כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7313



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
4.11.03

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7313
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ד (4 בנובמבר 2003), שעה: 11:30

פתרונות דיור לעולים שאינם עומדים בהחזרי משכנתאות

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין

ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

חביב קצב מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

רחל אגמון ראש ענף בקרה ומידע, השירות לרווחת הפרט
והמשפחה, משרד העבודה והרווחה

אסף רגב רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
צחי מלאך רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי אלדר יושב ראש, מרכז השלטון המקומי
רינה גרינברג מ"מ ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי
רומן קיץ סגן ראש מינהל קליטה ואכלוס,
עיריית נצרת עילית, מרכז השלטון המקומי

מרדכי פיין סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי מ"מ ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

משה טופורובסקי משנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים

שלמה בן-סימון סמנכ"ל לכספים, חברת עמיגור

אורי יונסי מנהל מערך ניהול הלוואות, בנק טפחות

גיא שמאי מנהל מחלקה משפטית, בנק לאומי למשכנתאות

נדיה טטרינקו מנכ"ל, ארגון עולים למען קליטה מוצלחת, שתי"ל






סופה לנדבר יו"ר, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
אלינה מלר-סמיק רכזת, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
אינה נסיבולין דוברת, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
אנטולי פון נציג עולים, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
לאה רויצ'יב נציגת עולים,
התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

דנה גורדון

דרורה רשף


פתרונות דיור לעולים שאינם עומדים בהחזרי משכנתאות

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. זאת ישיבה מיוחדת וקראנו לה בדחיפות בגלל המצוקה שאליה נקלע חלק גדול מהאוכלוסייה בישראל בתשלום המשכנתאות, שכתוצאה ממנה אנחנו רואים יום יום תלונות של אנשים שנזרקים לרחובות. חלק מהתלונות וחלק מהבעיות האלה כמובן הגיעו אלינו, כי חלק גדול מהאנשים שבהם מדובר הם עולים, אבל לא רק עולים. אנחנו ראינו לא מזמן כתבה בטלוויזיה על איש מבוגר, קשיש, בן יותר משמונים, ניצול שואה, שלא יכול היה לשלם את המשכנתא ונזרק על "פקלאותיו" אל הרחוב. אנחנו רואים יום יום תלונות מהסוג הזה בטלוויזיה ולצערי אנחנו מרגישים שהממשלה לא מתייחסת לזה.

ולכן, כשקיבלתי את המכתב של סגנית ראש העיר כרמיאל על מקרה שקרה אצלה בעיר – ועוד מקרים נוספים שהגיעו אלינו – של מדען רוסי שלא יכול היום לשלם את המשכנתא ומטפל באשתו שהיא חולת סרטן וזורקים אותו גם כן מביתו, החלטתי שאנחנו חייבים לראות אם אפשר יחד לנסות למצוא גם פתרונות אחרים.

אני מתייחסת היום אך ורק לנושא העולים. כמובן, שאם אפשר להקיש מההסדר שנמצא בקשר לעולים גם לגבי אוכלוסיות אחרות, אז אנחנו ודאי רק נשמח. אנחנו מדברים על עולים שהגיעו לארץ על סמך עזרה שקיבלו מהממשלה במסגרת הזכויות, שלמו דירה ונכנסו לתשלומי חובות של משכנתא. הדוגמה שהגיעה אלינו היא של זוג אנשים מאד מבוגרים עם שני ילדים, נכנסו לדירה, שלמו עליה 95,000 דולר. הדירה היום שווה, כתוצאה מהתמוטטות השוק, שלושים אחוז פחות. הבנקים הם, כמובן, לא מוסדות צדקה. כדי לקבל את הכסף שלהם חזרה הם רוצים לקחת חזרה את הדירה. אנשים יכולים למכור דירות, אבל גם אם הם ימכרו את הדירות זה לא במחירים שבהם הם קנו אותן. ימכרו את הדירה, ישלמו חלק מהחוב, עדיין יישארו חייבים לבנקים ובסופו של דבר גם לא יהיה להם איפה לגור ואנחנו לא יודעים איזה סוג פתרונות הם יוכלו לקבל מהממשלה.

לכן, באנו לכאן לא רק כדי לדבר על המצוקות, אלא לנסות לראות אם אולי, בפריסה אחרת של החובות, בהסדר שהממשלה אולי תוכל להגיע אליו עם הבנקים, ניתן יהיה למצוא פתרון סביר כדי שאנשים יוכלו לעמוד בתשלום החובות וגם יישארו בדירותיהם.

אני פותחת כבר ברעיונות לגבי פתרונות אפשריים. אני רוצה לציין שלפני הפגישה הזאת, לפני הישיבה הזאת, שוחחתי על הנושא גם עם יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון. כל פתרון שנמצא כאן היום מקובל גם עליו והוא מוכן לגייס את ועדת הכלכלה כדי שננסה לעבוד יחד. יכול להיות שאם לא נגיע היום לפתרון מוסכם נרצה להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת העלייה והקליטה כדי לראות איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו, כמדינה, לא יכולים להרשות לעצמנו להביא הנה עולים, לקבל אחריות על ציבור שלם של עולים, ובסופו של דבר להגיע למצב שבו גם בגלל קיצוצים, גם בגלל חוסר יכולת למצוא עבודה ואי לכך חוסר יכולת לשלם את המשכנתא, אנחנו נמצא אותם מתגלגלים ברחובות. זה כבר מתחיל לקרות ואני לא מדברת על נושא תיאורטי. הנושא ישנו, הנושא נתון. יש לנו אתנו נציגים של הבנקים, נציגים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – משרד השיכון, משרד הקליטה ומשרד האוצר – יושב ראש השלטון המקומי עדי אלדר ואולי אנחנו נרצה לשמוע גם ממי שהיה פעם שר הקליטה אם גם הוא חושב על פתרונות אפשריים.

אולי אני אתן לרינה לפתוח את הישיבה, לתאר את המצוקה - ושוב, הייתי רוצה שנדע שהתכנסנו כאן לא רק כדי להתלונן, אלא כדי לנסות לראות מהם הפתרונות האפשריים. לפניכם מונח נייר שהכינה יחידת המחקר שלנו, שמדבר על הנתונים. נתונים ממשיים של מספר האנשים שנמצאים במצוקה אין לנו, אבל אנחנו יכולים, פחות או יותר, לדעת מהנייר הזה מי האנשים או המוסדות, האינסטנציות, שאליהם אפשר לפנות בכל המקרים שעליהם אנחנו מדברים. לצערי, אני יכולה כבר להגיד לכם, שלגבי אותם המקרים שאני טיפלתי בהם – כל דלת שהגעתי אליה, החל מהוועדות המיוחדות למיניהן וכלה בבנקים ובסוכנות היהודית, נתקלתי בקירות אטומים. לכן הפגישה הזאת היום.

אולי נתחיל מרינה ונבקש גם מחברי הכנסת להתייחס.

אני בדקתי בקשר למשפחה שעלתה לארץ כשבני הזוג כבר בפנסיה. הבן שלהם משרת בצבא והבן השני התחתן. הם זוג שקרוב לגיל שבעים ואם הם ימכרו את הדירה, ישלמו – כמו שאמרת – עשרים, שלושים אלף דולר. כיום הם חיים מ-2500 שקל, כשהמשכנתא שלהם היא 2040 שקל. הזוג הזה נעזר בכל מה שרק ניתן. "פתחון לב" שלנו, אוכל כל שבוע, כל עזרה אפשרית שרק ניתן לתת להם. אני מאד חרדה למצב שלהם. זו לא רק משפחה אחת. יש לנו עוד משפחה חד-הורית עם שני ילדים שלקחה משכנתא, ופשוט לא יכולה לשלם.

לפני כשנה היה לנו מקרה התאבדות בכרמיאל ואנחנו מאד דואגים, כי האנשים האלה אמנם לא מדברים על התאבדות, אבל המצב שהם נמצאים בו – והעובדות הסוציאליות שביקרו בבית של כמה משפחות – אני כתבתי רק על אחת – מתארות מצב נפשי מאד קשה.

השבוע הייתה כתבה בידיעות אחרונות על משפחה בכרמיאל, שבני הזוג לא עובדים, וגם כן אותו סיפור – משכנתא. אז אני חשבתי על רעיון לעשות פריסה לשנים רבות, אבל שההצמדה והריבית ירדו מאותן תוספת השנים. כי אחרת הם פשוט לא יוכלו לעמוד בזה. אם אנחנו לוקחים משפחה שחיה מ-2500 שקל שמתוכם 2040 הולכים למשכנתא. תתארו לכם שכבר לא מדובר על שום דבר. הם פשוט לא חיים. אין להם. אפשרות שנייה – שהממשלה תיקח את הדירה ותיתן למשפחה הזאת דירה אלטרנטיבית.

אלה הפתרונות שאני חשבתי עליהם, יחד עם המשפחה.

רינה, מאיפה דירה? סגרו את כל התוכניות של הדיור הציבורי. מאיפה הדירה?

זו גם בעיה.

גם מקבצי הדיור כבר אינם. במקום כמו כרמיאל אני מניחה שאין דבר שנקרא מקבצי דיור, נכון?

יש. יש מקבצי דיור. יש שמונה מאות משפחות שממתינות לתור לדיור, רק בכרמיאל.

התור בכרמיאל לדיור נעצר לבודדים ב-1994, לזוגות – 1993. אז עם המקבצים, עם כל פתרונות הדיור, אין לנו פתרון.

כנתון כללי ולצורך הדיון כאן היום אנחנו מדברים על בסביבות 52,000 איש שמחכים לפתרונות דיור. נכון? על מה דיברנו כאן? 52,000 איש.

עולים.

יש 110,000 איש שהגיעו משנת 1996.

היושבת ראש מדברת על משפחות.

זה יכול להיות.

אנחנו קיבלנו כאן סקירה מקפת. זו לא הישיבה הראשונה שלצערנו אנחנו יושבים כאן בעניין הזה, אבל אז דיברנו יותר על נושא המאקרו. לראות לאיזה כיוון אפשר ללכת ומה ניתן לעשות בבניה ציבורית וכולי. אבל הממשלה, כפי שמרינה אמרה בצורה מאד נכונה, לא בדיוק נותנת את דעתה כרגע, לא לפתרונות מהסוג הזה ולא לפתרונות אחרים. בינתיים נשארים אנשים בחוץ ואנחנו כרגע מדברים על מצב חירום. זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

אולי אפשר לפנות לעמיגור. עמיגור מוכרת דירות. הדירות שעמיגור מוכרת הן בערך 30%-40% תוספת - - - לכרמיאל. אני בטוחה שגם בנצרת.

בנצרת עילית זה עמידר.

עמיגור מוכרת דירות והיא מוכרת אותן בזמן שכל הדיור הציבורי נגמר. אז אני חושבת שחייבים לעצור את מכירת הדירות הציבוריות. חייבים לעשות משהו.

אני גם, כמו יושבת ראש הוועדה – לא יודע למה, אבל – מוצף בפניות. אני מאד מסכים להגדרה שזה מצב חירום ואני גם מאד מסכים למסקנה: אם הממשלה לא מוכנה למצוא פתרונות – הרי בסופו של דבר אנחנו יכולים להציע כל מיני דברים, הכל תלוי במשרד האוצר. אני בטוח שמשרד הקליטה יתמוך ואולי גם משרד השיכון, אבל משרד האוצר, זו שאלה – אני מאד מסכים למסקנה, שאנחנו צריכים פשוט להודיע לעולים - - -

שלא יבואו.

שלא יבואו. כי אנחנו פשוט לא רוצים אותם.

נכון, זו גם צביעות בלתי רגילה: כל הזמן לרוץ לרוסיה, לבקש שיגיעו עוד עולים, לא חשוב באיזה גיל, לא חשוב באיזה מצב חברתי – העיקר תגיעו. וכשהם יגיעו – מי יטפל בהם?

ופה זו אחריות. אנחנו לא יכולים לשלוח אנשים, אנשים מבוגרים במקרה זה, לרחוב. זאת לא אופציה. לכן, אני חושב שצריך לשמוע מה משרד האוצר חושב. הרי הודיע ראש הממשלה מעל במת הכנסת בשבוע שעבר – אני מצטער להיות פוליטי בזה, אבל הוא הודיע – שהאנשים החלשים, לא ניתן להם ליפול. אז אנחנו פשוט רוצים לדעת איזה פתרון נותנים.

לא ניתן להם ליפול כי הם כבר נפלו. רובם כבר נפלו.

נציג משרד האוצר, האם היית פה מההתחלה?

לא, נכנסתי לפני כמה דקות.

אנחנו פשוט מנסים לראות מה סוג הפתרונות שניתן להגיע אליהם – ואני מניחה שכיוון שידעת לאיזו ישיבה אתה מגיע, אתה גם מגיע מוכן. מה אנחנו יכולים לעשות עם ציבור שלם של עולים שהגיעו ארצה, שמקבלים הכנסה חודשית של 2500 שקל, מתוך זה צריכים לשלם בסביבות 2000 שקל משכנתא – נכון שזה הסדר ביניהם לבין הבנקים – מה אנחנו יכולים, כחברה, מה הממשלה יכולה לעשות כדי להקל על המצוקה הזאת, כדי אולי להגיע לאיזשהו הסדר אחר של פריסת החובות, כדי שאנשים גם יוכלו לעמוד בחובות וגם הבנקים יקבלו, בסופו של דבר, את הכסף. יש איזושהי תמונה שאתה יכול לתת לנו? איזה רעיונות לפתרונות?

קודם כל, אני אגיד כמה מילים: המדיניות היא המדיניות של הממשלה, לא של משרד האוצר. ההחלטות שהתקבלו לאחרונה הן של הממשלה כולה ולא של משרד האוצר. דבר שני – מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי בתקציב משרד השיכון. התקציב הוא תקציב גדול, יש כמיליארד וחצי שקלים שמיועדים אך ורק לסיוע בשכר דירה, יש עוד כארבעה מיליארד שקלים שמיועדים למשכנתאות, וההיקפים הם היקפים גדולים.

אבל קיצצתם ב-600 מיליון שקל את הסיוע בשכר דירה.

נכון. עדיין התקציב שנשאר הוא תקציב גדול.

את גם צריכה לשאול את נציג משרד השיכון איפה מוציאים את הכספים.

אני אגיד לך. אתמול בדקתי ויש לנו אסון חברתי חדש. אני אגיד לך.

לשם המחשה, תקציב של מיליארד וחצי שקלים לסיוע בשכר דירה, זה תקציב שיש כמה משרדי ממשלה שביחד לא מגיעים לתקציב הזה. זה סכום מאד גדול.

זה לא משכנע. מוכרחים.

יש לנו עוגה ואנחנו צריכים לחלק אותה. אם לא היה מחסור, היה אחרת.

בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לשמוע על אותם הדברים הנחמדים שכולנו יודעים על מדיניות הממשלה. אני שואלת אותך כאיש שעובד מול משרדי הממשלה: האם אתה יכול לראות התחלה של פתרון, שהאוצר יכול להנחות את משרדי הממשלה האחרים כיצד לטפל בנושא?

לגבי פתרונות: יש ועדה בין-משרדית, בראשותי, שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד השיכון. הוועדה הזאת דנה בכל מקרה ומקרה. כל זכאי של משרד השיכון - - - רשאי להגיש בקשה לוועדה הזאת והיא דנה בכל מקרה לגופו.

ועדה עליונה?

לא. ועדה בין-משרדית.

על פי חוק בכנסת. התקבל חוק בכנסת שהגדיר את הוועדות שמוסמכות לדון בזה וזו ועדה בין-משרדית. יושב ראש – אוצר, שיכון ובנקים.

בוועדה הזו אנחנו מנסים – וגם מצליחים למצוא פתרונות - - -

בנייר שלפניכם זו ועדה מיוחדת. אבל אני מבינה שהיא עוסקת רק בכספים שניתנו מהמדינה. נכון?

לא מדויק. קודם כל, מי שזכאי להגיע לוועדה הזאת זה כל אחד שיש לו כספי תקציב. גם מי שיש לו שקל אחד מכספי תקציב וחצי מיליון שקל מכספי בנק, עדיין זכאי לגשת לוועדה והוועדה דנה בו כמו בכל זכאי אחר. אנחנו בוועדה הזאת מקבלים החלטות פה אחד בשיתוף עם הבנקים ואנחנו פורשים את ההלוואה, גם מכספי התקציב וגם מכספי הבנקים.

האם לאור המצוקה שעליה אנחנו מדברים היום, הוועדה הזאת מתכוונת לשבת – או כבר ישבה – כדי לראות אם ניתן לפרוש את החובות בצורה אחרת.

בוודאי. הוועדה הזאת מתכנסת מידי יום. אנחנו עד היום, מתחילת השנה, דנו ב- 3500 פניות פרטניות, כאשר מתוכן נתנו פתרונות ל-85% מהמקרים. 85% מהמקרים קיבלו פתרון כלשהו.

תן לנו דוגמה של פניה ושל פתרון.

נגיד שהייתה דוגמה כמו הדוגמה ששמענו עכשיו וזה היה בא בפניכם. איך הייתם מטפלים בזה?

יש ריבית והצמדה אם אתם עושים פריסה?

הוועדה דנה בכל מקרה לגופו, כאשר יש לה סמכויות להחליט, מכספי תקציב, על מגוון רחב של אפשרויות. בקשר לכספי בנק, זה תלוי בשיתוף הפעולה של הבנק, כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה פה אחד ותמיד, כשאנחנו פורסים, גם הבנק פורס. הבנק משתתף אתנו. יש פה נציגים של הבנקים, הם יכולים להעיד.

סוגי ההחלטות הן בהתאם למקרה עצמו. אם המקרה הוא סוציאלי ויותר קשה, אנחנו יכולים לפרוס את ההלוואה ללא ריבית וללא הצמדה. אנחנו עושים את זה, עושים את זה ל-30 שנה ב-0% ריבית.

עכשיו הזמן האופטימלי הוא 27 שנים?

לבנק אין אפשרות, בכלים שלו, לפרוס את זה לשלושים שנה. הוא בדוחות שלו פורס את זה למקסימום 25 שנה.

ואז?

אנחנו פורסים ל-30 שנה. אנחנו כן פורסים ל-30 שנה. במקרים קשים במיוחד אנחנו גם מעמידים חלק מהחוב כמענק מותנה, על מנת להתאים את גובה ההסדר החודשי ליכולת ההחזר של אותו לווה. גם דברים כאלה אנחנו עושים. הכל בהתחשב באותו מקרה, לגופו של עניין. אני לא יכול להגיד שאנחנו עושים את זה בכל המקרים, עושים את זה בחלק מהמקרים.

האם אתה יכול לקחת מקרה קונקרטי, כמו שהוצג לפנינו היום, ולתת לנו פתרון קונקרטי אם מצב כזה יגיע לפניך?

אני מוכן לקבל את המקרה גם עכשיו, להתחייב לדון בו כמה שיותר מהר ולקבל החלטה. אני צריך לראות את החומר. אני צריך להדגיש: כל דיון בוועדה הוא דיון פרטני שמלווה בחקירה כלכלית ובאימות הנתונים. אנחנו בודקים שאותו לווה באמת חי מהבטחת הכנסה, יש לו תעודה, דו"ח סוציאלי וכל הנתונים האלה. בהסתמך על כל הנתונים האלה אנחנו מקבלים את ההחלטה.

יש לנו פה מקרים שתכף נשמע אותם, אבל לפני כן אני אבקש מחברת הכנסת סולודקין לדבר.

אני יכול להוסיף משהו?

תחכה, בבקשה.

אני רוצה לדבר אחרי ישראל, כי הוא אומר דברים מאד חשובים.

אז בבקשה.

עיקר הבעיה היא לא באנשים שלקחו רק הלוואות תקציב. מי שלקח רק הלוואת תקציב בדרך כלל ההחזר שלו הוא לא החזר גבוה והוא חי עם זה בשלום. בדרך כלל אין בעיה. הבעיה היא כאשר אנשים לוקחים הלוואות עם מרכיב גבוה של כספי בנק. בקטע הזה האפשרויות של הוועדה, גם כאשר אנחנו מוכנים להיות נחמדים ככל האפשר בכספי תקציב, כמו שצחי אמר, יושב אתנו הבנק, שהוא בוודאי מוסד שאמור לא להפסיד, והגמישויות שלו הן יותר קטנות מהגמישויות שלנו.

לקבל החלטה רק על כספי תקציב – אין לזה משמעות. כי אם כל ההחזר של כספי התקציב הוא 20% והורדנו אותו ב-10%, לא עשינו הרבה.

אז זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו באים לדיון היום. גם משום שהתמיכות הממשלתיות ירדו, גם משום שכל אותו החלק שהיה מענק במשכנתא הפך להלוואה ואנחנו יודעים שאנשים שקודם היו צריכים להחזיר משהו – גם עם זוגות צעירים – כמו 700, 800 שקל לחודש, אם היום רוצים לקבל הלוואה לדיור, הם צריכים לשלם בין 1400 ל-2000 שקל לחודש. את המרכיב הזה החדש אנחנו יודעים. זאת אומרת, את זה שהממשלה הורידה את התמיכות שלה בדרך זו או אחרת והטילה על משלמי המשכנתאות לשלם הרבה יותר מאשר קודם, מכניס אותנו לכל הבעיה הזאת שעליה אנחנו מדברים היום.

אם מותר לי, זה לא מדויק.

אני רק שמעתי את הדבר הזה ממנכ"ל משרד השיכון בוועדת הכספים. אני יכולה להראות לך את הפרוטוקול.

אני אסביר את עצמי. תני לי להסביר. הקבוצה שלה בוטלו המענקים – וצר לי שבוטלו המענקים ולא היה צריך לבטל את המענקים וכולי וכולי – זו קבוצה שבגדול, היא טרייה, היא עוד לא הגיעה אלינו. וטוב יעשו האנשים האלה אם כאשר הם רואים שההחזר עלה והם לא יכולים לקנות דירה, שלא יקנו דירה. אני אומר: חלק לא קטן מהבעיות שמגיעות אלינו הם אנשים שביום שלקחו את ההלוואה, את משווה את מצבם למצב כשהם באים אלינו – לא חל שום שינוי. זה אותו איש, אותו פנסיונר, לקח הלוואה וכעבור שנתיים הוא הבין שמפנסיה של 2000 שקל הוא לא יכול להחזיר 1500.

גם את הפנסיה קיצצו. וגם את הביטוח הלאומי.

כן, אבל בגדול , מי שביום שלוקח את ההלוואה לא בטוח שהוא יעמוד בזה, מוטב לא ייקח אותה. ואם הוא לוקח אותה, אז האפשרויות של הממשלה לסייע, בדין, הן מוגבלות.

אבל יש איזו מחויבות לבנק, כשהוא נותן הלוואה, לבדוק מי יושב מולו.

זה נכון.

זה לא קזינו של הימורים – סליחה – ונכנס בן אדם ומהמר. פה מדובר על חיים של אנשים. אני אומר לכם. אלינו הם באים.

מסכים אתך מאה אחוז. מאה אחוז.

אז פה צריך לדעת למי נותנים הלוואה, אם הוא מסוגל בכלל לשלם אותה.

אין ספק. כל מילה שאמרת – אמת.

חברת הכנסת סולודקין.

קודם כל, אני מאד מודה. הישיבה והנושא מאד מאד חשובים. המקרה שאתם הבאתם – כל השנים שאנחנו, עם סופה, ישבנו, כל שנה יש לנו מכל הארץ שלושה-ארבעה מקרים כאלה - - -

כל חודש.

ואנחנו למדנו לפנות לוועדה הבין-משרדית יחד עם הלקוחות שלנו, ולעשות פריסות. אבל, למה זה מאד חשוב ודחוף שאנחנו היום בישיבה הזו? מפני שהמצב מחמיר בדרגה מאד מאד גבוהה. ואני מצפה לגל של הרבה משפחות שלא יכולות להסתדר עם החזר המשכנתאות וגל, כמו שרינה אמרה, של התאבדויות. מזה אני מפחדת. אנשים לא יודעים בכלל מה לעשות עם זה, הם לא מסתדרים, הם צריכים לצאת מהדירה שלהם ויש גם את עניין הבנקים.

אפילו לומר לאנשים שהם לא יכולים לקנות דירה מפני שאין להם תקציב, אנחנו לא יכולים. למה? בגלל שבשנתיים האחרונות סגרו את כל תוכניות הדיור הסוציאלי והחברתי. אין מקבצי דיור, אין בניה של הוסטלים חדשים וגם שכירות ארוכת-טווח נסגרה אחרי פיילוט שהיה. אז אין גם פתרון אחר.

אלה שגרים בדיור הציבורי, יהיו להם בעיות, כי האוצר פרסם מסמך מאד מאד "קפקיאני" – ייעול של שימוש בדיור הציבורי, ושם כתוב שצריכים להעלות את המחירים עבור האנשים שגרים בדיור ציבורי. זה לא 50 ₪, 70 ₪, זה פי כמה. אני רק עכשיו בהתכתבות עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבי מעוז, בנושא זה. אז התמונה מאד מאד קשה. אני לא חושבת שוועדה בין-משרדית יכולה להתמודד עם הגל שיהיה, שאנחנו מצפים לו. אז נכון שצריכים גם להתייעץ עם יושב ראש ועדת הכלכלה, שלום שמחון, בנושא זה, ודבר שני – אולי לבקש קרן סיוע לוועדה הבין-משרדית, כי אנחנו מצפים לאלפי מקרים חדשים.

השאלה היא איזה תקציב עומד כרגע לרשות הוועדה. אתה יכול לענות לנו? מה התקציב השנתי שלך פחות או יותר כדי לנסות לפתור את בעיות החריגים.

הוועדה מתוקצבת על פי הנתונים שהיא צריכה, זאת אומרת: יש לי תקציב מוגדר שעדיין לא נסגר, כאשר המקרים של הפריסות – צריך להבין את המשמעות המימונית של התקצוב – כל פריסה שאני פורס בתוך התקופה, למעשה אני לא צריך בשבילה תקציב חדש. כל פריסה שאני פורס מעבר לתקופה, אם אני פורס את זה בריבית מסובסדת, אני צריך תקציב שהוא הסבסוד בין הריבית בשוק לריבית שאני פורס את ההלוואה ולכן, התקציב הוא לא תקציב - - - אין לי בעיה של תקציב נכון לעכשיו. זו לא הבעיה. אנחנו דנים בכל מקרה לגופו.

אבל אתם דנים אחרי שהבעיה כבר קיימת. נכון?

איפה שצריך לעזור אנחנו עוזרים, בכלים שיש לנו.

ואי אפשר לעשות שום דבר היום, לפי דעתך, כדי לצפות, או כדי להסתכל קדימה ולראות: הנה המקרה הזה, תכף נשמע מקרים אחרים? האם יש אפשרות של תכנון, לאור המצוקות האלה שרק תלכנה ותגדלנה, שניתן לתכנן אותו?

אני לא יכול לדעת. אמרתי: עד עכשיו דנו ב-3500 מקרים.

בשנה הזאת?

כן.

זה ממחיש את העניין, לא?

נכון. כל מקרה שמגיע אלינו – אנחנו דנים בו. אני לא מכיר אף מקרה שלא דנו בו.

אוקי. אני יכולה לשאול מה מדיניות משרד הקליטה?

משרד הקליטה – אנחנו לא שותפים בוועדה, אנחנו מגיבים למצוקה של עולה שמגיע אלינו. העולה שהיה בדירה, עבר את כל המסלול ובסופו של דבר לא הצליח לעמוד על הרגליים ופונה מהדירה, מגיע למשרד השיכון, משרד השיכון דן בו כחריג - - -

סליחה, אם כך, כיוון שאתה מסביר לי איך דבר עובר ממשרד אחד לשני, הייתי רוצה אני להבין – ואני אומרת את זה בשיא היושר – מה תפקידו של משרד הקליטה. איך הוא קולט עלייה כשהעלייה הזאת במצוקה. למה אני מכנסת את הוועדה הזאת ולא אתה? פשוט רוצה להבין.

יש חלוקת עבודה בין המשרדים. משרד השיכון אחראי על מתן משכנתאות ביחד עם הממונה על הבנקים – זה משרד האוצר – משרד הקליטה אינו עוסק במתן משכנתאות, תקציב של משכנתאות לא נמצא אצלו, מתן סיוע - - -

אוקי. יש מצוקה. מה אתם עושים?

תרשי לי לסיים. זו חלוקת העבודה. משרד הקליטה מטפל בחלק של הדיור הציבורי. כל זמן שבן-אדם רכש דירה, ביקש משכנתא, הוא לא נמצא בחזקת טיפולו של משרד הקליטה, נמצא בטיפולו של משרד האוצר שממונה על העבודה מול הבנקים, המשכנתאות וכל ההחזרים החודשיים ביחד עם משרד השיכון.

אוקי. יש מקרה כזה, המקרה הזה מוכר את הדירה. הוא קיבל עזרה מהממשלה בשן ועין, הוא עכשיו מוכר את הדירה, מחזיר את הכסף, אומר: ה"וונטורה" הזאת של לקנות דירה במדינת ישראל היום היא בלתי אפשרית, אני חוזר למשרד השיכון.

מאה אחוז. אני אקח את המקרה הקונקרטי הזה ואנתח מה הולך להיות אתו. באותו רגע שהוא מימש משכנתא הוא נקרא בעל דירה. משרד הקליטה לא מטפל בבעל דירה. הוא חוזר למשרד השיכון, בוועדת החריגים של משרד השיכון – למרות שהוא מימש משכנתא, מאחר שהחזיר את המשכנתא או פונה מהדירה, בצורה זו או בצורה אחרת – מכירים בו מחדש כחסר דירה. ואז הוא חוזר לטיפול של משרד הקליטה ואז דנים בתיק שלו.

- - -

אבל הוא עובר עשרה מדורי גיהינום.

אני מאד שמח שכולם עונים במקומי, אבל תרשו לי לענות. אם תשמעו את זה עד הסוף תבינו את זה בצורה יותר נכונה.

באותו רגע שאותו אדם מוכר כחסר דירה, הוא מגיע למשרד הקליטה. למשרד הקליטה הוא לא מגיע בתור הילד המפונק היחיד שצריך לטפל בו. למשרד הקליטה – כמו שאת אמרת, יש 52,000 יחידות זכאיות שצריך לטפל בהם. אם נדבר על קשישים – יש לו 23,000 יחידות קשישים שהוא מטפל בהם, שהם חסרי דירה. אז צריך לדעת איך לחלק את השמיכה הצרה שישנה. למי לתת סדרי עדיפות, למי לתת? לאותו אדם שמחכה 12 שנה לפתרון דיור, שכל שנה, שנה וחצי עובר דירה בשכירות, נע ונד, משלם מכיסו הרבה הפרשים, אותו אדם שנזרק לרחוב ואין לו איפה להיות – הרי בסיכומו של דבר גם אותו אדם שלכאורה נזרק מהדירה, משרד השיכון נותן לו סיוע מוגדל בשכר דירה. הוא לא נשאר בלי סיוע מוגדל בשכר דירה. הוא מקבל.

- - -

הוא לא החזיר. יש כונס נכסים.

תנו לו לגמור. הוא ברשות דיבור, סליחה.

ואז, ברשותכם, באותו רגע שאדם מגיע כחסר דירה אלינו, מקבל סיוע מוגדל ממשרד הבינוי והשיכון – סיוע מוגדל כמו זוג קשישים חסרי דירה, יושב אצלנו בתור - - -

עוד עשר שנים.

עוד עשר, עוד שמונה, עוד שלוש, עוד שתיים. תלוי איפה הוא נמצא, תלוי מה סדר העדיפות, תלוי מהי רשימת הממתינים לפניו, תלוי במספר הדירות שמקבלים.

עזרה בשכר דירה אתם מוכנים לתת?

אם אדם נמכרה דירתו, והוא יצא כמו שהוא נכנס, כלומר: המשכנתא הגיעה למחיר הדירה והוא יצא מכל העסק בלי כלום בידיו, אנחנו מכריזים אותו כחסר דירה ומאותו רגע דינו כדין כל עולה שלא הייתה לו דירה מעולם. דהיינו: אם הוא קשיש, יקבל את הסיוע בשכר דירה של קשישים.

זאת אומרת, שבמקרה הקונקרטי הזה אם הוא ימכור את הדירה ויישאר בלי כלום, אתם תטפלו בו בשכר דירה.

פותחים לו דף חדש. כן. בדיוק לפי הסיוע שמגיע לחברו שמעולם לא קנה דירה.

מה הוא יעשה בינתיים? הוא מכר דירה, מה הוא יעשה?

ביום שהוא מכר את הדירה הוא מגיע אלינו, אצלנו התהליך לא ארוך. אצלנו זה כמעט תפיסתי.

לא ארוך זה חודש או שנה?

יותר מחודש והרבה הרבה פחות משנה. אם את שואלת אותי כמה? חודש-חודשיים מהיום שהוא הביא את כל המסמכים. כי המערכת יודעת לתת את זה. זה לא מקרה שמתחבטים ומתלבטים אתו.

חבר הכנסת אדלשטיין.

קודם כל, גברתי היושבת ראש, אני צריך להתנצל בפני אלה שפחות בקיאים במה שהולך בכנסת. פשוט, היו הצבעות בוועדה השכנה, לכן נעדרתי מחלק מן הדיון. לעצם העניין, דווקא בקטע שנכנסתי – אולי פספסתי דברים אחרים – נראה לי שאנו עושים לעצמנו חיים קלים מדי, עם כל הקושי של המקרה שרינה הביאה. מתקופתי במשרד הקליטה זכור לי שאנחנו חסרי אונים כממשלה – אני כרגע לא מדבר על פקיד זה או על פקיד אחר – חסרי אונים כממשלה, במקרים רבים שהם יותר קשים, כשאדם לא החזיר את המשכנתא, וזה קורה בשתי קטגוריות: אחת, קשישים שלקחו משכנתאות יחד עם הילדים שלהם ומסיבות כאלה או אחרות – שלא נפרט גם מפאת כבודה של העלייה – לפעמים אותם קשישים מוצאים את עצמם ברחוב, כשהם מבחינת המערכת והממשלה לא זכאים לכלום. הם ניצלו את הזכאות, המדינה "מבסוטה" – תסלחו לי על פשטות השפה – "מבסוטה" מעצמה שהיא כבר עזרה להם. כלומר, מבחינת המערכת הם לא זכאים לכלום.

מקרה אחר זה מקרה של משפחה כזאת שנזרקת לרחוב אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד כשהוא מכר את הדירה והחזיר את המשכנתא בכללותה, כאשר – אני חושב שאת ציינת בפתיחת הישיבה – ערך הדירה לפעמים יורד במידה כזאת והחובות הכלליים של המשפחה הם כאלה, שהוא לא מסוגל להחזיר. וגם אז, מבחינת המערכת, הוא גם עבריין שלא משלם והוא ודאי לא זכאי לשום סיוע ממשלתי נוסף. כך שאני חושב שיש ועדה ציבורית, אבל - - -

לא, לא. אם הוא מכר את הדירה ולא נותר דבר בידו, אנחנו לא מתחשבנים אם הוא לא גמר לשלם. אנחנו מכלילים אותו מחדש.

רגע, בוא נבין אחד את השני עד הסוף: עולה חדש לקח משכנתא של עולים – לא חשוב אם של ברית המועצות או של אתיופיה – לא עמד בהחזרים, המשכנתא, כידוע, בשנים הראשונות תופחת. מכר את הדירה, לא מסוגל להחזיר את מלוא הסכום לבנק.

אם את כל סכום המכירה הוא פרע לבנק, אנחנו מטפלים בו.

אוקי. זאת בשורה. אם כל הסכום של הדירה עבר לבנק – הוא מטופל כחסר דיור.

נכון.

זו כבר הקלה, מבחינתי, שלא דייקתי. אבל עדיין אני חושב שכאן צריך להתרכז, במקרים האלה, ולא באלה שניסו ללכת על מסלול משכנתא, לא הצליחו, התחשבנו ועברו למסלול דיור ציבורי. אלה מקרים יותר פשוטים. כאן אני יכול רק לאשר את דבריו של מר שוורץ שאמר חודש עד חודשיים, אבל המערכת יודעת לקלוט את האנשים. הבעיה היא, כמו שחביב אמר, בהעדר פתרונות ובתור ארוך, שאותו אדם נכנס לא כמקרה מיוחד, אלא כאחד מאותם עשרות אלפי מחוסרי דיור.

יש פה, קודם כל, בעיה: היום מחירי הדירות ירדו לשפל חסר תקדים במדינה. גם אם הוא מוכר את הדירה הוא עוד יישאר חייב לבנק, למשכנתא. הוא לא מכסה את המשכנתא שהוא לקח.

על זה בדיוק דיברתי.

השאלה היא מה עושים עם ההפרש הזה. מאיפה הוא ישלם? גם לא תהיה לו דירה וגם הוא ימשיך לשלם עליה את המשכנתא. זה דבר אחד.

דבר שני, ישראל – ואני אומר את זה לחביב וגם לאוצר – למה צריכים לעבור את כל הדרך הזו, כשבסופו של דבר המדינה הולכת לתת כסף לאדם שמכר את הדירה ועוד נשאר חייב לבנק. ואז אתם עוזרים לו. למה לעשות את כל הפרוצדורה הזאת? בואו נעזור לו עכשיו, בלי שהוא ימכור את הדירה. אם אנחנו מגיעים למסקנה – אחרי כל המחקרים שאתם תעשו עליו – שזה זוג קשישים, אמיתי, שבאמת אין לו יכולת לשלם משכנתא, בואו תשאירו אותו בדירה הזאת שלו - - -

ותפרסו את החובות אחרת.

ותפרסו לו חובות או תסייעו לו במשהו להחזר המשכנתא. ואז כולם יוצאים מורווחים מהעניין, כולל המדינה, לדעתי. חבל לתת לו למכור הדירה, להפסיד – בואו נקצר. נלך על משהו מקוצר. אנחנו באים, בוחנים ועוזרים לו בהחזרת המשכנתא. הרי זה אותו דבר, ההוצאה הכספית היא אותה הוצאה כספית, אבל בואו לא נשליך אותו לרחוב. ואני אומר לכם: היום הם מושלכים לרחוב.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות איזשהו חישוב – אפילו כלכלי, אני כבר לא מדברת על הצד ההומני. הרי זה בכל זאת שוק לאדם למכור דירה, להימצא ברחוב ולהתחיל בגיל 85 לחפש דירה בשכר דירה ולא להיות בטוח שהוא יישאר שם – השאלה שלי היא, כרגע, כלכלית. כמה זה צריך לעלות למדינה לשלם לו? הרי זה 300$ לחודש זכאות שכר דירה. נכון? הוא מכר את הדירה, לא נשאר לו כלום, אנחנו לוקחים אותו כמחוסר דירה ומהרגע הזה והלאה זה בעצם עולה למדינה עוד 300$ דולר לחודש. הבנתי אותך נכון? לפחות.

תלוי לפי החליפה של כל אחד.

הרי 300$ האלה לחודש הם בדיוק אותו הסכום שהיה אפשר להפחית מהמשכנתא מבלי שזה יעלה למדינה, ולפרוש את המשכנתא הזאת בצורה אחרת, בצורה יותר סבירה, לאורך יותר זמן. ואולי הממשלה – כי לא אנחנו – או האוצר, היו יכולים להגיע להסדר אחר עם הבנקים.

הנציג השני של האוצר גם כן רוצה להגיד משהו.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שיש 45 מיליארד שקל נפח של אשראי בשוק – ואם את מדברת על להוריד את זה, אני מניח שכולם מחר בבוקר ירצו - - -

אתה יודע מה? כשמישהו בא אלי עם 45 מיליארד הלכתי לאיבוד. אני בזה ממש לא מבינה.

אוקי. אז את זה כרגע נשים בצד. דיברתם על כמה נושאים, אני רוצה עוד לענות באופן מסודר. לגבי התור: התור שמדווח, ה-252,000 – אני הייתי פה בדיוק לפני כמה ישיבות כשדיברו על זה – זה מספר ערטילאי כזה, מטאפיסי כזה. זה כל העולים שעלו משנת 1989 ואין להם כרגע דירה. אותם עולים לא שוהים ברחובות בגלל שהם חסרי דיור. הם מקבלים סיוע בשכר דירה, מקבלים סיוע ברמות העליונות – 900 או אלף שקל, תלוי אם זה יחיד או לא.

אני מניחה שגם עשית סיור לראות איך נראים המקומות האלה.

אני, תאמיני לי, מסתובב בשטח.

נהדר. ואתה בטח מרוצה מהתוצאות.

תשמעי, אפשר גם להגיד שמחירי השכירות ירדו בשנים האחרונות, אז אולי מצבם השתפר. אני לא נכנס כרגע לזה. אני רק רוצה להגיד מספר דברים. אחד, לגבי פתרונות הדיור. כולם אומרים פה שיש מחסור בפתרונות דיור, אני רק רוצה להגיד שבמסגרת החלטות ממשלה על הדיור הציבורי, התחייבה הממשלה לספק לפחות 2200 יחידות דיור כל שנה. זאת אומרת: לא רק לשמור על המלאי הקיים בגלל הדירות שנמכרו, אלא אפילו לספק 2200 פתרונות דיור כל שנה. אני רוצה להגיד שלא רק שעמדנו במספר הזה, אלא שגם סיפקנו בסביבות 6000 פתרונות דיור נוספים. אם זה במסגרת שיפוץ דירות לאכלוס חוזר בדיור הציבורי – משרד השיכון קיבל 45 מיליון שקל לשיפוץ חוזר וזה הוסיף הרבה מאד פתרונות חדשים. אלה דירות שלא היו ראויות למגורים ומשרד השיכון קיבל כסף על מנת לשפץ אותן.

כמה דירות שופצו?

3000.

אפילו יותר. עשרה מיליון שקל זה 600 פתרונות דיור.

איפה?

בכל הארץ.

זה נכון, רק שהמספר הזה הוא סופי. זה לא שיצוצו עוד דירות. זה נגמר. זה חד פעמי.

אבל המלאי של הדירות לדיור הציבורי לא פוחת. הוא לא פוחת, הוא נשאר אותו דבר.

הודות למבצע הזה הוא בינתיים נשאר אותו מלאי.

אל"ף, חוק הדיור הציבורי לא קיים, הוא הוקפא. דבר שני - - -

בסדר, הוא הוקפא. הוא בחוברת הכחולה כרגע על שולחן ועדת הכנסת. כלומר: הוא יוקפא, אולי, לעוד שנה.

כבר עכשיו יצאו הנחיות להוריד את ההנחות ולכן זה נפתר – עם הנחות או בלי, כל אחד לשיטתו.

אני רק רוצה להדגיש שגם לולא היה אותו כסף שהאוצר ומשרד השיכון הוסיפו, גם אז רמת המלאי הייתה נשארת אותו דבר, מכיוון שיש הרבה מאד דירות שמתפנות וזה מוסיף פתרונות דיור חדשים.

בנוגע למה שדובר פה על המשכנתא – אני חושב שאף אחד לא הכריח אף אחד לחתום על משכנתא. זה חוזה מחייב שבן-אדם חתם עליו מתוך ידיעה ברורה, מתוך הכרה, שהוא נכנס להתחייבות ארוכת טווח, וכל מה שאתם אומרים פה כמובן שיש לזה השלכה, לא רק על הסיפור של - - -

נו, באמת. באמת. גם אף אחד לא הכריח אף אחד לעלות ארצה. זה בסדר.

בסדר. אני אומר שכל מה שאתם מדברים עליו פה יש לו השלכה לא רק לגבי העולים. אנחנו מדברים על העולים, אבל יש לזה גם השלכה על הוותיקים, כי ממחר, ברגע שאת כל ההצעות העולות פה נתנו לעולים, גם הוותיקים יגיעו.

בצדק. בצדק.

זאת אומרת שהדיון הוא לא צר, הוא מאד רחב.

בצדק. תגיד לי, אתה מרגיש נוח עם התמונות שאתה רואה, של אדם בן 80, ניצול שואה, שנזרק לרחוב? למה הגענו למצב הזה? אי אפשר למצוא פתרונות?

יש פתרונות.

אז בוא, אני בטוחה שאותו האיש ידע בדיוק מה הוא עושה כשהוא חתם על המשכנתא, רק קרו כמה דברים בדרך. אנשים נשארים בלי עבודה, הפנסיות יורדות, הביטוח הלאומי יורד, כוח הקנייה של השקל יורד, המחירים עולים – כל זה קרה. אנחנו נמצאים כרגע במצב שלא היינו בו ואנשים מבוגרים – גם כאלה שהם תושבי הארץ הרבה זמן – לא ידעו שהם ייקלעו לכאלה בעיות.

עכשיו אנחנו מדברים על ציבור אחר: ציבור של עולים שמגיע הנה וכולם אומרים להם: מגיע לך, קח משכנתא, תרוץ תקנה דירה. אי אפשר להסתדר בארץ אחרת. זה מה שמסבירים לאנשים, כולל בחוברות. אלה הזכויות שלך, תלך, תקנה לך דירה, תעשה לך בית בארץ – אני אראה לך את הפרסומים – אז אנשים שבאים לארץ, אולי ברוסיה לא קנו דירה. אולי באתיופיה לא קנו דירה. לא יכולים עד סוף ימי חייהם – הייתי רוצה שזה יהיה כך, אבל מה לעשות – במדינת ישראל רוב האנשים לא חיים בשכר דירה. הלוואי והיינו כמו באמריקה או במקום אחר, שאפשר לחיות בצנעא ממשכורת שגם אפשר לשלם ממנה שכר דירה. אז זה בתשובה רטורית לשאלה הרטורית שלך.

אני יכול לענות לך על זה. דבר ראשון, אולי צריך לשנות את הפרסומים, כי אם עושים חישוב כלכלי, שכירות היא יותר כדאית מאשר רכישת דירה, כי לא משלמים את המימון על המשכנתא.

אולי תסבירו את זה.

אז אולי הפרוספקטים צריכים להשתנות.

גם התקציב. צריך להסביר למה יורדות המכירות של הדירות. למה עכשיו דירה חדשה עומדת 14 חודשים ולא יכולים למכור אותה.

אני רק רוצה לענות ליושבת ראש הוועדה. חוץ מהפתרונות שקיימים היום, אם זה ועדות החריגים במשרד השיכון או הוועדה אצל החשב הכללי, אנחנו הולכים היום למה שקרוי מסלול של שכירות ארוכת טווח, בשיתוף עם משרד הקליטה ואני מקווה שגם עם משרד השיכון. עד עכשיו היו שני פיילוטים.

שמענו על הפיילוטים, רק אנחנו מבינים, שחוץ מהפיילוטים האלה אין לכם מאגר כזה של דירות.

רגע, רגע. אם אני אשלים עד הסוף - - -

חבל שאי אפשר את התנועות האלה להכניס לפרוטוקול.

משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר, הגיעו להבנה שהמסלול הטוב ביותר, שמספק הכי הרבה פתרונות דיור בשוק החופשי, במחיר מינימלי, הוא מה שקרוי מסלול שכירות ארוכת טווח. זה מיועד בעיקר לקשישים, על מנת גם לאפשר את הביטחון - - -

כל הכבוד לשרנסקי שהבין את זה לפני שנה.

אבל זה כבר לא קיים.

- - -

אין מקומות.

רגע, אנחנו פה שומעים שני דברים שונים. אולי תיתן לנו רשימת כתובות, שיהיה לנו פה מאגר.

של מה?

אתה אומר שיש פתרונות.

אז רגע. עוד לא נתנו לי פה להוציא שני משפטים ברציפות.

אנחנו פשוט מתלהבים.

הם אפילו כתבו בחוברת של משרד הקליטה שזה יהיה הפתרון.

כתבו את זה לפני שנתיים ואחרי זה הורידו את זה.

אני מבקש לומר שהקרדיט על זה מגיע למשרד הקליטה.

אני מבקש לחזור על זה לפרוטוקול ולהגיד מתי זה התחיל.

תחזור לשם. אולי נמצא פתרונות דיור.

שרת הקליטה העלתה את זה עוד בדיונים בממשלה. חושבים שזה הפתרון העדיף, שבן אדם בשוק החופשי שוכר לו את הדירה שהוא רוצה בה – ליד בני משפחה, ליד כל מקום שירצה – ואנחנו באמת מתכוונים להפעיל את המסלול הזה החל משנת 2004. וזה בנוסף לכל מה שאמרתי – על השיפוץ של דירות לאכלוס חוזר ועל הפיילוט שהיה במסגרת הדיור הציבורי.

אני אבל יכולה לשאול אותך, בשיא הרצינות, על מה אתה מבסס את האופטימיות שלך? נניח שזוג ילדים גרים באיזשהו מקום בכרמיאל. איך אתם משכנעים מישהו לתת להורים שלהם פתרון דיור לטווח ארוך, שכירות לטווח ארוך. איך אתם משכנעים את בעלי הדירות? איפה אנחנו מוצאים בעלי דירות כאלה?

התמריץ, כביכול, לבעלי הדירות זו התוספת. יש דלתא – איזשהו סכום – שמתווספת על הזכאות הבסיסית של אותו בן אדם, שהוא התמריץ לבעל הדירה להשכיר את דירתו לחמש שנים.

ומה קורה אחרי חמש שנים?

אחרי חמש שנים יש אופציה לעוד חמש שנים. וזה עשר שנים. מאחר שהגיל הוא 65-75, אנחנו מניחים שזו תקופה הולמת.

מה, זאת תוחלת החיים?

במדינה עשירה, מבוססת.

בקיצור, זה הכיוון שלנו.

תודה. חברת הכנסת לשעבר, סופה לנדבר.

יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים.

קולט, את יודעת, אני חושבת שמה שאנחנו שומעים פה זאת תעודת הכרה למדינת ישראל. תעודת עניות. אני חושבת שכולנו ידענו שנגיע לקטסטרופה הזאת. פשוט, כולנו רצינו להעביר את הזמן ולא נתנו פתרונות מוקדם יותר ובגלל זה אני חושבת שחבל – במובן טוב – על הפקידים. הם פקידים בכירים של מדינת ישראל, של משרדים אלה ואחרים, שמנסים לתת פתרונות, אבל זה לא בידיהם של פקידים בכירים. זה אפילו, לעתים קרובות, לא בידיהם של שרים אלו או אחרים. אני חושבת שאת יודעת שאת הסבל של חסרונות דיור של העלייה ממדינות חבר העמים שהגיעה בעשור האחרון, לא ידעו עליות אחרות. אני חושבת שמצאנו פתרון לפחות חלקי לעלייה מאתיופיה - - -

אני רוצה לתקן, כי יש לפחות 7000 אנשים במצב כזה בין עולי אמריקה הלטינית. אוקי?

אוקי. אז אני מדברת על העלייה שהגיעה למדינת ישראל בעשור האחרון.

מצאנו פתרון חלקי לעלייה מאתיופיה, שנתנו להם משכנתא מועדפת. אני חושבת שלא פעם אחת דנו כאן, בוועדה הזאת, על כך שאת הפתרון הזה, לפחות באופן חלקי, היו צריכות לקבל גם עליות ממדינות אחרות, ולא קיבלו.

אנחנו היום בבעיה שהמדינה לא יודעת להכין פרוגראמה לחיסרון הזה. לא הייתה פרוגראמה, הייתה פרוגראמה חלקית, זמנית ויולי עשה את זה כשר הקליטה, עשו את זה אחרים, אבל זה היה כפתרון חלקי. זה דבר שבזבזנו עליו, כמדינה, המון כספים. את זוכרת, כאשר אריק שרון היה שר השיכון והתחילה העלייה, בתחילת שנות התשעים, בזבזו מיליארד שקלים על הקרוואנים ואת אותם מיליארד השקלים אחר כך זרקו לים. אני חושבת שמישהו צריך להרים את הדגל. אנחנו עוד מעט נהיה בקטסטרופה – לא חלקית – קטסטרופה מלאה לקשישים. כאשר התקציב יקוצץ ב-7% לקשישים לא יהיה מה לעשות ואני חושבת שחלק מהקשישים יהיו ממש ברחוב ואת זה, עדי, אתה יודע. ואת, כיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, צריכה לדעת שאם אתם לא תהיו מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת, אז הבעיה עם הקשישים תהיה כפולה.

אני כן קיבלתי ממך תשובה, אבל אני צריכה להעלות את הדבר לפרוטוקול: אני, כיושבת ראש הלובי למען קליטת העלייה קיבלתי מכתבים מעובדים סוציאליים של כמה עיריות שהגיעו אליהם עולים ובעצם משרד הקליטה זרק אותם לעזאזל בגלל שיש היום שביתה. האנשים האלה קיבלו כספים בשדה התעופה, זה נופל היום על הכתפיים של השלטון המקומי, על עיריות שעוד לא התאוששו אחרי הבחירות, יש עשרות, אם לא מאות, משפחות כאלה, שיצאו משדה התעופה עם ארבעה וחצי אלף ₪ למשפחה והיום אין להם מה לאכול.

אנחנו התחלנו לגייס אוכל ומזון למשפחות האלו, אבל אף בעל בית לא רוצה לסבול אותם בדירות וחלק מהאנשים האלה יהיו – אם לא נמצאים כבר – ברחוב. אתמול קיבלנו תשובה ממשרד הקליטה ואני חושבת שזו בושה למשרד הקליטה לענות בצורה כזאת: שידפקו בדלת. אני הייתי דופקת ראש של מישהו ממשרד הקליטה שענה בצורה כזאת. סליחה על הביטוי החריג.

מה זאת אומרת שידפקו בדלת?

משרד הקליטה סגור, אין להם כסף לשכירות, אז אתמול ברדיו רקע אמרו שידפקו.

אה, את מדברת על משרד הקליטה.

הדלתות סגורות, יש שביתה. נכון שזה מצב חריג ובמשרד הקליטה אף אחד לא אשם שיש שביתה, אבל במשרד הקליטה צריכים לתת תשובה – וחייבים גם בסוכנות. מה זאת אומרת? הביאו את האנשים האלה, זרקו אותם ותתמודדו לבד. אנשים שהגיעו למדינת ישראל – וטוב שאמר הרב מלכיאור, חבר הכנסת, שיכול להיות שאנחנו מכאן, מוועדת העלייה והקליטה, עם כל הכאב העצום, צריכים להגיד שהסוכנות צריכה לקרוא לשליחים בחזרה ולהגיד: עכשיו, כרגע, אין כניסה למדינת ישראל. אין פתרונות, אנשים נמצאים ברחוב, אין מה לאכול, אין מה לאכול לילדים של מדינת ישראל, אין מה לאכול לעולים. ראינו את זה בדולפינריום כאשר קרה הפיצוץ, אנחנו רואים את זה אצל מאות משפחות ואני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל, שהיא לא יכולה לפתור את זה בפרוגראמה מסיבית רב-שנתית, שלאנשים האלה יהיה פתרון.

עכשיו אני צריכה להגיד לישראל, שהוא מנסה לתת פתרון, אבל זה לא בידיים שלו. אני אסירת תודה על מקרים שאנחנו מנסים לטפל דרך ישראל ומקבלים תשובות, אבל זה לא הפתרון. ואני מבקשת – אני הבאתי לכאן כמה משפחות, נתבקשתי להביא כמה משפחות – תני להם לדבר ואני מקווה שלפחות המשפחות האלה יקבלו כאן, מיד, פתרון, בגלל שהאנשים נמצאים בצרה צרורה. תודה רבה.

אני תכף אתן להם לדבר, רק ישראל – באמת, עם כל הרצון הטוב ולמרות ששמעתי ממך את מה ששמעתי קודם וכולנו התעודדנו, אני רוצה להקריא לך תשובה של נציג משרד השיכון: "לכבוד מר x בחיפה, הריני להודיעכם כי הוועדה העליונה, בישיבתה מיום 23 בספטמבר 2003, דנה בבקשתכם והחליטה לדחות את הבקשה להכללה כמחוסרי דירה, כיוון שהייתם בעלי דירה בעבר". הנה תשובה.

גם המשפחה שלי נדחתה. אני פשוט שכחתי להגיד את זה.

אוקי. הנה תשובה למקרה הזה. אני באמת לא עושה את זה מתוך רצון, חלילה, להעמיס עליך דברים או להראות אותך כאדם שלא מדייק.

אני מדייק.

אני פשוט עושה את זה בכובד לב.

אני אזכיר את מה שאני אמרתי. אמרתי: משפחה שמוכרת דירה והמשכנתא היא בגובה מחיר הדירה והמשפחה נשארת בלי כלום – מוכללת מחדש. אין לי ספק שבמקרה הזה נותרו בידם כספים. כמה כספים? אני לא יודע, אבל אין לי ספק שנותרו בידם כספים. או שזו טעות.

לא, לא. אבל הבעיה כאן, ישראל – סליחה שאני מתפרץ – הבעיה היא בניסוח. אני גם מכיר ומוקיר את הפעילות שלך, אבל אם הניסוח הוא: מכיוון שהייתם בעלי דירה בעבר, אז יש פה בעיה. אילו היה כתוב: מכיוון שיש לכם הכנסות נוספות, או: הבדיקה העלתה חסכונות, או משהו כזה, זה משהו אחר. אבל הייתם בעלי דירה בעבר – זו לא יכולה להיות סיבה לסירוב.

תסלח לי שאני אגיד לך, אבל גם הניסוח בעברית: "כיוון שהנכם בעלי דירה בעבר". מה זה "הנכם בעלי דירה בעבר"?

לגבי העברית אני מסכים אתך.

ולגבי התוכן?

גם לגבי התוכן אני מסכים אתך.

אוקי. אני אתן אולי רשות דיבור לנציגי העולים שנמצאים כאן.

שלום לכולם, אני מהעיר אשדוד. המקרה שלי, אני חושבת, זה לא כל כך רגיל. אנחנו באנו לארץ – עוד מעט זה 10 שנים שאנחנו בארץ. אנחנו באנו, המשפחה שלי – אני, שני בנים, הורים וסבתא שלי. אחרי חצי שנה אנחנו קונים דירה וסבתא שלי קיבלה כסף לשכירות והיא עוזרת לנו.

עוד מעט זה שש שנים שסבתא נפטרה ואמא שלי היא עכשיו בת 66 והיא עשתה - - - תחת הרדמה. אבא שלי גם לא עובד, אף יום אחד, יש לו - - - ולחץ דם גבוה. הבן שלי הקטן, ילדתי אותו שנה אחרי צ'רנוביל. בקייב מאשפזים אותו הרבה פעמים בבית חולים. מצב הבריאות שלו היה מאד מאד חלש. כשבאנו לארץ הוא לא היה יכול ללכת לבית ספר רגיל, כי הוא קיבל הרבה תרופות. בסוף המוח שלו - - - ואני, כל פעם, הפתרונות בשבילי היו שקיבלתי כסף מהמדינה והיא עזרה לי – תודה רבה – לקחת מורים פרטיים שמלמדים אותו.

את עובדת?

אני עבדתי 9.5 שנים מתוך עשר שאני בארץ. אני אף פעם לא הייתי באבטלה, אני כל הזמן עובדת. בפברואר זה תשע שנים שאני עובדת במקום אחד.

מה הבעיה עכשיו?

עכשיו הבעיה היא שהבן שלי הגדול הוא בן 22. אני קיבלתי אבטחת הכנסה 2817 שקלים.

היא חד-הורית.

כשהבן שלי יהיה בן 22, אני מקבלת פחות 1200 שקלים. אני עבדתי במשכורת של 1500 ועכשיו 1600 - - -

כמה את צריכה לשלם משכנתא כל חודש?

קודם כל, אנחנו קונים דירה אחרי חצי שנה שאנו באנו לארץ. הדירה שלי עולה 122,500$ - זה 366,000 שקלים. וגם הייתה הלוואה, אבל לא היו לנו חובות. בזמן האחרון, כשהתחלתי לקבל פחות כסף, זה בשבילי מצב מאד מאד קשה.

סליחה, כמה את צריכה לשלם משכנתא לחודש?

1400 שקלים כל חודש.

וכמה את מרוויחה? כמה ההכנסה שלך?

ביחד זה 3000, המשכורת שלי ומה שאני מקבלת. בחודש ספטמבר לא קיבלנו בכלל מביטוח לאומי, אף שקל.

זה בגלל העיצומים.

נכון, את צודקת, אבל אני צריכה, הילדים שלי צריכים, משהו לאכול. אני הולכת לעובדת סוציאלית, התקשרתי ל- - -, שלוש-ארבע פעמים באמצע אוקטובר קיבלתי כסף על ספטמבר. אבל יש משכנתא. הבנק - - - כל חודש להעביר כסף – לא. ההורים שלי קיבלו 2711 פנסיה. 1400 שקלים אני משלמת משכנתא. איך אנחנו מגיעים לגור? בן שלי הוא בצבא שנה שלישית. הוא חוזר הביתה ביום חמישי. ילדים שלי יכולים משהו לאכול, משהו נשאר לי – כלום. אני צריכה עזרה. אני מחנכת את הילדים לבד. כשבאנו זה היה 5.5 ו-12.5. עכשיו הבן שלי הגדול 22 והקטן עוד מעט 17, במרץ. הוא גם קיבל הזמנה ללשכת גיוס. אני צריכה עזרה. אין לי חובות, אבל אני לא יודעת מה לעשות. מה שקיבלנו כסף – הכל הכל יורד. יש חשבונות, יש לי משכנתא, יש לי ארנונה, יש לי הכל, איך אני יכולה לגור?

תודה רבה.

אני מאד מבקשת שאתם עוזרים לי.

אנחנו ננסה.

תודה.

תודה רבה. אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה?

צהרים טובים לכולם. שמי פון אנטולי, אני גם כן אשדודי והמקרה שלי הוא אחר לגמרי מהמקרה של לאה.

תראו, הגענו ארצה בנובמבר 1998 – זה עוד מעט חמש שנים. הגענו אמא שלי, זיכרונה לברכה, אני והאח שלי, הקטן. הגענו, הכל היה טוב ויפה, הכל היה בסדר. חוץ מדבר אחד – שאמא שלי הייתה חולה. היא הייתה חולת צירוזיס כבד, שזה קצת לפני סרטן כבד. בערך אחרי שנה של השכירות שלנו, אמא אמרה: זהו, אני רוצה לקנות דירה. הלכנו, חיפשנו, מצאנו דירה. דירה מאד יפה, דירה מצוינת, אצלנו באשדוד באזור י'. הגענו לבנק, עשינו את ההלוואה, עשינו את המשכנתא, חתמנו ואחרי כמה חודשים המצב הבריאותי של אמא שלי ירד בהרבה. קנינו את הדירה בערך בספטמבר שנת 1999 ובפברואר שנת 2000 אמא נפטרה.

מה שקרה, נכון לעכשיו, זה שכשמילאנו את המסמכים בבנק, פקידת הבנק – בנק טפחות באזור א' באשדוד - - -

לא עשתה ביטוח.

לא. היא דווקא עשתה ביטוח. אבל, במילוי של הצהרת הבריאות, היא לא מילאה, מילה אחת היא לא רשמה, על המחלה של אמא. היא לא רשמה מילה אחת על זה. והיא שאלה, הפקידה. דיברנו אתה ברוסית. פקידה רוסיה. דיברנו בשפה שכולנו הבנו.

אתה יכול לקצר ולהגיד לנו מה הבעיה היום?

הבעיה, נכון לעכשיו, היא שהדירה נכנסה לכונס נכסים, כי אין לי אפשרות לשלם את המשכנתא.

כמה אתה צריך לשלם כל חודש?

בזמנו זה היה 2200 שקל.

ואתה ואח שלך עובדים?

אח שלי הוא קטין. הוא רק עכשיו הגיע לגיל 18. הוא מתגייס בדצמבר.

זאת אומרת שרק אתה עובד ואתה עוד צריך להחזיק את האח.

כן. וגם אני שירתתי בצבא. אחרי שאמא נפטרה, בדצמבר 2002, גייסו גם אותי, עשיתי שירות צבאי, לא מלא. עשיתי שנה – כמה שיכולתי, אבל חלק מהחיים שלי נתתי למדינה הזאת. ופשוט – מאד קשה. אין לי מילים איך להסביר את זה. זה כל כך קשה. אני רוצה להגיד דבר כזה: אבא שלנו, זיכרונו לברכה, נפטר לפני 8.5 שנים ברוסיה. אני בזמנו הייתי בגיל 16, אחי הקטן היה בגיל 10. כשהגענו ארצה, אני הייתי בגיל 19, הוא היה בגיל 13. אמא נפטרה שלושה ימים אחרי שהאח הקטן שלי הגיע לגיל 15. בדיוק שלושה ימים – יש לו יום הולדת ב-15 בפברואר, היא נפטרה ב-18. וזה המקרה של המשפחה שלנו.

נכון לעכשיו הדירה הזאת נכנסה לכונס, הבנק דורש ממני 520,000 שקל, כדי להשאיר לי את הדירה. אולי קצת פחות, או יותר. אני אומר את הערך של הסכום. כשלקחנו משכנתא שילמנו גם את הכסף שלנו, כי מכרנו דירה ברוסיה והיו לנו קצת כספים. שילמנו 15,000$ במזומן. הדירה בזמנו עלתה 113,000$, נכון לעכשיו, אם יתנו לי למכור אותה, אני לא אוכל למכור אותה ב- 90,000$. אני לא אצליח למכור את זה. ונכון לעכשיו הסכום שהבנק דורש ממני זה 130,000$ או 140,000$. זה פשוט בלתי אפשרי.

אוקי. אני חושבת שהגיע הזמן גם לשמוע מה יש לבנקים להגיד. בנק טפחות.

אני מנהל מערך הגבייה של בנק טפחות, זאת אומרת שכל יום נמצאים אצלי על השולחן כל המקרים, כפי שהוצגו כאן. אני רק רוצה לפתוח ולומר שמבחינתי – אני יכול לתת סקירה – המצב הוא לא טוב לא רק במגזר של העולים החדשים שאנחנו מדברים עליו היום, אלא בכל המגזרים. עם כל הכאב וההבנה, המקרים שהוצגו כאן הם עוד קלים לעומת המקרים שמגיעים יום יום אל שולחני וצריך להתמודד אתם ולפתור אותם.

אין ספק שגם בנק טפחות, כמו כל הבנקים למשכנתאות, זקוק לפתרונות. עולים הגיעו לארץ, באו, עשו את כל הדרך, קיבלו משכנתא עם כל ההסברים, אנחנו סיפקנו את כספי הבנק ומתוך ה- 520,000 שקל שדובר פה בהם כנראה רוב הכסף הוא כסף של הבנק ולא כספי תקציב והבנק צריך להתמודד עם זה. לא פעם ולא פעמיים אלא כל יום והרבה אנחנו נאלצים למחוק כי אנחנו מבינים שזהו, כלו כל הקיצין. אנחנו מתנהלים בוועדות והוועדות האלה הן יעילות, כל מקרה שמגיע מטופל פרטנית.

מה זה אומר מבחינת הבנקים? הם נותנים לכם הצעה, אתם פורסים - - -

לא, זה לא הולך כך. אנחנו יושבים ביחד באותה ועדה, בחדר אחד, ומגבשים ביחד את הפתרון ובניגוד למה שנכתב כאן אני רק אומר שאנחנו לא חייבים לקבל את ההצעות של משרד השיכון ומשרד האוצר, אבל אנחנו נענים להן כמעט במלואן. זה אומר שאם יש 10% משכנתא של המדינה ו- 90% כספי בנק, מדיניות הבנק – לפחות בנק טפחות – היא ללכת לקראת. זאת אומרת: אם צריך לפרוס – לפרוס.

הבעיה היא שלדוגמא מקרה כמו שהוצג כאן, שלוש-ארבע שנים של משכנתא, נניח שהיא ניתנה ל-30 שנה. היום אם נבוא ונחזיר אותה למצב של 30 שנה, שום דבר לא יעזור בהחזר החודשי. אנחנו לא יכולים לתת פתרון אחר. אלא אם כן מכניסים כסף חדש, אלא אם כן יש פתרונות אחרים שיכולים לבוא ולתמוך גם בנו. המצב הוא קשה והמקרה הזה, אני אומר לך, הוא מקרה קל. הבנק בא היום ותובע ממנו 520,000 ₪ מכיוון שהוא נמצא בהליך שנקרא הליך מימוש. לפני כן הוא היה בהליך שנקרא הליך של פיגור – שאז הבנק בא ואמר: אני מבקש את הפיגור. אני לא יודע – בטח יש שם כמה עשרות אלפי שקלים, שבגללם הוא הגיע להליך הזה. זאת אומרת, שהיה פה איזשהו מסלול.

איך הבנק נוהג? נכנס לקוח למצב של פיגור, מיד – בחודש או חודשיים הראשונים – יוצאים מכתבים, יוצאים טלפונים. אנחנו מעמידים מערך של בנקאות ישירה כדי להתחיל לבדוק מה קרה - - -

אנשים לא יכולים. אז מה קורה?

רגע. מה קרה, מה אתה צריך. לפעמים הפתרונות שלנו, שהם פרה-ועדה, הם הרבה יותר טובים. אנחנו שואלים מה אתה צריך. אתה צריך פריסה, אתה צריך גרייס, כל מה שאתה צריך אנחנו מבינים. אנחנו בתוך עמנו יושבים. לפעמים זה מצליח ולפעמים זה לא מצליח. מתקדמים הלאה. אנחנו שולחים אפילו נציג הביתה. מעסיקים בהרבה כסף חברות שמגיעות הביתה ומבקשים: בואו, ביחד נמצא את הפתרון.

זה מה שהם שואלים כשהם מגיעים הביתה? בואו נמצא את הפתרון? אני שמעתי דברים אחרים.

לא, זה בשלב האחרון. סליחה. זה בשלב האחרון. לפני שאנחנו מגיעים למצב של תביעות, אנחנו מנסים את כל ההסדרים שרק ניתן ואנחנו מבינים שהם הסדרים ריאליים. מכאן ואילך, במקרה כדוגמת מה שהוצג פה – אני רוצה להבין אם יש פה מישהו שיכול לבוא ולהגיד לבנק מה לעשות. אנחנו צריכים לקבל את הכסף כמה שיותר מהר. אין מה לעשות. המצב הזה שמתואר פה זה מצב של אלפים של לקוחות. אלפים. ואנחנו צריכים להתמודד עם כל העניין הזה. אז אנחנו כמבון מאד מעודדים את מר ישראל שוורץ עם הנושא הזה, שכל עולה חדש שנמכרת דירתו, במשותף או שלא במשותף, יוכר כחסר דירה לצורך שכירות ולהתקדם הלאה.

מה אנחנו יכולים לענות במקרים האלו?

לא יודע. אני צריך לבדוק את המקרה לגופו. אנחנו בוודאי ניצור קשר אחר כך וננסה לעזור, כמו שאנחנו עושים בכל מקרה. גם עם הכונס. לא פעם ולא פעמיים רגע לפני שהדירה נכנסת למצב של - - - אנחנו מושכים אותה חזרה. אני אתן לך את הכרטיס ואתה תקבל ממני את הסיוע עד כמה שניתן.

אני רציתי להגיד עוד דבר אחד לגבי הבנק. אני, כשהתחיל כל הבלגן הזה עם המשכנתא, כשבאתי לבנק, ביקשתי בסך הכל לתת לי כמה חודשים לנשום, כי רציתי לשלם את המשכנתא. לא רציתי להיכנס לפיגורים ולכל זה. אני שילמתי, אחרי שאמא נפטרה, עוד איזה שנה. עוד איזה שנה שילמתי את הכסף הזה. כל זמן שהייתה לי אפשרות לשלם, אני שילמתי. ואחר כך, כשבאתי לבנק ואמרתי: תנו לי לנשום, תנו לי כמה חודשים שאני לא אשלם, שתהיה לי אפשרות קצת לחסוך, שתהיה לי אפשרות לשלם אחר כך. אמרו לי: לא. יש לך פיגור של 2000 שקל – חודש אחד – יש לך פיגור של 2000 שקל, תשלם. ורק אחר כך תבוא אלינו ואנחנו נדבר אתך. כי קודם כל, אתם שיקרתם לנו, אתם לא אמרתם לנו על המקרה של אמא שלך, אתם שיקרתם, אתם לא סיפרתם על המחלה שלה. ובסך הכל יש לי גם יעדים שהם מיידיים.

טוב, לא ניכנס לשלב הביצוע כי בדרך כלל לווים שמגיעים – לווים, לא עולים. כולם – שמגיעים כמבוגרים ומגיעים לקחת הלוואה, אין להם ביטוח כך או כך. חברות הביטוח לא מבטחות אותם. אז אני לא יודע מה היה שם.

אבל יש לו ביטוח.

יש לי ביטוח. יש לי טפסי ביטוח. יש לי הכל בידיים.

בסדר, אנחנו נבדוק את כל המקרה מתחילתו ועד סופו, אבל אף אחד לא שיקר - - -

זה מה שאמרו לי.

אנחנו נבדוק את המקרה.

בואו נתקדם.

הייתי רוצה, בכל זאת, שנתקדם לקראת סיום של הישיבה הזאת. אנחנו שמענו גם את משרד השיכון, גם את משרד הקליטה, גם את משרד האוצר, גם את הבנקים. אני חוזרת על מה שאמרו החברים שלי לוועדה: מה שהיה הוא לא מה שיהיה. היה מצב נתון, אנשים הגיעו לארץ, חשבו שאולי הם יכולים לעמוד בתשלומים, המצב הכלכלי של כולם הורע, אני יודעת שיש ועדה שטיפלה ב-3500 – נקרא לזה חריגים. האם אנחנו יכולים להגיע בכל זאת לאיזשהו פתרון גלובלי? האם משרד הקליטה, למשל, מתכוון לשבת על המדוכה ולהציע איזשהם פתרונות לאוצר?

אולי נצליח לפתור פה כמה מקרים אד-הוק היום, אבל לא נפתור את הבעיה כולה. אני לא מתכוונת לרדת מהבעיה. השאלה שלי היא: האם יש בידיכם לתת לנו איזשהו ציון דרך לאיזה כיוון אנחנו הולכים, כדי שנדע מה מצפה לנו? לאיזה כיוון? אני מבקשת לשמוע מהאוצר, אני מבקשת לשמוע ממשרד הקליטה, ממשרד השיכון. כל אחד מאתנו רוצה לדעת שכשאנחנו יוצאים מפה היום, אנחנו יודעים לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אם אנחנו רואים שאין כיוון, אז אני בהחלט אמליץ במליאת הכנסת, יחד עם יושב ראש ועדת הכלכלה, שנקים ועדה משותפת שזה יהיה תפקידה בכנסת, לשבת עד שיימצא פתרון לנושא הזה. אני מבקשת לדעת. הרי בסך הכל האחריות היא אחריות הממשלה כשהיא מביאה עולים הנה. אנחנו לא רק מביאים עולים מתוך ציונות בוערת, אנחנו גם מקבלים אחריות אנושית על אנשים. יש למישהו איזושהי תשובה פה?

פתרון גלובלי אין לי. הפתרונות הם ספציפיים לכל מקרה. במקרה שצריך לעזור – אני אומר עוד פעם – מכספי תקציב, אם צריך לעזור, אנחנו עוזרים. אם יש כספי בנק, אני לא יכול לעזור. הבנק הוא מוסד עם כוונת רווח, הוא צריך את הכסף שלו. יש בעיה.

אני יודעת שהבנק הוא מוסד עם כוונת רווח ולכן אני לא יכולה לבוא אליו בטענות על איך שהוא מטפל באנשים. אבל, כיוון שיש פה איזושהי התקשרות משולשת בין המדינה, בין הבנק ובין העולה, אני כן יכולה לבוא לצלע האחת מבין שלושת הצלעות האלה ולשאול: כיוון שזה המצב של הבנקים והם לא יכולים ללכת הלאה, האם יש אפשרות לנסות לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.

כרגע אין פתרון, חוץ מאשר לטפל בוועדה ולראות מה אפשר לעשות ולעזור עד כמה שאפשר. במקרה כזה, אין לי פתרון אחר.

יש לך משהו?

לא. צר לי. אין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר.

אין שום דרך שהממשלה תגיע להסכם עם הבנקים באמצעות איזשהו אשראי, איזשהו מימון, כדי שהבנקים יוכלו לנשום ולפרוס את התשלומים בצורה אחרת?

הבנקים פורסים. הבנקים פורסים הרבה.

כמו המקרה ההוא. אדם לא יכול לשלם 2000 שקל לחודש, את המשכנתא שהוא קיבל על עצמו. יש דרך? אני שואלת את זה בצורה הכי פשוטה והכי אנושית שאפשר לשאול. אדם לא יכול יותר. הוא יכול היה לפני שנתיים לשלם את ה-2000 שקל. האם יש אפשרות לגבי מקרים כאלה להגיע לפריסה, שישלם 1800 שקל לחודש? 1600 שקל לחודש? עדיין הנכס נשאר אצלו, עדיין לממשלה זה עולה פחות מאשר לממן לו שכר דירה. האם יש אפשרות לחשוב על עסקה משולשת כזאת?

כשזה כלכלי. אנחנו בודקים את המצב. בכספי תקציב אנחנו עוזרים ואחד השיקולים שלנו זה באמת מה שאת אומרת, כי הרי במילא אם יזרקו אותו מהדירה הוא יחזור אלינו אחרי זה דרך החלון. אנחנו לוקחים את זה בחשבון, ולכן אנחנו עוזרים בכספי תקציב. אבל, מה ששייך לבנק – אני לא יכול להגיד לו: תוותר על הכסף.

לא, אתה רק יכול לממן לו, אולי, את ההפרש הזה.

אין לי מקורות לזה.

אין לך מקורות תקציביים, תצטרך לשלם את זה כשכר דירה.

אסף פה קודם אמר, 45 מיליארד שקל זה רק הלוואות תקציב. הלוואות הבנק זה 165 מיליארד שקל. אין לי כסף.

אוקי. אני באמת מצטערת. הפתרונות שהועלו פה הם חלקיים. אותי, לפחות, הם לא מספקים. ואני כן אמליץ שהכנסת תקים ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי הוועדה הזאת ונציגי ועדת הכלכלה, ואולי ועדת הכספים, כדי לנסות לפתור את הבעיה.

תודה רבה. ואני מבקשת שאולי תטפלו במקרים ששמענו פה.

13:00.