.

בנושא ניידוּת רכב – הוועדות הן במשרד הבריאות. בנושא נפגעי .... נכות כללית – הן אכן נמצאות בתוך המוסד לביטוח לאומי.

זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי זה לא רק משרד להעברת תלושים.

נפגעי פעולות איבה גם מטופלים אצלנו.

נפגעי פעולות איבה – זה אתם יחד עם משרד הביטחון.

משרד הביטחון בודק ואנחנו משלמים.

איפה זה נעשה פיזית, אצלכם במשרדים?

כן. אנחנו יכולים להגיד שלאדם יש לוקמיה או מחלת לב. אנחנו לא יכולים להגיד שהוא צריך ג'וי-סטיק או מראה כזאת או אחרת על מנת לנהוג. אנחנו גם לא זקוקים לזה כדי לתת את ההטבות.

למה אתם לא יכולים לתת גם את השירות הזה, כמו שאתם קובעים את נכותו של אדם שנפגע בפעולות איבה, שם למרות שאתם שותפים עם משרד הביטחון זה נעשה בסניף של הביטוח הלאומי?

נפגעי פעולות איבה – לא. למשרדים שלנו מגיעים אנשים בעלי נכות כללית ונפגעי עבודה.

אין עלות נוספת כי אתם הרי מממנים גם למכון הזה את הבדיקה הזאת. למה שלא תעשו את זה בסניפים שלכם כפי שביקשנו בפעם הקודמת, ואם לא בכל סניף אז לפחות בכמה מהסניפים?

זה פתרון לסוג בדיקה שאתם לא דנים עליה כאן, שעליה אין אגרה. מדובר על ציבור של בסך הכול 500 נכים בשנה שאנחנו מפנים, אבל זה עדיין לא ייתן פתרון לכלל הציבור שצריך בדיקות כשירות לנהיגה.

מה שלא קשור אליכם אני לא מבקש.

אם יהיה שינוי חקיקה שיסמיך את המוסד לביטוח לאומי לקבוע - - -

חברת הכנסת סולודקין, תודה על המכתב ששלחת ליושב-ראש הכנסת. אנחנו בוועדה נשמח לקבל העתק ממנו.

אנחנו גם יכולים לתת לך את התשובה שקיבלנו, שהיא לא כל-כך חיובית.

אם יהיה שינוי חקיקה, שמשרד התחבורה ואגף הרישוי יסמיכו את המוסד לביטוח לאומי לקבוע הגבלות בנהיגה לנכים, אז אפשר לדבר על הקטע של הקבוצה המצומצמת הזאת. מדובר על מקרים בודדים בחודש שכעת אנחנו מפנים למכון לבדיקה לצרכים אחרים שעליהם לא נגבית אגרה.

מי צריך לקבוע את זה? שר התחבורה צריך לתת לכם סמכות? גברת ראובני, אתם תהיו מוכנים לתת את הסמכות הזאת למוסד לביטוח לאומי?

מבחינתנו זה אפשרי. הם ירכשו את הידע, אני מניחה שהמכון הרפואי יוכל לשתף אותם בידע המקצועי שהוא רכש. זה אפילו לא דורש שינוי חקיקה כל-כך גדול. בתקנות התעבורה היה כתוב "הרופא המוסמך". היום קבוע שהרופא המוסמך הוא רק המכון הרפואי לבטיחות בדרכים אבל מחר אפשר לקבוע גם דברים נוספים. זאת יותר שאלה מקצועית-רפואית.

אני לא בטוח שלביטוח הלאומי יש היום את כוח האדם המקצועי המתאים ובוודאי יהיה צריך להכשיר אותם במיוחד.

אז הם ירכשו את הידע. בכסף שהם מממנים דברים אחרים הם יכולים לממן הכשרה של הרופאים שלהם. כאן מדובר על משהו שנוגע ל-500 אנשים בשנה, בשביל הביטוח הלאומי שמטפל ב-6 מיליון אנשים.

יכול להיות שלא דייקתי במספרים, אני לא בדקתי.

חצי מהם מאזור תל-אביב והם ימשיכו לבוא לאותו מקום. אז המוסד לביטוח לאומי יצטרך להקים מערך שלם לצורך עשרות בודדות של אנשים, אבל זה החלטה שלהם.

זה לא מערך שלם, זה אותם רופאים.

זה מערך שלם של התמחות מיוחדת, אבל זה אפשרי. אנחנו דווקא חוסכים למדינה כסף.

ואז התורים יתארכו.

אני חושב שאנחנו נבקש משלושת השרים להקים את הוועדה. הבעיה היא שכאשר מבקשים משלושה אז אף אחד לא מחויב.

על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה יוצא ששר הבריאות יקים ועדה והיא כמובן תגיש את המלצותיה לשר הבריאות, והיא תקבע איזה אגרות ייקבעו על-ידי משרד התחבורה. ברור שאף אחד לא יסכים למצב כזה, ובצדק.

היועצת המשפטית כתבה חוות דעת חד-משמעית לפיה יש איזה הליך ששר הבריאות פונה לשר האוצר ולשר התחבורה ומבקש מהם את שמות חברי הוועדה, כל משרד ממליץ על חברי הוועדה, יושבים ביחד וההמלצות מוגשות.

האם יש מניעה כלשהי שהוועדה תפנה לשלושת השרים?

את זה עשינו בפעם שעברה.

אבל אף אחד לא עשה כלום. מישהו צריך לעשות משהו.

זה מה שנקרא "קדרא דבי שותפי, לא קרירא ולא חמימא" (עירובין ג' ע"א). קדרה של שני שותפים זה לא קר ולא חם, כי זה עושה את זה קר וזה עושה את זה חם, וזה עושה את זה קר וזה עושה את זה חם ולא יוצא כלום.

הייתי מבקש, אדוני נציג האוצר, שתיקח על עצמך את המשימה ותקים את הוועדה הזאת.

אני לא מוסמך.

מי שיכול לעשות את זה הוא רק משרד הבריאות.

ברשותך, אולי אצא ואנסה לשאול בטלפון את מנכ"ל המשרד שלי.

תגיד לו שכבר פנינו אליו והתשובה היתה שמשרד הבריאות לא מתנגד להקמת ועדה.

אף אחד מהשרים לא יודע שהוא צריך להקים את הוועדה.

אני מבקש לסכם את הדיון.

1) הוועדה מבקשת משר הבריאות להקים ועדה משותפת עם שר האוצר ושר התחבורה, על-פי המלצות הוועדה לפניות הציבור מיום 3 ביוני 2003, תוך שלושים ימים.

אני אדבר עם שר הבריאות ואבהיר לו שבמשך 3 חודשים לא נעשה שום דבר.

אני מציע שתקבע תאריך יעד.

שהוועדה תוקם תוך שלושים ימים.

ושמסקנותיה תוגשנה בתוך חודשיים.

מר בן-משה, אתה מוכן לקחת על עצמך לפנות לשר בבקשה להקים את הוועדה?

אני מציע שתגדיר מה סמכויות הוועדה, או לאפשר לשר לקבוע מה הסמכויות שלה.

שר הבריאות צריך להקים את הוועדה והוא שיקבע את סמכויותיה.

הוועדה תדון בגובה האגרות, ועדות חריגים, ביזור של הנכים לסניפי הביטוח הלאומי, פריסת תשלומים ושיפור השירות לאזרח.

תוסיפו לזה גם העברת תקציבים כדי שהמכון יעבור לבניין חדש שיש בו גישה לנכים.

יש בניין חדש בקרייה בתל-אביב ואנחנו מוכנים לעבור לשם.

אני חוזר על סיכום הדיון.

1) הוועדה מבקשת משר הבריאות להקים ועדה משותפת עם שר האוצר ושר התחבורה, על-פי המלצות הוועדה לפניות הציבור מיום 3 ביוני 2003, תוך שלושים ימים.

אנחנו מבקשים ממר איתן בן-משה, נציג משרד האוצר, לרכז את הקמת הוועדה, אם אפשר.

זה קצת בעיה. שר הבריאות צריך למנות.

הוא ירכז והם יבצעו.

אין לי שום בעיה, אני אשמח לעשות את זה.

לכן לא הכנסתי את זה אל תוך ההמלצות הכתובות אבל אני אומר בעל-פה שאתה בעצם המוסמך פה.

יכול להיות שיירצו פה דווקא אדם מאגף התקציבים כי יש כאן שאלות תקציביות.

זה לא קשור לתקציבים. אגף התקציבים חושב כל הזמן שזה יעלה לו כסף אז הוא לא יעשה שום דבר.

2) הוועדה מבקשת שהוועדה המקצועית שתוקם תדון בכל ההיבטים שהועלו בוועדה, כולל בחינת גובה האגרות, יעילות המכון, פריסת תשלום האגרה לתשלומים ועוד, ותגיש מסקנות תוך 60 ימים.

3) הוועדה רושמת את הודעת הביטוח הלאומי והודעת משרד התחבורה כי אפשר להסמיך את הביטוח הלאומי לבצע בדיקות התאמת רכב. הוועדה מבקשת לבצע את זה באופן מיידי. הוועדה מבקשת כי הוועדה המקצועית שתוקם תבחן אף היבט זה.

לא אמרתי שאפשר, אני לא יודעת, אני לא משפטנית. אמרתי שלצורך זה צריך להסמיך.

ולהכין את כוח-האדם המקצועי.

היועצת המשפטית של משרד התחבורה כבר אמרה שאפשר להסמיך אתכם.

זה כפוף לבדיקה של המקצועיוּת.

אז שהאנשים המוסמכים יעשו את הבדיקה של המקצועיוּת, זה לא בעיה.

אני מציע שלמוסד לביטוח לאומי יהיה נציג בוועדה הזאת.

כן, בוודאי. בוועדה המשותפת צריך להיות נציג של המוסד לביטוח לאומי.

4) הוועדה קוראת להחליף את מיקום המכון, כך שיהיה נגיש לכלל ציבור הנכים. עד להחלפת מיקום המכון יש לפעול, במידת האפשר, להחלפת המעלית במכון, שתתאים לשימוש כלל ציבור הנכים.

תודה רבה על השתתפותכם. נקווה שמשהו ייצא מזה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05