כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7287




21
ועדת החינוך והתרבות
03.11.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7287
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ח' בחשון התשס"ד (03.11.2003), שעה 10:00

מעבר לשבוע לימודים של 5 ימים.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גילה פינקלשטיין
מוחמד ברכה
מרינה סולודקין

משרד החינוך, התרבות והספורט: רונית תירוש - מנכ"לית
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
שמואל לוי - מנהל מחלקת ילדים ונוער, מועצה בקעת בית שאן
משה ביטמן - מפקח כולל מינהל לחינוך התיישבותי
יונתן ברוך - מנהל ביה"ס צופית
ענת זמל - אחראית על שישי קהילתי ורכזת משלחת פולין וחינוך חברתי
יריב קרין - מנהל ביה"ס גאון הירדן, בקעת בית שאן
ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' - ארגון מוסדות חינוך
פרופ' דוד נבו - המדען הראשי
דרורה בוגייסקי - מנהלת חטיבת ביניים בקריית חינוך דרור
מרים (מירי) לבנה - מנהלת אגף חינוך והשכלה, מועצה בקעת בית שאן
חנה מרון - לשכת דוברות

אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים
מיטל עמר - אגף שכר

עו"ד אייל זנדברג

עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית
עו"ד אלי פוקסברומר

יעקב אגמון - סמנכ"ל

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל
שלמה ישי

רן ארז - יו"ר
אבי פסקל - חבר הנהלה

רחלי זאמן

ישראל נדיבי - סמנכ"ל

משה קוסובר - יו"ר איגוד מנהלי בתיה"ס העל יסודיים
ד"ר אריה לוקר - התאגדות המנהלים וארגון המורים
רבקה צוק - מנהלת ביה"ס אורט השומרון בנימינה
מאיר זימברג - מנהל פדגוגי, אורט השומרון בנימינה
דני חופשי - יו"ר איגוד לחינוך
ארז ניידרמן - יו"ר ועד הורים, ביה"ס אורט השומרון בנימינה
רינת הררי - הנהגה בית ספרית, ביה"ס יהושע גן, בית אריה
נאוה שהינו - ביה"ס יהושע גן, בית אריה
ברוך יונתן - מנהל תיכון
אבי קמינסקי - איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות
שמואל לויט - נציג הורים מבית ספר יסודי בנהל"ל
דניאל ברמן
יוסי לוי
דוד עמר - מ"מ יו"ר השלטון המקומי
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף - המועצה לשלום הילד
יורם קניוק - מועצה אזורית יואב
יונת ברנר
א. ברושי

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


מעבר לשבוע לימודים של 5 ימים

ברוכים הבאים. אנחנו היום בדיון נוסף של הוועדה, הרביעי או החמישי במספר, בנושא של מעבר ל-5 ימי לימוד. הוועדה הזאת הודיעה שהיא בעד המהלך בתנאים שיהיו מבוקרים ומקובלים על הוועדה. חולק לכם חומר שעיקרו מכתב שהתקבל מהשרה לבנת, תאריכו 30 באוקטובר. אני רוצה להניח שהמכתב הזה נכתב בלא שהיועצים המשפטיים במשרד הוכנסו לתמונה, משום שאינני מניח שלשרה יש ייעוץ משפטי שגוי. בסעיף 3 למכתב מדובר על חובת היוועצות בשלושה גורמים: ועד החינוך, מועצת החמ"ד וועדת החינוך של הכנסת, ובסעיף 4 יש בקשה שוועדת החינוך תבצע את ההיוועצות בטרם קיום חובת ההיוועצות עם ועד החינוך ומועצת חמ"ד. אני מבקש לתקן ולהבהיר שעם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אין חובת היוועצות, אלא יש חובה לקבל אישור מהוועדה. חובת ההיוועצות קיימת לגבי ועד החינוך ומועצת חמ"ד. אני גם סבור שלנו יהיה קשה לאשר כללים שטרם התקיימה לגביהם חובת ההיוועצות.

אבל זה לפי ייעוץ משפטי, השרה לא תכתוב דבר כזה ללא ייעוץ.

בסדר, זה עניין לבירור אצלכם. אינני יודע אם זה בלא ייעוץ או עם ייעוץ שלא שם לב להבדלים בין סמכויות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לגופים המייעצים. גם לא ראוי שוועדה של הכנסת תאשר כללים שאחר כך, כאשר יוקמו הגופים שבהם צריך להיוועץ, יוחזרו אליה הכללים, ואני בוודאי לא מניח שהגופים האלה יהיו כאלה שדעתם בכלל לא תשפיע, כך שיכול להיות שנספיק היום להיכנס גם לגופם של הכללים, לפחות מבחינת התייחסות והבעת דעות גם של חברי הוועדה, אבל אני בכל זאת מביע את מורת רוחי מכך שהגם שבהחלטה קודמת של הוועדה, ב-3 בספטמבר, אמרנו כי: "הוועדה מביעה פליאה על כי לא קיים ועד חינוך כמתחייב מחוק חינוך ממלכתי והיא קוראת לשרת החינוך, התרבות והספורט להקימו לאלתר". שמענו גם שהוועד הזה כנראה לא קיים כבר עשר שנים, כלומר יש פה גם מחדל של המערכת לדורותיה. סעיף 2 בהחלטה אמר: "הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לחזור אליה עם כללים אותם היא מתבקשת לאשר, זאת לאחר סיום הליך ההיוועצות עם ועד החינוך, כמתחייב מהחוק. ישיבת ועדת החינוך והתרבות הבאה בנושא תתקיים בסמוך לפתיחת מושב החורף של הכנסת". כלומר, ניתן איזשהו מרווח זמן למשרד לטפל בעניין והיום אנחנו חודשיים לאחר מכן. ב-7 באוקטובר נשלח מכתב תזכורת אל השרה, בו אנו מזכירים את ההחלטה מיום 3 בספטמבר ומבקשים לקבל לפני הישיבה הבאה את הנוסח הסופי אחרי שהוא כבר עבר את תהליך ההיוועצות. אני מבין שגם מועצת החמ"ד אינה קיימת, אם כי אינני יודע אם גם פה מדובר על עשר שנים או פחות מכך. פה מדובר על תקופה קצרה יותר, אני מבין.

קצרה.

אני מבין שהיה מי שזכר לשמור על כך שאמנם תתקיים מועצת חמ"ד אבל לא היה מי שזכר לשמור על כך שיתקיים ועד חינוך. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, ומציע גם ליועצת המשפטית של משרד החינוך, לבדוק מה המשמעות של הדברים, שהרי סעיף 14 לחוק חינוך ממלכתי אומר: "השר ייוועץ בוועד החינוך בטרם ישתמש בסמכות מן הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה" ואחר כך יש כמה סעיפים, שהם טכניים בעיקרם, שמוצאים מן הכלל הזה. האם ייתכן שעשר שנים לא התקיימה חובת היוועצות ואולי נעשו פעולות שהן בכלל פגומות בעיקרן? אני מציע שתבדקו את העניין. כמובן שאשמח לשמוע את התייחסותך כבר כעת, אבל זה בוודאי טעון בדיקה.

אנחנו יודעים שקיימות במדינה רשויות מקומיות שבהן היה מעבר ל-5 ימי לימוד בשבוע כבר מזמן. למשל, עיריית נשר, שמר עמר עומד בראשה, אני יודע גם על עיריית אריאל.

אבל הפסיקו את זה.

גם תיכונים בתל אביב.

בשנת הלימודים הזאת, במסגרת ההרחבה והניסוי שמשרד החינוך עורך בנושא, נוספו גם בתי ספר, לא רק בתל אביב אלא גם ברבות מן המועצות האזוריות וביישובים נוספים. אני חוזר ואומר - אני בעד המהלך, רק מאוד צורם לי שהדברים אינם נעשים על פי הנהלים הקבועים בחוק, ואת זה מאוד הייתי רוצה שאנחנו כאן ביחד נוכל לקדם. אני מציע שהמנכ"לית תציג את עמדת המשרד, אח"כ עו"ד מורג ואחר כך נמשיך בדיון.

אני דווקא מבקשת לפתוח עם עו"ד מורג, משום שהנושא של חובת היוועצות ומה בא לפני מה חשוב כאן, ואחר כך נעבור לנושא התקנות ואיפה אנחנו עומדים נכון להיום מבחינת הסטטוס.

אין ספק שלצורך כינון הכללים האלה יש צורך בחובת ההיוועצות, הן עם ועד חינוך והן עם המועצה לחינוך ממלכתי דתי, מתוקף חוק חינוך ממלכתי, והחובה הזו הייתה לנגד עייני המשרד והיא גם כתובה במכתב שהשרה הגישה. ברור לנו שלא יכול להיות מהלך אישור סופי של הוועדה הזאת בלא ההיוועצות הזו. אבל, מאחר וועד החינוך מוקם בימים אלה, ואני מאוד מקווה שבקרוב הנושא הזה יגיע לסיומו, ותוקף כהונתה של המועצה לחינוך ממלכתי דתי פג לא מזמן יחסית וגם אותה צריך לכונן מחדש, מיד אחרי שיכוננו ועד החינוך והמועצה אנחנו נחזור לוועדה. יחד עם זאת, מאחר ואנחנו הוזמנו להופיע בפני הוועדה בנושא הזה מאוד השתדלנו אנחנו להגיע עם הכללים האלה לידי סיום כפי שהמרד רואה אותו. העברנו אותם גם לממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים, כדי שלפחות בעניין הזה תהיה הסכמה. מבחינת היוועצות עם שני הוועדים - אין לנו מחלוקת, זה ברור.

לגבי הסטטוס - לא הזמנו את עצמנו לתאריך הזה, אילו נשאלנו היינו אומרים שעדיף לחכות שיהיה ועד חינוך ואז נגיע לכאן ובאופן כמעט סופי, מבחינת התהליך, נסגור את כל הקצוות. מאחר וזומנו, אמרה כבר דורית מורג, שהשתדלנו לבוא עם איזשהו "בשר" לפחות להתדיינות, כי לנו עצמנו יש פה לפחות סעיף אחד שאנחנו קצת מתלבטים בו וחשבתי שיהיה נכון להיעזר בחברים כאן כדי להגיע לאיזשהו כיוון מוסכם ואז יהיה גם קל יותר בהמשך. לגבי ועד חינוך, זה תהליך מאוד ארוך ומפרך ואנחנו אפילו לא היינו מודעים לכך ששנים הוא לא היה. ברגע שהיינו מודעים התחלנו בתהליך, שמסתבר שהוא מאוד ארוך, כי כל חבר בוועד צריך לקבל אישור מוועדת רביבי, ומי כמוך יודע איזה ארוך זה, ואנחנו, מבחינתנו, סיימנו את כל התהליך מבחינת המשרד, זה הכל כרגע בוועדת רביבי, זה ייקח את הזמן שלו.

צריך לעשות שינוי מבחינת בחירות בשלטון המקומי.

זה כבר לא בשליטה שלנו, אבל ברגע שזה יסתיים אנחנו ניידע אותך ונוכל להגיע לכאן די "מבושלים". השנה הזאת, שנת תשס"ד, אנחנו מפעילים ניסוי בכמה יישובים, כאשר הניסוי בוצע לבקשת ראשי הרשויות. בכל הרשויות, למעט בית אריה, יש קונצנזוס מלא מצד הרשות וההורים עצמם. הדברים מתנהלים תוך כדי בקשה שלנו ללוות את הניסוי בהערכה של המדען הראשי כדי לראות איפה הכשלים, אם יש כאלה, ואיפה ניתן לטייב את כל המהלך ועל בסיסו אולי לשנות את רוח התקנות לפני אישורן הסופי. אני רואה בברכה את האפשרות להתנסות בזה בהיקף מוקטן לפני שמחילים את זה, אם בכלל, על כל הארץ, כי בדיוק פה נוכל לחשוף את אותם באגים ואותן בעיות שמתעוררות. למען הסר ספק, מי שיהיה אחראי מטעמנו ויוביל את המהלך הוא המנהל הפדגוגי, וספציפית הגברת לאה רוזנברג היא הכתובת.

אנחנו הקמנו גם ועדת היגוי, שכוללת את כל הנציגים האפשריים, כולל תלמידים, שתלווה את כל המהלך הזה, והיא כבר ישבה בפעם הראשונה וקבעה מועדים לפגישות נוספות. בתוך ועדת ההיגוי תהיה תת-ועדה שתעסוק בנושא של הערכה של הניסוי שמתקיים השנה. זאת אומרת, כדי לקחת את כל הפרמטרים שאנחנו לומדים במהלך השנה הזאת, מהם הדברים שאנחנו רוצים לבדוק אם מחילים את זה על מספר בתי ספר רבים יותר, קבענו שתהיה תת ועדה כזו.

מה קורה בשטח לגבי אלה שנכנסו לניסוי רק בשנת הלימודים הזאת? עד כמה פועלות תכניות בימי שישי? האם זה בתשלום? מה קורה עם ההסעות?

אני יכולה לדבר רק על התרשמויות, אנחנו עכשיו רק אוספים את הנתונים. כל אחת מהרשויות, בעיקר המועצות האזוריות, כולן הגישו תכנית עבודה. מנהלי המחוזות בדקו את תכנית העבודה הזו, שהוגשה, כאמור. מריצים את זה עכשיו בפועל ויש דיווחים שאנחנו מקבלים כבר על מה מתרחש - חלק מהפעולות בחינם וחלק מהפעולות הן פעולות מתנ"סיות שהוסיפו לתכנית וכן נגבה עבורן תשלום - אבל אני רוצה לתת תשובה רצינית לאחר שנבדוק בכל המקומות את הפעילות הזאת.

למען הפרוטוקול, הייתי רוצה לשמוע את מר עמר, מ"מ יו"ר השלטון המקומי, על עמדת השלטון המקומי וגם על הניסיון שלו כראש עיריית נשר, אחר כך נשמע עוד אנשים מהשטח.

השלטון המקומי כינס את כל המוסדות שלו - גם ההנהלה, גם האסיפה הכללית - והוחלט פה אחד לטובת שבוע לימודים בן 5 ימים, כאשר יש לו את התנאים שלו. בראש ובראשונה יש את מפעל העזרה, והדבר השני - הנושא של ימי שישי, איזה פתרון אנחנו נותנים שלא נשאיר את הילדים ברחובות. אם אתה שואל מה קרה בנשר - לצערי, הסתדרות המורים התנגדה לנושא הזה מהיום הראשון כאשר קיבלנו החלטה ללכת על אריאל ונשר. ההצלחה הייתה מעבר למצופה.

אתה מספר לנו שאצלך זה הופסק?

כן.

לא ידעתי על זה.

בן שבת הגיע ביום שישי הזה, יחד עם אודי, והאוטובוס הגיע כדי לקחת את הילדים לחינוך בלתי פורמלי. היו שלושה חוגים ביום שישי, ב-30 ₪ לחודש והשתתפות של משרד החינוך של 8 ₪ ליום שישי, כשהעירייה נתנה שקל מול שקל. המתנ"ס ממילא היה קיים ומקבל משכורת חודשית.

כלומר, בנשר זה התקיים תקופת מה והופסק.

כן, הופסק.

באיזה שנה זה היה?

לפני שלוש שנים.

זה פעל שנה אחת?

כן.

ומה באריאל? למיטב ידיעתי שם זה פועל, אנחנו ביקרנו באריאל.

כאשר היו 6 ימים בשבוע הגיעו למתנ"ס 500, 600, 700 תלמידים לחוגים. כאשר הפעלנו את תכנית הלימודים של 5 ימים בשבוע הגיעו למתנ"ס 1,200-1,300 ילד. הגיעו אותם ילדים שהוריהם מבחינה כלכלית לא יכלו לאפשר להם ללכת לחוגים באמצע השבוע כי החוג עלה 120, 130 או 140 שקל. ידידיי, אתם אינכם יכולים לתאר לכם איזה תרומה יש למשפחה כאשר נלך ל-5 ימים בשבוע של לימודים וכאשר נדאג לחייב את המתנ"ס שגם ביום שישי הילדים לא יהיו הפקר.

בשטח, המהלך השנה דווקא צלח הרבה יותר במועצות האזוריות, ואצלנו, מסיבות שונות שחלקן ידועות, התנגדות של ארגוני המורים, ראשי רשויות לא רצו להתעמת עם הציבור ולצערנו רק במספר קטן מאוד של מוסדות חינוך זה פועל. הצלחנו בבן יהודה, ברמת גן מספר בתי ספר, בתל אביב בית ספר אחד או שניים, ואנחנו חשים היום שאולי העניין הזה נבלם אבל בוועדה של ד"ר אילנה זיידר מטעם משרד החינוך אנחנו מעבירים את רחשי הלב של הרשויות שמאפשרות לנו להיכנס אפילו במהלך השנה. אנחנו כמובן לא מאפשרים את זה במהלך השנה, אנחנו מחכים לשנה הקרובה. המהלך לא נעשה מסיבות פדגוגיות, לא חשבנו שהישגים גדולים עומדים לפתח העניין הזה, אנחנו מדברים על הסיבות הכלכליות כפי שציין דוד עמר, שהן מאוד משמעותיות לנו, ונדמה לי שגם למשרד החינוך, וזאת הסיבה המרכזית שראשי הרשויות לוחצות על הנבחרים, על הנהלת המרכז, כדי לקדם את העניין.

אנחנו כמובן בראשית הדרך ואי אפשר לתת סיכומים סופיים לפני שנמצה לפחות את התקופה שעד פסח. למדנו מאזורים שעשו את זה כבר למעלה מ-8-9 שנים וידענו מהם שההצלחה הייתה כזאת שלא רצו לחזור בהם. אנחנו נמצאים במציאות, בוודאי במועצות האזוריות, שמרכיב ההסעות הוא מרכיב גדול מאוד גם בעלויות וגם בזמן. אנחנו מדברים לעתים על הסעות שהילד נוסע למעלה משעה ביום מהיישוב שלו לבית הספר ואנחנו נמצאים במציאות ש-50% מהעלות של הסעת ילדים בכתות י"א-י"ב היא על חשבון הרשות, מהתקציב הפנוי שלה, ועל פי מה שצפוי בהמשך יותר מכך העלויות של הסעות הילדים מכתה א' עד י'. אם בעמק יזרעאל אנחנו מסיעים כל יום כ-4,700 תלמידים, תחשבו איזו אופרציה כזו, גם מבחינת ביטחון ובטיחות וגם בכל מה שקשור בהסעת אלפי ילדים יום-יום. אין ספק שלמרכיב ההסעות יש בעיה גם בעלויות וגם במשמעויות האחרות - למשל, תופעת האלימות בהסעות ותופעות נוספות שההסעות הן כורח עלינו. זה לא קיים כמעט בכלל בצורות חיים אחרות וזה מלווה אותנו, את הילדים, את המבוגרים, 24 שעות ביממה. ההסעות הן מרכיב בלתי נפרד של היכולת לחיות בכפר. הדבר השני הוא קיצוץ השעות בתשס"ג של שעתיים שבועיות, ועל פי הצפוי בשנת הלימודים שתבוא יהיה קיצוץ גדול יותר. על פי דו"ח שושני הפער בין ילד במגדל העמק שמקבל 1.8 ובין ילד אצלנו, שמקבל 1.125. מי ששם את המרכיב הסוציו-אקונומי על הסעות ועל משאבים נוספים בחינוך עושה דבר מאוד מסוכן, לפי דעתנו, וגם לא צודק. אני מבקש ממך להעלות את זה בהזדמנות לדיון - מהם הפרמטרים לפיהם מחלקים את המשאבים. איך אפשר לומר לנו שעל פי מרכיב סוציו-אקונומי יפגעו לנו בהסעות? חלוקת המשאבים הצודקת בחברה היא חלק מהשאלות שעולות כל יום, גם בהקשר הזה, ואז השאלה מה עדיף - 5 ימים קצרים ויום שישי עוד יותר, או 5 ימים יותר ארוכים ויום שישי מרוכז בפעילות בבית, ביישוב. אני שואל את עצמי לאן בדיוק הולך ילד באחת בצוהריים. חלק הולכים לשום מקום, מי בדיוק מחכה להם? לאן הם הולכים? מה הם עושים שם במקום שנקרא "שום מקום"? ולכן, גם במרחב הכפרי יש כבר ספק ביכולת לטפל בשעות הפנאי, במיוחד שגם המושבים הם לא מה שהיה והקיבוצים בעידן של הפרטה, כך שאין הבדל גדול בין צורות החיים, בוודאי במציאות הכלכלית הזאת.

רק בימים האחרונים קיימתי ישיבות עם כל מנהלי בתי הספר, עם חלק מיושבי ועדי ראש ההורים ועם מורים. אחד הדברים הברורים הוא שבית הספר הרבה יותר שקט ב-5 ימים, יש רצף של מחנכות ומורים, לא היה כמעט מצב שמחנך לא נעדר לפחות יום בשבוע מהכיתה ואז הכתה שלו הייתה באיזה מציאות חריגה. רצף ההורים והמחנכים הוא דבר נכון מבחינת השפעה החינוכית והרוגע של בית הספר.

דבר נוסף, אדוני היו"ר ודאי מכיר את המאפיינים של ההתיישבות, אנחנו רואים חשיבות גדולה גם בפעילות של הקבוצה ביישוב והקשר לאדם, לאדמה, למשפחה וליישוב. במועצה האזורית, כשבתי הספר הם אזוריים, במידה רבה נותק הקשר בין הילדים והקבוצה והיישוב, והוא כל הזמן בנוי על גלגלים - כולם נוסעים כל הזמן. אנחנו רואים ביום שישי בהחלט הזדמנות לשעות יותר מצומצמות לפעילות שיש בה איזשהו חיבור של אדם ואדמה, של משפחה ושל יישוב. מה שהיה פעם עולמו של הנער והילד בתוך היישוב רובו הפך להיות היום עולם אזורי.

במגזר הערבי לומדים כל השנים 5 ימים בשבוע, אנחנו יכולים ללמוד גם מזה. שם לא היה צריך את האישור של ועדת החינוך לעבור ל-5 ימים, פשוט נותנים 5 ימים.

אם אנחנו רוצים להידמות לחלק מהעולם שאליו אנחנו רוצים להידמות, אין כמעט ילד בעולם שאליו אנחנו רוצים להידמות שלומד 6 ימים, וההישגים שלהם לא נמוכים משלנו, בלשון המעטה. לכן אני חושב שהמעבר ל-5 ימים הוא מעבר נכון. בעמק יזרעאל ודאי לא כולם שמחים על כך אבל הרוב מברכים, תומכים ומרוצים, ואם אני משווה בין המצב לפני חודשיים-שלושה לבין המצב היום, רמת שביעות הרצון, ההסתגלות וההבנה בהחלט הרבה יותר גדולים ואנחנו ממשיכים בביטחון לסוף השנה.

אני מבקש לשאול מה קורה בימי שישי. אתה אמרת שהילדים פעילים בבית, שזו אמירה הוגנת. יש רבים ששואלים אותי - הרי אם אנחנו מדברים על פעילות בימי שישי שהיא רשות, בהנחה שרוב הילדים ירצו להשתתף בפעילות החשובה הזאת, עד כמה אנחנו חוסכים בהסעות?

"בית" אצלנו זה היישוב, ולבית לא צריך לנסוע, אפשר ללכת, כך שאין הסעות ביום שישי. אני מחזיק פה דו"ח של הפעילות, מדובר בפעילות שונה, שיש בה מרכיב של בחירה, מרכיב של חוגים ומרכיב של העשרה.

אתם עושים חוגים ביישובים?

בוודאי. גם בספורט וגם בדברים אחרים. חלק מהפעילות בתשלום, חלק אנחנו מקבלים השתתפות ממשרד החינוך על בסיס החסכון מההסעות וחלק זה ניוד של משאבים וחוגים שקרו במשך ימי השבוע ביישובים והועברו ליום שישי.

אני ממועצה אזורית בקעת בית שאן. אני אשאיר פה לחברי הוועדה תכנית שיצרנו במשותף, אני אספר על התהליך ועל התכנים של ימי שישי. החל מחודש אפריל התחלנו בתהליך שמשתף את כל בתי הספר, את ועדות החינוך ביישובים, את נציגי ההורים, זה עבר להנהלת המועצה, למליאת המועצה, ששם החליטו למעבר גורף של מכיתה א' עד כיתה י"ב ל-5 ימי לימוד. ההנחיה של מליאת המועצה הייתה להקים ועדת היגוי. בוועדת ההיגוי שותפים כל הנציגים שקשורים במערכת החינוך הפורמלית, מערכת החינוך הבלתי פורמלית ותרבות שעות הפנאי, כשאני יו"ר הוועדה. האחריות שלנו היא לעשות פעילות כל יום שישי ביישובים ואחת לחודש פעילות אזורית. הפעילות האזורית שלנו היא מכיתה א' עד ו', מאוד מכוונת, כשהמטרות הן פיתוח הכישורים האישיים, לעשות סוציאליזציה של הילדים ליישובים, העשרה וכו', כשהפיקוח והבקרה הם שלי, כשאני אחראית גם על החינוך הפורמלי וגם על הבלתי פורמלי ועל תרבות שעות הפנאי במועצה. אנחנו עושים שילוב של כל העוגנים הקיימים במועצה. אם יש לנו מוזיאון במועצה לארכיאולוגיה ימית, זה חלק מהפעילות של ימי שישי, ואם יש לנו אולפן למוסיקה ולמחול שממילא עובד כל השבוע, הוא עובד גם ביום שישי ומייצר פעילות ספציפית ליום שישי. זה לגבי הילדים. לגבי הנוער - הקמנו ועדות, אנחנו קוראים לזה "ועדת חמשו"ש", כי פתאום נוצר עוד חלל, של יום חמישי בערב, והחשש שלנו שבני הנוער ימלאו את הפאבים בסביבה וירחיקו לכת, אז הקמנו ועדת חמשו"ש גם לממלכתי וגם לממלכתי-דתי וביחד עם התלמידים, עם ההורים, עם המדריכים ועם המורים יצרנו ועדה שאנחנו מובילים, שנקראת שח"ק (שותפות חינוכית קהילתית) ויחד אנחנו יוצאים את התכנית החודשית המשותפת של כל האזור, בנפרד ממלכתי, בנפרד ממלכתי-דתי ולפעמים במשותף, תלוי באקלים האזורי שלנו. נכון להיום אני יכולה להגיד שיש שביעות רצון. פה ושם יש הורים שמתנגדים למהלך הזה, אבל אם אנחנו עושים בדיקה שבועית של מספר הילדים שמצטרף כל יום שישי לפעילות, ואנחנו בעיקר מדברים על ילדים צעירים יותר, אני רואה שיש רק עלייה במספר המשתתפים. לגבי הנוער - אנחנו יצרנו מערכת שביום שישי יש התנדבות לקהילה. כל הנושא של מחויבות אישית מתחיל אצלנו לא מכיתה י' אלא כבר בכיתה ז' ומצאנו כל מיני תכניות שאנחנו מיישמים בימי שישי, מתגבור לימודי ועזרה לחלשים ולמצטיינים כאחד, דרך סיוע בקהילה בדרך כזו או אחרת, דרך שיעורי תורה במגזר הדתי ושיעורי תפילה. הרבנים עובדים שעות נוספות ביום הזה כי אנו חושבים שזה חלק מאוד חשוב מאורחות החיים שלנו. בסך הכל ישנה שביעות רצון, אני חושבת שזה עוד מוקדם מדי לסכם. אני חושבת שגם עם שביעות הרצון יש לנו מה ללמוד ולשפר.

אני מבקש לשמוע את נציגי ההורים - גב' רינת הררי מבית אריה ומר ארז ניידרמן מאורט השומרון בנימינה.

בבית אריה הונהג שבוע של 5 ימי לימוד החל מהשנה. שבועיים לפני תחילת הלימודים קיבלנו הודעה שבית הספר יהושע דן עובר ל-5 ימי לימוד. גב' רוזנברג, הבנתי שאת קיבלת תכנית מורכבת שכל בתי הספר שעברו ל-5 ימי לימוד עומדים בתקנות, אז ברצוני לומר לך שבית אריה לא עומדת בתקנות. חודשיים מתחילת שנת הלימודים בית אריה נעול בימי שישי, שעריו נעולים והילדים יושבים בבתים.

אתם לא חלק ממועצה אזורית.

אנחנו מועצה מקומית. כשהתקשרתי למשרד של רונית תירוש קיבלתי מידע שהפיילוט נעשה רק על מועצות אזוריות ולא על יישוב שהוא מועצה מקומית.

המעבר לשבוע לימודים מקוצר נועד כמטרה ולא כאמצעי להשגת מטרה, זאת מכיוון שהמטרה לא הוגדרה מעולם. גם המטרות בדיעבד לא היו בעלות משקל שבגינו היה ראוי ללכת למהלך זה. הנימוקים שהוגדרו בתחילת שנת הלימודים על ידי מנהלת בית הספר הם כדלקמן:

חסכון כספי - כיוון שהשעות עברו לשאר ימי השבוע לא נחסכו שעות הוראה, לא נחסך חשמל בגין תאורה ומזגנים ולא קוצצו עלויות האבטחה. החסכון בגין היסעים התקיים רק במקומות שיש מערך היסעים, כמו בתי ספר אזוריים, והוא קטן יחסית בבית ספר מקומי כמו יהושע-גן.

זמן לביצוע עבודות, בעיקר בחטיבה - הנימוק שתלמידים שיום שישי יתפנה עבורם יקדישו אותו לביצוע עבודות ולהשקעה בלימודים התגלה כלא מבוסס. בפועל, יום חמישי מתארך עד השעות הקטנות של הלילה. פה אני אציין שבני הנוער פשוט מבלים עד השעות הקטנות של הלילה ויום שישי בבוקר משמש להשלמת שעות שינה.

מוטיבציה של המורים - הנימוק היה שכיוון שהמורים ילמדו יום פחות הם יגיעו חדורי מרץ ועם יותר מוטיבציה לשיעורים. בפועל, לא זו בלבד שהתלמידים עייפים בשעות האחרונות, המורים עייפים לא פחות וחוסר הסבלנות של הצדדים לא תורם למשמעת. יש לציין שבמסמך שנכתב על ידי מחלקת המחקר של הכנסת והוגש ליו"ר ועדת החינוך, ח"כ אילן שלגי, לא צוינה אפשרות על פיה ילמדו המורים 4 ימים. נהפוך הוא - הכוונה הייתה שיום שישי יהיה יום חופשי לכלל המורים ולא יהיה ליום בחירה.

התאמה לתרבות העולם המערבי - לקחת פרמטר אחד ולהפוך מערביים בזכותו זו גישה קצת נאיבית. בעידן של מיתון מתמשך, לצפות שהמוני בית ישראל יצאו לחופשות סופשבוע לעיתים קרובות בשל הנהגת שבוע לימודים מקוצר היא בבחינת לעג לרש.

כפי שאמרתי, בית הספר שלנו ביום שישי נעול, הילדים בחוץ, יום שישי הזה זה היה יום שישי היחיד שבהוראתו של שמעון הראל הפעילו את בית הספר, ולפחות אצלנו המורים נכנסו לכיתות והודיעו לתלמידים שזו לא חובה להגיע, אז לא הגיעו הרבה ילדים, הורים מעדיפים לקחת את הילדים איתם לעבודה מאשר לשים אותם שעה בבית הספר כי הם פשוט יגיעו הביתה אחרי שעה ללא כל פיקוח.

אצלנו בית הספר הוא אזורי ומקיף ארבעה יישובים - זיכרון יעקב, בנימינה, גבעת עדה והמועצה האזורית אלונה. כמו כן, יש גם מעט ילדים שמגיעים מפרדס חנה. כל המהלך אצלנו נעשה בתמיכה מלאה של ועד ההורים והתוצאות עד עכשיו הן טובות. יש תכנית שהכינו ברשויות המקומיות להפעיל בימי שישי את המתנ"סים, את אגודות הספורט ואת תנועות הנוער, היא לא התבצעה בגלל כל העיצומים, כשלמעשה בית הספר נמצא מתחילת השנה בעיצומים ולא נותנים לנו לממש את התכנית הזו במלואה.

עיצומים של המורים?

כן, ארגון המורים בעיצומים והילדים לא יוצאים לפעילות מחוץ לבית הספר. ארגון המורים מתנגד לשבוע לימודים של 5 ימים. אותנו לא הכניסו לרשימה של הפיילוט.

כלומר, אתם לא חלק מהניסוי ובכל זאת הפעילו אצלכם מעבר ל-5 ימים בשבוע והמורים אינם מסכימים.

ארגון המורים לא מסכים.

אנחנו בפיילוט במועצה אזורית עמק יזרעאל. אני מדבר אך ורק ברמת בית ספר יסודי, אני לא מדבר על בתי ספר תיכון, שם התמונה שונה לחלוטין. אבקש לומר כמה מילים לגבי השיקולים הפדגוגיים, שמישהו כאן אמר שהוא לא מתייחס אליהם בכלל אלא רק לשיקולים הכלכליים.

לגבי השיקולים הפדגוגיים - כל ההורים רואים, ואנחנו גם שומעים מהמורים, מה רמת הריכוז וקליטת החומר של הילדים, בייחוד בכיתות הנמוכות, בשעות החמישית והשישית. הקיצוץ של משרד החינוך שהוריד שעה אחת הוא כאין וכאפס לעומת האובדן של יכולת הלימודים בשעות האלה. בנוסף לנימוקים הכלכליים, להורים עולות יותר הפעילויות התחליפיות ביום שישי, חלקן במימון המועצה, חלקן במימון ההורים, והעלות להורים היא בוודאי הרבה יותר גדולה, אבל לא לשם זה אני מבקש את הסיוע של הוועדה. אנחנו הגענו פחות או יותר להסכמות במועצה האזורית והניסוי הוא כרגע עובדה קיימת. הסיוע שאנחנו מבקשים מהוועדה וממשרד החינוך הוא בשאלה אם הניסוי הזה יוארך או לא יוארך יהיה מנדט להורים, כי מה שאמרה מנכ"לית משרד החינוך, שהניסוי נעשה בקונצנזוס של ההורים, לגבינו הוא לא נכון. למיטב ידיעתי אף ועד הורים של בית ספר לא נשאל ולפיכך גם לא תמך, ואני יודע שיש התנגדות רחבה מאוד בשכבה של הורי בתי הספר היסודיים לכל המהלך הזה. מאחר והניסוי הזה נעשה אנחנו מבקשים שבסופו של דבר, במועד שיוחלט אם הניסוי הזה מוארך או לא מוארך, יהיה מנדט להורים להחליט אם ההורים נשארים כמו כל מדינת ישראל ב-6 ימי לימוד, שרוב ההורים חושבים שכך צריך להיות, ובית ספר, בתיאום עם המועצה, שירצה להמשיך את הניסוי של 5 ימים, אם רוב ההורים ירצו לאור תוצאות הניסוי - בבקשה. אני לא בא לשלול מהורים בבית ספר הומוגני כזה או אחר שרוצים להמשיך, בבקשה שימשיכו, אבל שיהיה מנדט להורים, שיישאלו ויצטרכו לתת תשובה אם הם רוצים להמשיך.

כפי שידוע לכם, במגזר הממלכתי דתי, מסיבות ערכיות ומסיבות חינוכיות, אנחנו לא מעונינים לקצר את שבוע הלימודים, אנחנו רוצים להמשיך ב-6 ימים. כדי להמשיך ב-6 ימים, אם יוצאת התכנית הזו שבמגזר הממלכתי יהיו 5 ימי לימודים, צריך להבטיח שהרשות המקומית תדאג לנו למזכירות, לניקיון ולאבטחה באותו יום שישי, שזה מאוד חשוב, וכן להבטיח למגזר הדתי שאותו מספר שעות שהיה ב-6 ימי לימוד יהיה גם ב-5 ימי לימוד. ביום שישי אנחנו רוצים לשמור את הילדים בבית הספר, לא במתנ"סים ולא בבתי הכנסת, ואנחנו רוצים גם את אותו מספר שעות על מנת להקדיש אותן ללימוד תורני, למקצועות תורניים, לפרשת השבוע, להכנה לקראת שבת וכו'.

רציתי לשאול את גב' רוזנברג לגבי ועדת ההיגוי. אני מבינה שבוועדת ההיגוי יש נציגות לכל המגזרים. חשוב לנו לדעת מי יושב בוועדת ההיגוי, איך קובעים מי יישב בה והאם אפשר לייעץ את מי לצרף לה.

עדיף שנקבל את זה בכתב.

לקחנו נציגים שמייצגים את המגזר, למינהל לחינוך דתי יש מנדט להחליט, אני בוודאי לא אגיד את מי אני מעדיפה.

שמעון אדלר ישלח את מי שהוא רוצה.

אני רוצה לעשות שימוש גם בפן המקצועי-חינוכי שאני אמון עליו וגם בפן הארגוני בדברים שאני אומר. אין ספק שאין שום רציו חינוכי-פדגוגי למעבר מערכת החינוך ל-5 ימים בשבוע. אמר ידידנו אגמון, וגם שרת החינוך והמנכ"לית בהזדמנויות שונות, שהנושא הוא נושא כלכלי. גם השר פורז אמר פה ליד שולחן ועדה זו שצריך לקצץ 400 מיליון מהשלטון המקומי ולכן צריך להעביר את מערכת החינוך ל-5 ימים. למעשה, המטרה היא לחסוך בכסף, לקצץ שעות ולהסוות את הקיצוץ בשעות על ידי מתן יכולת למשפחות להיות ביחד בשישי-שבת. יש רק חסרונות לכך שהתלמידים יישארו פנויים בימי שישי. כבר שמענו שישנו עד שעה מאוחרת, שישוטטו, שלא יהיו בהשגחה, שיגרמו לכך שהורים יוציאו יותר כספים, ואני לא רוצה להרחיב. אני קצת מפקפק ביכולת של מרכז השלטון המקומי להגיע למאה אחוז הסכמה, אפילו בסוריה לא הגיעו למאה אחוז הסכמה בכל הוועדות שבהן נערכו הצבעות, לכן אני לא מאמין שכל השלטון המקומי במאת האחוזים הגיעו להסכמה שצריך לעבור ל-5 ימים, אלא רק אם הם רוצים לחסוך את הכסף. אינני בטוח שאין להם את הכסף להפעיל את יום שישי כי היום הם נמצאים במצוקה כלכלית אדירה ואני חושב שהמעמסה תיפול על ההורים.

באשר להישגים שיש ליום השישי הזה שהתבטל - שתלמידים עושים פחות, נמצאים פחות בכבישים, האלימות בהסעות פחתה - אפשר אולי להמשיך בכיוון הזה וללמד 4 ימים בשבוע או 3 ימים, אז בוודאי יהיה פחות זמן בכבישים.

אפשר לחשוב שאתה לא עושה שביתות בגלל כסף. אתה עושה שביתות "בגלל חינוך". ההתייפייפות שלך היא נהדרת.

מר ברושי, אנא ממך.

למה הוא מדבר בשם השלטון המקומי? הוא מדבר בשמך.

אני אומר שמפליא אותי לשמוע שזה מאה אחוז קהילתי. למען האמת, אנחנו, ציבור המורים העל יסודיים, חושבים ומשוכנעים שהמהלך הזה הוא לא מהלך טוב. אנחנו משוכנעים שהדבר הזה יפגע בתלמידים, יפגע בהורים, יפגע בתעשייה, יגרום לכך שהורים יצטרכו להישאר בבית עם הילדים והעיריות לא יוכלו לתת את כל הפעילויות ביום שישי, כי אם רוצים לחסוך בזה שלא מלמדים ביום שישי ולא מתכוונים לקצץ שעות אז בוודאי יצטרכו להוסיף תקציב על מנת להפעיל את יום השישי. יש לי יסוד סביר להניח שכל מה שאנחנו אומרים כרגע, בסופו של דבר יהיה כעורבא פרח. אנחנו עדים היום לחקיקה בכל נושא ונושא, איפה שאין הסכמה עושים חקיקה, איפה שלא משתכנעים מוציאים תקנות, ולכן זה לא כל כך חשוב מה אומרים, חשוב יותר מה עושים. לכן הגענו אמנם לוועדה, אנחנו אומרים את עמדתנו, אמרנו אותה גם לפני מספר חודשים וגם לפני שנה, ובכל זאת, למרות שאמרנו מה שאמרנו, התחילו ב"ניסוי" הזה, שהוא לא ניסוי כי לא נקבעו לו מטרות או שום מדדים למדידה, פשוט אמרו שהוא ניסוי כדי שהוא יוכל לעקוף את ועדת החינוך של הכנסת או כל דבר אחר. רק עכשיו החליטו להקים ועדה שתתחיל לקבוע מטרות מה אנחנו רוצים לראות פה. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא רק כיסוי לנושא של קיצוץ נוסף במערכת החינוך.

אני ממשיכה מהמקום שרן הפסיק, לגבי המניע. בעצם המניע ל-5 ימים הוא לא פיתוח והשקעה בתרבות שעות פנאי, כי זה מניע שדורש יותר תקציבים, המניע הוא בהחלט כלכלי וחשוב לבדוק האם בכלל הרווחנו מהעניין הזה. לגבי ועדת ההיגוי - חשוב מאוד שהיא תעבוד מכיוון שאם זה ניסוי אז צריך להגדיר את המטרות שלו ולהגיע באיזשהו מקום למסקנות האם הניסוי הצליח או לא הצליח ואם צריך לחזור ממנו. אני כמעט לא מכירה ניסוי במדינת ישראל שלא הצליח וסגרו אותו, כי כשנכנסים כבר לא חוזרים אחורה. אני מבינה את המצוקה הכלכלית שהביאה לקבלה של ההחלטה הזאת, אבל עם זאת, אנחנו עוסקים בחינוך ובילדי ישראל ואנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו מובילים את המערכת הזאת. אם אנחנו מדברים על מניע כלכלי, אני לא רואה את החסכונות בעניין הזה, מכיוון שאנחנו צריכים להכניס את הכסף לתרבות יום שישי.

העניין הכלכלי, עם כל הכבוד, הוא לא בתוך הצ'רטר שלך. תתייחסי לעניין כנציגת מורים.

אנחנו טוענים שזה המרכז של הבעיה.

זה לב לבה של הבעיה, ואנחנו רוצים לדעת אם זה באמת כדאי.

מי קבע שזה לב לבה של הבעיה? אדוני היו"ר, מסלפים כאן את הבסיס, אני הופעתי בפניך עוד בדיון הראשון. אני למדתי עוד במרוקו בשנות ה-50 חמישה ימים בשבוע, אבל לא למדתי שיעור ספורט בשעה 8 בבוקר, ספורט למדנו בשעה 14:00 או 15:00.

אני חושבת שאנחנו יושבים פה כדי לכסות את המכלול, אי אפשר שכל אחד יעסוק בקטע שלו ולא יראה את התמונה בכללותה. לכן אני דורשת שתהיה איזושהי ועדת מעקב, מהרמה של ועדת היגוי ועד רמה יישובית. אם אתם מדברים על זה שביישוב יש ועדה שעוקבת אחרי זה, נציגי המורים צריכים להיות בתוך הוועדה הזאת ולראות מה זה עושה להם. לגבי הנושאים הפדגוגיים, שווה לבדוק מה המשמעות של ללמד מקצועות בשיעור השביעי והשמיני, ולא להתייחס אותו הדבר לבית ספר יסודי ולגיל הרך ולבית הספר העל יסודי. יש לבדוק את היכולת של ילד בכיתה ב' או ג', וגם בעל יסודי, שצריך ללמוד מקצועות עיוניים, את יכולת ההוראה של המורים בימים ארוכים כאלה, את הנושא של שיבוץ המורה לעבודה ב-4 ימים כדי שיוכלו ללמוד, או פתיחת האוניברסיטאות בצורה שוטפת בימי שישי של השבוע, ומי שדיבר על נושא הורדת האלימות באוטובוסים - אפשר בכלל לא להסיע אז לא תהיה אלימות באוטובוסים, זה פשוט מוציא את האלימות למקום אחר. צריך לבדוק מה קורה עם הילדים בימים הפנויים, כשהם הולכים ל"שום מקום", כפי שהגדיר את זה כאן מישהו.

זו פעם רביעית או חמישית שאנחנו יושבים בנושא זה ואני רואה את הצדדים ואת הדעות שלכם. אני, כמו חברי מנשר, אומרת לכם שאנחנו תוצאה של חינוך של 5 ימים בשבוע - הוא במרוקו, אני במוסקבה - ואנחנו יודעים מה עשו ביום שישי, שזה היה שבת ויום ראשון במדינה בה אני גרתי. זה גם לקריאה, כי עבדו ספריות, זה גם ספורט, זה גם ריקודים, זה גם הרבה דברים. ישנו ההיבט הכלכלי לעניין הזה, אבל הוא לא ההיבט העיקרי וזה לא עמוד השדרה. עמוד השדרה הוא שאנחנו רוצים שלילדינו יהיה זמן להתעסק במשהו אחר. עכשיו אנחנו צריכים לעשות תשתית. התשתית קיימת - יש ספריות, הן צריכות לעבוד בימי שישי.

אין מימון לספריות.

אני רוצה לומר לכם, מה שאני שומעת זה רק שמרנות ורק אינטרסים צרים מאוד. צריך לחשוב אחרת. אולי הניסיון בבתי הספר היסודיים לא כל כך מוצלח, אינני יודעת, אבל לכל האחרים אני חושבת שזו המתכונת לעבוד. זה גם נותן לילדים משהו אחר, תרבות, בזמן הזה, וצריך ללמד את זה. אני רואה שמורים לא רוצים ולכן החליטו שלא. אני חושבת שצריכים לעשות הסבות וסדנאות למורים.

אני בא לא ממוסקבה ולא ממרוקו, אני בא משפרעם, וגם שם למדו 5 ימים בשבוע, במדינת ישראל. אני בעד הגישה של 5 ימים, אבל כביטוי של גישה פדגוגית ולא גישה תקציבית. אני לא מסכים עם ארגוני המורים על כך שהם מתנגדים ל-5 ימים אבל אני מסכים לטיעונים שלהם, שלא יכול להיות שמוקד הרעיון הזה של 5 ימים הוא הנושא של חסכון בכסף, כי בסופו של דבר זה עלול להיות בעוכרנו. באיזה מובן? במובן שלילדים יהיה יום לשוטט ברחובות בלי לעשות כלום, ובמקום שזה יהיה מנוף להעשרה וליצירתיות זה יהיה מנוף לשוטטות וההורים יצטרכו לשלם על זה, אם זה בעבודתם או בדאגתם או בכל צורה אחרת. לכן אני חושב שמשרד החינוך לא יכול לבוא לוועדת החינוך ולהגיד שעוברים ל-5 ימים, צריך להגיד מה האלטרנטיבות, מה אנחנו עושים ביום השישי ומאיזה תקציב. אם יוצא מזה חסכון של כסף - אדרבא, מה טוב. אבל אסור שבנושא הזה של חינוך ילדים במערכת החינוך השיקול היום יתמקד באיך לקצץ את ה-400 מיליון. לא מזמן היינו בדיונים מאוד נוקבים על ההישגים של התלמידים שלנו, גם בהבנת הנקרא וגם במתמטיקה, הנושא הזה עלול להידרדר עוד ועוד.

בשבוע שעבר הונח על שולחננו, חברי הכנסת, תקציב המדינה לשנת 2004. מי שמעיין בתקציב הזה יכול לראות בעין בלתי מזוינת שבסך הכל הקיצוצים בתקציבי הרשות המקומיות יכלו להגיע ליותר משליש. אז מוציאים את הילדים ליום של חופשה, הרשויות המקומיות לא יכולות לספק את השירותים הבסיסיים, המינימליים ואי אפשר להעמיס את התיק הזה עליהן. פה לא מדובר על יישום התכנית הזו לגבי כלל בתי הספר במדינת ישראל, יש לנו כמה חודשים טובים, שמשרד החינוך יבוא וייתן תכנית שלמה, לא רק 5 ימים, אלא מה עושים ואיזה תקציבים, איך מפנים ומה וכו'. אם לא נותנים אלטרנטיבות ותשובות על כל השאלות - גם של ההורים, גם של המורים, גם של התלמידים וגם של הרשויות המקומיות - אם אין תשובות על השאלות האלה אנחנו עושים מעשה שלומיאלי. סתם אנחנו רוצים להיות אירופאים - אז יהיה 5 ימים, נו, ומה? לכן אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש ממשרד החינוך שייתן תשובות לכל השאלות, עם הסכמה לעיקרון שכן יהיו 5 ימים.

מבחינתנו ניסוי הוא לא בא מפני שמנסים משהו אלא צריך להבין אותו כאיזושהי פעולה שיטתית של הערכה. התחלנו בדיון בנושא הזה בוועדת ההיגוי שגב' רוזנברג הזכירה ועלו כמה דברים, אני אדווח לכם מה עלה ואיפה אנחנו נמצאים. נקודה ראשונה שעלתה היא שהדגש בהתחלה צריך להיות על העניין של להבטיח שלא נגרמים פה נזקים. בלי שניכנס לשאלה האם צריכה לצמוח גם תועלת, בשלב ראשון צריך להוריד את החשש שפה נגרמים נזקים, ומיד אומר באילו דברים. בשלב השני נראה לראות גם איזושהי תועלת מהעניין. למשל, העובדה שלהורים יהיו יומיים בשבוע עם ילדיהם ולא רק יום אחד.

אחת המטרות של מעבר ל-5 ימי לימוד זה להעביר את המשק כולו ל-5 ימי עבודה.

מאלצים את ההורים, באמצעות הילדים, שיעבדו 5 ימים. בשלב ראשון תתבסס הבדיקה בשאלה האם נגרמים נזקים והאם הדבר מתבצע. בשלב שני ניכנס לשאלה איזה תועלת צומחת מזה, גם מבחינת היחסים בין ילדים והורים, גם מבחינת השימוש בספריות או דברים אחרים. אפשר לומר בצורה צינית שאם כולם כל כך לא מרוצים ממערכת החינוך, מערכת החינוך תזיק פחות, היא רק תטפל בהם 5 ימים. בדיון הוחלט שתוקם ועדת היגוי ספציפית להערכה, שלא רק תכוון את ההערכה אלא גם תבטיח שכל הגורמים שקשורים בעניין - ארגוני המורים, המועצות האזוריות, רשויות מקומיות וכו' - יהיו שותפות בקביעת השאלות שייבדקו וילוו את הביצוע.

הועלו שאלות ראשונות של דברים שנבדוק. השאלות שעלו הן: ביצוע בפועל, כולל יום ו'. גם מהשיחה כאן לא ברור אם יום ו' זה יום הורים או יום שעושים פעילויות אחרות. נבדוק באיזה מידה זה גורם לפגיעה בתכנית הלימודים הרגילה, נבדוק שביעות רצון של מורים, והורים בעיקר. אני חושב שההורים הם מרכיב מאוד חשוב בעניין הזה. נבדוק באיזו מידה יש חסכון בפועל בעלויות. כלומר, גם אם אמנם חוסכים עשרות ומאות דברים, השאלה כמה עולה הפעלת היום השישי והאם בפועל יש באמת חסכון בעלויות. נקודה אחרונה, נבדוק שינויים בהישגים, לא בזה שאנחנו נעביר מבחנים אבל נשתמש במבחנים שקיימים במערכת, בעיקר המיצב ובחינות הבגרות, כשבשלב ראשון נבדוק האם ביישובים שמשתתפים יש ירידה שאפשר לקשור אותה בשינוי, ובשלב שני אנחנו מקווים שגם תהיה עלייה. מבחינת מדגמים, יהיה לנו מדגם רחב לשאלונים שיוכל לכלול מספרים גדולים של הורים, מורים, תלמידים וכו', ומדגמים קטנים יותר במקביל, בהם נעשה תצפיות ובדיקה יותר לעומק כדי לאמת את הדיווחים הגדולים בלי להכניס אתכם ליותר מדי פרטים טכניים.

כאמור, שלב ראשון יהיה בתשס"ד, בו בעיקר נעביר שאלונים, ננתח דיווחים, ננתח מסמכים קיימים ונלמד יותר את הספרות העולמית לגבי הניסיון של שאר העולם בנושא הזה, כי, כאמור, אנחנו לא הראשונים בו. בשלב השני, בשנת תשס"ה, ניכנס לבדיקות יותר מעמיקות של תצפיות, וכאמור, ניכנס לבדוק גם עניין של יתרונות ולא רק האם לא נעשו נזקים. לגבי הביצוע, נעשה את זה כפי שאנחנו עושים לגבי פרוייקטים אחרים שמופעלים - לוועדת ההיגוי יהיה קול קורא, ההערכה תתבצע על ידי חוקר או חוקרים מהאקדמיה, בצורה מומחית, והפיקוח יהיה של לשכת המדען הראשי באמצעות ועדת ההיגוי, שכאמור, תכלול גם אנשים מהשדה וגם חוקרים מהאקדמיה.

ראשית, אני מתנצל בפני ארגון המורים שלא ביקשנו להיכנס לפיילוט בצורה מסודרת והיה איזשהו חיכוך בתחילת שנת הלימודים. עשינו ישיבה עם ברכה ואנשים נוספים והסברנו את עצמנו ואני מתנצל שוב. אני מסביר - לנו אין התנגדות ללמוד 6 ימים. ברגע שקיצצו את השעתיים נוצר מצב שאם לומדים 6 ימים, ואנחנו היחידים, אני חושב, שניסינו לעשות את זה, שלושה ימים צריכים לסיים בשעה חמישית, שישית ושביעית, ונוצר מצב שאי אפשר להסיע את הילדים כי צריכים יותר אוטובוסים כי מעט ילדים נוסעים בכל הסעה, ואנחנו כמו מועצה אזורית, משרד החינוך הכיר בנו כמועצה אזורית ואנחנו גם ממומנים כמועצה אזורית. רק לדוגמה, זה גבעת עדה, בנימינה, זיכרון יעקב, פרדס חנה ומועצה אזורית אלונה, כך שגם הילדים שלנו, כמו ילדי המועצות האזוריות, מטיילים זמן רב בתוך האוטובוסים. האפשרות השניה הייתה שהילדים יחכו, יעשו שני פיצולים והילדים יעמדו בחצר במשך שעה-שעה וחצי, כ-300-350 תלמידי חטיבת הביניים, ויחכו להסעות ללא השגחה. מבחינה בטיחותית, בית הספר נמצא בשטח הררי, בין בנימינה לזיכרון יעקב, ילדים קופצים על הגדר, מדובר בכביש ראשי, אני לא רוצה להוסיף הרבה. אם היו פותרים את הבעיה של ההסעות היינו לומדים 6 ימים, זה לא היה עניין של פרינציפ על הנושא הזה. אנחנו ניסינו 6 ימים וזה לא עבד. הבקשה לעבור ל-5 ימים הייתה משותפת לוועד ההורים, לראשי הרשויות המקומיות ולמורים, וברגע שיצא קונצנזוס כזה, לאחר שהתחלנו ב-6 ימים, למחרת התכנסו ראשי הרשויות, הנהלת הארגון, עם ועד ההורים, והחליטו לעבור ל-5 ימים ואכן עברנו ואני מבקש להיכנס לתוך הפיילוט, אם הוא ימשיך, יחד עם המועצות האזוריות.

אני מנהל את תיכון צפית, שכולל כיתות ז' עד י"ב, 680 תלמידים ו-64 יישובים, המינהל לחינוך התיישבותי, מועצה אזורית יואב. אנחנו לא בניסוי, אנחנו ב-5 ימים כדרך חיים, לכן אני נמצא בפזה אחרת מהרבה אנשים פה וההסתכלות שלי שונה לחלוטין. אתן את חוות דעתי הפדגוגית לגבי המציאות שבה אנחנו נמצאים ואספר לכם מה אנחנו עושים בימי שישי.

אנחנו בית ספר שהיה בית ספר קיבוצי, שבמהותו כלל 5 ימי לימוד ויום עבודה. כתפיסה של המינהל לחינוך התיישבותי יום אחד הוקדש לעבודה ולפעילות קהילתית. היות שהיום אנחנו 40% חניכי קיבוצים והשאר חניכי מושבים, המציאות הזאת משנה, אבל עדיין 50% מהתלמידים עובדים ביום הפנוי. זו הערה אחת שמקילה מאוד לגבי הדברים האחרים. הערה שניה שאני רוצה להעיר - בגלל כל השינויים, אם לפני 6 שנים לימדתי 42 שעות שבועיות בחטיבת ביניים, היום אני מלמד 33 או 32. כלומר, יש קורלציה בין מספר השעות שאתה נותן ובין מספר הימים שאתה מעסיק את התלמידים. הערה שלישית, שאני אומר מבלי לפגוע באף אחד, אני לא רוצה להיכנס לויכוח, תיכף אני אספר על ניסוי שאני עשיתי שמסביר למה אנחנו עובדים ככה. אני לא מציע לאף אחד מאתנו לקחת מונופול על מה ההורים רוצים ומה התלמידים רוצים, ואני אתן דוגמה. עד לפני שלוש שנים היום הפנוי היה ביום ראשון. לפני שלוש שנים, מתוך הסתכלות לטווח רחוק, החלטנו לעבור ליום שישי. הייתה התנגדות מאוד גדולה בהתחלה של ההורים. בסקר שביעות רצון שעשינו לפני שנה בגלל תהליך אסטרטגי שבית הספר נמצא בו, קיבלנו את הציון הכי גבוה שבית ספר נתן. 95% מההורים אומרים שזה דבר מצוין בשבילם כהורים שיש להם עוד יום עם הילדים שלהם, וכמובן הילדים. בית ספר שהילדים שלו קמים בשש ורבע, שש וחצי, מגיעים בחמש או חמש וחצי הביתה בסוף היום בגלל המציאות, אני חושב שגם אם הילדים ישנים ביום שישי לא קורה שום דבר. אני לא בייביסיטר של הילדים, הילדים הם ילדים של ההורים, לא של בית הספר, וכמו שההורים לא רוצים לקחת את האחריות עליהם ביום שישי הם לא רוצים לקחת את האחריות עליהם גם אחרי הצוהריים. זה לא משנה. כל הזמן אומרים לנו: "מה יעשו הילדים?" הילדים יעשו מה שההורים שלהם יחנכו אותם. בית הספר לא יהיה התשובה היחידה למצוקה הזאת, כלומר כל הדברים האחרים. מצאתי לנכון להעיר את זה כי אני יודע מה שקורה ביישוב. רוצים שאני, כמנהל בית ספר, אקח אחריות טוטלית על מה שקורה לילדים, אני אומר שיש גבול מסוים והאחריות מעבר לזה זו האחריות של ההורה.

לגבי מה אנחנו עושים ביום שישי, כחלק מתפיסה חינוכית - אנחנו עושים מבחנים של מועד ב', שהפסקנו לעשות אותם באמצע השבוע. יש לנו הרבה ילדים עם לקויות למידה, זה שיבש את המערכות, לכן 4 פעמים בשנה בימי שישי עושים מועד ב'. את כל הסמינרים והפעילויות החינוכיות המיוחדות אנחנו עושים בימים חמישי-שישי, לא מפסיקים לימודים באמצע השבוע. השתלמויות בית ספריות אנחנו עושים בימי שישי למורים. תגבורי למידה, שאנחנו עושים מיוזמתנו, נעשים בימי שישי. יש לנו פנייה וולונטרית - סופי השבוע של הפנימייה מתבצעים בימי שישי. יש לנו בין 8 ל-9 מסיבות, אנחנו עושים אותן ביום חמישי, ולכן לילדים יש יום פנוי - כלומר, אנחנו מעסיקים את הילדים בערבים. סמינרים לקבוצות איכות, מנהיגות בית ספר, ועדות וכיוצא בזה אנחנו עושים בימי חמישי ושישי כדי לא לבטל לימודים, וכן ישיבות מקצועיות של תחומי דת. כלומר, הפכנו את יום שישי ליום שמאפשר לבית הספר לעשות המון דברים ולא לבטל לימודים או לבצע הפרעות אחרות.

אני לא רוצה לדבר על כל המדינה, אבל מהסתכלות שלי על האזור שלי, מבחינה פדגוגית, מבחינה חינוכית, אני חושב שזה מהלך מצוין, הכרחי וחיוני בכל ההיבטים שאפשר להסתכל עליהם. גם המורים מאוד מרוצים.

המורים הם אלה שעובדים ביום שישי, לא המתנ"סים.

המורים עובדים אצלי ביום שישי מתי שהם צריכים לעבוד. אני רק רוצה להגיד לך - היות שכבר קיצצו לי עכשיו את הנושא הזה של מילוי מקום במהלך השבוע, אז כשאני עושה תגבורים בימי שישי או משהו אחר בימי שישי שדורש מורים, אני מוכרח לעשות את זה על חשבוני, לא על חשבון מישהו אחר. המדינה משתחררת לאט-לאט מהאחריות שלה לחינוך, לצערי הרב, ומעבירה את זה אלינו, וה"אלינו" הזה מוגבל. ומצד שני אומרים לנו: "אל תגבו כסף מההורים".

מר ארז, אני שומע מדי פעם מהשטח ואינני יודע האם יש לכם סטטיסטיקות - כמה מהמורים עובדים 5 ימים שלמים וכמה עובדים 4 ימים. האם יש לכם נתונים בעניין הזה? אני לא רוצה ממך תשובה במקום, אני מוכן לקבל אותה בהמשך.

אני אתן לך תשובה בהמשך, אין לי כרגע סטטיסטיקות. אני מבטיח לך שאנחנו נעשה את המחקר הזה, אנחנו יודעים רק מה אומרות התקנות אבל לא עשינו שום סקר בנושא.

אני שמעתי ממנהלים שיש להם קושי כאשר למורים יש ימים שבהם הם אינם עובדים או חצאי ימים שהם אינם עובדים, או שלמנהל אין שום אמצעי להתעמת עם מורה שאומר: "בין 9 ל-10 אני לא יכול לבוא לישיבת מורים כי יש לי שיעור התעמלות או חוק קרמיקה". אז אני מקווה שאלה תופעות נדירות.

זה לא נדיר.

אבל אולי אנחנו נוכל להגיע למצב שבו מורים יעבדו ימים רצופים בבית ספר, ואולי אפשר להגיע להסדר שמורה יעבוד 4 ימים ולא 5. הכוונה ל-4 ימים מלאים.

אנחנו הצענו את זה במסגרת רפורמה שאדוני מכיר.

אני מכיר אותה ומאוד מעריך אותה, כידוע.

אילו ידענו שהכל נהדר לא היינו מכריזים אפילו על ניסוי. אני חייבת בהגינות לומר שגם לנו יש התלבטויות. אני מאוד מברכת על ההזדמנות שאפשר להחיל את זה כניסוי על מספר מוסדות ולא באופן גורף על מנת לראות גם באופן דיפרנציאלי בתוך המערכת מה שווה יותר ומה שווה פחות. יכול להיות שבבתי ספר יסודיים זה לא כל כך מתאים, או מתאים בהתניות מסוימות, בבתי ספר על יסודיים בוודאי שקל יותר לבצע את זה. אם עוברים ל-5 ימים, ואני כבר רואה בראייה אסטרטגית מהלך של מדינה, גם הילדים יצטרכו לעבור, ואת זה לא כל כך מדדנו כרגע בניסוי. לכן אנחנו באמת ובתמים בודקים ועוקבים אחר הדברים, לראות מה יהיה. נכון שעל פי סקירת המדען תשובות סופיות ומדויקות לא נקבל בשנתיים הקרובות, יש פה שני שלבים של בדיקות, כולל תשס"ה, אבל נשתדל להגיע למסקנות במושגים מיידיים שלנו, באופן הכי פחות שרלטני. נקבל אפילו מאותה תת ועדה את המשוב מהשטח ונראה מה קורה. התקנות בדיוק באו כדי להגן על המתכונת שמחייבת את כולם, מעבר לזה אפשר שכל אחד יעשה כמיטב יכולתו, בנוסף.

זה נכון שנקלענו לנושא הזה מנימוקים כלכליים, זו לא הייתה חשיבה פדגוגית שאמרה שזה מה שיציל את מערכת החינוך. משיקולים כלכליים, לא רק חסכון בהסעות, אלא כי ראינו את הקיצוצים המתמשכים וראינו את יום הלימודים מתקצר, ואני כבר רואה את השנה הבאה, שאני צריכה להפחית 5 שעות על כל הרצף הגילאי, כולל גני ילדים. אז יש אופציה - או להחיל קיצוץ של שנה פר יום, או קיצוץ של יום ולהשאיר את היום סביר לפעילויות. אי אפשר להתעלם מהמצב שתואר כאן על ידי דני חופשי, שבמצב כזה שכיתה מסיימת בשתים עשרה, באחת, בשתיים ובשלוש, הוא לא יכול לעשות ארבע הסעות ביום.בראייה ארצית צריכים לראות גם את המכלול של המבנה היישובי שקיים במדינה, והוא לא מבנה אחיד. יש מועצות מקומיות, אזוריות, רשויות מקומיות. זה סיפור מאוד בעייתי. לכן, כשמחילים תקנות, צריכים להחיל אותם באופן גורף, אז צריך לחשוב גם על זה.

במובן הפדגוגי, ניסיתי לראות מה טוב. נכון שיש גם רע, כמו יכולת הריכוז של ילד משעה שתיים ואילך, אך לכן אמרנו בתקנות לא להחיל את הביזור הזה, אין כוונה לקצץ את השעות במכלול אלא להחיל אותן על 5 ימים, אבל גם פה לא לתת חופש פעולה שיעבדו עד 5 אחה"צ, כי אנחנו לא חושבים שזה אפקטיבי. אז קבענו לא יותר מתוספת שעתיים ליסודי ולא יותר משלוש לעל יסודי, וגם פה רציתי לרדת לרמה של לא יותר בסך הכל מ-8 או 10 שעות ליום, לא משנה כרגע כמה, זה דיון פנימי. זה הנושא שנלווה השנה, נלמד ממנו ונשפר את ההנחיות לשטח. אני ראיתי לנגד עיניי, והזכרתי את זה לא אחת, את הניסיון שלי כאם בבית ספר בליך, שכבר שנים מנהל את המערכת במסגרת של 5 ימים, וראיתי ברכה בנושא. קודם כל, אף אחד לא שאל אותי, באתי למתכונת קיימת, ומה שמצא חן בעיניי, בשונה ממה שעשיתי כמנהלת בית ספר סמוך, שכל הפרוייקטים שדורשים מערך חצי-שנתי או שנתי עברו ליום שישי. הכוונה לפרוייקטים שכבתיים כמו מניעת שימוש ואלכוהול, מניעת אלימות, הכנה לצה"ל וחינוך למקצוע. הפרוייקטים האלה תמיד גרעו משעות הלימוד של תנ"ך, היסטוריה, מתמטיקה או חינוך גופני ואף מורה לא אהב שעושים לו את זה ועשו את זה ברוטציה. פה אומרים לא. כל הנושאים האלה, כגון נהיגה נכונה או זהירות בדרכים, עברו ליום שישי. כלומר, הילד לא היה חופשי מהיום עד סוף השנה, בחלק מהזמן הוא ישן טוב, שזה בסדר כי בכל מקרה הם יוצאים ביום חמישי, לפחות באזור תל אביב, זה לא יעזור, יצאו אם יש לימודים או אין לימודים ביום שישי. אז ישנו ביום שישי, לא נורא. אבל חלק נדרשו להגיע בבוקר ונדרשו בי"א לעשות נהיגה נכונה וזהירות בדרכים ובכתה י' מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, בכתה ט' מניעת אלימות ובכתה י"ב הכנה לצה"ל. בהחלט אפשר להעביר מסה קריטית של פעילויות משלימות, של החינוך המשלים, ליום שישי, מבלי לשגע את המערכת הפורמלית שגם ככה פוגעים בה בלי סוף, אז לפחות להשאיר את המעט שנשאר לה ללימוד פורמלי גרידא.

אני כן רואה ברכה בחיזוק התא המשפחתי, וזה באמת תלוי, בהמשך לדברים של מר ברוך, במשפחה עצמה. ח"כ סולודקין דיברה על רכישת תרבות, ואכן לתרבות פנאי צריך לחנך. אני, היום, במסגרת הארגון מחדש של המשרד, נותנת תפקיד משמעותי למינהל חברה ונוער שלנו שישנה ממתכונתו וחלק נכבד יצטרך לשבת ולעבד תכניות לחינוך לתרבות הפנאי. זה דבר שאנחנו, כמדינה, לא מכירים. זה לא שמעתיקים את המערב בן לילה, אני בהחלט חושבת שלמשרד החינוך יש פה תפקיד להציג תכניות, לעבד תכניות, להפעיל תכניות, לתת כלים ולתת משאבים על מנת לעזור למערכת של הרשות המקומית לעבור לצריכה נכונה של תרבות פנאי. אם חושבים שזה מהלך אסטרטגי נכון של מדינה, ואני חושבת שאי אפשר לאטום את האוזניים ולעצום את העיניים, כי יש כוונה למדינה ולממשלה לעבור למשק של 5 ימים, לא רק בחינוך, גם במערכת התעשייתית והמסחרית, ואנחנו לא יכולים להישאר מאחור. בואו ננצל את ההזדמנות של השנה הזאת, נלמד ממנה לעשות מינימום של טעויות, לצאת עם הנחיות הרבה יותר משמעותיות ומפורטות בשטח כדי לדעת לא להגיע למצבים של בית אריה, שכן עושה או לא עושה, אלא תהיה חובה שצריך לעשות.

כפי שהבנתם, היום אנחנו לא נכנסים לדון בכללים עצמם, קודם כל מן הבחינה העקרונית, ואני מקווה מאוד שכאשר הכללים יחזרו אלינו לאחר קיום חובת ההיוועצות הוועדה הזו תוכל לאשר אותם בישיבה עניינית אחת לא ארוכה. אני מבקש לסכם.

הוועדה רואה בחיוב מעבר מבוקר של מערכת החינוך ל-5 ימי לימוד בשבוע. הוועדה מדגישה כי היא רואה את חשיבות המהלך של מעבר ל-5 ימי לימוד כצעד שיביא למעבר של כל המשק הישראלי ל-5 ימי עבודה. ועדת החינוך מביעה פליאה על כי לא קיימים הגופים ועד החינוך ומועצת חמ"ד, שהחוק מגדיר את קיומם, נחיצותם ואופן בחירתם. במיוחד מודאגת הוועדה כי ועד החינוך אינו קיים מזה 10 שנים. הוועדה חוזרת ומפנה להחלטתה מיום 3/9/03. בהחלטתה הנ"ל ביקשה הוועדה ממשרד החינוך לחזור אליה עם כללים אותם היא מתבקשת לאשר, וזאת לאחר סיום הליך ההיוועצות, כמתחייב מהחוק. נוסח הכללים הועבר לוועדה בימים אלה, אולם טרם התקיימה לגביהם חובת ההיוועצות עם ועד החינוך ומועצת חמ"ד, לכן לא תוכל הוועדה, לצערה, לאשרם. הוועדה מודעת לעמדות השונות בנושא העברת המערכת ל-5 ימי לימוד ועל הקשיים בהם כרוך המעבר והיא סבורה כי משרד החינוך עושה נכון בכך שהוא מבצע ניסוי מבוקר, המלווה על ידי ועדת היגוי, הגם שהיא מצרה על כך שהדבר מתבצע בטרם אישור הכללים. לסיום, הוועדה חוזרת ומבקשת ממשרד החינוך לחזור ולהעביר אליה כללים למעבר ל-5 ימי לימוד לאחר שתתקיים חובת ההיוועצות, וזאת עד לא יאוחר מסוף שנת 2003.

ברשותך, לצד הפליאה שאין ועד חינוך, רק נציין שהוועדה מודעת לכך שהנושא כרגע בוועדת רביבי בהליך אחרון. שלא ייצא כאילו אתה מתפלא ואנחנו לא עשינו כלום.

מקובל עליי. לכן, כשאני מדבר פה על סוף 2003, בתקווה שעד אז יסתיימו ההליכים הנדרשים בוועדת רביבי. החברים מאשרים, תודה רבה.

אני מבקש להוסיף בהחלטה של ועדת החינוך משפט אחד, שוועדת החינוך ממליצה - לא מחייבת - שהשלטון המקומי, ארגוני המורים, הסתדרות המורים, משרד החינוך, נציג ועד החינוך ונציג ההורים ישבו ביחד וימצאו את הדרך איך לקדם את העברת שבוע הלימודים ל-5 ימים.

אני אומר לך מדוע הדברים שלך, שהם הגיוניים, לא נראים לי כחלק מהחלטת סיכום. ראשית, מה שאתה אומר מופיע פה בכללים - מדובר על חובת היוועצות של הרשות המקומית עם נציגות המורים ונציגות ההורים. תשאירו לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת לסיים את העניין, ולכן גם אתם מוזמנים הנה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30