פרוטוקולים/כספים/7236



5
ועדת כספים
27.10.2003

פרוטוקולים/כספים/7236
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' חשון התשס"ד (27 באוקטובר 2003), שעה 10:00

1. "דיון מהיר" בנושא העברת השליטה של בז"ן לחברה לישראל באורח שאינו תקין
2. גפים בע"מ - אישור לדרך הפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות
3. שינויים בתקציב לשנת 2003
4. ביצוע תקציב רשות השידור בשנת ‏2003
5. העברות תקציביות

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

ישראל אייכלר
יחיאל חזן
אופיר פינס
מלי פולישוק-בלוך
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
אליעזר (צ'יטה) כהן
משה כחלון
משולם נהרי
גדעון סער
יאיר פרץ

עובדיה עלי בז"ן
אייל גבאי מנהל רשות החברות ממשלתיות
דרורה ליפשיץ, עו"ד משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
יאיר כספי,עו"ד משרד עו"ד רם כספי
עופר טרמצ'י מנכ"ל רשות חברות ממשלתיות
אלי ריקוביץ מנכ"ל חברת "גפים"
שוקי יו"ר העובדים בחברת "גפים"
אבי מעוז מנכ"ל משרד השיכון
אברהם נתן יו"ר רשות השידור
יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור
אבי גבאי החשב הכללי
דן ג'ונה החשב של רשות השידור
משה שגיב משרד החינוך
אייל אביטל אגף תקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

יפעת שפרכר











































1. "דיון מהיר" בנושא העברת השליטה של בז"ן לחברה לישראל באורח שאינו תקין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שניגש ל"דיון המהיר" של חבר הכנסת אופיר פינס, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון.

התפרסם היום דוח ציבורי בנושא התרופות בקופות החולים. ביקשתי לקבל את הדוח בנושא גובה התשלום עבור תרופות שהקופות יכולות לגבות מהחולים. עולה מתוך הדוח הזה שבשנה שעברה גבו במקום 15%, שזאת התקרה של התקנה, 39% ממחיר התרופות. זה לא כסף קטן. במקום סכום של 106 שקלים גבו סכום של 279 שקלים. כולנו יודעים שמדובר בממוצעים, אבל בחיים לא כולם חולים אותו דבר, לא כולם צורכים את אותה כמות של תרופות. זה נראה לי דבר שאף אחד לא התכוון אליו, שאף אחד לא חשב עליו. האוצר עוצם את עיניו בכוונה כי הוא מתכוון שהחולים ישלמו יותר. אני בטוח שאם זה היה קורה בתחום אחר הם כבר היו קופצים עד השמיים, אבל פה לא איכפת להם כי זה מופיע בדוחות הכספיים. אני מבקש לקיים דיון בהקדם. אני בטוח שלקופות יש הסברים. או שהם יבואו להסביר, או שישנו את התקנה כך שאי אפשר יהיה לגבות עבור תרופה יותר מ-15% מערכה. אני מבקש להקדים את הדיון בנושא.

בסדר, תמיר רושם את הנושא.

אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת אורון. הבעיה הרבה יותר חמורה ממה שקוראים בדוח. קופות החולים בגלל קשיי תקציב מטרטרות את החולים, דוחות תורים. אם פעם השירות היה יותר זמין, היום השירות פחות זמין, הקופות יותר נוקשות בהחזר הוצאות לחולים. מה שפעם היה דבר מובן מאליו, היום כבר לא מובן מאליו. אם פציינט רוצה לקבל החזר, שולחים אותו לאלף יועצים שיגידו אם להחזיר לו או לא. במילים אחרות, האוצר לוחץ את הקופות, הקופות לוחצות את האזרחים.

הוועדה תקיים דיון בנושא הזה.

בעיתון של היום יש כתבה על כך שהאוצר מתכנן לתת 150 שקל לכל שכיר שמשתכר עד 10 אלפים שקל, כי כוח הקנייה של הצרכן הישראלי נשחק. אנחנו טוענים את זה כבר שנה. שר האוצר החליט לתת מתנה לבוחרים יום לפני הבחירות. אני מבקש לזמן את שר האוצר כדי לברר איתו את הנושא.

בקשתך נרשמה.

אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת החליטה להעביר לדיון בוועדת הכספים את בקשתי לדון בהסדר העקרונות בשימוש בנכסים עם תום הזיכיון של בתי הזיקוק. אני מצאתי לנכון להעלות את הנושא לסדר היום בוועדת הכספים ולא במליאה, כי חשבתי שזה נושא שראוי שיתברר בוועדת הכספים. זאת לא עוד חברה או עוד נושא, אלא מדובר באחד מהמשאבים או באחד מהנכסים הבולטים ביותר שיש לממשלת ישראל. הרבה מאוד ועדות, אפילו בתקופה של בייגה, התחילו לטפל במה יקרה כאשר ייגמר הזיכיון. לא עקבתי אחרי כל ההתרחשויות, אבל היו לא מעט ועדות ולא מעט מסקנות. כשהרגע הגיע הדברים לא הגיעו לידי ביצוע.

אני רוצה להקריא לכם קטעים נבחרים מדוח מבקר המדינה על ההתרחשות וההתנהלות בהקשר הזה. אני חושב שאף חבר כנסת לא יכול לעבור לסדר היום על הסדר שמיועד להעברת נכסים. מדובר בסכומים של מיליוני שקלים, אפילו מיליארדים כשמסתכלים על התמונה הכוללת. אומר מבקר המדינה כך: "נקבע הסדר עקרונות בדבר המשך השימוש בנכסי בז"ן בתום הזיכיון. ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה אישרה את ההסדר, ובסוף נובמבר 2002 הוא נחתם. ההסדר נגע גם להפרטת בז"ן בדרך של פיצול, להסדרת משק הדלק, להסדרת מעמדם החוקי של מבנים שהוקמו בשטח הזיכיון.. בהסדר נקבעה הדרך לחישוב דמי הרשאה להמשך השימוש בנכסים של בז"ן. ההסדר לא יישב את חילוקי הדיעות בין הצדדים בנוגע לבעלות המקרקעין עם תום הזיכיון. ההסדר נעשה בלא שהיתה הערכת שווי של הנכסים..בהסדר נקבע כי המדינה תסייע לבז"ן ככל שהדבר ניתן כדי לעבור מתקופת הזיכיון. סיוע יינתן בהכרה בבנייה קיימת, בהליכי רישוי ובנייה מסודרים ובהקמת מועצה תעשייתית. הביקורת היתה על כך שבז"ן ורשות החברות הממשלתיות נקטו בפעילות להפחתת מניות בז"ן שבידי המדינה, בניגוד להחלטות מחייבות של הממשלה או של ועדת שרים לענייני הפרטה מ1999. הליכי מו"מ, בעיקר בעלי משמעות כלכלית כל כך כבדה, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב.."

חשוב לומר שעד לרגע זה, או עד לחיבור הסדר העקרונות היו לא מעט ועדות מטעם הממשלה שהוקמו לצורך העניין הזה, כולל החלטות ממשלה מפורשות שהיו קשורות לבז"ן ולמה שיקרה כשהזיכיון יפוג. כנראה שהקשר בינן ובין מה שקרה בפועל מקרי ביותר. אני שואל את עצמי אם מתקבל על הדעת שהסדר מהסוג הזה יוחלט בצורה כל כך חובבנית, בלי שהשרים ידעו את העובדות לאשורן, בלי שהדברים יבואו לידי מיצוי. הדרך שבה הדברים נעשו היא דרך לא ראויה, לא נאותה, היא דרך שאין בה שקיפות.

אני חושב שראוי שהוועדה הזאת תקבל תשובות ברורות מהנוגעים לעניין, כדי שנוכל לפחות בוועדה הזאת לקיים דיון מסודר על כל ההליך הזה, על כל המשמעויות שלו. קיבלתם איזה סוג של מתנה נוספת ל-25 שנה. בפועל הזיכיון הוארך בלי שהמדינה הרוויחה משהו, בלי שהיה סוג של מכרז, הפרטה או אלף ואחד דברים שאפשר היה לעשות בפרשת דרכים מהסוג הזה. אפשר לבדוק את הדברים מלכתחילה. אפשר לבדוק מה התפתח מבחינתו של המשק הישראלי בכל מה שקשור לדלק ואנרגיה. היתה פה הזדמנות שפוספסה. היתה פה בריחה מהתמודדות נכונה עם הסוגייה הזאת. רצו להסיר את הנושא הזה מסדר היום מהר ככל שניתן, אבל בזכות כמה גורמים שהלכו לבג"ץ העניין הזה לא עבר בשקט והוא נמצא על שולחנו של הציבור.

מי הגיש את הבג"ץ?

התנועה לאיכות השילטון. אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת, שהיא הוועדה המרכזית שעוסקת בכספים, תקבל הסברים, תחווה את דעתה ושהחברים יהיו שותפים לדיון.

אני הבנתי שחבר הכנסת פינס קרא את הדברים מתוך דוח מבקר המדינה. הוועדה לביקורת המדינה תדון היום או מחר בנושא הזה. מדוע אנחנו צריכים לדון בזה? אני מציע שאחרי סיכום הדיונים בוועדה לביקורת המדינה נדון אנחנו בזה.

אני לא נכנס למהות של העניין, אני גם לא מכיר אותו לפרטיו. אני מבין שהחברה לישראל מנצלת חלק מההסדר תמורת סכום מסויים. שמעתי את פריצקי מדבר ברדיו. הוא אמר שהוא לא יבצע, למרות שהוא הצביע בעד.

זה היה בממשלה הקודמת של שרון.

יש רציפות מסויימת.

פריצקי לא היה אז שר.

ב19993 ידעו שבעוד 10 שנים תגיע שנת 2003 והעניין ייגמר. אני שמעתי את פריצקי אומר שכשהוא קרא את ההסכם חשכו עיניו. לא רק עיניו חשכו, גם עיניו של שר האוצר חשכו. אולי בדיון למעלה היה ראוי..

הדיון למעלה נעשה לאחר שנקבע הדיון בוועדה.

בסדר, אני לא נכנס לעניין, יכול להיות שסתם חשכו עיניו. אני לא נכנס באופן מהותי להסכם. אם נעשה הסכם של הממשלה ל25 ועוד 25 שנה חייבת הכנסת לאשר אותו בצורה כזאת או אחרת. אלו נכסי מדינה. ב-18 באוקטובר פג הזיכיון ונוצר ואקום. ברור לחלוטין שההסכם בא לכסות על הוואקום הזה. אם זה הסכם לשנה אז אוקיי, אבל אם זה הסכם ל-50 שנה הייתי רוצה לשמוע אם העניין הזה לא מחייב אישור של הכנסת. נראה לי מאוד מוזר שדבר כזה יכול להיחתך כהחלטת ממשלה ולא להיות מובא לכנסת, כשכל הפרטה של חברה של 10 מיליון שקל מביאים הנה לאישור. השאלה היא אם צריך להיות פה דיון, והאם הוא צריך להגיע הנה.

הזיכיון לא הוארך. ההסכם שנחתם עם בז"ן ועם החברה לישראל קובע במפורש שהזיכיון הסתיים, ולכן כל הזכויות שמדברות על ארנונה, על מסים הסתיימו. מה שיש זה הסכם לשימוש בנכסים ל-25 שנה, עם אופציה לבז"ן להאריך את זה. זה הסכם בנכסים. הממשלה יכולה ורשאית לעשות אותו בלי אישור של ועדת הכספים, ובלי צורך באישור פרלמנטרי אחר. ההסכם הזה הוא הסכם לשימוש בנכסים לפי חוק שירות המדינה, בהתאם לסעיף השבת הנכסים בתום הזיכיון, ולכן לא צריך להידרש לכל מיני סעיפים לפי חוק החברות הממשלתיות. לפי הזיכיון הנכסים חזרו למדינה וההסכם הוא הסכם לשימוש בנכסים. ההסכם דורש עדיין שני תנאים שלא התקיימו, שזה אישור לפטור ממכרז, ואם תהיה העברת כספים ישירות מהמדינה לחברה לישראל זה ידרוש אישור תקציבי של ועדת הכספים.

מדובר כאן בהסכם בשני חלקים. הסכם אחד הוא הסכם משולש עם בז"ן והחברה לישראל, כאשר להסכם יש נספח שהוא הסכם בין המדינה לחברה לישראל. אם תהיה העברת כספים יידרש אישור תקציבי.

האם נתתם פטור ממכרז?

לא ניתן עדיין פטור ממכרז. הוקמה ועדת מכרזים בין משרדית בראשות החשב הכללי, שטרם סיימה את דיוניה.

זאת אומרת, צריך להינתן פטור ממכרז שיגיע לשולחן הזה.

הפטור ממכרז לא מגיע לוועדה.

שגית, האם עמדתך זהה?

כן.

האם כשזה יבוא לכנסת, זה יבוא בתור העברה תקציבית?

זה לא יבוא. בהמשך להערתו של חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שצריך להפריד בין שני הדיונים, בין הדיון בוועדה לביקורת המדינה, ששם הפרוצדורה תבוא לידי מבחן, ובין הדיון פה שבו צריך לבחון את הנושא הכלכלי. אנחנו צריכים לתת את הדעת אם המדינה הפסידה מהעסקה הזאת, הרוויחה מהעסקה הזאת, ואם היא הרוויחה האם אפשר היה להרוויח יותר. בנושא של הפרוצדורה צריכה לדון הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו צרכים לדעת אם הנושא הזה כלכלי למדינה.

אני מסכימה עם חבר הכנסת דהן.

יכול להיות שאין בעיה להחכיר נכסי מדינה בהיקפים כאלה ל-50 שנה, אבל זכותנו כחברי ועדת כספים, למרות שלא נדרש אישור פורמאלי למהלך, לדון בזה. כאשר ייגמר העניין הפורמאלי הזה צריך שיהיה דיון ציבורי, כשהמקום הטבעי לדיון הציבורי הזה, גם אם אין עילה פורמאלית לאישור, זה כאן. הבעיה פה לא פורמאלית, הבעיה מאוד מהותית. מדובר בנכסים בהיקפים עצומים, עם משמעויות על משק הדלק, עם משמעויות ארוכות טווח. אני חושב שצריך לקיים על זה דיון כאן.

בהפרטה של בנק לאומי שוברים את הראש אם מפריטים בבורסה או לא, ופה נותנים זיכיון ולא חושבים שלציבור מגיע משהו.

אנחנו כמו השוטר הזה שאומר לאלה שעוקפים את הקו הצהוב לחזור לתור.

אנחנו נדון בזה בין כה וכה כשיביאו את זה בהעברה תקציבית.

אם תהיה העברה.

אני אומר שתהיה.

ראיתי את קרנות הפנסיה, ראיתי את התקנות, ראיתי הכל. מה שלא ניקח לא יהיה לנו. אני מציע לפתוח את הדיון בלי לסכם אותו.

אני יושב ראש לשעבר של בז"ן. באתי הנה היות והייתי מעורב בהסדר.

מי מסדיר את העניין מטעם המדינה?

אני הזמנתי את ניר גלעד. החשב החדש לומד את זה, לכן גם אמרתי שאני לא רוצה לסיים את הדיון. אני אתאם איתו מועד.

את הנושא הזה צריך לחלק ל-3 חלקים. חלק אחד הוא פרוצדוראלי. יש דיון בוועדה לביקורת המדינה, שאמרתי שאני מוכן לבוא ולהשתתף בו. אני לא נכנס לעניין הזה. יש חלק של הארכת הזיכיון עם בתי הזיקוק, ויש את החלק השלישי, שזה ההסדר בין החברה לישראל למדינה.

צריך לזכור ש74% מהמניות שייכות למדינה, ועוד 5.2% מהמניות שייכות לבנק לאומי. מבחינה עסקית וכלכלית עשו את הדבר הנכון. הסיפור הזה מתגלגל משנת 1992. בשנת 1995 היה הסדר פוגל-ארד שהמדינה רצתה אותו, בתי הזיקוק רצו אותו, אבל מי שיתנגד לו זאת החברה לישראל, כי החברה לישראל סבורה היתה שהנציב העליון היה אמור להאריך את הזיכיון. הסכם פוגל-ארד מבחינת בתי הזיקוק היה הסדר יותר טוב, משום שהנכסים היו מועברים לבתי הזיקוק.

ארד היה אז מנכ"ל משרד..

ארד היה יו"ר בתי זיקוק. החברה לישראל חשבה שהנכסים שייכים לה וחייבים להאריך את הזיכיון. היא לא הסכימה לוותר על זכות הסירוב הראשונה שיש לה בהסדר. חוזים צריך לקיים. יש הסכם בין המדינה ובין החברה לישראל על כך שצריכים להאריך את הזיכיון. לפי ההסדר הזה היו חייבים להאריך אותו. החברה לישראל טרפדה בזמנו את העניין הזה, והיום ההסדר החדש הוא הרבה יותר גרוע מבחינת בתי זיקוק כי משלמים הרבה יותר כסף. שם היה רק 8 מיליון דולר, היום מדברים על 11.4 או 11.6. עכשיו מדברים על להגדיל את הסכום. יש עניין של ארנונה. בטח ישלמו 60,70 מיליון שקל. כל העניין הזה לא נעשה בחופזה. זה התחיל עוד לפני תקופתו של בייגה ולא התקבל. בתקופה הזאת החברה היתה די מוגבלת. איזה בנק יתן כסף כשהזיכיון עומד להיגמר? צריך להסתכל בצורה כלכלית ועסקית על העניין. תארו לעצמכם שהזיכיון היה מוארך. בדצמבר 2002 היו לבז"ן חובות של כ-500 מיליון דולר בבנקים. הם יכלו לבקש לפרוע קודם את כל החובות. אני מודיע לכם שבז"ן עמדה בפני קריסה. היו לה מיליארד שקל חובות לזמן קצר.

למה?

הבנקים לא הסכימו לתת את זה לטווח ארוך. אני יזמתי בזמנו דיון עם הממונה על התקציבים באוצר.

מה היו הביטחונות שלכם?

אין ביטחונות. הבנקים לא היו מוטרדים מזה. מה הבנקים היו יכולים לעשות? צריך לזכור שאם הזיכיון לא היה מוארך, המדינה הייתה מקבלת 100% מ-0 או 100% ממינוס.

מה שהיה טוב לחברה לישראל גם היה טוב למדינה.

דבר שלישי שאני מבקש להזכיר זה את חוות הדעת של תמר הקר. באותה חוות דעת יש משפט שאומר שהמדינה צריכה להגיע להסדר בעניין של הארכת ההסדר או הזיכיון של בתי הזיקוק. אם המסקנה היתה שלא צריך להגיע להסדר או להאריך, אז בשביל מה המשפט הזה? מול זה יש עוד כמה חוות דעת. אחת של יעקב נאמן. חוות הדעת נמסרה על ידי הדירקטור מטעם החברה לישראל לבז"ן. הוא טוען שכל הנכסים שייכים לבז"ן. יש חוות דעת של נפתלי ליפשיץ שנלקחה על ידי בז"ן, חוות דעת של פרופ' דפנה ברק בסוף 2001, שגם היא מאששת את העניין הזה.

הויכוח הוא על 400 דונם מתוך כ3900 דונם. כל היתר נרכש מכספיה. הכל רשום בטאבו. בניגוד לחברות אחרות שהמינהל צריך להעביר את הזכויות, כאן בז"ן צריכה לוותר על זכויות שרשומות בטאבו. על מה חברת בז"ן ויתרה? צריך לזכור שהחברה ממשיכה להתקיים. החברה הזאת מחזיקה 6% מהתל"ג במדינה. אם בתי זיקוק יתמוטטו אז הכל יתמוטט כי לא יהיה זכות קיום לאף אחד בפלסטיקה. זאת תעשייה שמחזיקה עשרות אלפי עובדים, עשרות אלפי משפחות. אם בתי זיקוק לא יהיו יציבים תהיה לזה משמעות חמורה מבחינת המשק. על מה בתי זיקוק ויתרו בהסדר? הם ויתרו על זכות הסירוב, מה שיאפשר הפרטה וכל מה שהמדינה תרצה.

לא היתה להם ברירה.

עובדיה עלי?

אתם צריכים לזכור את הבסיס. הבסיס אומר שהנציב צריך לשקול באהדה את הארכת הזיכיון. בהסכם בין החברה לישראל ובין המדינה יש סעיף שמדבר על הארכת הזיכיון. במהלך המו"מ גם בתי הזיקוק וגם החברה לישראל ויתרו מראש על הארכת הזיכיון. היה כאן ויתור מראש. אם לא היו מגיעים להסדר עם החברה לישראל הסיפור היה מתגלגל בבתי משפט 10 שנים. תאמינו לי, יש להם עורכי דין מצויינים כמו עו"ד רם כספי. החברה בצורה הזאת היתה מתמוטטת ולא הייתם יכולים להגיע להפרטה. צריך לזכור שמתעסקים עם חברה חיה ונושמת. היא משלמת דמי הרשאה, שאלה סכומים לא קטנים. היא משלמת ארנונה. עשינו חשבון שזה יכול להגיע ל150 מיליון שקל בשנה. אתם יודעים מה הרווחים של בתי זיקוק ב-10 השנים אחרונות? 120 מיליון שקל לשנה במשך 10 שנים. היא משלמת את כל הרווחים שלה. דרך אגב, ב-10 שנים בתי זיקוק שילמו למדינה דיבידנד של 1.1 מיליארד שקל.

כבעלים?

כן. לבוא ולהגיד שהמדינה הפסידה? צריך לראות את הדברים בפרופורציות נכונות.

על מה הביקורת בדוח מבקר המדינה?

על זה ידברו בוועדה לביקורת המדינה. מי שיצטרך להסביר זאת המדינה. מבחינה עסקית נעשה דבר נכון. אם זה לא היה קורה אז החברה היתה קורסת. בנושא של החברה לישראל לא הייתי מעורב. זה נספח שאנחנו לא צד בו.

מה זה הנספח הזה?

נספח ג' מדבר על ההסדר בנכסים בין החברה לישראל ובין הממשלה. אם לא היינו מגיעים להסדר עם החברה לישראל, החברה לא היתה מתקיימת אפילו יום אחד. היו מתחילות בעיות עם בתי משפט, בעיות עם הבנקים. בסך הכל הם ויתרו על דברים. הם התנהגו בצורה מאוד טובה. הם גילו גמישות בלתי רגילה מבחינתם בעניין הזה. ההסדר הזה הוא הסדר משביע רצון ונכון. אני חושב שבסופו של דבר הם לא יקבלו פה כסף. הם מקיימים מו"מ עם האוצר. מתנהל איזה שהוא מו"מ בנושא הזה.

אני הבנתי שכל הדיון בפרוצדורה יתקיים בוועדה לביקורת המדינה מחד גיסא, כשמאידך בגלל המשמעויות הרבות יהיה המשך דיון פה. אנחנו יודעים את חשיבות בתי הזיקוק ואת החשיבות למשק. אני לא ראיתי אף נייר, אני לא יכול להגיד לך מה העמדה שלי לכאן או לכאן, אבל חשבתי שברמה העקרונית החלטה מסוג כזה חייבת להיות נדונה בכנסת.

אין בינינו ויכוח. הגענו לאותה מסקנה כששוחחנו.

אני מקבל את החלטתך לא לסיים את הדיון עכשיו. זה נושא מספיק כבד ומספיק גדול כדי לקיים בו דיון יותר רחב עם המדינה, עם משרד האוצר, עם כל מי שקשור לעניין הזה. אל תהפכו את הדיון בוועדה לביקורת המדינה לדיון על פרוצדורה, כי זה נשמע מאוד אוורירי. דוח המבקר הוא דוח חמור מאוד בהקשר להתנהלות. אני לא מדבר על האקט הכלכלי..

הוא לא מוזכר בדוח המבקר.

נכון. אני מקבל את ההסברים או את תיאור המצב של חבר הכנסת לשעבר עובדיה עלי בכל מה שקשור לבז"ן. יכול להיות שהחברה עם חובות כאלה היתה מתמוטטת. אני לא חושב שזה פוטר את המדינה מלספק הסברים לעסקה הזאת ולהסדר הזה. החברה לישראל קיבלה הארכת זיכיון בתנאים פחות טובים באחד מהנכסים הכי גדולים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל. אני בטוח שהחברה לישראל עשתה עסקה טובה מאוד בתנאים הקיימים, השאלה היא אם מדינת ישראל עשתה עסקה טובה כפי שאתה טוען. אני מוכרח לשים ליד העניין הזה סימן שאלה.

קיבלנו את ההודעה רק ברגע האחרון. אנחנו מבקשים לקיים דיון מסודר, שבמסגרתו יופיע העו"ד רם כספי שליווה את הנושא הזה באופן אישי. הוא רוצה לפרוס את כל היריעה כדי שכולם יכירו את הפרטים.

הודעתך נרשמה. רבותי, מנהל הוועדה יתאם עם חבר הכנסת אופיר פינס מועד להמשך הדיון.














2. גפים בע"מ – אישור לדרך הפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות.

אנחנו באים לוועדה על מנת לאשר את דרך הפרטת חברת גפים, שהיא חברה באחריות משרד הביטחון.

חברת גפים היא חברה בבעלות ממשלתית מלאה. החברה נוסדה ב1949, כשכל מטרתה ליצור תותבות עבור נכי צה"ל. במשך השנים, כאשר נבחנה אפשרות הפרטת החברה, משרד הביטחון התנגד בתוקף להפרטה כי היא היתה היצרן הבלעדי של תותבות במדינת ישראל. לפני בערך כ-5 שנים החלה תחרות לחברה על ידי גורמים פרטיים. כיום יש תחרות לחברה, שבאה לידי ביטוי בכמה אזורים מרכזיים בארץ: אזור הדרום, אזור ירושלים, המרכז וחיפה.

נכה צה"ל יכול לבחור איזו חברה שהוא רוצה?

כן.

מי קובע את המחיר?

משרד הביטחון קובע את התעריף.

לחברה הזאת יש פטור ממכרז?

מעבר לייצור תותבות החברה עסקה באספקת ציוד מתכלה. בשנת 2003, משרד הביטחון החליט לפרסם מכרז על כל המוצרים המתכלים. חברת "גפים" השתתפה במכרז אבל לא זכתה בו, ולכן תחום המוצרים המתכלים עבר מ"גפים" לחברה אחרת. לאחר דיונים שקיימנו עם משרד הביטחון לגבי מה המדינה תעשה עם החברה, הגענו למסקנה שהדרך הנכונה על-מנת שהחברה תוכל לשרוד בתחום העסקי היא הפרטת החברה. קיבלנו החלטה לעשות מכירה פרטית שתהיה תחרותית ושוויונית, כאשר אנחנו מקווים שבסופו של יום המעבר מידיים ממשלתיות לידיים פרטיות תאפשר לחברה להתמודד בצורה יעילה יותר ובצורה טובה יותר במכרז שבו היא הפסידה לגבי המוצרים המתכלים. אני בטוח שאם זאת היתה חברה פרטית היא היתה יכולה להתמודד בצורה טובה יותר במכרז.

אחד הנושאים הראשונים שהונחו על שולחני כמנהל הרשות בתחילת 2003 היה מצבה של חברת "גפים". ניסינו לבדוק עם משרד הביטחון עניין של פטור ממכרז, עניין של העדפה. משרד הביטחון אמר חד משמעית שהוא רוצה לספק את השירות הטוב ביותר ובמחיר הזול ביותר, ולכן הוא פותח את התחום למכרזים. באנו ואמרנו שלחברה יש נכס מרכזי שאלה עובדי החברה. אמרתי להסתדרות שאנחנו מוכנים למכור את החברה לעובדיה בלי הליכים, בלי מכרזים. חשבנו שזה הפתרון העדיף ביותר לחברה. לצערי הרב ההסתדרות לא קיבלה את ההצעה שלנו. במצב הדברים היום משרד הביטחון דחף לסגירת החברה. הוא חשב שהדרך הטובה ביותר זה להביא לפירוקה. אנחנו חושבים שיש תקומה לידע, ליכולת ולכישורים של העובדים במצב שבו הם מתאחדים עם גורם פרטי שפועל בשוק. בצורה הזאת אפשר לנצל את מה שיש היום בחברה. אחרת, לאט לאט החברה תגווע ונצטרך לסגור אותה.

אברהם (בייגה) שוחט?

מה המצב עם העובדים?

חברת גפים, כמו שהציג מנכ"ל רשות החברות, עוסקת במגוון תחומים, לא רק בתותבות. 40% מעסקיה היום זה כיסאות גלגלים. זאת החברה היחידה בארץ שעוסקת בכל תחומי השיקום, לאו דווקא ספציפית עבור משרד הביטחון. היא משרתת גם את משרד הבריאות, גם את קופות החולים וגם את השוק הפרטי. אין לה זיקה מיוחדת במסגרת הפעילות העסקית שלה, ואין משמעות מיוחדת להיותה חברה ממשלתית. היא פועלת בשוק החופשי ככל אחת מהחברות. לקראת סוף 2002 דובר על סגירתה של החברה. בסוף 2002 המנכ"ל שניהל אותה במשך 15 שנה עזב את החברה. אני הגעתי לחברה בתחילת מרץ 2003 במטרה לשקם אותה ולהוביל אותה למהלך של הפרטה. פה נמצאת החברה. היא פועלת בשוק העסקי הפתוח במגוון תחומי השיקום. אני חושב שלחברה הזאת יש ייחודיות, כי היא החברה היחידה בארץ שעוסקת בכל תחומי השיקום כחטיבה אחת. החברה מייצגת חברות מחו"ל במגוון תחומים שבהם היא עוסקת. היא חברה עסקית לכל דבר. היא יצאה מהאוריינטציה הספציפית של שירות לנכי צה"ל בלבד.

השנה תרוויחו?

השנה נתאזן. בשנה שעברה החברה הפסידה כ-3 מיליון שקל .

אני מבקש שבזמן שהחברה תופרט ישלמו לנו מה שמגיע לנו לפי ההסכם הקיבוצי. מה שאני מבקש זה שזכויות העובדים יישמרו.

נוהל איתכם מו"מ?

עדיין לא.

החלטת ההפרטה אומרת שמוכרים את כל החברות במדינה כמקשה אחת. לעניין הזכויות של העובדים – אנחנו קיימנו דיונים עם הוועד הקודם. אני ישבתי איתם אישית על זכויות העובדים בהפרטה. אנחנו נפעל להכניס התחייבויות לגבי הארכת ההסכם הקיבוצי לתקופה שבין 3 שנים ל.. יהיה גם מסלול של פיצויים מוגדלים מעבר ל-100%.

נראה לי שהעובדים די מופתעים ממה שאתה אומר. למה לא באתם איתם בדברים לפני שהגעתם הנה?

ישבתי עם הוועד ועם מנכ"ל החברה.

הוועד יודע את כל הדברים שעופר אומר כרגע.

לפני שהבאנו את זה לוועדת שרים לענייני ההפרטה ישבתי עם מנכ"ל החברה ואמרתי את כל התנאים שאנחנו נותנים לעובדים – הארכת ההסכם הקיבוצי, פיצויים מוגדלים, חודשי הודעה מוקדמת, חודשי הסתגלות, האם נותנים דרגת פרישה או לא נותנים דרגת פרישה. יצא נייר מסודר מאיתנו למנכ"ל החברה על-מנת שהוא ישב עם ועד העובדים.

היה התהליך הזה? יש סיכום דברים בין שני צדדים?

בוודאי.

היתה ישיבת הכנה עם המנכ"ל בעניין הזה.

האם יש לכם יועץ, או שאתם מנהלים את העסק לבד?

יש לנו נציג מההסתדרות.

קחו עורך דין שינהל לכם את העסקים. אתם נראים לי כאלה שמסכימים לכל דבר.

לפי מה שהבנתי מהיושב-ראש החדש הם רק רצו חיזוק בפני הוועדה. שוקי, זה בסדר?

כן. במידה והחברה תופרט אנחנו רוצים לקבל את כל הזכויות שמגיעות לנו.

איפה זה כתוב?

המשפט היחידי שמופיע פה לגבי זכויות העובדים לא אומר מה שאתם אומרים לנו.

אני לא מבין איפה מעוגן מה שסיכמו איתכם.

אולי תשאל אותו אם הוא יודע מה הוא מבקש לקבל.

הכל בעל פה, שום דבר לא כתוב.

אני קצת מופתע. אנחנו נמצאים במצב שאומרים לנו להגיע עם הסכמים, אבל כשאנחנו מגיעים איתם באים אלינו בטענות.

איפה ההסכם?

יכול להיות שהעובדים נרגשים, יכול להיות שהמנכ"ל יודע יותר טוב מה שהם רוצים. אני מבין שהם רוצים למכור את החברה, ושזה דבר שמוסכם על כולם. אגב, לפי הדוחות לא היתה ירידה במכירות, היא נשארה באותו מקום כל הזמן. הסעיף שמעניין פה הוא סעיף העובדים. מה שכתוב בסעיף 5 זה לא מה שאתם אומרים. בסעיף 5 כתוב שלעובדי החברה יינתן תגמול כספי בהתאם לכללי הרשות. הדבר היחידי שבו מוזכרים העובדים זה התגמול בגין ההפרטה. השאלה שמטרידה אותנו זה אם מחר במכירה הפרטית מי שיקנה יאמר: "חברים יקרים, יש לי צוות שלי. אני לא לוקח 50 איש, אלא רק 22 איש כי אני לא צריך יותר". יכול להיות שבמכרז יהיה כתוב שהוא חייב להעסיק את כל העובדים פלוס 10% ל-40 השנים הקרובות. אם יש הסכם עם העובדים אז תציגו אותו בפנינו ותגידו שזה מה שהוסכם. בהסכם הקיבוצי יש תהליך של פיטורים. זה מבטיח שיפוטרו לפי הסכם קיבוצי, רק השאלה כמה. תגידו לנו מה קורה בקטע הזה. אם יש הסכם עם העובדים אז תביאו אותו. מה שמציגים פה נראה משהו מאוד אמורפי. אם העניין עדיין לא סגור אז תבואו בעוד שבוע וב-5 דקות נאשר את זה.

אני בעד ההפרטה. עדיף לוועדה - לפחות לי - ששני הצדדים יבואו עם הסכם ויגידו שהכל סגור, שהם מיצו את הזכויות שלהם, שהם לא מודאגים. הוועדה לא צריכה לדאוג מעבר לזה. כל זה בהנחה שהעובדים עשו את מה שצריך, זאת אומרת שיש להם ועד שמייצג אותם כהלכה, שהם התייעצו עם גורם מקצועי חיצוני כמו עורך דין או עם נציג ההסתדרות שמלווה את תהליכי ההפרטה. בתהליך ההפרטה העובדים צריכים לקבל איזו שהיא מטריית ביטחון, כדי שלא כעבור יום מי שקונה יזרוק אותם החוצה. היו מקרים כאלה. הוועדה במקרים מסויימים התערבה בתהליך ההפרטה כאשר לא הגיעו להסכמה. הוועדה תבעה מהקונה שיתן דברים נוספים רק כדי להגן על העובדים. המצב האידיאלי מבחינת הוועדה זה כשמגיעים עם הסכם חתום. התחושה שנוצרה פה היא שכאילו הכל בסדר אבל בעצם לא יודעים מה בסדר ומה לא. אני לא יודע אם יש מסמך חתום.

אין מסמך חתום.

מכיוון שהכל מוסכם גם על ידי העובדים וגם על ידך, אז תקחו יומיים שלושה. אם הוועדה תדע שיש מכתב חתום, מוסכם בין העובדים ובין ההנהלה לגבי תהליך ההפרטה אז לא תהיה בעיה, תוך דקה העסק ייגמר. יש פה אמירות אבל אין ניירות. התפקיד שלנו בתהליך ההפרטה הוא להחליט אם יש אנטרס להפריט את החברה או לא. בנוגע להחלטה על הפרטה אין בעיה. אנחנו רוצים לדעת שלא יתברר לעובדים יום אחרי המכירה שהם כולם בחוץ. אייל, אם יהיה מסמך מוסכם זה יעבור פה כמו סכין וחמאה בקיץ.

ההפרטה צריכה להיעשות מתוך ההיבט הזה שהחברה הזאת עובדת עבור כל הגופים ועבור כל המגזרים. אין שום סיבה בעולם שהיא תישאר חברה ממשלתית. הוועדה הזאת דואגת שהעובדים יהיו מסודרים. כמובן שזה לא אומר שאנחנו רוצים לתת לעובדים זכות וטו שאומרת שאם לא יקבלו את כל הדרישות שלהם הוועדה לא תאשר. זה במפורש לא. אנחנו רוצים לדעת שהעסק מסודר, כדי שנוכל לאשר את זה. אם התחושה של הוועד היא שהעסק גמור ושאפשר לאשר, אז אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. אם הוועד חושש או משהו כזה זה כבר משהו אחר.

יש פה הרגשה כאילו כל כך פשוט ללכת להפרטה. העובדים אומרים שדיברו איתם, אבל הם אינם יודעים עד הסוף מה הולך להיות כתוב בהסכם הזה. מי שיתמודד על המכרז אלה אותן 3 חברות קיימות. לא תקום חברה חדשה, גם אין צורך בחברה חדשה. מי שיזכה במכרז זה חברה מהצפון או מהדרום. היא תבוא עם הידע המקצועי שלה, עם כוח האדם שלה ואז חלק מכם יהיה מיותר. קחו את זה בחשבון. חלק מכם ילך הביתה. אם זה מעוגן ומסודר זה על אחריותכם. לבוא ולומר פה אמירה כללית, כשמחר יכולים לבוא העובדים ולהגיד שהוועד סידר אותם זה לא טוב לכם ולא טוב לכנסת שאישרה את זה.

אבל בינתיים ועד העובדים מייצג את העובדים.

אני חייב להגיד שאני קצת המום. אנחנו קיבלנו מסר שהובהר על ידי חבר הכנסת סלומינסקי בדבריו, שצריך לבוא בדברים עם העובדים לפני כן, שאין זכות וטו. אני חושב שזה מה שהוצג פה – הארכת הסכם קיבוצי ל-3 שנים, פיצויים מוגדלים של עד 80%. ואז, כשמגיעים לכאן אומרים לוועד העובדים שמסתירים ממנו דברים. בועדת שרים לענייני הפרטה עלתה לדיון מאוד סוער השאלה אם לסגור את החברה ולפרק אותה, או שצריך להפריט אותה.

כמו מע"צ?

לא. דובר על לסגור לחלוטין. אנחנו, רשות החברות, נאבקנו מול גורמים אחרים כמו משרד הביטחון או גורמים במשרד האוצר כי חשבנו שנכון ללכת להליך של הפרטה. מה באה כאן הוועדה ואומרת לי? שאני אודיע פה שאני סוגר את הסיפור. אם אלה פני הדברים, אז אני מודיע שאני מושך את הבקשה של משרד האוצר לאשר את תהליך ההפרטה.

למה לך?

כי אתם מובילים אותי לשם. אנחנו הגענו להסכמה על הארכת הסכם קיבוצי, פיצויים מוגדלים, שאלה דברים שלא נתנו בחברות אחרות. אפילו הצענו להסתדרות לקחת את החברה..
באל-על לא הארכנו את ההסכם הקיבוצי. פיצויים מוגדלים של 80% אנחנו בדרך כלל לא מאשרים במקרה של פיטורים לאחר הפרטה. מכירה לעובדים אנחנו בדרך כלל לא מוכנים לשקול, אנחנו אומרים שיהיה הליך פתוח במכרז כדי שכל אחד יוכל להתמודד. עשינו כאן צעדים מעל ומעבר, את כולם הצגנו כאן לוועדה. מה אני רואה? הוועדה אומרת לעובדים: "לכו ותדרשו עוד". אם זה מה שהוועדה רוצה להגיד, אז אנחנו הגענו לגבול שלנו ועדיף לנו לבוא ולפרק את החברה.

תפרק. רק אייומים יוצאים ממשרד האוצר. מה קרה ,גבאי?

ככה מתנהג פקיד?

הוא לא מאיים, הוא רק אומר שיש לו אלטרנטיבה אחרת לא להפריט אלא לפרק. את זה מותר לו לומר.

אני מאוד מבינה את דאגתכם לעובדים. אין פה התנגדות גורפת לגבי המהלך הזה. להיפך, יש הסכמה. זה נאמר פה הן על ידי המנכ"ל והן על ידי יו"ר ועד העובדים. מה אנחנו באים ומבקשים? מדוע מקשים כשלא צריך להקשות?

אייל, אני לא מבין על מה הכעס. בסך הכל ביקשו פה שהכל יבוא בצורה מסודרת. לא יצאו נגד המהלך, נהפוך הוא: בירכו עליו בגדול. ברגע שהאוצר לא מקבל את מה שהוא מבקש הוא מיד אומר: "אנחנו נראה לכם, אצלנו הכוח". כולם יודעים שאתה יכול למשוך את זה בחזרה. למה השימוש בכוח? תוציא את זה מהלקסיקון. עשית עבודה יפה, 95% גמרת. אתה יכול להתרגש מזה שלא הבינו אותך, זה לגיטימי. אמרו לך שאחרי שתביא את זה בצורה מסודרת יאשרו לך את זה כמו חמאה בתחילת שבוע הבא.

מצד אחד אנחנו דואגים לעובדים, ומצד שני אנחנו לא רוצים לתת זכות וטו על ידי כך שהם ידרשו מעבר למה שצריך. אם ועד העובדים אומר לנו: "חבר'ה, הנושא לא סגור", אז אני בעד זה שלא נקבל החלטה, אבל אם ועד העובדים יאמר לנו: "חבר'ה, זה מקובל עלינו, אנחנו מסודרים", אני מציע לגמור את העניין עכשיו.

אני מקבל את מה שאמר מר שוחט, שמן הראוי שהנקודות שמוסכמות על העובדים יועלו על הכתב. אני חושב שצריך לאשר עקרונית את ההפרטה, הכל כפוף לכך שזה יועלה על הכתב.

רציתי לאמץ החלטה מהסוג הזה. אני מבקש לקבל את זה כהחלטה עקרונית.

החלטה עקרונית זה אומר שהוא לא יכול לעשות שום דבר עד שמגיע הנייר.

אני מציע שנקבל החלטה. יודע אייל שתוך 4 או 5 ימים הוא צריך להגיש לוועדה את המסמך הזה. לא נצטרך לקיים פה דיון או הצבעה נוספת כשזה יוגש לנו.

ואם לא תהיה הסכמה שלהם?

אני מציע לאשר את הנושא הזה, כאשר תוך שבוע ימים נקבל את ההסכם בכתב.

על-מנת שלא תהיה זכות וטו לעובדים, אני מציעה שרק אותו סיכום דברים שהיה עד לקיום הוועדה הזאת ייכתב, לא דברים חדשים שיהיו במהלך השבוע הקרוב.

אני מאמץ את בקשת המנכ"ל לאשר עקרונית את הפרטת החברה, כשבתוך שבוע ימים אנחנו נקבל את מסמך העקרונות. במידה ולא יונח ההסכם על שולחננו, האישור הזה לא ייכנס לתוקף. מי בעד, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
נגד - אין

אושר









3. שינויים בתקציב לשנת 2003

בשבוע שעבר ביקשנו ממשרד השיכון להביא לנו פרטים מלאים לגבי פניה תקציבית מספר 468.

אברהם, ביקשנו את חלוקת התקציב של הבנייה הכפרית.

אנחנו דנים בפנייה מספר 468.

אנחנו אומנם דנים בפנייה מספר 468, אבל אני מבקש ממנכ"ל משרד השיכון הסברים על שתי פניות קודמות, האחת לפני 5 חודשים - 13 מיליון 750 שקל להשתתפות ברכישת מבנים מתועשים, והשנייה - 38 מיליון שקל 700 לבנייה של 110 יחידות בבנייה תקציבית. זאת פנייה מ5.8. נאמר לי שזאת ההזדמנות לקבל תשובה על שתי השאלות האלו. אני שמח שאבי נמצא כאן, ושסוף סוף נקבל תשובה.

אני לא יודע אם יש חומר מודפס על החלוקה של התקציבים לבנייה הכפרית, אבל היינו רוצים לדעת לאן הלכו 90 המיליון שישנם בסעיפים. השאלה היא אם יש לך את זה כאן מפורט, כדי שנוכל לאשר את ה6 מיליון.

אני רוצה למחות על כך שמציגים מעין הצגת שווא וכתוצאה מזה דוחים דיון של העברה כספית שהממשלה מבקשת. בישיבה הקודמת נמסר לנו באופן חד וברור שהבנייה התקציבית של 110 יחידות דיור לא הלכה כולה ליש"ע. חיים אורון הודיע לפרוטוקול 5 פעמים ששר השיכון והמנכ"ל משקרים. כתוצאה מזה נוצרה כאן אווירה לא טובה והוחלט לא לקיים את הדיון, כי אמרו שהם חשודים בכך שגם הפעם כל העברה היא העברה ליש"ע. אני לתומי עשיתי כמה בדיקות, והתברר לי שהמצג שווא שהוצג הוצג לאו דווקא על ידי משרד השיכון והמנכ"ל, אלא דווקא על ידי חבר הכנסת אורון. אני מניח שזה בתום לב. אני צלצלתי לערבה התיכונה, שלפי ידיעתי היא לא יש"ע, ולילך אמרה לי שהיא קיבלה בנייה תקציבית מהסעיף הזה.

כמה?

מאחר ודווח שהיא לא קיבלה, אז צלצלתי לשאול אותה. היא אמרה לי שבשנת 2002 היא קיבלה מהסעיף של 110 יחידות דיור. דיברתי עם המנכ"ל והוא אמר שכל מה שכתוב פה זה אמת ויציב, כלומר קיבלו ישובים בנגב, בצפון וגם ביש"ע. גם הפנייה התקציבית הנוכחית מיועדת לתשתיות לכל היישובים באזורי עדיפות, בקו עימות וביש"ע. הוצג פה מצג שווא. אני חושב שזה דבר שאסור שייעשה להבא.

ראש הממשלה מדבר על גושי התנחלויות כאלו ואחרים, כשלא ברור מה עתידן של ההתנחלויות. מה שבטוח זה הזוגות הצעירים בתוך הקו הירוק. מהזוגות הצעירים בתוך הקו הירוק נשללו המענקים. מנכים שמגיעים להם דירות נ"ר נשללו דירות הנ"ר. אני מציע שעד שהמצב יתבהר נעביר את הכסף הזה לנזקקים בתוך הקו הירוק, לזוגות צעירים בתוך הקו הירוק, לנכים כדי שיוכלו לרכוש דירות נ"ר, לאומללים ולחסרי ישע.

אני מבין את הלחץ של סלומינסקי. לא הוצג פה שום מצג שווא. היתה פנייה ב-1 לספטמבר למשרד השיכון. ב-1 לספטמבר נשלח מכתב למשרד השיכון, שבו ביקשתי פירוט מספרים. יכלו לומר לי שבונים 4 בערבה הדרומית, 8 בחברון, 12 באשכול. לא קיבלתי תשובה, לכן כתבתי ליושב-ראש הכנסת וליו"ר ועדת הכספים, עם העתקים לאבי מעוז ולשר השיכון. אמרתי להם במכתב שאני מאשים אותם באי אמירת אמת. זה היה בתאריך 22 לספטמבר. עד היום לא קיבלתי תשובה. היו אומרים לי שאני טועה. לא ענו לי כי לא רצו לענות לי, לא ענו כי רצו להסתיר, לא ענו כדי שלא נדע. אם זה כל כך פשוט, שיגידו שהערבה הדרומית קיבלה 7, הערבה הצפונית קיבלה 8, משגב קיבלה 6. זה מה שביקשתי. אותו דבר בנושא ה13 מיליון שקל של מבנים יבילים. אני מזה 6 חודשים מבקש תשובה לאן הלך הכסף. אני יודע לאן הלך הכסף. אומרים לי שאני לא אקבל תשובות. מה זה מצג שווא? אני מבין ויודע שכבר טילפנתם לרשויות האזוריות. הן צריכות לקבל מתקציב משרד השיכון. אתם רוצים שאני אקריא לכם את המכתבים של המועצה האיזורית ערבה תיכונה? אני רוצה לדעת למה 5 חודשים לא עונים. תגידו לאן הסכום הזה הולך.

אמרת שהם משקרים, לא שהם לא נותנים תשובה.

אני מתנצל על כך שלא ענינו לחבר הכנסת אורון. אני רוצה להסביר את הבנייה התקציבית שהועברה ב5 באוגוסט בוועדה. היה תקציב של כ-55 מיליון שקל לבנייה תקציבית בשנת 2002. זה חולק לפי המועצות שהיו כתובות במכתב שנכתב ליו"ר הוועדה ולחבר הכנסת אורון. התקציב הזה חולק למועצות אזוריות גולן, גליל עליון, משגב, שומרון, אשכול, ערבה תיכונה, הר חברון, חבל אלות, חוף עזה. אלו המועצות שתוקצבו בשנת 2002. בחלק מהמועצות התקציב הופעל בשנת 2002, כשבסוף 2002 לא יכולנו להפעיל את יתרת הכסף ולכן ביקשנו להעביר עודפים שנשארו אלינו לתקציב. הכסף הזה הועבר בוועדת כספים ב-5 לאוגוסט.

לגבי הבקשה שמונחת לפניכם, הממשלה, באמצעות הקבינט החברתי-כלכלי, אישרה לפני כחודשיים הסדרי סבסוד חדשים באזורי עדיפות לאומית. ההסדרים האלה שונו כך שאנחנו נותנים גם באזורי עדיפות ב' 30% מעלויות הפיתוח. לצורך זה היה צריך להוסיף כסף לתקציב שנמצא במשרד השיכון. 30 מיליון שקל נוספו לבנייה העירונית, ו- 63 מיליון שקל בבנייה הכפרית. הכסף בבנייה הכפרית ילך לכל מקום באיזור עדיפות א' או ב', לפי הכללים שנקבעו. אם אתם מעוניינים לדעת לאן זה ילך, אז זה ילך למנרה, למשגב עם, לרמות נפתלי, לשדולה, אידמית, למסלול, לניר עקיבא, לשמריה, לבארי, למילכה ועוד היד נטויה. כל מקום באזור עדיפות לאומית א' או ב' שיעמוד בכללים יקבל את סבסוד התשתיות. מה שהקראתי זה דוגמאות.

לגבי העברה שמדברת על המבנים המתועשים. 13 מיליון שקל 750 שהיה בשנת 2002 לא הופעל. מה שמונח פה זה 33 מיליון שקל 750, שזה 13 מיליון 750 של 2002 שלא הופעל ועוד 20 מיליון שקל ב-2003 . זה ילך לכל מקום. זה ילך לכל היישובים החדשים שהוחלט להקים בהחלטות ממשלה, כדוגמת משמר הנגב, כדוגמת חרוב בלכיש, כדוגמת באר מילכה ברמת הנגב, כדוגמת מרשם בלכיש , כדוגמת שיבולת. בכל המקומות שאנחנו מתכננים להקים מחנות זמניים אנחנו בונים יישובים חדשים. איך נעשה את זה? אנחנו קודם כל בונים מחנה זמני על ידי הבאת מבנים מתועשים. בנינו יישוב חדש צפונית לשדה בוקר בשם רחב-עם. בשנת 2001 בנינו את היישוב הזה. המשפחות רצו לעלות ליישוב אבל לא היו לנו מבנים ולא תקציב. מה עשינו? לקחנו 16 מבנים מגוש קטיף והעברנו לנגב. הם עברו למרחב עם. עכשיו יש לנו סעיף תקציבי של מבנים מתועשים שנשתמש בו בכל מקום שירצו לקלוט אנשים.

החלוקה של הבנייה התקציבית ב-2002: בגולן 6 יחידות דיור, בגליל עליון 6 יחידות, משגב 4 יחידות דיור, שומרון 8 יחידות דיור, אשכול 8 יחידות דיור, ערבה תיכונה 12 יחידות דיור, הר חברון 8 יחידות דיור, חבל אלות 8 יחידות דיור, חוף עזה 26 יחידות דיור, גוש עציון 20 יחידות דיור, מטה בנימין 30 יחידות דיור.

אני רוצה להקריא את הרשימה של ה-13 מיליון 750 שלא חולקה משום שהיו בעיות עם האוצר. אגב, לא רק אני פניתי אל אבי מעוז, גם אבי גפן מאגף תקציבים פנה אליו וביקש תשובה על השאלה שאני הפניתי לשר האוצר. עד יום חמישי האוצר לא ידע לאן הולך הכסף. אמרתי למי שדיבר איתי שאני אצטט אותו. אם היו"ר יבקש, אני גם אגיד לו את שמו. מייחסים עכשיו את 13 מיליון השקל שדובר עליהם בפעם הקודמת לשדה בוקר, למשגב . אבי, לא נולדנו היום. 2 מיליון 670 היו מיועדים לשומרון, מיליון 280 להר חברון, 6 מיליון 700 למטה בנימין, 970 לבקעת הירדן, מיליון 650 לגוש עציון, 240 לבית אל ו-240 לקרני שומרון. יכול להיות שעכשיו השתנתה התמונה. לא במקרה עד עכשיו לא קיבלנו את הרשימה של הבנייה התקציבית. יספר לך שר האוצר לשעבר כמה ימים ולילות הוא ישב עם לובה אליאב ועם יושב-ראש המועצה הקודם של הערבה התיכונה בכדי לקבל בנייה תקציבית. מחלקים 136 יחידות דיור, כש-30 למטה בנימין, 20 לגוש עציון, 26 לחוף עזה, ולערבה התיכונה, שזה המקום הכי דליל מחלקים 12. מה אומרת לילך? לילך ביקשה ממשרד השיכון 20 לספיר, 40 לעידן, 30 לצופר, 25 לפארן. רק כאן יש בקשות ל-120,130 יחידות דיור, כשבפועל הם קיבלו 12 וגוש עציון קיבלה מה שקיבלה.

גוש עציון נמצאת בתוכנית ז'נבה.

גוש עציון נמצאת בהבנות ז'נבה, אבל משגב היא מדינת ישראל על דעת כולם. כולנו יודעים מה קורה במשגב. משגב מקבלת 4 וגוש עציון מקבלים 30. אבי מעוז, זה בדיוק הוויכוח. תנו לנו נתונים כדי שהציבור ידע למה אין ולמה יש. סלומינסקי, אני לא חוזר בי ממה שאמרתי. לא במקרה לא נתנו עד לרגע הזה את המספרים. לא נתנו את המספרים, כי רצו לסובב אותנו בכחש.

היה ברור שזאת התמונה שתתקבל. היא אפילו מפתיעה לטובה, כי ראיתי ניירות ש88% היה לשטחים. חסרים לי כמה דברים שאבי מעוז לא הביא. אני אשמח לדעת מה קרה בבניה התקציבית של 2003.

יש 0 בסעיף.

מה קרה בבנייה הכפרית ב-2003?

עוד לא הסתיימה השנה.

עוד לא הסתיימה השנה, אבל אנחנו נמצאים באוקטובר. אל תגיד לי שאתם לא יודעים על מה הוצאתם את הכסף. בדיון שהיה פה רק לפני 4 ימים היתה בקשה מפורשת להביא את הפירוט של הבנייה הכפרית כדי שנראה לאן הלך הכסף. איפה הכפרים? האם קדש ברנע זה כפר? האם זאת בנייה חקלאית? האם רק גוש עציון זה כפר? בינתיים לא קיבלנו את זה. אתה אומר ש30 מיליון הולך לבנייה עירונית ו63 מיליון הולך לבנייה כפרית. אני רוצה לדעת מה משמעות העניין של סבסוד התשתיות בבנייה הכפרית. איפה סבסוד התשתיות שנעשית בקריית שמונה, בכרמיאל, בבית-שאן? איפה הסעיף הזה? האם שם אין סבסוד?

אבי, פעם אחרי פעם מספרים לנו סיפורי כיפה אדומה, כשבסוף מראים לנו את הזאב. אתם תומכים בזאב, שזה דבר לגיטימי. 98 מתוך 136 היחידות אתם מעבירים ליהודה ושומרון, למרות שבמפת הדרכים התחייבתם לדברים אחרים. לפחות תגידו שזאת תפישתכם, שככה אתם הולכים, שתישרף הכלכלה, שיישרפו ערי הפיתוח. זה לגיטימי ועם זה אפשר להתמודד. כל תרבות ההתחכמות שלכם וההסתרה זה לא לגיטימי. סוף סוף אמרת מה שחבר הכנסת אורון אומר 5 חודשים. אין לי ציפייה ממך כי לא איתך הויכוח, הוויכוח הוא עם השר.

ההצבעה הזאת היא הדוגמה הקלאסית לעיוות בסדר העדיפויות של הממשלה. אבי, ביקשנו דיון בתקציב המשרד שלך. לא רק שריסקתם את שוק המשכנתאות לזוגות צעירים בכל רחבי הארץ, אלא אתם גם שופכים כסף מיותר למטרות מיותרות מעבר לקו הירוק.

יש לי בעיה להצביע בעד הבקשה הזאת בשעה של קיצוצי תקציב. בשעה שאין תקציבים לאוניברסיטאות, לחולים אני לא יכול..

אהוד, הדיון הוא לא על הנושא הזה. הדיון הזה נגמר לפני חצי שנה. עכשיו מדברים על משהו אחר.

האם מעבירים 100 יחידות דיור לבנייה מעבר לקו הירוק?

כל היישובים, גם העירוניים וגם הכפריים זוכים לסבסוד עלויות הפיתוח. בבנייה העירונית יש תקציב של 90 מיליון שקל. עליו נוספו 30 מיליון שקל, ועוד 40 מיליון שקל יתווספו בשנה הבא. סך הכל בבנייה העירונית לקריית שמונה, לכרמיאל, לדימונה ולכל היישובים האלה יהיה 150 מיליון שקל בשנה אחת. בבנייה הכפרית לא היה קיים סעיף סבסוד תשתיות באזורי עדיפות לאומית. עכשיו, בעקבות החלטת הממשלה, הכנסנו 63 מיליון שקל.

הוספת במדינת ישראל לכל ערי הפיתוח עם 400 אלף תושבים 60 מיליון, ופה הוספתם 30 מיליון.

מה הבעיה? הנגב והגליל זה לא מדינת ישראל? בגלל שזה כפרי זה לא ישראל?

אני מזה חצי שנה רוצה לדעת איך ה38 מיליון מתחלקים בין הישובים השונים. לא יכול להיות שאין לך נייר כזה.

זה מופיע בנייר שקיבלת.

לא, זה הבנייה התקציבית.

על זה מדובר. ה-38 מיליון שקל זה עודפי הרשאה של הבנייה התקציבית משנת 2002 ל-2003.

למבנים מתועשים. תן רשימה לאן זה הולך. בנובמבר אין רשימה?

אין רשימה.

קיבלת רשימה.

לא.

ב33 מיליון 750 שקל בבקשה של היום - בתוכם יש 13 מיליון קודמים ו-20 חדשים - אין רשימה. זה גוף שחור שהאוצר לא יודע לאן הוא הולך. אני מבקש שוועדת הכספים תקבל נתונים. בנובמבר הוא חילק 80%?

אני לא יכול לחלק..

אין בדברים שביקשנו את הבנייה הכפרית של 2003 ואת החלוקה של ה63 מיליון שקלים שהולכים לסבסוד תשתיות בבנייה כפרית. יכול המנכ"ל להגיד שכיוון שלא היה תקציב הוא לא יודע לאן זה הולך. אני מרשה לעצמי לפקפק בעניין. אבי יודע טוב מאוד לאן הכסף הזה הולך.

בייגה, תגיש לי את כל הדברים בכתב. אני עובר להצבעה שמית.

משה כחלון – בעד
מיכאל גורלובסקי – בעד
גדעון סער – בעד
יחיאל חזן – בעד
ענבל גבריאלי - בעד
אברהם (בייגה) שוחט - נגד
אורית נוקד – נגד
יצחק הרצוג – נגד
ניסן סלומינסקי – בעד
אהוד רצאבי – נמנע
מלי פולישוק - בלוך – נגד
נסים דהן – נגד
יצחק כהן – נגד
אליעזר (ציטה) כהן – בעד
חיים אורון - נגד
אברהם הירשזון – בעד

בעד - 8
נגד – 7
נמנע – 1

רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה?


בעד – 7
נגד - 8

הרוויזיה נפלה, הבקשה אושרה











4. ביצוע תקציב רשות השידור בשנת 2003

קיבלתי מכתב מיו"ר רשות השידור, מר אברהם נתן, בנושא גירעון חזוי ברשות השידור. אני מקיים את הדיון הזה בהמשך למכתב הזה.

ביקשתי את הדיון כי ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את תקציב רשות השידור. להפתעתי, קיבלתי מכתב מחשב רשות השידור שבו הוא מודיע לי שיהיה גירעון חזוי בסיום השנה בתקציב רשות השידור, ולכן הוא מפסיק לחתום על הזמנות והוצאות כספיות ברשות השידור. המצב הזה שחשב מפסיק לחתום - החל מנייר טואלט ועד סוללות למצלמות - מביא לשיתוק מעשי של רשות השידור. חובת הוועד המנהל לקיים את השידור הציבורי, אין אפשרות להפסיקו, במיוחד כשיש עוד חודשיים וחצי עד סיום השנה. כינסתי בדחיפות כעבור יומיים את הוועד המנהל ואת ועדת הכספים. קיבלנו שורת החלטות שמשפרות באופן משמעותי את תקציב רשות השידור.

למה אנחנו מגיעים למצב הזה? שר האוצר הציג פה כאילו יש לנו עודף כספים מפרסומות, וכשכאילו יש סבסוד צולב. אנחנו הודענו שזה לא קיים. אנחנו מתקרבים לסוף שנה ויש ירידה בהכנסות מפרסומות בסך 40 מיליון שקל. הסכמנו עם משרד האוצר על תוכנית התייעלות למשך 3 שנים ופיטורי 700 עובדים. תוכנית ההתייעלות הזאת העמיסה 27 מיליון שקל על תקציב רשות השידור. משרד האוצר מתמהמה בהעברת התקציב הזה. ועדת הכספים אישרה את תקציב רשות השידור, כשבתוכה הופיעו 12 מיליון שקל עבור השידור הלוויני בערבית. משרד האוצר הודיע לנו שבהחלטת ממשלה הם ביטלו את ההוצאה הזאת. לטעמנו, מכיוון שהממשלה לא יכלה לקבל החלטה שהתקבלה פה בוועדה, היא פשוט ביטלה את ה-12 מיליון שקל באופן רטרואקטיבי. היא יכולה להגיד לנו שבעוד חודשיים נפסיק את שידור הלווין, אבל היא לא יכולה לבטל את זה בתחילת השנה, מה גם שהתקציב אושר. זאת הסיבה שביקשנו את התקציב הזה.

היתה החלטה בעקבות מלחמת המפרץ להקים אולפני חירום. עלות ההחלטה הזאת היתה 5 מיליון שקל, כשסך כל עלותה 43 מיליון שקל. פנינו למשרד האוצר. שר האוצר אישר מקדמה של 13 וחצי מיליון שקל. בהתערבותו של יו"ר ועדת הכספים קיבלנו את זה רק לפני שבוע, כשעדיין קיים פער תקציבי של 30 מיליון שקל. לא יתכן שמצד אחד משרד האוצר מחזיק אותנו עם 30 מיליון שקל, ומצד שני החשב של משרד האוצר יגיד לנו שהוא חוזה גירעון של 30 מיליון שקל. בסעיף תקציבי שאושר כאן הסכמנו לשלם 30 מיליון שקל על חשבון אגרת תדרים למשרד האוצר. אם משרד האוצר מתקשה לשלם לנו את ה-30 מיליון שקל, אנחנו מוכנים שאתם כאן בוועדה תחליטו על קיזוז.

של מי הסמכות הזאת?

אנחנו מוכנים שיהיה קיזוז הדדי בין ה30 מיליון שקל האלה לעומת ה-30 מיליון שחייב משרד האוצר. אי אפשר להפסיק את השידורים בשום תנאי. אפשר להחליף אותי בסוף השנה אם יהיה גירעון, אבל אי אפשר שיופסקו השידורים הציבוריים על ידי איזה שהוא פקיד במשרד האוצר. אני מציע שאם יהיה גירעון בסוף השנה תקראו ליושב-ראש שיסיק מסקנות, תפטרו אותו, תעשו מה שאתם רוצים. לא יכול להיות מצב שיגיד פקיד שהוא לא מאשר את השידורים. לא יתכן שכשהמנכ"ל יבקש להחליף איזה מתג של תאורה יכתוב לו החשב שהוא צופה גירעון ולכן הוא לא מאשר הזמנה של 460 שקל. אני חושב שהגוף הנכון שאנחנו צריכים לתת לו דוח וחשבון זה הכנסת. אומנם התקציב שלנו עובר את אישור הממשלה, אבל הממשלה מחזיקה אותנו במו"מ שאנחנו לא מתגברים עליו. ב-1 בינואר יכול לדרוש משרד האוצר שנוריד מהאגרה עוד 15%. מצד אחד אומרים לנו לעשות תוכנית התייעלות, ומצד שני מורידים לנו את האגרה. השידור הציבורי זה אחריות הכנסת. אתם צריכים לתת את דעתכם על זה.

משהו מריח לא טוב מדרך הדיון הזה , כשזה לא בגלל המהות. אנחנו מבחינים פה בפרק נוסף במה שקורה בין השר אולמרט לשר האוצר. מן הידוע שתקציב רשות השידור כשמגיע לוועדת הכספים בא בחתימת שר האוצר, באישור הממשלה. אני מבין את המצוקה. תתכבד הממשלה לפעול כמו שפועלת ממשלה, וששר האוצר יועיל לדבר עם השר האחראי על רשות השידור כדי ללבן את הבעיה ביניהם. שיבואו במשותף לוועדת הכספים כנהוג, כמקובל. זה נכון שלוועדת הכספים יש מעמד באישור התקציב, אבל בתהליך שקורה פה עכשיו יש משהו לא בסדר. אפשר לקיים תהליך, להעיר הערות, לשמוע ולדבר, אבל בסופו של דבר ההחלטה שיכולה להתקבל כאן יכולה להתקבל רק בדרך אחרת, וזאת לאור פנייה של השרים הרלוונטיים.

מר נתן אמר שהיו החלטות לגבי התקצוב שמשרד האוצר לא מקיים. אי אפשר רטרואקטיבית לקבל החלטה לא לקיים את זה, כאשר זה אפילו לא מובא לוועדת הכספים. יש מקום שניכנס לדיון הזה.

שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, היה מוכן לשמוע להפצרות של השרה הממונה אז דליה איציק ולתת 10 מיליון שקל לרשות השידור כדי שתפטר 200 עובדים. השנה הזאת הפסקנו את עבודתם של 1006 שכירים. ביקשו באוצר רשימה שמית עם תעודות זהות והם אכן קיבלו. יש 200 תקנים פחות.

אנחנו ממשיכים ומתחייבים לייעל את רשות השידור. לראשונה ביצענו 90% מהמלצות גינצבורג שנדרשנו בוועדה הזאת. אז היתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל. יש לנו פרוטוקול מדיון שהתקיים עם שר האוצר, שנאמר בו שצריך לתת 13 וחצי מיליון כדי שאפשר יהיה להמשיך. 13 וחצי מיליון הועברו רק בהתערבות יושב-ראש הוועדה. חשוב מאוד שהנושא הגיע לכאן. לא ייתכן שבטענה שצפוי גירעון יפסיקו את הכל. אם מנהל החדשות רוצה להוציא ניידת הוא צריך להעביר הזמנה מראש. אפילו מונית של 10 שקלים צריך שהחשב יאשר. הוא החליט ביום בהיר אחד שהוא לא מאשר לנו שום דבר. לא יתכן שמישהו על דעתו – את כולם אני מכבד – יחליט שלא מגיע לרשות השידור כסף. לא יתכן שבלי להעביר חקיקה בכנסת, בלי להביא את זה לאישור ועדת הכספים מישהו יחליט שהוא לא משלם.

מה אומר השר הממונה?

הוא ביקש להביא את זה לוועדת הכספים.

אנחנו באנו אליכם כדי לבקש סעד בקיום חוק רשות השידור. הובטח שרשות השידור תהיה עצמאית. לא ייתכן שיבוא מישהו ויגיד שעל כל פעולה צריך אישור מראש. מה הוא אומר? שצפוי גירעון. אין לו גירעון מוכח. למה צפוי? כי הוא מעריך שהשוק של הפרסומת לא יתעורר. אני גורר תקציב גירעוני כבר 3 שנים מהתקופה של פורת. יש בתקציב חובה לפרוע חוב של תקופת פורת משנת 2000,2001 של 34 מיליון. לשים את זה על הראש של רשות השידור, 40 מיליון על פרישת עובדים ועוד לבטל ברטרואקטיביות את המימון של הערבית מביא אותך לגירעון. את כל מה שאנחנו עושים עוצרים. יש חוק. אני מבקש שוועדת הכספים תשליט סדר בעניין הזה. הסדר דרוש כדי שנוכל להמשיך לתפקד. הקיצוץ הזה לא עבר את האישור שלכם. הכסף הזה מגיע לנו. יש 30 מיליון שקל אגרת תדרים שאנחנו צריכים לשלם לאוצר. תקזזו את זה. כך אני פותר את הבעיה. אני לא רוצה כסף מהאוצר. מה אם הייתי אומר לך, בייגה, שאני מפטר 400, 700, 1000 עובדים? מכים אותי באגרה, מכים אותי בחובות, לא מבצעים את חוק התקציב ואחרי כן אומרים שצפוי גירעון ולכן מפסיקים את הפעילות של רשות השידור. רבותי, זאת בושה. אנשים על 100 שקל לא מצליחים לתפקד. בושה וחרפה שהגענו לזה. אני אומר את זה בכאב, כי הסכמתי להציל את רשות השידור. אי אפשר לפעול במצב כזה. זאת הפרת חוק כשלוקחים את הסמכויות מהוועד המנהל ומעבירים אותו לאדם בן 31. כשאני הייתי מנהל בכיר ברשות השידור הוא בקושי נולד. היום הוא בא ואומר לי "לא" על הוצאה של 10 שקלים. המפסק של המזגן התקלקל, כשמשמעות הדבר שאי אפשר להיכנס לאולפן. מה, הוא לא ישדר? ביום שני שעבר כששאל אותי איש הסתדרות הטכניים למה אני לא משלם את האוכל בצהריים, אמרתי שהחשב לא אישר.

מי מינה את החשב?

הוא כפוף מקצועית לחשב הכללי. הוא לא מוכן לקבל הוראות, כי הוא רואה את עצמו כפוף לאלוהים. יש לרשות השידור רואה חשבון בשם ברייטמן. יש לנו רואה חשבון נוסף שמונה על ידיכם לבדוק אותנו כל כמה חודשים, שזה גינצבורג. הוא עושה עכשיו בדיקה חוזרת כדי לראות כמה שיפרנו. הוא מלא התפלאות. תעזרו לנו.

כשמבקשים מהחשב לכבד את החוק צריך גם שהממשלה תכבד את החוק. יש לכם גל התפטרויות של אנשים מאוד רציניים שמונו על פי נוהל של פסיקת בג"ץ למליאה. הם התפטרו בגלל הסירוס הטוטאלי של הרשות. בדרך אליכם מכתב של כל ראשי סיעות האופוזיציה על המעורבות הבלתי נסבלת של אורי דן בשידורי רשות השידור בטלוויזיה וברדיו . הביאו אותו אפילו באמצע הלילה, עוד אחרי תוכנית עם עורך "מקור ראשון". אם כבר, אז רק ימין.
אחר כך באים ומבקשים שוויון והתייחסות מכובדת.

איננו מבינים מדוע לכתבי הרדיו קיצצו את הביפרים. אם אתה רוצה להתחרות בשוק התקשורת אתה צריך לתת להם כלים. אני מבין את מצוקת המנכ"ל. מדובר במבנה מינהלי מעוות. אני חושב שגם המנכ"ל וגם היו"ר מתאמצים ללכת לתהליך של הבראה. ההנחה של צפי לגירעון היא הנחה משתקת, כי אי אפשר לנהל גוף ציבורי בצורה של צפי לגירעון.

השאלה מה מבקשים מאיתנו פה היום. אם הממשלה אישרה תקציב ועל פי החוק הוא בא לכאן זה דבר אחד, אבל אם אתה רוצה שנמליץ על קיזוז זה כבר דבר אחר. אני מביא בפניכם גם את התמונה מלמעלה. התמונה מלמעלה היא שלאורך כל השדרה, גם במליאת רשות
וגם לאורך העניין הפוליטי יש ליקויים רבים ברשות השידור.

הנושא של תקציב רשות השידור מתנהל פה כבר כמה שנים. בחוק ההסדרים בשנה שעברה משרד האוצר אמר שלרשות השידור יש יותר מידי כסף, יש המון עובדים מיותרים ולכן צריך לחתוך. המנכ"ל אמר בצדק שקודם היו באים עם מספר של עובדים שצריך לפטר, היום באים בתוכנית לבצע את הסדרי הפרישה. עכשיו בא שר האוצר הנוכחי, עוד לפני המלחמות שלו עם אולמרט. אתם העברתם בחוק ההסדרים האחרון חיתוך באגרה, שזה נורא פופולארי ונורא פופוליסטי. משהו הצלחנו למזער שם, אבל הנזק העיקרי נעשה. היתה דרישה גם של הוועדה שיישב חשב ויבדוק. חשב מחליט אם השאלטר יפעל או לא. זה לא אפשרי. הוא, עם כל הכבוד, לא יכול לקבוע את הדברים האלה.

חייבים לחזור לממשלה כדי לעשות סדר. אתם משלמים את המחיר על כך שהתכופפתם. אתם התכופפתם כשהתחילו פוליטיקאים לבחוש בכם כבתור שלהם. זה מקומם שכל פעם שאנחנו באים לדבר איתכם הנושאים הפוליטיים עולים, אם זה הנושא של אורי דן, אם זה לשכת ראש הממשלה שמתערבת. בשנתיים האחרונות יש לי הרגשה שחזרנו לתקופת טדי קולק. לא יכול להיות שחשב כללי יחליט אם עולים לשידור או לא עולים לשידור. אתה מסביר לי שאתה מוריד את השידור של בנות רמת השרון כי אין לך 70 אלף שקל. חתמת עם שמעון מזרחי, כשעיני לא צרה בו, על כמה מיליונים טובים, ואת מכבי אתה משדר בהחלטת מנהל לא בגביע אירופה אלא במשחק חימום. זה דבר שיש בו איפה ואיפה. איפה היתה הרגישות? בגלל שזה נשים? בבחישה של הפוליטיקאים אתם נכווים. אני מציע שהוועדה תפנה לשר האוצר שיפתור את המבוך הזה.

אני מגייס את כל מצבורי המזוכיזם שיש בי בכדי להגן על רשות השידור. אמרתי את זה ליוסף בראל בשיחה טלפונית. אם הייתי יכול להחליט מהבטן אז הייתי סוגר את רשות השידור. אני לא רוצה להתעסק עם אורי דן, יש דברים יותר בעייתיים. מה קורה? אנחנו מגינים על רשות השידור כשיש מישהו שרוצה לחסל אותה. אני זוכר את השיחות עם לימור לבנת ומיקי איתן, שאמרו שלא צריך רשות שידור ציבורית. אני מציע שהצד הזה של השולחן, שהוא די דליל עכשיו, יילחם את המאבק הזה, יסדר את כל הסידורים. ככה מתנהלת המדינה הזאת בעוד כמה דברים, לכן לא פלא שאני מוצא את עצמי מגן על רשות השידור. יש היום כוחות פוליטיים שרוצים שהעניין הזה ייגמר. פעם זה חשב, אחר כך זה קיצוץ באגרה ואחר כך יורידו את האגרה של הרדיו מהאוטו. אתם תביאו את הטבלאות איך מקובל בעולם. זה עולם שאנחנו לא רוצים להידמות אליו. אני מוצא את עצמי בתוך הטירוף הזה מגן עליכם.

אין לנו שום מעמד כאן, חוץ מלהגיד שאנחנו נמליץ. היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לומר לנו שיש הוראה של היועץ המשפטי של הממשלה למשרדי הממשלה להופיע בפני הוועדה בדעה אחת. אנחנו צריכים להיות בוררים בין משרדי הממשלה השונים? אני מוכן, אבל אני יודע שזה לא ייגמר בזה. זה מסוג המתחים שיש בין כל משרד ממשלתי למשרד האוצר באופן די שוטף. יש ויכוחים שהם לגיטימיים בין משרדי הממשלה, אבל מתנהגים כמו בני אדם ולא סוגרים להם את השאלטרים.

שיבוא לכאן ביבי ויגיד שהוא רוצה לסגור את העסק הזה. לממשלה הזאת אין אומץ להגיד עד הסוף מה היא מתכוונת. מתכוון ביבי לסגור את הרשות, שיגיד שהוא רוצה לקצץ וזה מה שעושים. זה מה שקורה בפועל. בהתנחלויות מרמים אותנו עד שזה נחשף. אני מקווה שכולם עכשיו יודעים שרצו לרמות אותנו. לא היה פה כתב רשות השידור לשדר את זה. אם אתה רוצה את קולנו לתמוך בהמלצה לוועדה לתת 30 מיליון שקל ולריב בסוף השנה איך מתחשבנים, אז בסדר, אבל אם יש לך כוח, אז תגיד לשני השרים או לשני המנכ"לים שיורידו את עניבת החנק מעל צווארם כי הם לא יגיעו לסוף השנה. השידור הציבורי חשוב לי כי אני מקווה שפעם יגיעו ימים טובים.

אני מבינה שמצד אחד יש תהליך התייעלות, מצד שני היו החלטות ממשלה וכספים לא הועברו ומצד שלישי יש חשב שאומר שיהיה גירעון. אני מודאגת מהאפשרות שיכול להיות שהשידור הציבורי במדינת ישראל יחוסל. אני מבינה מה הסמכויות שלנו כוועדה. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה שתחייב מישהו, אבל אנחנו בהחלט יכולים להמליץ. אני חושבת שאנחנו צריכים להמליץ לשר האוצר שיעשה הכל על-מנת לפתור את הבעיות של התקציב. הציע פה המנכ"ל ויו"ר הרשות דרך של קיזוז. אני חושבת שאפשר לחשוב על דרך של פריסה. מצד אחד אני מציעה שהנושא של התקציב ייפתר, ומצד שני צריך להמשיך לומר להם שימשיכו בהתייעלות שלהם.

השולחן הזה ראה הרבה מנכ"לים. סוף סוף הגיע לרשות השידור מנכ"ל ראוי. סוף סוף השולחן הזה רואה מנכ"ל מקצועי, מר תקשורת. הוא נכנס לסיטואציה שבה יש לו את שר השרים, אולמרט שממונה עליו. ש"ס אירגנה עצרת של עשרת אלפים איש בגן סאקר. היתה דממת אלחוט לגבי האירוע. יש לי תחושה מאוד קשה, כי מצד אחד סוף סוף יש לרשות מנכ"ל מקצועי, ומצד שני כובלים לו את הידיים ואת הרגליים. אני מציע לאשר את בקשתו של יו"ר הרשות, ובנוסף להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי ביצוע ההליכים.

אני רוצה להצטרף לדברים של איציק כהן. גם אני לא מאושר ממה שקורה ברשות השידור, בטח לא בגלי צה"ל. אני שומע תלונות רק על אורי דן. עד לא מזמן זה נראה כמו משהו פוסט ציוני כל הסיפור הזה. קשה לי לחשוב על אירוע שיכול לקרות במדינה ושהחשב מחליט שלא לשדר אותו.

אני שמח שהיו"ר מנהל את רשות השידור כרשות ממלכתית, בצורה המקצועית הכי טובה שרק אפשר. כל שנה רשות השידור צריכה להתחיל מו"מ. צריך להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי כל הדברים, כשמידי פעם במליאה היא תעלה הצעות ייעול. זאת כדי שלא נגיע כל שנה לאותו דיון. בצורה הזאת הם לא נראים טוב, הם כאילו עניים בפתח. זה דבר שלא צריך לקרות.

יש ויכוח אם צריך שידור ציבורי במדינה דמוקרטית או לא. אני לא נכנס לוויכוח הזה, כי אני מניח שגם אם צריך שידור ציבורי, השאלה היא מי קובע מהו השידור הציבורי ומה הם צרכי הציבור, בפרט בציבור הישראלי שמורכב מכל כך הרבה ציבורים. העובדה שיש רשות שידור אחת או שתיים ואין ביזור של התקשורת יצרה סטיגמות ואווירה מאוד קשה בעם. רוב הצרות שיש בין דתיים לחילוניים, בין חרדים לציוניים, בין יהודים לערבים נוצרו בגלל סטיגמות תקשורתיות. את הסטיגמות התקשורתיות יוצרים אנשים לא תמיד בכוונה.

אני רוצה לשבח את מנכ"ל רשות השידור, יוסף בראל, שאני מכיר אותו הרבה שנים, ולשבח הרבה מאוד עובדי רשות שידור שהם אנשים פתוחים. תתארו לעצמכם שאדם כמוני קיבל ביטוי בתוכנית שהיתה השמאלנית ביותר. במשך הרבה שנים אמרו שהתקשורת שמאלנית. היום היא כבר הלכה יותר למרכז. הפתרון הוא שתהיה אפשרות לכל מי שרוצה לפתוח תחנת שידור כמו שיש אפשרות לכל אחד שרוצה לפתוח עיתון. יש סכנה שאם יעשו זיכיונות יקרים ומחירים יקרים כדי לקבל רשיון לשדר, אז השילטון יעבור לבעלי ההון, כמו שקורה היום בערוץ 10 או בערוץ השני. בציבור הכללי אין אפשרות להוציא עיתון שלא יהיה בידי בעלי הון. פעם היו צוחקים על העיתונים המפלגתיים "דבר", "משמר" ואחרים. היום אפשר להתגעגע לתקופה שאנשים פוליטיים, בעלי אידיאולוגיה קבעו דעות ולא בעלי הון שיש להם אינטרסים. צריך שהשידור הציבורי והפרטי יהיו נגישים לכל אזרח, וצריך לשלם אגרה לתקשורת כמו שמשלמים על עיתון. כל זמן שיש רשות שידור חייבים להקפיד ביתר הקפדה שיהיה ביטוי לכל מגזרי האוכלוסייה, לא רק איזון בין ימין ושמאל. כשיש האשמה כלשהי על ציבור צריכה מיד לבוא תגובה. אם זה ייעשה אז השידור הציבורי יצדיק את קיומו.

נוצר פה תקדים חשוב של חשב מלווה או חשב שמגיש תחזית של גירעון. צריך לקבל את תחזית הגירעון לפני שהוא קורה, לא אחרי שהוא קורה . זה לא צריך להיות מוגש לוועדת הכספים אלא לוועד המנהל. אני רוצה להתריע על ההצעה שהובאה לוועדה. הממשלה לא עושה קיזוזים. אפשר לבוא ולהגיד: "אני חייב מע"מ, תורידו לי מהמע"מ או מהניכוי במקור של מס הכנסה". זה שקוראים לזה אגרות תדרים זה פסול. מי שצריך לשלם אגרות תדרים צריך לשלם אגרות תדרים. הממשלה חייבת לבצע את התחייבויותיה. אם החשב הכללי שמלווה עושה תחזית גירעון לתקציב הממשלה, תחליט הממשלה איך היא פותרת את הגירעון החזוי. לא יעלה על הדעת שיעשו קיזוזים. מה, כל המסכנים שהממשלה לא משלמת להם יקזזו את המע"מ?

צריך לתת פתרון.

אתה יכול להעלות את האגרה.

ברשות השידור יש מינוי חשב, שזה דבר חדש שלא היה בעבר. זה אושר על ידי הממשלה והכנסת. החליטו לשלוח חשב שכפוף ישירות לחשב הכללי. תפקידו של חשב זה לפקח על התקציב מטעם חוק התקציב. זה כמו שאתם מאשרים תקציב ולא מוכנים שמשרד מסויים יוציא יותר ממה שיש בתקציב. הכנסת מגדירה כמה כל אחד יכול להוציא. במקרה הזה יש מכתב של מנכ"ל הרשות שמדבר על גירעון של 64. יש מכתב של חשב הרשות שמדבר על גירעון דומה. מה אומר מנכ"ל הרשות? הוא אומר שאמנם יש גירעון של 64, אבל הוא ממומן על ידי זה שזה חייב לו ככה, זה חייב לו ככה וכן הלאה. כל זמן שהכסף לא הגיע לרשות אז יש גירעון. תזכרו שיש עוד חודשיים לסוף שנה. זה לא שאנחנו נמצאים בינואר ויש לנו זמן לחכות שאולי יגיע כסף. תפקידו של חשב הוא להקפיד שלא יוציאו יותר מהתקציב.

ומה אם יש לו התחייבויות נוספות?

כל זמן שאין תקציב בפנים גם אין כסף. מה עושה הרשות? הולכת ומעבירה החלטה בוועד המנהל שהרשות ללא חשב יכולה להוציא כסף, בניגוד למה שהחליטה הכנסת, בניגוד למה שהחליטה הממשלה. זה דבר מאוד חמור. הוועד המנהל קיבל החלטה שכל שלושה ימים הרשות יכולה להוציא 100 אלף שקל בלי חשב. איפה נשמע כדבר כזה? בשביל זה הממשלה קיבלה החלטה. צריך לשבת ולראות איך פותרים את העניין. כל זמן שאין פתרון אי אפשר לשלם, אין גם מאיפה לשלם.

אתה רוצה שנפסיק את השידור מהיום?

אני לא אמרתי.

לכו לשר.

אנחנו באים לכנסת.

אתם באים לכתובת לא נכונה.

האינפורמציה לגבי הגירעון החזוי היא לא מהיום להיום, זה כבר נמסר במהלך חודש אוגוסט, במהלך חודש ספטמבר. היה די ויותר זמן לוועד המנהל, לוועדת הכספים של רשות השידור להיערך לפני כן. זה לא בא כרעם ביום בהיר. התרעתי בכתובים בצורה מסודרת על חריגות השכר, אבל לא נעשה עם זה שום דבר.

לא מדובר פה ברצון לסגור את רשות השידור. אני פועל ללא משוא פנים. אני לא מתערב בתכנים השידוריים. אני לא איש פוליטי. אני רואה חשבון במקצועי. כל מה שאני עושה זה עבודה מקצועית. כל הניסיון להסיט את זה לכיוון הפוליטי משולל כל בסיס. באופן שיטתי מנסים לשפוך את דמי בעניין הזה.

מבחינת הסדר של הדברים מדובר פה על תקציב 2003. חלק מחברי הכנסת מבלבלים בין תקציב 2003 לתקציב 2004. ההשלכה של ההפחתה באגרות לא רלוונטית כרגע לדיון. אנחנו מדברים על איך רשות השידור מסיימת את שנת התקציב של 2003.

מה עם החובות שהממשלה חייבת לה?

אני יכול להתייחס לסוגייה שמתייחסת להשתתפות של המדינה בתקצוב פעילות ערוץ 33. התקבלה החלטת ממשלה בחודש מרץ האחרון לבטל את ההשתתפות הזאת. היא נאמדת בכ- 12, 11 מיליון שקלים. הנושא עלה בדיונים במסגרת פגישה עם אנשי רשות השידור ומשרד האוצר, כשהעמדה המקצועית הבהירה שמכיוון שתקציב המזרח התיכון לפי תקציב רשות השידור שהוגש ל-2003 הסתכם בכ-75 מיליון שקל, רשות השידור יכולה למצוא את המקורות הפנימיים כדי להמשיך ולעמוד במשימה. תקציב רשות השידור נאמד בשנת 2003 בכ-913 מיליון שקל. אני מכיר כמה וכמה משרדי ממשלה שביחד לא מגיעים לסכום הזה.

מה עניין שמיטה להר סיני? הרי כל תקציב של משרד הוא בהתאם לגודלו.

זה נכון מה שאתה אומר. אני אומר את זה בפרספקטיבה לקיצוצים שעוברים על משרדי הממשלה בשנתיים, שלוש האחרונות.

גם כאן העברנו קיצוץ.

והוא נכנס לתוקף רק בינואר 2004.

היה מתח עם עיראק שעלה הרבה מאוד כסף לרשות. אולי הממשלה צריכה לפצות את הרשות. אם אתה, כבוד החשב, היית המנכ"ל מה אתה היית עושה?

אני סבור שאפשר להעלות הרבה מאוד רעיונות בצוות משותף.

מה שמטריד אותי זה השידור הציבורי. אני מציע שנקים צוות בראשותי. אני מבקש שיהיו חברים בו שני חברי כנסת. אנחנו נעשה את זה בימים הקרובים.


5. העברות תקציביות

מספר פנייה 499.

זאת פנייה תקציבית שמשרד החינוך הגיש בתחילת שנת הלימוד ומשום מה היא התעכבה עד היום. האוצר פיצל את הפנייה הזאת לשתיים, כאשר כרגע יש את החלק הראשון ובימים הקרובים אמור להיות החלק השני. יש פה הפשרת רזרבה לשכר שנוגעת לפנסיה צוברת. בעקבות החלטה של הפסקת הפנסיה התקציבית לעובדים חדשים, תקצב האוצר ברזרבה את כל העלויות החדשות שנובעות מהפנסיה התקציבית.

האם בסמינרים יש העברת שעות לצורך תמיכות?

יש העברה לסעיף של תמיכות.

יש גם קיצוץ בשעות.

הקיצוץ של השעות לא בא לידי ביטוי בפנייה הזאת.

מה זה התוספת של התמיכות?

זה כתוצאה מפרוייקטים שונים שהמשרד מבצע בסמינרים. מדובר בהעברת שעות מכל מיני פרוייקטים.

יש פה פעולות לשכת הדובר בסך מיליון 600 אלף שקל. יש לזה היגיון?

מדובר בקמפיין למניעת אלימות שהמשרד מבצע.

הפנייה הזאת לא כוללת את הגידול הטבעי של השעות, שזה דבר חמור ביותר.

הוא אמר שזה יגיע בימים הקרובים. מי בעד, ירים את ידו?
בעד – פה אחד
נגד – 0

אושר


פנייה 361
מי בעד – פה אחד
נגד – 0

אושר

פנייה 417


בעד –0
נגד – פה אחד

לא אושר

פנייה 469

מדובר בהעברת 30 אלף שקל מתחום פעולה של פעולות מרכזיות לאמרכלות המשרד, והעברת 30 אלף שקל לצורך המועצה הלאומית למניעת אלימות.

מי בעד?

בעד – פה אחד
נגד – 0

אושר

478,479

מדובר על העברה של 5 מיליון שקל מתקציב הביטחון לתקציב התחבורה לצורך מקדמה לחליפות מיגון למטוסים.

מי בעד, ירים את ידו?

בעד – פה אחד
נגד – 0
אושר


פנייה 481,482

העברה של 15 מיליון שקלים מתקציב משרד התחבורה לתקציב משרד השיכון לצורך בניית מת"צ בבאר-שבע.

בעד – פה אחד
נגד – 0

אושר

פנייה 465

מדובר בשינוי פנימי בתוך תקציב קרן הניקיון. מנהל הקרן נוסע לאיזה שהוא כנס שהוא מרצה שם. הנהלת הקרן אישרה את זה.

המצב קשה, אין כסף לתינוקות, אין כסף לאלמנות. נשאיר את זה לימים טובים יותר.

תחזרו אלינו עם פרטים לגבי הכנס.

פנייה 483

מדובר בשינוי בתקציב הדיור הממשלתי, שמהותו הגדלת אשראי בתקציב המשמש להקמת בניין משרד החוץ. הועברו עודפים משנת 2002 במזומן.


בעד - פה אחד
נגד – 0

אושר

אני מבקש לאשר את פנייה 480.

בעד - פה אחד
נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:40