פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7195



4
ועדת הכנסת
21.10.2003


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7195
ירושלים, א' בחשון, תשס"ד
27 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ד (21 באוקטובר 2003), שעה 9:00

א. בקשת יו"ר ועדת העלייה והקליטה לקיים רביזיה בדבר קביעת הוועדה המשותפת
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעה

"קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה".
ב. בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת-חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה
ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251), מוועדת
הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה.
ג. בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לדון בנושא הבא: "הדלפות מכיוון גורמים
מוסמכים בכנסת או גורמי ביטחון על חשש לכאורה או התרעה כללית על פיגוע
טרוריסטי בכנסת באמצעות החדרת מטעני חבלה לבניין באמצעות עובדים ערביים
או עוזרים פרלמנטריים של חברי כנסת ערביים".
ד. שונות.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
גדעון סער
מיכאל איתן
עמרי שרון
יולי אדלשטיין
דליה איציק
רוני בריזון
רשף חן
יאיר פרץ
יורי שטרן
שאול יהלום
זהבה גלאון
מאיר פרוש
אחמד טיבי

קולט אביטל
שאול יהלום
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
יובל שטייניץ

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
קצין הכנסת יצחק שד"ר
חשב הכנסת אבי לוי
מנהל ועדת הכספים טמיר כהן

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

א. בקשת יו"ר ועדת העלייה והקליטה לקיים רביזיה בדבר קביעת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אני מבין שערעורים לא הוגשו. הנושא הראשון הוא בקשת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לקיים רביזיה בדבר קביעת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעה לסדר בנושא "קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה".

אנחנו אתמול קיימנו ישיבה עם שרת הקליטה. הנושא של עליית יהודי אתיופיה הוא נושא שמטפלת בו באופן קבוע ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הסתבר לנו שהממשלה בכלל לא הקציבה תקציב לנושא הזה, כי אין שום ידיעה ואין שום החלטה לגבי כן או לא עלייתם של בני הפלשמורה. זה נושא שאנחנו מטפלים בו באופן קבוע.

דיברתי על כך עם חבר הכנסת יורי שטרן, שלא רואה שום מניעה שנקים ועדה משותפת בראשותנו, בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי זה נושא שמטופל באופן צמוד, קבוע מול משרד הפנים ומול משרד הקליטה.

אנחנו החלטנו להעביר את זה לוועדה משותפת. אני מבין שאת מבקשת שזה יהיה רק בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

לא אכפת לי שזה יהיה בוועדה משותפת. אין לי שום בעיה להקים את הוועדה המשותפת, ובעיקר שזה יישאר בראשותנו, כי זה נושא שבו אנחנו מטפלים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אין לי בעיה עם ועדה משותפת.

זה מאוד הגיוני.

את מדברת רק על עניין ראשות הוועדה המשותפת. בוקר טוב לך אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יורי שטרן. מבקשת חברת הכנסת אביטל לקיים רביזיה להחלטתנו, שהוועדה המשותפת שעניינה "הקשיים התקציביים המונעים עליית יהודי אתיופיה" תהיה בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הגברת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מבקשת שהוועדה המשותפת תהיה בראשותה. היא מנמקת - למרות שהתחלנו בדיון ואתה נעדרת – ואומרת שזה תחום סמכותה המובהק של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אני גרסתי שבגלל שהעיכובים הם קודם כל במשרד הפנים, שיהיה יותר יעיל לעשות את זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מדברים פה על קשיים תקציביים, לא על קשיים פרוצדורליים.

אני לא מתנגד.

תודה רבה. אני מציע שנצביע. מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
נמנע – אין
בקשת יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקיים רביזיה בדבר קביעת ראשות הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות התקבלה.

תודה, אנחנו קובעים פה אחד שהוועדה המשותפת תהיה בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

חברת הכנסת אביטל, אני מבקש שתעבירו את שמות חברי הוועדה, כדי שנוכל להודיע במליאה על הרכב הוועדה.

ב. בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251), מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה

הנושא הבא הוא בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעביר הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון, ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251) מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה. בבקשה, גברתי סגנית היושב-ראש.

אני מתמודדת עם שתי סוגיות. הראשונה – מהי הסמכות שיש לוועדת הכנסת אחרי קריאה ראשונה, לפי בקשת חבר כנסת, להעביר את הנושא לוועדה אחרת?

אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 141(ב), שקובע חד-משמעית שאפשר להעביר גם אחרי קריאה ראשונה, לפי בקשת חבר הכנסת, מוועדה לוועדה, גם אם הוועדה התחילה לטפל בנושא מסוים.

הגיע מכתב בעניין זה ליושב-ראש ועדת הכספים, ואני חושב שכדאי שתשמעי את תוכנו. לא הצלחתי להעביר לך אותו, כי הוא הגיע אתמול בלילה.

הוא נמצא פה על השולחן.

למען הפרוטוקול, כותב חבר הכנסת הירשזון שהוא בסך הכל מתנגד לבקשה. הוא אומר שהצעת-החוק כבר נידונה בוועדת הכספים, עברה לקריאה ראשונה, והנמקותיו הן:

"א. מסים לכל סוגיהם הם תחום עיסוקה הבלעדי של ועדת הכספים". אני לא חושב שהצעת-החוק עניינה מסים. עניינה ייצוג.

בכלל לא.

הוא כותב: "תיקונים להצעת חוק מיסוי מקרקעין, הן ביוזמה ממשלתית והן ביוזמה פרטית וחקיקת המשנה לנושא זה נמצאים על סדר יומה של הוועדה ונידונו בעבר וכיום בוועדת הכספים בלבד.

ב. הצעת החוק הנ"ל נידונה בוועדת הכספים ואושרה לקריאה ראשונה, אך בשל הסיבה שלא אושרה במליאת הכנסת לא חל עליה דין רציפות, ולכן נידונה שוב גם בכנסת השש-עשרה, באופן טבעי, בוועדת הכספים. הדיונים, הן בכנסת הקודמת והן בכנסת הנוכחית, היו מקצועיים ומקיפים ותבעו רצינות רבה מצד חברי הוועדה ומצד מומחים ואנשי מקצוע שליוו את תהליך הכנסת הצעת החוק.

בהתאם לאמור לעיל, אבקש לדחות בקשה זו, ולהותירה להמשך טיפול בוועדת הכספים".

אני אמשיך בנושא של סעיף 141(ב), ואפנה את חברי הוועדה לסעיף הזה, שאומר שאפשר לבקש להעביר, אחרי הקריאה הראשונה או לפני קריאה ראשונה לפי הבקשה, ואין בעיה בנושא הזה. גם אם הוועדה התחילה לדון בנושא, אין שום סיבה שאם יש נימוק משכנע, שהוועדה הנכונה לא תטפל בנושא הזה.

הוועדה "הנכונה" היא הוועדה לפי התקנון, לפי סמכויות הוועדות.

אני אנסה לשכנע מה הוועדה הנכונה. אני אקרא לכם את הנוסח של סעיף 141(ב) לתקנון, שאומר "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

זאת אומרת שזה דבר מקובל, וזה דבר שכנראה בפרקטיקה של הכנסת מעבירים מוועדה לוועדה.

במקרה הזה ההחרגה תהיה שבדרך כלל אנחנו מעבירים מוועדה לוועדה בהחלטה פה, ולפי מה שכתוב פה צריך אישור מליאה. ההחלטה שלנו להעביר מוועדה לוועדה בדרך כלל מסתיימת פה. אם אנחנו נחליט, זה מצריך אישור מליאה, וזאת ההחרגה.

אני חושבת שלא נתנו בסוף את הדעת על משמעות הצעת החוק הזאת, שנקראת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה חשבון). הנושא והדגש הוא על המילה "ייצוג". כל התיקון הזה מדבר על נושא ייצוג, ולא על נושא מסים.

הוצאתי מאתר האינטרנט את תחומי העיסוק, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן אמר. מה הם הנושאים שוועדות הכנסת דנות בהם, לצורך העניין? במה עוסקת ועדת הכספים? לפי ההגדרה, ועדת הכספים עוסקת בתקציב המדינה, מסים לכל סוגיהם, מכס ובלו, מלוות, בנקאות ושטרי כסף, הכנסות והוצאות המדינה. בדקתי הגדרה הגדרה, האם ייצוג נישום על ידי רואה חשבון נכנס לאיזה מן ההגדרות האלה, ולא מצאתי – זה לא תקציב, זה לא מכס וכו'. לעומת זה, תחומי העיסוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט הם חוקת המדינה, חוקי יסוד, חוקים וסדרי משפט.

אני מבקשת לטעון בפני הוועדה, שהמילה ייצוג, נושא הייצוג, מהות הייצוג זה סדרי משפט. אלה טכניקות לגבי המקום הנכון להביא את נושא המסים. אנחנו לא מבקשים כאן להגדיל או להפחית את נטל המס או לשנות את חישוב המס. אין כאן שום היבט תקציבי בכל הנושא הזה. אין כאן שום היבט, שדורש את הטיפול של משרד האוצר. אני רוצה לציין שכל נושא הטיפול והפיקוח של רואי החשבון, לכאורה לפי אותו הגיון, צריך היה להיות במשרד האוצר, ולא היא. מועצת רואי החשבון פועלת במשרד המשפטים. כל הנושא הזה הוא בסמכות משרד המשפטים.

המילה "ייצוג" – לא משנה מה היא כוללת, האם היא מתייחסת למסים, האם היא מתייחסת לקטינים, האם היא מתייחסת לנשים. המילה "ייצוג" יוצרת את המערכת המשפטית, שוועדת חוקה, חוק ומשפט מוסמכת לדון בה.

בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לתת דוגמאות לשני נושאים, שנידונו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שלכאורה על-פי השם ועל-פי מהות העניין, הם צריכים להיות נידונים בוועדות אחרות. למשל, תקנות הסנגוריה הציבורית (זכאות לייצוג קטינים) נידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי המשקל הוא על ייצוג. היא לא נידונה בוועדה לזכויות הילד, שזאת הוועדה שמגינה על זכויות קטינים.

וגם לא בוועדת הכספים, למרות שיש לה אמפליקציה כספית.

נכון. תקנות הסנגוריה הציבורית (ייצוג עצירים מחוסרי אמצעים) - זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כמובן, ולמה? כי הנושא הוא ייצוג. לא דנים בזה בוועדת העבודה והרווחה, שדנה במקרי סעד ובמחוסרי אמצעים, לא בוועדת הכספים, וכמובן לא בוועדת הכלכלה. כל הנושא של ייצוג מול רשויות המדינה, דנה בו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא בענייני מסים אנחנו עוסקים, אלא אנחנו עוסקים בעניינים משפטיים. יש כאן בעיות משפטיות של בני-זוג, של הסדרים של קרקעות, נושאים מתחום המשפט.

העמדה ברורה, חברת הכנסת לבני.

אני רוצה לומר גם שכל הנושאים של הפעילות של רואי-החשבון נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכספים או בוועדות אחרות שנושאות כאילו אופי כלכלי, כי הפעילות של רואי-החשבון עצמם, לא רק עניין הייצוג, נידונה בתחומים המשפטיים או מעין משפטיים, למשל, תקנות רואי-החשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) – ועדת החוקה, חוק ומשפט, תקנות רואי-החשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע), 2000 – ועדת החוקה, חוק ומשפט וכו' וכו'.

אני מבקשת מוועדת הכנסת להחליט, או לחזור ולהחליט, להעביר את הנושא הזה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי שם מקומה, ושם אפשר לתת עליו את הדעת בצורה הרצינית והאחראית ביותר. תודה רבה.

אני מניח שזה חסר תקדים בתולדות הכנסת, שבשתי כנסות זה נידון בוועדה מסוימת.

גם בכנסת הקודמת זה נידון שם?

בוודאי, זה היה חוק שלי. לא היה שום ערעור וכולם ראו את זה כחלוקת עבודה נכונה, כי מדובר בחוק מיסוי, שהוא כחוק נמצא בידי ועדת הכספים. נכון שזה סעיף ספציפי, אבל בחקיקה שהיא במסגרת תיקון של ועדה מסוימת, לא היה על זה שום ערעור. כשהעברנו את זה כבר בקריאה ראשונה, אחרי מאבקים רבים – והיו פה נציגי עורכי-דין והיו פה נציגי רואי-חשבון – כשהקרב הזה הפך לקרב בין גילדות, אני מתפלא על חברת הכנסת שהיא בעצמה עורכת-דין במקצועה, שהיא אחרי קריאה ראשונה מנסה להחזיר אחורה את הגלגל ולשנות את סדרי הדיון בחוק שהוא כבר בשלב הגמר שלו.

חברת הכנסת לבני דיברה על כך שמדובר בנושא ייצוג, אבל ייצוג לצורך דיונים במס הכנסה בלבד.

אבל זה עניין של ייצוג. הרי החוק לא קובע את תוכן הייצוג.

לא, הוא מגדיר בדיוק.

ברור, אבל אתה לא הבנת מה שהיא אומרת. היא אומרת, שהקטע שנוגע לסדרי שלטון ומשפט, בעיקר סדרי משפט, זה עניין של ועדת חוקה, חוק ומשפט. נושא ייצוג הוא נגזרת מסדרי משפט, זאת אומרת איך מתנהל משפט או איך מתנהל דיון, קווזי-משפטי או פארא-משפטי או סמי-משפטי או כל ביטוי שתבחר לך. היא פירטה את הדברים האלה, ואומרת שבהשוואה לחוק הזה שמסדיר את הייצוג בפני הרשויות, בפני פקיד השומה, לייצוג אין תוצאה כספית, ולכן מקומו לא בוועדת הכספים אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט. היא נתנה לך עוד מראי מקום - לשכת רואי-החשבון מסורה לטיפול משרד המשפטים ולא למשרד האוצר, וכן הלאה. אלה היו הטענות שלה, ולכן לפחות בטענה אתה לא סותר אותה.

אתה טוען טענה אחרת, שהיא גם בעלת משקל כמובן, שזה כבר התחיל להתנהל בכנסת ה-15.

בעלת משקל מסוים.

בבקשה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

אדוני היושב-ראש, אני מתייחס בחומרה לניסיון להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומר למה.

בחומרה?

בחומרה. הרי עמדתך החד-משמעית נגד החוק הזה ידועה.

נגד החוק בכלל. אני מתגאה להיות היחיד - -

בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה אתי לבני היתה היחידה. דווקא בגלל יחסי הכוחות החד-משמעיים שהיו במליאת הכנסת בעת שהחוק הזה הובא להצבעה פעמיים, אני יכול להבין מדוע באמצעים פרוצדורליים יש ניסיון לטפל בנושא הזה.

כדי לבוא בחוק, שכפי שנאמר פה, גם הכנסת הקודמת וגם הכנסת הזאת כבר דנה בו בוועדה מוועדות הכנסת, בנושא מיסויי שאין מחלוקת שלפי התקנון הוא נושא של ועדת הכספים, ובעיקר אחרי שוועדת הכספים הכינה אותו לקריאה ראשונה, עכשיו לבוא ולעשות את זה?

אתה יכול להסביר לי מה הנושא המיסויי בעניין?

אני מבקש לומר את דבריי. אני לא מתכוון במהלך דבריי לענות לשאלות, אלא רק לומר את דבריי. לבוא ולהגיד מעכשיו שמתחילים את המשחק מחדש בוועדה אחרת, לפי דעתי זה דבר בעייתי מאוד שפוגע בתקינות הליכי חקיקה, פוגע בוועדת הכספים והוא בלתי ראוי.

אתה סיימת את דבריך?

בהחלט.

אתה יכול לענות לי על השאלה, בבקשה, אם יש לך תשובה?

לא, אני לא אענה לך, וכבר מראש אני אומר לך, שהנימה הפולמוסית שבדבריך איננה מקובלת עליי.

הוא יכול לשאול שאלה רטורית.

אני רוצה להבין, אם ניתן להבין, מה מיסויי בשאלה מי מייצג בפני פקיד שומה.

פני שלטונות המס, איזה סוגים של עסקאות. הרי גם פה באים לסמא עיניים. הושג פה הסדר יפה מאוד, שמאבחן בין המקרים שבהן יסוד העסקה הוא משפטי לבין מקום שהוא חשבונאי. לדבר הזה היו שותפים גם עורכי-דין מכל הסיעות.
מה נאמר לי? אני מבקש לומר את הדברים. נאמר לי מגורם בלשכת עורכי-הדין, שהדבר הזה הוא ראוי, אבל חכו שבועיים - וזה היה בדיוק שבוע לפני תום המושב – ונביא את זה לאישור מוסדות הלשכה. אני אמרתי - ואני חבר לשכת עורכי-הדין ומקפיד לשלם מסי חבר, למרות שעכשיו אני לא צריך לשלם - שגם אני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם אני חבר לשכת עורכי-הדין, ובכל זאת אני אומר שהכנסת לא כפופה לאף לשכה.

מה זה נוגע לעניין?

זה בדיוק מה שנאמר לי.

אולי מי שאמר את זה היה גם רואה-חשבון? מה זה רלוונטי?

אני מודה לך, זאת באמת היתה תשובה לשאלה שלי...

אני אמעט לדבר מסיבה פשוטה, כדי שלא יאשימו אותי גם בגלדאות. כפי שאמר חברי יורי שטרן, החוק הזה – החלו הליכי חקיקתו כבר בכנסת ה-15.

אין טעם לחזור על זה.

אתם טוענים שהנושא של ייצוג הוא נושא משפטי. אני אומר דבר אחד – ייצוג במה? ייצוג בחישובים. בהצעת החוק נאמר שרואה-חשבון יוכל לייצג נישום בנושאים שקשורים לחישוב מס. חישוב, אחד ועוד אחד שווה שלוש. זה הכל, שום דבר לא יותר מזה.

אני מציע לך מר סער לשמור על מה שלמדת ועשית כשהיית משפטן, ולא לצטט שיחות מסדרון.

לכן לא הזכרתי את שמו של האדם, אבל אני חושב שתוכן השיחה, היה חשוב להביא אותו לכאן.

כי גם עליי ניסו להשפיע בעניין החוק הזה בשביל צרכים שהם זרים לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אני לא שייכת לאף אחת מהגילדות. אני מודה שמהותית אני חושבת כמו חברת הכנסת לבני, אבל אני רוצה לשאול שאלה שקשורה לסדרי הבית ולא קשורה לגופו של החוק. יש משהו שנראה לי לא תקין בעצם סדרי העבודה, שחוק נידון בוועדה מסוימת, ומגיע לקריאה שנייה ושלישית. מחר זה יכול להיות חוק שלי, ואם גדעון סער לא יאהב את החוק שלי ויהיה לו רוב?

ואז האופוזיציה תגיד שזאת הדורסנות של הקואליציה.

נכון, אבל אני אומרת את זה ברמה העקרונית. אני חושבת שחברת הכנסת לבני צודקת במהות. אמנם זה מופיע בחוק ובתקנון, אבל צריכה להיות סיבה מדהימה, משהו חסר תקדים, כדי להחליט את זה באמצע חקיקה בקריאה שנייה ושלישית, ולכן לא נוח לי עם זה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הכנסת.

אני אשאל את היועצת המשפטית, כשאני אבחר לשאול אותה.

לי אסור?

אני אאפשר לך. חוות-דעת משפטיות בוועדה הזאת, מכאן ולהבא, יוגשו רק בכתב, מכיוון שחוות-דעת בעל-פה אחר-כך ניתנות לשינוי, להתנערות.

יש פרוטוקול, יש סטנוגרמה.

יש סטנוגרמה ויש דברים כתובים, והדברים יובהרו. מכאן ולהבא, עד שהדברים יובהרו, חוות-דעת משפטיות לוועדה הזאת יוגשו רק בכתב. אם אתה לא יכול להמשיך להתנהל עם הדיון, תוגש חוות-דעת בכתב ואנחנו נפסיק את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

אני לא אתייחס לדברים האחרונים שלך.

לא ביקשתי את ההתייחסות, הם לא היו מכוונים אליך.

אני יודע. יש מצבים לא מעטים שבהם יש יותר מוועדה אחת שהיא ועדה מתאימה, ונדמה לי שזה המצב. אני חושב שיש טיעונים טובים למה זה צריך להיות בוועדת כספים ויש טיעונים טובים לא פחות, ואולי אפילו קצת יותר, למה זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר שאחת מהוועדות היא לא מתאימה.

ברגע שזה המצב, בנסיבות הקיימות שבהן הנושא נידון בכנסת הקודמת בוועדת הכספים ונידון בכנסת הזאת בוועדת הכספים, ואם נוסיף לזה את הנסיבות הפחות פורמליות של הרקע שאנחנו כולנו יודעים וערים לו למהלך כאן, אני חושב שאנחנו נעשה טעות אם אנחנו עכשיו נשלוף את זה מוועדת הכספים ונעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתה עומד על קבלת חוות-דעת, חבר הכנסת שטרן?

זאת שאלה קצרה.

אפילו אם התשובה היא כן או לא, היא תהיה בכתב. אין יותר בשלב זה ייעוץ משפטי בעל-פה בוועדה הזאת. אם אתה רוצה חוות-דעת, אני אפסיק את הדיון עד שתקבל את התשובה בכתב. אני לא אומר לך בוועדה אם אתה יכול או לא.

אני הייתי רוצה, ברשותך, לומר מילה אחת. הואיל ונקלעתי לישיבה ואני גם כן בפרלמנט "כמה חודשים", אני רוצה לומר שהשאלה שחברת הכנסת גלאון העלתה היא שאלה רצינית שמכוונת לדעת גדולים, ואני מדבר על כבוד השופט זילברג וכבוד השופט חשין באחד מפסקי הדין היותר מובהקים במדינת-ישראל של סקורניק נגד סקורניק בשאלה מיהו יהודי. אדם שנחשב יהודי במשך דורות רבים, ולאחר מכן התברר שמבחינת האמת הוא לא יהודי. נשאלה שאלה – אמת ויציב.

אין לי כל ספק מבחינת כושר השכנוע, שחברת הכנסת הגברת לבני שכנעה אותי שלא מדובר בחוק פיסקלי, אלא בחוק שהוא סדרי והליכי ממשל ושלטון. יחד עם זה, נקלענו למצב שבו ועדה דנה בעניין במשך כל-כך הרבה זמן, ובעניין זה היציב עדיף על האמת. היציב מתגבר על האמת, ואני רק הבהרתי את דעתי כאן לפרוטוקול.

אנחנו נעבור להצבעה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית – שתי דקות.

יש לך פה סיעה בכלל? את רוצה להתייעץ עם עצמך?

אני רואה בקיעים בקואליציה.

יש בקיעים בלוביסטים. זה עניין קואליציה ואופוזיציה? אתם תמכתם בזה פה אחד במליאה.

זה על חשבון זמן ההתייעצות שלה. אם היא רוצה שתי דקות, היא יכולה לקבל שתי דקות. דליה, את חזרת, את יודעת מה את רוצה?

לא, אני עוד לא חזרתי...

אז אנחנו נתחיל בדיון של חבר הכנסת טיבי.

למה? נתת שתי דקות להצבעה, עם כל הכבוד.

תודה רבה, אני משנה את דעתי ואנחנו מתחילים בדיון בעניין אחמד טיבי.

"הדלפות מכיוון גורמים מוסמכים בכנסת או גורמי ביטחון על חשש לכאורה או התרעה כללית על פיגוע טרוריסטי בכנסת באמצעות החדרת מטעני חבלה לבניין באמצעות עובדים ערביים או עוזרים פרלמנטריים של חברי כנסת ערבים"

אדוני קצין הכנסת, אתה ראית את בקשתו של חבר הכנסת טיבי? האם הדיון יהיה פתוח?

הדיון פתוח.

ביומיים האחרונים קיבלתי פניות רבות מעיתונאים פרלמנטריים על סכנה מוחשית של פגיעה בכנסת. ההתרעה הכללית היתה שיש חשש שהדבר ייעשה ביודעין או שלא ביודעין על-ידי החדרת חומרי נפץ באמצעות עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת ערבי או עובד כנסת ערבי. הפניות של הכתבים הפרלמנטריים וההערות נעו ונדו בין ידיעה ברורה של עוזר שהם כבר יודעים מיהו לבין אמירה כללית ש"אולי זה יהיה עוזר" לבין "אולי זה יהיה עובד כנסת קבוע". מה שהתפרסם בתקשורת על-פי מה שאומרים הכתבים הפרלמנטריים, זה כנראה מהדלפות מפי גורמים רשמיים בכנסת, שמאשימים את העובדים הערביים באופן כללי.

חבר הכנסת טיבי, אבקש הפסקה קצרה מהדיון שלך, כי אני רואה שחברת הכנסת איציק חזרה.


ב. המשך - בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251), מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה

חברת הכנסת איציק, סיימת את ההתייעצות הסיעתית?

כן אדוני, תודה לך.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני להעביר את הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 פ/251 מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה?

מה זה "או"?

לא, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מה זה "או"? אני אסביר לך מה זה "או". אם היה מישהו בעד ההצעה, אחר-כך היינו מצביעים לאיזו משתי הוועדות האלה זה יעבור. יש סדר בהצבעה. מי בעד ההצעה של חברת הכנסת אתי לבני? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 9
נמנע – 1
בקשתה של חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

אני קובע שברוב של תשעה נגד שישה עם נמנע אחד, ההצעה של חברת הכנסת לבני נפלה.

חבר הכנסת רצאבי הצביע?

בוודאי שהוא הצביע.

לא להאמין, איזה "ניקיון כפיים".

כל יום אנשים מצביעים פה על ההצעות שלהם. אולי פעם תלמדו להפסיד בכבוד? אתם הולכים להפסיד עוד הרבה פעמים בשנים הקרובות, תלמדו להפסיד בכבוד, זאת הצעה ידידותית. את לא מצביעה על הצעות חוק שלך?

מה אתה קופץ כל היום?

את נמנעת מהצבעות על הצעות-חוק שלך? את מחילה את הכלל הזה על עצמך? תחילי את הכלל הזה על עצמך.

כל היום אתה נוגח, אתה מנצח. די, אתה לא בגנון.

"הדלפות מכיוון גורמים מוסמכים בכנסת או גורמי ביטחון על חשש לכאורה או התרעה כללית על פיגוע טרוריסטי בכנסת באמצעות החדרת מטעני חבלה לבניין באמצעות עובדים ערביים או עוזרים פרלמנטריים של חברי כנסת ערבים"

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה תתחיל מההתחלה.

ביומיים האחרונים יש מסע של הכפשה, מכוון או לא מכוון, של האשמות קולקטיביות כנגד עובדים ערביים בכנסת, בעצם כנגד כלל העובדים הערביים בכנסת, עובדים קבועים ו/או עוזרים פרלמנטריים, וכמובן מעסיקיהם חברי הכנסת הערביים, בטענה עקב הדלפה והאשמה כאילו הם מהווים פוטנציאל להחדרת חומרי נפץ למקום העבודה שלהם, לבניין הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ערך מסיבת עיתונאים ערב פתיחת מושב החורף. לא נאמר שם שיש האשמה כנגד עובד זה או אחר על רקע אתני, לאומי או אחר, אבל הכתבים הפרלמנטריים שפנו אליי ואל עמיתיי פעם אחר פעם אחר פעם, יודעים לספר שיש אולי עוזר של חבר כנסת, שיש אולי עובד קבוע של חבר כנסת ערבי, והכותרות בעיתונים הן שהעובדים הערביים עלולים להוות כלי להחדרת חומר נפץ.

היסטורית, עד היום מי שפגע בכנסת היו קיצונים יהודיים, נדמה לי בשנות 50; מי שרצח ראש-ממשלה היה קיצוני יהודי, וסטטיסטית לפחות אני מעריך שאם הכנסת תיפגע, הדבר ייעשה אולי על-ידי קיצונים יהודיים.

אתה זוכר שבשבוע הבא יש אזכרה לרצח זאבי? האם זכור לך האירוע הזה, או שבמתכוון בחרת להתעלם מרצח שר בישראל על-ידי ארגון טרור פלסטיני?

ולכן אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקיים את הדיון הזה על רקע הקלות הבלתי נסבלת, שבה אפשר לשלוח האשמה קולקטיבית על בסיס לאומי והכפשת ציבור עובדים שלם בכנסת ללא ביסוס, אלא אם יש ביסוס, ועל כך אני רוצה לשמוע בוועדה הזאת.

בבקשה, יושב-ראש הכנסת.

אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי בחר לבוא ולקבוע איזושהי עובדה, כאשר הוא יורה ואחר-כך מסמן מעגל. איזו השמצה? איזו הכפשה?

אחד מתפקידיו של יושב-ראש הכנסת הוא לשמור על ביטחונה של הכנסת וביטחונם של חברי הכנסת וכל באי הבית. זה תפקיד שלא יכול להיות מועבר לא לממשלה ולא לכוחות אחרים, אלא הכנסת כגוף עצמאי מחויבת בכל אותם הליכים ובכל אותם אמצעים שצריך לנקוט בהם על מנת לשמור על ביטחונם של חברי הכנסת וביטחונה של הכנסת והבניין עצמו.

אני מוכרח לומר שההחלטה שלי לגבי בדיקת כל הנכנסים והבאים לבית, כולל חברי כנסת וכולל עובדי כנסת קבועים, היתה בהחלט ברמה ערכית ולא ברמה אישית או רמה ביטחונית. ערכית – משום שאני חושב שלא צריך שיהיה איזשהו פתח לדברים, כפי שמעלה אותם חבר הכנסת טיבי. הדוגמה הטובה ביותר היא אולי ה-state department בארצות-הברית, שם קבע מזכיר המדינה שכל הבא לבית בכל שעה ובכל יום ובכל תדירות שהיא ייבדק, ובכלל זה מזכיר המדינה, על מנת להראות שאין אפליה ושאין אנשים שהם חשודים יותר וחשודים פחות.

כנסת ישראל, אליה מגיעים מדי יום, פרט לעובדיה הקבועים וחברי הכנסת שהם למעלה מ-600 אנשים במספר, כ-4,000 מבקרים. אלה הן כמויות של אנשים שאנחנו בהחלט צריכים להיות ערים לאפשרות, חלילה, שהם בעצמם או על-ידי אחרים, יכולים להביא לידי סכנה לביטחונה של הכנסת. הדברים באים לידי ביטוי, אם מדובר באנשים הבאים לכנסת והם יהודים או ערבים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים וכל אדם אחר שהוא אזרח ישראלי, או אורח שבא לישראל. חובתנו, ולא זכותנו, הבלתי מתפשרת היא להגן על כל אחד ועל באי הבית.

התבקשתי לשקול את הצורך במתן כניסה חופשית לחברי הכנסת, מהטעם הפשוט שבכל זאת חברי הכנסת הם אנשים שאנחנו מחויבים לבטוח בהם ככלל בלתי מתפשר. חוק חסינות הכנסת הוא אולי אחד הדברים הערכיים, שנותנים לנו את כיוון הדרך הברור ביותר.

לכן קצת צר לי על הדרך שבה חבר הכנסת טיבי מפנה את האצבע המאשימה, כאילו יש פה איזושהי הכפשה.

לא על הבדיקה, אדוני.

אני מדבר אליך בכבוד רב.

אני מתייחס אליך בכבוד.

אתה מתייחס אליי בכבוד. אני ואתה יודעים זאת, דרך אגב, אבל לא כל אלה ששמעו את הרדיו הבוקר בטוחים שזה נכון. אני בטוח שזה נכון, אבל לא כל אלה ששמעו רדיו הבוקר, לא כולם בטוחים, כי הם לא רואים אותך.

זאת ממש לא הכוונה.

אני אומר, למשל, שלא תהיה אפליה מבחינת דת, לאום, גזע ומין, לכל הבאים בשערי הבית.

מין, גזע, דת ולאום...אתה יודע, הוועדה לקידום מעמד האישה.

מסכים. אני הייתי אחד האנשים היותר מתמידים בוועדה לקידום מעמד האישה. היתה ועדה לקידום מעמד האישה, היה יושב-ראש והיתה ועדה, ואני הייתי הוועדה...

אז גם לא תיתן יד לסגירתה.

קודם כל, אני יכול לתת יד כמוך. יש לי אצבע אחת ולך יש אצבע. זאת ועדה סטטוטורית. אני רק אמרתי כמה הערות, שבהחלט מצריכות שיקול-דעת רציני ביותר. אני בתור אזרח שהוא גבר, אם נטיותיי המיניות הן כאלה, אני לא חייב לבוא דווקא לוועדה לקידום מעמד האישה.

למה אתה מתכוון?

עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון שצריך לקיים ביום שלישי הבא?

אני חוזר לעניין המרכזי - אני אומר בצורה מפורשת, שצר לי עליך חברי ואחי טיבי, על כך שבחרת להעלות את הנושא בדרך זו. אם למשל עובדי הכנסת הקבועים נכנסים לבניין זה, הם נכנסים לבניין זה ללא בדיקה, בלי הבדל מין, דת, גזע ולאום, ושיהיה הדבר ברור. אם חברי הכנסת נכנסים בלי בדיקה, הם נכנסים לכאן בלי הבדל מין, דת, גזע ולאום, וכל האחרים שאנחנו מחויבים על-פי דרישת מערכת הביטחון לבדוק אותם, ומערכת הביטחון המליצה בפנינו, שכל הבא בתחומי הבניין הזה ייבדק, משום שבנפשנו היא.

אני מוכרח לומר, שכפי שאמרתי ובחרתי שלא לסגור את הדלתות ולהכריז על הישיבה הזאת כישיבה שהיא ישיבה ביטחונית כדי שיבינו כולם, שהכנסת היא בהחלט יעד לפגיעה מצד ארגוני הטרור. הדברים האלה צריכים להיות ברורים. יש לנו מפעם לפעם איזה שהן התרעות. יש לנו התרעות מפעם לפעם לגבי חברי כנסת כאלה או אחרים, בלי הבדל מין, דת, גזע ולאום, ובאותו רגע שאני מקבל איזושהי התרעה, באותו רגע אני מעמיד, בין שירצה חבר הכנסת ובין שלא ירצה, את כל אמצעי ההתגוננות מפני אפשרות של פגיעה בו. והיה הדבר כך לגבי חברי כנסת בני כל הלאומים המשרתים בכנסת זאת.

אני לא יודע אם חבר הכנסת טיבי יכול לדעת את העובדות ההן, אבל אם הוא ישאל כמה חברים, הם בוודאי יאמרו לו שהיתה עליהם שמירה צמודה, למשל לא בגלל איום כזה או אחר, אלא בגלל איום מוחשי נקודתי לגביהם. בוודאי שחבר הכנסת טיבי לא צריך לדעת כל דבר, אפילו לא אם הגנו עליו והוא ידע על זה...

רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על ביטחון כולנו. אנחנו מדברים פה על דבר שהוא בבחינת מוסכמה כלל עולמית בעולם חופשי, שאנחנו חלק ממנו, ברוך השם, וזה הצורך להתגונן מפני טרור ולהילחם בטרור, כל טרור. אני אומר במפורש – כל טרור. והיו התרעות כאלה והיו התרעות אחרות במשך שנות חלדה של הכנסת. וגם קרו מקרים בכנסת, וכתוצאה מכך למדו את הלקח וביצעו כל מיני פעולות, שאינן מאפשרות מה שקרה כאן בשנות ה-50 או בשנות ה-60.

יחד עם זאת, אני מבקש מכל חברי הכנסת להקפיד מאוד בהחלטות של גורמי הביטחון והמלצותיהם. אנחנו מקבלים אותן, ועכשיו אנחנו בודקים את עצמנו. קצין הכנסת הוא האדם המופקד מטעם כולנו על ייעוץ ליושב-ראש הכנסת. הוא מביא את זה בפניי. האחריות כולה עליי. קצין הכנסת גם יודע לכמת ולאבחן ולמדוד התרעות כאלה או אחרות. אנחנו תמיד בוחנים את אותן התרעות לחומרה ולא לקולה, על מנת להסיר כל סכנה אפשרית, גם אם היא מרוחקת מאוד.

לכן אני מציע גם לכולם, שבעניין זה יסמכו על שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת לדורותיו. אני מציע שנסמוך על שיקול דעתו של קצין הכנסת. אני יכול לומר רק בצורה הברורה ביותר, שלא היתה כאן כל עלילה, לא היתה כאן כל התנכלות. אני מודיע כרגע שאין לנו התרעה ספציפית על נושא זה או אחר, אבל בעבר היו התרעות, שלוקחות בחשבון אפשרות של שימוש באנשים שהם באי הכנסת הקבועים כדי ליצור מצב שבו תהיה אפשרות לטרור להכות, אם הם יהודים או אם הם ערבים.

אני רוצה רק לומר דבר אחד לידיעת חברי הכנסת, משום שבוודאי תתעורר שאלה מייד לאחר מכן, שכן יש לנו גם דבר שנקרא "סקטור חדש", שכולל את העוזרים הפרלמנטריים, שגם הם על-פי הסכמת כל חברי הכנסת מחולקים לשתי דרגות: דרגה שהיא עוזר בכיר ודרגה שהיא עוזר פחות בכיר, משום שכולם בכירים כמובן. הם לא עובדי כנסת, הם האנשים של כל חבר כנסת וחבר כנסת. אין יחסי עובד ומעביד בינם לבין הכנסת, וגם הכנסת לא יכולה לבחור אותם.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שאם חברת הכנסת דליה איציק בוחרת באדם, לי אין שיקול-דעת לבוא ולומר לה שהוא לא יהיה, גם אם אני חושב שהיא עושה טעות. אני יכול, כמובן, להגביל נקודתית כל אדם הנכנס ובא לכנסת, גם אם הוא עובד הכנסת, אם יש לי כמובן התרעות חמורות כאלה או אחרות. אבל אני לא יודע כרגע להבחין ולא יודע לבוא ולהצביע באצבע על איזושהי התרעה כזאת, שאנחנו מגבילים איזשהו חבר או עובד מהבית.

יש בבית עובדים יהודים ומוסלמים, אני לא יודע אם יש לנו עובדים נוצרים. היחס לכולם שווה. כך הדבר הוא לגבי חברי הכנסת, וכך יהיה הדבר לגבי כל השאר – ראשי ערים, שאני בתור איש פוליטי מסתכן בסיכון נפשות ממש, כשאני בא ואומר שהם כולם יעברו בדיקה, וכל באי הבית כאורחים, למעט סגל א' של מדינת-ישראל, שאנחנו יודעים שהם באים רק בימים מיוחדים ושאנחנו נערכים לגביהם, והאמינו לי שאנחנו נערכים מבחינה ביטחונית.

אלה הדברים שרציתי לומר ברמה הערכית. קצין הכנסת יוסיף, אם יש לו איזה שהם פרטים שאני לא יודע ושחבר-הכנסת טיבי שאל. אני מאוד מודה לאדוני.

אני מאוד מודה לאדוני.

אין שום פרט שקשור לביטחון הכנסת, ויושב-ראש הכנסת לא יודע עליו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הדיון הזה הוא בספקולציה. אני חושב שהכנסת יצאה מגדרה כדי לא לעשות שום דבר שפוגע באיזושהי צורה, גם לא ב"פוליטיקלי קורקט".

אני יכול להיכנס פה בהערת ביניים? בזוכרנו את אתמול, אני רק מראה לך שזה בדיוק סוג של הצעה, שהיא לא ברורה כפי שהיא כתובה, ובכל אופן היא לא נתקלת במחסום השררה של יושב-ראש הוועדה, אלא היא עולה על דוכן הוועדה. אם היא מתבררת כלא שייכת וגם ניתנת בגינה חוות-דעת ברורה ומפורשת, הרי אז מסירים אותה מן הסדר.

הרי ההצעה הזאת היא לא ברורה. במה הוא רוצה לדון? ברכילויות? בהדלפות? בהאשמות קיצוניות? זה תפקידה של הוועדה, לדון בהדלפות? האיש מעלה עניין, בא לוועדת הכנסת, הנושא עולה לדיון. יושב-ראש הכנסת ענה. חבר הכנסת רשף חן, תמשיך מהמקום שבו התחלת, לא רציתי לפתוח דיון.

תרשה לי רק להשיב לך, שלדעתי הנושא הזה הוא בפירוש בסמכותה של הוועדה.

כל תינוק גם יודע כמובן, כמו שאמרת לי אתמול.

התינוק הזה חושב כך...

אני הייתי אתמול "כל תינוק יודע".

אני חוזר לעניין. אני חושב שכל זה הוא דיון בספקולציות. ההתרעה היא התרעה. יכולים אנשים לעשות את הספקולציה שלהם לגבי מי מסכן יותר או פחות איזו קבוצה. זה דבר שאנחנו לא רוצים לדבר עליו, ולא צריכים לדבר עליו, והכנסת עשתה מאמץ ברור לא להעלות אותו.

אני קצת מצטער שדווקא חבר הכנסת טיבי הלך והעלה את זה בצורה הזאת. חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לשאול אותך האם מישהו בכנסת אמר לך שיש חשד כזה? האם יש מישהו שאתה יכול להצביע עליו ולהגיד שהוא העלה את הטענה הזאת? הלא בעצם מה שאתה אומר זה מהאוויר.

לא קראת על זה בעיתונות?

זאת הראיה שלך, עיתונות, עם כל הכבוד לעיתונות?

חברי הכנסת מגישים הצעות דחופות כל שבוע בגלל העיתונות, על סמך "אוויר". פתאום העיתונות לא חשובה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, דבר לי אליך בהקשר הזה. מרוב רצוננו להיות "פוליטיקלי קורקט", אנחנו מאלצים אנשים שנכנסים לבניין הזה יום יום לעבור בדיקה ביטחונית. אני חושב שפה הלכנו צעד אחד רחוק מדי.

זה "פוליטיקלי קורקט"? זה "סקיוריטי".

זאת בדיוק הנקודה – שלא, כי אין הבדל אמיתי בין העוזרים הפרלמנטריים לבין עובדי הכנסת.

שיקול-הדעת שלי יופעל רק אם אני אבוא ואחליט שגם חברי הכנסת וגם העובדים הקבועים ייבדקו. אני מודיע לך כבר שזה יפעל רק לכיוון ההפוך.

זה הולך רק לכיוון חומרה ולא לקולה.

נדמה לי שאותה קבוצה, כולל גם עובדי מדינה למשל שנכנסת לפה כמעט כל יום - -

הם ייבדקו.

אני יודע. נדמה לי שאפשר לאפשר להם באופן וולונטרי לעבור בדיקה ביטחונית מקיפה, ומי שבאופן וולונטרי מתנדב – הוא לא חייב – ועובר את הבדיקה הזאת, הוא יקבל אישור ביטחוני.

על מה אתה מדבר? אתה מדבר על תחקיר. אתה רוצה להיכנס לפרטים האלה? אתה לא מדבר על בדיקה, אתה מדבר על תחקיר.

חבר הכנסת רשף חן, בעניין זה גם תחקיר לא עוזר. אני לא רוצה להיכנס ולתת רעיונות לארגוני טרור, אבל גם בך יכולים להשתמש כנשא, בלי שאתה יודע.

אם כך, צריך באמת לבדוק את כולם.

תסמוך עלינו, אנחנו בכל זאת חיים במדינת-ישראל.

הלא אם אני יכול לשמש בלדר בלי דעת, בוודאי שאתה חייב לבדוק אותי.

אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון בשאלה הזאת?

אנחנו באנו ואמרנו שזה עניין ערכי. אין פה עניין של אפליה כלפי מישהו.

זה ברור לגמרי.

כמובן שאם יש לי התרעה נקודתית, למשל אם יש התרעה נקודתית לגבי עוזרי האישי הפרלמנטרי, אני אעמיד את דן לנדאו לרשות הביטחון בלי לומר מילה אחת לחקירה מיידית או לבדיקה סמויה או פתוחה וגלויה, ואם זה יהיה לגבי העוזר שלך – כך יהיה, ואם זה יהיה לגבי העוזר של טיבי – כך יהיה.

אני מקווה שגם אם זה יהיה אני.

בוודאי.

אבל לא זה נושא הדיון. בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין.

קודם כל, אני חושב שיושב-ראש הכנסת נהג בכל הפרשה נכון. אני עוד לא הבחנתי בשום נימה של אפליית אוכלוסייה זו או אחרת.

שנית, אם כבר להזדעק על כך, אני קצת מופתע מן הסטטיסטיקה של חברינו אחמד טיבי על הפגיעות בכנסת. למיטב זכרוני, את האוניברסיטה העברית בהר-הצופים לא ניסו אף פעם לפוצץ יהודים. למיטב זכרוני, בשנים שלמדתי שם, כל יום הייתי עובר בדיקות, וכל יום כל אחד שניגש לשער היה עובר בדיקות, וזה דבר מגעיל.

אני לא בטוח שכל שומר צריך לדעת כמה ספרים ואילו ספרים יש לי בתיק, ותסלחו לי על הגסות, אבל לא בטוח שכל שומר צריך לחטט בתיק ולבדוק האם יש קונדומים בתיק של בחורה או לא. זה לא נעים להשתמש בביטויים האלה. אני אומר אותם בהרבה כעס ובהרבה תסכול, כי כשמסבירים לי על דיכוי אוכלוסייה זו או אחרת, אני תמיד נזכר איך מחטטים בתיקים באוניברסיטה, בסופרמרקט ובכל מקום. 90% מן האוכלוסייה שעוברת את הבדיקות האלה, אפילו לא חשודה בשום צורה שיהיה לה משהו בתיק.

חבר הכנסת טיבי, לגבי האוכלוסייה שאתה כל-כך הזדעקת לגביה, אמרת בפתיח דבריך שביודעין או שלא ביודעין - -

במתכוון או לא במתכוון.

ביודעין או שלא ביודעין אמרת. אני רוצה לומר לך, ודווקא להוריד אולי מרמת האמוציות, שאסור לנו לשכוח שעם כל הכבוד ועם כל חוסר הרצון שלנו להפלות אוכלוסייה, לאוכלוסייה הזאת יש קרובי משפחה בכפרים, ברשות הפלסטינית, ואתה לא יודע אילו לחצים – ואני אפילו לא רוצה לחשוב אילו לחצים – יכולים להפעיל על אדם. לכן בדיקות הן בדיקות, ועם כל הצער והכאב צריך לעבור אותן.

אני לא רואה שום בעיה בכך שלגבי אנשים ספציפיים יש חשדות יותר מבוססים. כך עובד הביטחון, ואני חושב שצריכים לאפשר לו לעבוד.

אני רוצה להדגיש – כשיש.

בוודאי. זאת תהיה צביעות מצדנו להעמיד פנים ולהגיד שאין הבדלים ושאין לפחות פוטנציאל לחשדות אלה או אחרים.

אבל אני לא מבין את ההפרדה הזאת, כבוד היושב-ראש, בין העובדים הקבועים לעוזרים הפרלמנטריים. אני חושב שהשיקול הביטחוני צריך לפעול באותה מידה עם הבדיקה המתאימה, אם לקולה ואם לחומרה.

אבל זה לא נושא הדיון. היושב-ראש ענה על זה בקצה המזלג, וזה לא נושא הדיון. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך, לפני שאתה אומר את דברי הסיכום שלך, לשקול לומר במשפט אחרון שאתה מסתפק בהודעת יושב-ראש הכנסת בלא שנצטרך לקיים הצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי גם את תשובת יושב-ראש הכנסת, שאני רוחש לו כבוד רב, וגם את דברי עמיתיי חברי הכנסת. אני תוהה האם הם קראו את הבקשה שלי או שמעו את דבריי. אני מופתע מאוד מההתייחסות המסיבית של היושב-ראש לעצם הבדיקות שנערכות בכניסה למשכן או לאמצעים החדשים שהוחלט עליהם לאחרונה. לא התייחסתי לכך, לא הערתי על כך, לא התנגדתי לכך אפילו. אנחנו עובדים באותו משכן, באותו מקום עבודה, יהודים וערבים, אנשי ימין ואנשי שמאל, קואליציה ואופוזיציה, והמקום הזה יקר לכולנו. אני מדבר באופן אישי לפחות. המקום הזה חשוב לי ויקר לי, וגם ביטחונם של האנשים שעובדים פה.

לא הבעתי שום התנגדות להחלטות של היושב-ראש הקשורות לעניינים שהוא יודע ואנחנו לא יודעים. אני דיברתי על הכפשות והאשמות קולקטיביות, ולא על בדיקות, אדוני היושב-ראש. הרי אני הבהרתי את הדברים בהתחלה. יש מי שניצל את זה כדי לתת הרצאה בנושא אחד, הרצאה בנושא אחר של היושב-ראש. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה, וביקשתי שהיושב-ראש יבוא על מנת לשמוע את המשפט האחרון שלו, את הסיפא של הדברים, שאין התרעה ספציפית לגבי ערבים.

אמרתי את זה.

איך יכולה להיות התרעה ספציפית?

התרעה לגבי עובד ערבי כלשהו בבניין, לזה אתה מתכוון?

כן, אין התרעה ספציפית לגבי עובד ערבי כלשהו בבניין.

אם בן-לאדן ירצה לבוא לכנסת, תהיה לי התרעה ספציפית...

אני התייחסתי ברצינות לדברים שלך, כולל הסרקזם שהיה בחלק מהם. לכן, המטרה של הדברים שלי, חבר הכנסת רשף חן, היתה שהיושב-ראש יכחיש את הדברים שפורסמו.

השגת אותה במלואה.

אני השגתי את הדברים האלה. אני מצר על ההקדמה של היושב-ראש, שהיתה ממש לא לעניין, ועל מה שנאמר כאן לגבי הבדיקות. אמרתי את דעתי. אני מברך על הסיפא של הדברים של היושב-ראש, ומסתפק בהודעה.

תודה רבה לכם. הנושא הזה מוסר מסדר היום.

ד. שונות

יש פה בקשה נוספת בשונות, בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת יהלום, תציג בבקשה את בקשתך לעניין סדרי העבודה בחמשת ימי המליאה שבין יום ג' דנן לבין יום ג' הבא עלינו לטובה, שבו תתקיימנה הבחירות המוניציפליות. הרי חברי הכנסת עסוקים מעל ומעבר לראשם, ולכן צריך לעשות איזה שהן קונססיות בסדרי העבודה של הכנסת. אני מבין שהקונססיה הזאת כבר נעשתה, שיושב-ראש הכנסת כבר הגיע לסיכומים עם יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הקואליציה בעניין הזה, ונקבעו דברים.

אם נקבעו...

תשמע את יושב-ראש הכנסת, ואולי תחזור בך מהבקשה.

קיבלתי העתק מבקשתו של השר לשעבר יהלום ויושב-ראש ועדת הכנסת, ואני אומר גם במישור העקרוני, שלא טוב שהכנסת שמתכנסת למושב החורף כבר קובעת שהיא לא עובדת. לכן אני נטיתי קודם כל לדחות את הבקשה בעיקרון. יחד עם זה, הבחירות המוניציפליות הן חלק מהדמוקרטיה הישראלית, וצריך להתחשב בהן.

לכן סיכמתי על דעת יושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש סיעות האופוזיציה, כי אנחנו השבוע נקיים את הישיבות כך – היום נקיים הצבעות עד השעה 18:00 ואחר-כך לא תתקיימנה הצבעות, מחר כמובן עד 18:00 תתקיימנה הצבעות, ואחר-כך לא תתקיימנה הצבעות, וסדר היום לא ישתנה. ביום שני וביום שלישי בשבוע הבא לא יועלו נושאים שהם קונטרוברסליים, ובכלל זה אני מקווה שגם לא תעלה הצעת אי-אמון, כי אם תעלה הצעת אי-אמון, אני לא יכול אלא לבדוק את התקנון.

אני רק מבקש שגם ביום שני ושלישי הבא החל מהשעה 18:00 לא יהיו הצבעות.

ברור, זה קל וחומר.

תודה רבה. אני מבין שאתה מסתפק בזה, חבר הכנסת יהלום. אני מנצל את ההזדמנות הנעימה הזאת, לפני שאנחנו נפרדים, לברך את חברתי הטובה דליה איציק לרגל יום-הולדתה שחל אתמול, ואני לא ידעתי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10