פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7197



4
ועדת הכנסת
20.10.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7197
ירושלים, ב' בחשון, תשס"ד
28 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ד (20 באוקטובר 2003), שעה 10:00

א. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב הכנסת על פעילות הממשלה
בתקופה שחלפה ועל תכניותיה למושב הקרוב.
ב. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003.
2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003.

1. בנושא: "הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל" – של חה"כ יעקב ליצמן ושלום שמחון.
2. בנושא: "הקיצוץ בקצבאות ילדים" – של חה"כ יאיר פרץ.
ה. העמדת לדין של חותמי "הסכם ז'נבה" – פניית חה"כ אורי אריאל.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי אדלשטיין
חיים אורון
דליה איציק
אורי אריאל
אלי בן מנחם
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
אהוד יתום
ניסן סמולינסקי
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
איוב קרא
שלום שמחון
עמרי שרון

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

א. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב הכנסת על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה ועל תכניותיה למושב הקרוב.
ב. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 56 של ועדת הכנסת. אני מברך את כל החברים, אני מברך את הכנסת עצמה, שיהיה לנו מושב פורה, יעיל, הגון, רגוע ככל האפשר, ושיהיה לנו חורף גשום ובריא.

הנושא הראשון על סדר היום הוא קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה, עם פתיחת מושב הכנסת, על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה, והתכניות למושב הקרוב, וקביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

יש פה עניין תקנוני, שני הדברים האלה, גם הודעה מדינית עם פתיחת מושב, וגם דיון בהצעה של אי אמון, שניהם הם עניינים מועדפים בתקנון, מבחינת זה שהתקנון קובע ששניהם יעמדו ראשונים על סדר היום של המושב. הדיון המדיני במושב הפתיחה של מושב הכנסת, והצעת אי אמון בכל דיון בהתחלת שבוע של המליאה. כך או כך, מכיוון ששני ה"מלכים" האלה לא יכולים למשול בכתר אחד, צריכים להחליט בהם.

אין בעניין הזה חידוש. העניין הזה עלה לפני שנתיים, עם פתיחת כנס החורף של הכנסת ה-15, ואז נקבע שהדיון יהיה דיון מאוחד. ראש הממשלה יפתח בהודעה מדינית, יושב ראש האופוזיציה ידבר במסגרת הזמן שמוקצית לו, ואחר כך יעלו הצעות אי האמון – אז היו חמש הצעות אי אמון, אני מבין שהיום יש שתיים - ואחר כך יהיה הדיון.

המתווה הזה, מבלי לדבר כרגע על חלוקת הזמנים, והקצאת הזמנים לדיון, בהינתן שראש הממשלה אינו מוגבל בזמן ויושב ראש האופוזיציה אינו מוגבל בזמן, ואנחנו יודעים את הזמנים שמוקצים למציעי הצעות אי האמון – האם המתווה הזה מקובל על החברים?

לי יש הצעה לסדר.

בבקשה, חה"כ טיבי.

לא באותו עניין, אבל אני מוצף מהבוקר בבקשות של עיתונאים וצלמים שפונים אלי ולעמיתיי להגיב על הדלפות או מלשכתו של יושב ראש הכנסת או מהשב"כ, שיש הערכה והתראות כלליות על כי גורמים טרוריסטיים מתכוונים לפוצץ את הכנסת באמצעות החדרת חומרי חבלה על ידי עובדים ערבים, עוזרים פרלמנטריים של ח"כים ערביים, בידיעתם או שלא בידיעתם. מהבוקר אני מקבל הדלפות – קבלתי גם אתמול בלילה – על סמך הדלפות מעובדי הכנסת כאן או מגורמי ביטחון. בשני המקרים הדבר חמור ביותר.

אני מבקש שוועדת הכנסת - עוד לא הספקתי להגיש משהו בכתב – תדון בזה, ותחווה את דעתה. מדובר בדבר חמור ביותר, והאשמה קולקטיבית שלא מסתמכת על שום דבר.

באם יוותר לנו זמן אנחנו נדון בזה עוד היום, ואם לא נדון בזה מחר בבוקר. מקובל עליך?

מקובל עלי. אני מבקש שזה יהיה מחר.

100%. אני אומר בהסתייגות, חה"כ טיבי, ככל שניתן לקיים על כך דיון פומבי ופתוח. אבדוק את זה, בקשת שנדון בזה מחר, נדון בזה מחר. בבקשה, אדוני יו"ר הקואליציה.

אדוני היו"ר, ישבנו לפני הישיבה עם יו"ר הכנסת, והגענו להסכמה רחבה שנוגעת לימים הספורים שנותרו לכנסת עד - - -

למה אנחנו לא יכולים לדון בזה עקב בצד אגודל? האם המתווה שהצעתי: ראש ממשלה, יו"ר אופוזיציה, אי אמון ודיון פתוח -לפני שנכנסנו למגרת הזמנים – מקובל עליכם גם במסגרת ההסכמות שהגעתם אצל יו"ר הכנסת?

לחלוטין וללא סייג. הייתי רק מוסיף - - -

למען הגילוי הנאות, נציין רק שלא הייתי שותף לישיבה אצל יו"ר הכנסת, אבל כיוונתי לדעת גדולים.

הייתי אומר שהיפוכו של דבר הוא הנכון, ושלושתנו שהתכנסנו אצל היו"ר כיוונו לדעתך.

אני מבקש לשמור על שקט. חה"כ סלומינסקי, אני מבקש להפסיק עם זה. מה זה התעלולים האלה עם הסטיקרים? אני מבקש להוריד את זה, אני מבקש להפסיק עם זה. אדוני הסדרן, אני מבקש ליטול את הדבר הזה מחה"כ סלומינסקי.

זה בניגוד לתקנות.

יכול להיות, נא להגיש תלונה. תודה רבה. בבקשה, חה"כ סער.

ההצעה היא שתהיה – ואנחנו מוציאים כמובן מכלל זה גם את דברי ראש הממשלה, יו"ר האופוזיציה וגם את המציעים שמנמקים את הצעות האי אמון – תהיה חלוקה פרופורציונלית של הזמנים.

סליחה, יש פה שלוש אבחנות. ראש הממשלה לא מוגבל בזמן, יו"ר האופוזיציה לא מוגבל בזמן. המציעים מוגבלים בזמן.

זה ידוע לנו. הקדמתי ואמרתי שמה שאציע להלן אינו חל על אלה שסייגתי מלכתחילה, דהיינו המציעים מטעם מר"צ וסיעת ש"ס, וראש הממשלה ויו"ר האופוזיציה. ההצעה היא שהזמן יחולק באופן פרופורציוני, למעט הסיעות הקטנות שמונות שלושה חברים, שהוקפצו כלפי מעלה, כדי שיעמדו במינימום של השלוש דקות לסיעה.

הליכוד – 20 דקות, העבודה – 10 דקות, שינוי – 7 דקות, ש"ס – 5 דקות, איחוד לאומי – 4 דקות, כל הסיעות האחרות שמונות בין שלושה לשישה חברי כנסת – 3 דקות. למען השקיפות, 67 דקות.

סליחה שאני קוטע אותך, אני מבקש להתקדם בצורה מסודרת. על הזמנים יש הסכמה של כל סיעות הבית?

לא, ממש לא.

תודה רבה. אני מבקש כרגע – ברשותך חה"כ סער – לדבר על המתווה, ולסכם את עניין המתווה. דיון מאוחד מקובל על כל סיעות הבית? פתיחה של ראש הממשלה, יו"ר האופוזיציה - - -

הכל כפוף ללוח הזמנים. אתה לא יכול לקבל החלטות של מתווה ודיון משולב, שזה לא כפוף ללוח הזמנים. פתיחת מושב ואי אמון בפתיחת מושב, זה כמו דיון משולב רגיל, אז זה לא יכול להיות פחות מחמש דקות. ברגע שמציעים את המתווה ואומרים שלוש דקות - הדברים האלה קשורים יחד.

אם יש מחלוקת על הזמנים – נצביע. תסבירי לי למה הפתרון הדיוני שאני מציע כאן, המתווה - שלב א' ראש ממשלה, שלב ב' ראש אופוזיציה, שלב ג' מציעים, שלב ד' דיון. על התוכן של הדיון או לוח הזמנים של הדיון – נקיים על זה דיון והצבעה. בסדר?

הדברים האלה שלובים, אי אפשר להפריד.

אני מבקש אם כך להצביע על המתווה. מי בעד, נא להרים את ידו.

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
נמנע: 1
אושר

תודה רבה, נמנע אחד ואין התנגדות. אני קובע שהמתווה של הדיון המשולב יהיה: ראש ממשלה ויו"ר אופוזיציה לא מוגבלים בזמן, מציעים – 10 דקות לכל מציע. עכשיו פרק הדיון הפתוח. אומר יו"ר הקואליציה ויו"ר סיעת העבודה שההצעה היא כדלקמן: 20 דקות לליכוד - - -

אולי אסביר קודם את הדברים כדי שהם יהיו ברורים. החלוקה נעשתה - - -

אולי תסביר למה.

ביסוד של הרצון לקיים דיון שנובע גם בכל התקופה הזאת מהמחויבויות שיש לחברי הכנסת להשתתף - כל אחד לפי מפלגתו – במערכת הבחירות המוניציפליות. יש לנו נוסחה פרופורציונלית, כאשר הקפצנו כלפי מעלה גם את המפלגות הקטנות, כי אם אנחנו מחלקים 67 דקות באופן פרופורציונלי – מפלגה שיש לה שלושה חברי כנסת תקבל רק דקה וחצי, אז אלה הוקפצו לשלוש דקות.

כדי להיות שקוף עד הסוף מבחינת יחסי הכוחות, יש פה 34 דקות לקואליציה, 33 דקות לאופוזיציה -כמובן שזה לא כולל את המציעים, כך שיש יותר זמן לאופוזיציה. אני אחזור על חלוקת הזמנים: ליכוד – 20 דקות, עבודה – 10 דקות, שינוי – 7 דקות, ש"ס – 5 דקות, איחוד לאומי – 4 דקות, שבע הסיעות האחרות, שמונות בין שלושה לשישה חברי כנסת בבית – 3 דקות.

תודה רבה. נגמור עמדה אחת ונשמע את העמדה שכנגד. בבקשה, חה"כ איציק, יו"ר סיעת העבודה.

הואיל ולהסכמה הזאת יש כוח רק אם - - -

חה"כ יהלום, אני מבקש להוריד את הסטיקר הזה.

למה?

ככה אני מבקש. לא נעים ההפגנות האלה. תודה רבה. בבקשה, חה"כ איציק.

הואיל וביום שלישי הבא יש בחירות ברשויות המקומיות - וכיוון שידוע מתוך ניסיון חיים שהבחירות לרשויות המקומיות, בצדק ובדין, מעניינות את חברי הכנסת, כי חברי הכנסת הם אנשי ציבור, והם אמורים להסתובב עם המועמדים על פי תפיסתם ומפלגתם - לא רצינו שייווצר מצב שבערב הכנסת תהיה ריקה, והיא תהיה ריקה יהיה מה שיהיה. חשבנו שכדי לא להתבזות, ומצד שני לאשר את האי אמון, נסיים את הדיון בערך סביב רבע לשבע, לכל המאוחר. זה מחייב קיצור של כולם.

הואיל ומפלגת העבודה לא הייתה שותפה היום להצעה, אי אפשר לחשוד בה שהיא מרוויחה גם את ה-10 דקות. זה נכון שיש לה את ראש האופוזיציה, אבל מצד שני, זה מתקזז על ידי זה שמפלגות אחרות הגישו את ה-10 דקות. אני יכולה להגיד לך יותר מזה, בחישוב מיידי ודאי תראו שהמפלגות הקטנות קבלו קצת יותר. אני חושבת שזה הוגן, זה סידור נכון. אני רוצה להעיר ולהגיד שסידור זה – על פי הבנתי – הוא אך ורק עד לבחירות לרשויות המקומיות. הוא איננו גורף.

תודה רבה. בבקשה, חה"כ גלאון.

אדוני היו"ר, אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך הרשויות המקומיות הפכו לעילה וללגיטימציה למה שנקרא סתימת פיות של האופוזיציה, ואני אנמק.

אל תתבלבלי, אני עדיין יו"ר האופוזיציה.

את הלכת לסידור הזה. אדוני היו"ר, יש מתווה, קיבלנו אותו. ראש הממשלה ידבר כמה שהוא רוצה, יו"ר האופוזיציה ידבר כמה שהוא רוצה, זה פתיחת מושב, זה אי אמון, כשמפלגות כמונו מגישות אי אמון זה על חשבון מכסה. אתם אומרים: אנחנו מקצצים לכם את המכסה. עשיתי חשבון, חה"כ דליה איציק, ברוב נדיבותה, אומרת שהמפלגות הקטנות קיבלו קצת יותר. את יודעת כמה קבלנו? שלוש דקות. לכם יש ראש אופוזיציה, להם יש ראש ממשלה.

יש לך חמישה מנדטים.

היא זוכרת, אין צורך להזכיר את הדברים האלה.

תאמין לי שאני מבינה בזה לא פחות ממך, אז אל תעזור לי. אדוני היו"ר, אני עושה חשבון שאם הקואליציה והאופוזיציה הראשית יהיו לארג'ים, כמה זה יעלה בגדול מבחינת לוח הזמנים למליאה – עוד עשר דקות בסך הכל.

זו פעם ראשונה שאתם מדברים עשר דקות ולא חמש דקות, שכחת.

תסלחי לי, אני עושה את החשבון, ואני לא מבינה למה את כל כך דואגת לקואליציה עכשיו. עוד לא התחלנו את המושב וכבר יש חלוקת שלל. יש שתי הצעות שאני מציעה. האחת, שהאופוזיציה והקואליציה – מכיוון שליש להן ראש ממשלה ויו"ר אופוזיציה - יקצצו קמעה, כל אחד מלוח הזמנים שלו. לחילופין, כיוון שזה בטח לא יעלה על דעתם לקצץ, אני מציעה להעלות, במקום שלוש דקות לחמש דקות. כל הדבר הזה ייקח בין עוד 10 ל-12 דקות, וכולם יהיו מרוצים.

כמה סיעות יש שמקבלות שלוש דקות?

שבע.

מדובר על 14 דקות בסך הכל. צריך להוסיף מהשלוש דקות עוד שתיים כדי להגיע לחמש.

את לא מקשיבה.

תודה רבה, הבנתי. אני לא אתן להוריד מהגדולות לשמונה, אז גם ש"ס וגם האיחוד יקבלו עוד שתי דקות, אז יהיה 18 דקות נוספות. איך זה נראה? חה"כ סער, זה בסדר, אפשר להוסיף.

נתייעץ.

בסדר גמור. אנחנו נוסיף, אבל לא רק לשבע הסיעות האלה, אלא גם לש"ס ולאיחוד.

לא, לש"ס יש חמש דקות. אני מקבל את העיקרון הזה בדוחק, לא בהנאה, שכל סיעה יהיה לה מינימום של חמש דקות, בסדר גמור. אבל לא צריך לעשות עוד מערכת של שדרוגים. זה באמת יעלה גם את האיחוד הלאומי לחמש דקות, וכל הקטנות – שבע סיעות – זה יעלה אותן לחמש דקות. יש לה חמש דקות והיא מציעה אי אמון אז יש לה רבע שעה, מה פה הויכוח?

טוב. בבקשה.

מתי נדון בהסדרים לארבעת הימים עד הבחירות. אני חושב שהבעיה שהועלתה היום - - -

זה לא על סדר היום כרגע. אם אתה רוצה ליזום דיון לסדר היום – מחר פנוי. חה"כ סער, אפשר לסכם את זה?

כן.

ההצעה כרגע היא איפה על דעת שני צדי השולחן. ליכוד – 20 דקות, עבודה – 10, שינוי – 7, כל היתר – 5 דקות. מי בעד?

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה. פה אחד נקבע הסדר הזה.

1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003
2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003

סעיף נושא קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק. הנושא הראשון, של הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ג-2003, אחרי הקריאה הראשונה נשמעו הצעות לוועדת הכספים וועדת הכלכלה. קבלתי פניה מיו"ר הקואליציה, יו"ר סיעת העבודה, וכן קבלתי פניה משר האוצר, וכן קבלתי פניה מיו"ר הכנסת. נוכח ההסכמות שהיו בין שר האוצר ובין מזכיר ההסתדרות, חה"כ פרץ, באותה פגישה לילית מפורסמת, שמדברת על 100 ימים של שקט וניסיון להגיע לפתרונות, אין כרגע רצון מצד האוצר ללחוץ את מהלך החקיקה באופן שתיקבע כבר עכשיו הוועדה. זה לא יהיה מאוחר לעשות את זה ברגע שההסכמות האלה ישתכללו, או – הלוואי שלא יקרה – הניסיון להסכמות האלה לא יגיע לכדי מיצוי. כיוון שכך אני מוריד את הנושא הזה - - -

אני מבקש להעיר משהו לדבריך. אני חושב שאתם ממשיכים בתהליך שהיה במליאה בשבוע הקודם.

מה הוא זה שאתה מבקש להעיר? אתה רוצה שיתקיים דיון?

אני רוצה שיתקיים דיון ונחליט עכשיו.

תודה רבה. מכיוון שאני מחליט על נושאי סדר היום, אני מחליט שלא יתקיים דיון. אם עכשיו אתה רוצה להגיד – אני מוכן לשמוע. למה חשוב היה שיתקיים דיון עכשיו?

אני מכיר בסמכותך בחדר הזה, אבל אני חושב שאנחנו ממשיכים לעשות את אותה טעות שהייתה במליאה. היה ברור לחלוטין שהדיון הזה לא צריך להתקיים. הנושא הזה – אין על כך עוררין - צריך להיות בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יש על כך עוררין.

לפי תקנון הכנסת, אין על כך עוררין.

אדוני, יו"ר ועדת הכלכלה, ההחלטה שלי של יתקיים דיון לא יכולה לפתוח פתח להציג את עיקרי הטיעון שלך למה זה צריך להיות בוועדת הכלכלה. ספר לי למה אני עושה לא נכון כשאני מסיר את זה כרגע מסדר היום.

אתה אומר שתקנון הכנסת, ועבודת ועדת הכנסת, תלויים בהסכמות בין שר האוצר - - -

ממש לא, לא אמרתי את זה. אם אתה חושב שזה מה שהתפרש מדבריי, אבהיר את זה פעם נוספת.

חה"כ שמחון, אתה רוצה שנעלה את זה לקריאה שניה ושלישית עכשיו? אתה עוד תשכנע אותי בזה.

שום דבר שנוגע לרצון של שר האוצר או לאי הרצון שלו, לרצון של הממשלה בכלל, לא יכול להשפיע כהוא זה על סדר היום של ועדת הכנסת. הזכרתי, הייתה פניה משותפת של יו"ר הקואליציה ויו"ר סיעת העבודה, הייתה פניה של יו"ר הכנסת. כאשר מתקיימים הדיונים אני רואה עין בעין עם בקשתם שלא לנסות ולהתסיס את הנושא הזה באמצעות הדיון בוועדת הכנסת, ולא להבעיר מחדש את הבעירה שכולם מנסים לכבות, באמצעות הדיון הטכני הזה.

לדיון הטכני הזה, לאן הולכת הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה - שהוא בעיקרו דיון טכני - יש לו מהות מבחינת העניין, ולכן לא נכון יהיה לקיים את זה היום. היה והמשא ומתן ביניהם ישתכלל באופן שישנו את הצעת החוק, ימשכו אותה – אני לא יודע מה – נמצא שהדיון הזה מיותר. אם לא, בבוא הזמן נקיים את הדיון ונחליט אם זה הולך אליך או זה הולך לחה"כ הירשזון, ובא לציון גואל. מישהו עוד רוצה להעיר בעניין הזה? בבקשה, חה"כ יהלום.

אדוני אמר שאין שום קשר בין רצון הממשלה לסדר היום בוועדת הכנסת. אני חושב שאדוני קצת מגזים, מאחר ותמיד הממשלה – כיוון שזו הצעת חוק ממשלתית – יכולה לעכב, להוביל, לבקש, ואם כאן יש הסכמה שהממשלה למען מיתון ביחסי העבודה אינה לוחצת להתחיל בחקיקה, הרי שחשוב מאוד שוועדת הכנסת תתחשב בכך.

אני חושב ששנינו אמרנו אותו, אבל אתה כמובן ניסחת את זה באופן יותר טוב, יותר ברור ויותר בהיר, ואני מודה לך על כך. בבקשה, חה"כ טל.

היות ושניכם אמרתם אותו דבר, אני רוצה להסכים עם הדובר הקודם, חה"כ שמחון. יו"ר הכנסת מדבר על זילות הכנסת בפתח דבריו אתמול בכינוס של עיתונאים. הזילות של הכנסת מתחילה כאן. אם באמת חפצי חיים אנחנו, ואנחנו רוצים באמת שהתדמית של הכנסת תישמר, אנחנו צריכים לשמור גם על הדרך ועל הצורה. אם רוצים להרוס את הכל – זה בסדר, אבל בנושא כל כך ברור במהותו, שצריך להיות בוועדת הכלכלה, מנסים בכוח הזרוע והאצבע להעביר אותו לוועדה אחרת, אני חושב שכאן כלו כל הקצין. יש פה יועצת משפטית נכבדה, שאם תשאל אותה היא בוודאי תאמר לך שהנושא במהותו צריך לעבור לוועדת הכלכלה. אלא מה, אתם בכוח הרוב הדורסני, יכולים להעביר כאן החלטה אחרת. אני מבקש לשמור על הדרך, שהנושא הזה יעבור לוועדת הכלכלה.

תודה. אנחנו נשמע את דבריך המאלפים בעת הדיון. בבקשה, אדוני יו"ר הקואליציה.

אני מקבל את עמדתך שלא צריך לפתוח פה דיון. האפשרויות הן רבות, אולי תהיה אפשרות להקים ועדה משותפת, אינני רוצה כרגע למנות את כל האפשרויות. אבל אם לא הולכים כרגע לחקיקה, אין צורך לריב כרגע, הרי יש מספיק דברים שאפשר לריב עליהם כרגע, וזה ביסוד הפניה.

תודה רבה. בהתחשב בעובדה שהנושא הורד מסדר היום, התקיים פה דיון די ממצה. עוד לא סיימנו, בבקשה.

בהצעת החוק הזו יו"ר הקואליציה ואני פנינו אליך כי חשבנו שזה נכון להוריד את זה כרגע מסדר היום. אבל אנחנו לא מתכוונים בשום אופן, ואנחנו ננקוט בכל האמצעים העומדים לרשותנו, שחוק הספנות צריך להידון בוועדת הכלכלה.

בסדר. נוכח האיומים האלה, אנחנו מצפים בכיליון עיניים לדיון. הנושא הבא שאנחנו צריכים לדון לאיזה ועדה להעביר אותו, עניינו הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג2003, שמספרה מ-49. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון או בוועדת הכספים או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, יו"ר ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להביא גאולה, ולקרוא את דעת יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, בסוף הדיון. "אם כי לפי החוק הדיון וההכנה הם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות". זאת הייתה גם בקשת שר המשפטים שהביא את הנושא, וכך סוכם. חה"כ פרוש, משום מה, ביקש ועדת כספים.

הנקודה ברורה. חה"כ טל, בבקשה.

ועדת העבודה והרווחה היא האכסניה המתאימה.

בסדר, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ועדת העבודה והרווחה?

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה. אני קובע שהעניין עובר לוועדת העבודה והרווחה.

1. בנושא: "הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל" – של חה"כ יעקב ליצמן ושלום שמחון
2. בנושא: "הקיצוץ בקצבאות ילדים" – של חה"כ יאיר פרץ

עכשיו לקביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום. הנושא הראשון עניינו הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל של חה"כ יעקב ליצמן ושל שלום שמחון. ההצעה היא להעביר את הדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים. אמר לי חה"כ ליצמן שחה"כ פרוש ייצג את עמדתו פה.

העניין הזה לא שייך לוועדת העבודה והרווחה?

לפי מה שדברתי עם חה"כ ליצמן, שאמר לי שהוא לא יכול להיות נוכח פה, אתה דברת אתו, אה מייצג את עמדתו פה?

הוא דיבר אתי אתמול. אני רק שואל אם ועדת העובדה והרווחה היא לא המקום.

אני לא יודע לענות לך. חה"כ פרוש, אני נאמן להבטחתי. זו הצעה לסדר של חה"כ ליצמן. אם דעתו לא נשמעת פה, אני אשמור על זכותו שדעתו כן תישמע, לא אדון בזה עכשיו. אם אתה אומר לי שאתה אומר פה את דעתו של חה"כ ליצמן – תתקבל לא תתקבל אני לא אחראי – נמשיך בדיון. אם לא, אני עוצר פה את הדיון.

דעתו נמסרה לשיקול דעתי.

בסדר, זה ייפוי כוח מלא. אז אתה מציע את ועדת העבודה והרווחה.

כן.

יש הצעה אחרת? תודה. מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה. פה אחד עבר לוועדת העבודה והרווחה. הנושא הבא הוא הצעה לסדר של חה"כ יאיר פרץ, שעניינה קיצוץ בקצבות ילדים. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים או בוועדת העבודה והרווחה. מה חה"כ פרץ מבקש?

אני מבקש את וועדת העבודה והרווחה.

מי מבקש אחרת? בבקשה, חה"כ בנלולו.

אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

בבקשה, חה"כ יהלום.

הנושא של קצבאות ילידם זה ביטוח לאומי, זה שייך לוועדת העבודה והרווחה על פי התקנון. אם יש כאן בקשה, כיוון שזה הפך באופן חד-פעמי - - -

לי אין שום בקשה.

- - - לעסוק בזה בוועדת הכספים, אין לי שום התנגדות.

תודה. מי בעד ועדת הכספים?

בעד: 10

תודה. מי בעד ועדת העבודה והרווחה?

בעד: 7

עשרה נגד שבעה, זה עובר איפה לוועדת הכספים. תודה רבה.





ה. העמדתם לדין של חותמי הסכם ז'נבה.

הנושא האחרון שעל סדר היום הוא נושא שביקש אותו אתמול בדחיפות חה"כ אורי אריאל להעלות על סדר יומה של ועדת הכנסת את נושא העמדתם לדין של חותמי הסכם ז'נבה, כלשון מכתבו. חה"כ אריאל ינמק את בקשתו.

סליחה, סליחה, יש הצעה לסדר.

שמעתי, אני סולח לכולם. חה"כ אריאל ינמק את הצעתו. כל ההצעות לסדר – אחרי שחה"כ יעלה את בקשתו.

תמיד ההצעות לסדר, בהנחה שהן באמת הצעות לסדר, הן דבר ראשון שעולה, לפני נימוקים. ברור לך שהצעות לסדר הולכות ללכת לעניין בדיוק של עצם הזכות לקיים פה דיון. זה המשמעות של התהליך.

סליחה. אני לא שמעתי את ההצעה.

אנחנו קוראים את ההצעה, הנה היא בכתב.

קראתי את המכתב, לא קראתי את ההצעה.

המכתב הוא ההצעה.

שמעתי את מה שיש לכם לומר, אתם רוצים להציע הצעה לסדר. הצעות לסדר יהיו אחרי שחה"כ אריאל - - -

זו פרוצדורה חדשה, אדוני?

וזה יהיה תקדים פה?

אדוני היו"ר, ההצעה לסדר היא לגבי השאלה אם זה המקום להעלות את זה בכלל.

ההצעה לסדר הדיון, אדוני. חוות דעת של היועצת המשפטית, האם הצעה לסדר הדיון קודמת למנמק.

במובן זה שאנחנו חושבים שצריך לדחות את זה על הסף, שזה לא המקום לקיים את הדיון.

עוד לא שמעת מה הוא רוצה. תודה רבה, שמעתי אתכם. הוא יגיד את הצעתו ואחר כך אתם תגידו מה שאתם רוצים. שמעתי אותך, חה"כ חן, אתה לא תתגבר עליי בקולך. לא קבלתי.

הצעה לסדר הדיון קודמת למנמק. אנחנו רוצים חוות דעת משפטית בנושא הזה.

שמעתי, תודה רבה. אני לא אתן לו לנמק, אני רוצה לשמוע את ההצעה שלו.

וגם לא תיתן לנו לקבל חוות דעת משפטית?

תודה, אני רוצה לשמוע את ההצעה שלו.

אז אני יוצא, תודה רבה לך.

אני מצטער שיש פה חברי כנסת שעוזבים את הישיבה. לא ככה נהוג בבית מדרשנו.

אבל שום דבר לא אישי, אתה מבין.

חה"כ בר-און, שום דבר לא אישי.

אני מודה ליו"ר הוועדה על האפשרות, אשתדל לקצר. ראית, ראיתי ושמעתי מיוזמי הסכמי מינכן - - -

סליחה, זה לא יעבור פה ככה. אם זה מה שאתה מנמק, זה לא יעבור פה ככה. אתה לא תנמק, אני מודיעה לך.

אתה תעמוד לדין.

תודה רבה.

אני רוצה לחזור בי מהמילים "הסכם מינכן".

אדוני יו"ר הוועדה, יש לי הרבה כבוד אליך, אתה עושה משהו שהוא לא בסדר.

שבי בבקשה, דברי בישיבה.

אשב, אבל תן לי לנמק את ההצעה לסדר. הוא מנמק את ההצעה. זה לא ממין העניין, זה לא ממין הסדר.

חה"כ איציק - - -

חה"כ אריאל, אני מודיעה לך, אתה לא תוכל לדבר. הוועדה לא תהיה במה לך.

אפסיק את זה. אתה תעלה את ההצעה שלך, אתה לא תנמק אותה, אתה לא תיכנס לגוף העניין. אתה תעלה את ההצעה שלך במתווה. מהו זה שאתה רוצה להציע, מהו זה שאתה רוצה לקבל בסוף הדרך. על זה אנחנו נקיים דיון בהצעות לסדר. מה ההצעה ומה מקור הסמכות, נא לנמק את הדברים האלה.

ההצעה אומרת, כפי שיש תקדימים במדינות אחרות, כמו למשל בארצות הברית, יש חוק שאומר שמשא ומתן מנהלת המדינה ולא חברי כנסת פרטיים. זוהי עבירה פלילית שדינה מאסר עד כמה שנים.

איפה זה?

זה בספר החוקים של מדינת ישראל?

גם בספר החוקים של מדינת ישראל זה נאמר, וזה נאמר בבית המשפט העליון.

חה"כ גלאון, את עוזרת לי. תמשיכי.

לא, לא, אני לא עוזרת לך. אתה תדבר לעניין, על פי המתווה שהציב לך היו"ר.

סליחה, אני הגנתי עליך, ואתה לא מגן לא על עצמך ולא על כבודה של הוועדה. אמרתי לך, אני מבקש לשמוע מה הצעתך, אני מבקש לשמוע מהו זה שאתה רוצה לראות בשורה התחתונה, בלי לנמק, בל מראה מקומות, בלי אסמכתאות, לא מכאן ולא מארצות הברית. אנחנו נקיים דיון על מהו זה שאתה מבקש דיון, בענייני ההצעה לסדר כפי שנשמעו פה. ברוך השם, חלק מהמציעים לסדר פרשו לענייניהם. כנראה שזה לא מספיק בוער בעצמותיהם. אבל חה"כ גלאון ניצבת על איתנה, שומרת על המתרס, ואנחנו ניתן לה את הכבוד לדבר.

אני נותן לך שלוש דקות להציע את ההצעה, ולהגיד פעם אחת מה מקור הסמכות, ופעם שניה מהו זה שאתה רוצה לקבל מהוועדה.

מה שאני רוצה לקבל מהוועדה זה החלטה שהוועדה קוראת להעמיד לדין - - -

סיכול ממוקד, אפשר.

חה"כ טיבי מציע סיכול ממוקד, ואני שולל את זה. אני חושב שטיבי לא ראוי לא לזה ולא לזה.

האוזן סובלת הכל, אבל אתה לא יכול לתת לו מקום לכל השטויות שיוצאות לו מהפה.

אני לא יכול להסכים שאתם תעשו לו פרובוקציות והוא יענה לכם, ואת מבקשת שאני אפסיק.

חה"כ אריאל, אתה פורע חוק. בגללך אנשים נהרגים.

אני מציע שחה"כ טיבי יחזור בו מההצעה לסיכול ממוקד, זה דבר שלא יישמע במקומותינו.

בגלל אנשים כמוך אנשים נהרגים כל יום. אתה אדם בזוי, אני בז לך ולהשקפת העולם שלך. אתה פורע חוק.

אתה חצוף וגם טיפש.

אני מכניס בכיס הקטן עשרה כמוך. אני בז לך. אתה אדם ראוי לבוז.

חה"כ טיבי, אני מבין שאתה צועק מדם לבך, אני מבקש ממך לרסן את עצמך. צעקת די.

פרובוקטור קטן.

תודה, בקשתי ממך להפסיק.

אני מציע שהוועדה תדון בעניין הזה ותקבל החלטה. אם אין חקיקה מתאימה לזה, ראוי לעשות חקיקה שתתאים לעניין הזה, ולא יבואו חברי כנסת וירחיקו מאתנו את השלום, ויביאו לקורבנות כמו שהביא הסכם אוסלו. חווינו מספיק, די והותר, וראוי שהעניין הזה לא יישנה. תודה.

לאיזה בית דין?

בית דין שדה.

בבקשה, חה"כ גלאון.

אני מבקשת הצעה לסדר הדיון. אני מבקשת לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, האם זה בכלל בסמכותה של הוועדה לדון בנושא שמעלה חה"כ אריאל.

קבלת חוות דעת. ראיתי שקבלת חוות דעת בפתק, את יודעת מה חוות הדעת.

לא, לא קבלתי. אני מבקשת חוות דעת, זה דבר ראשון. דבר שני, אני לא משוכנעת – כל חבר כנסת מכובד בעיניי גם אם אני חולקת עליו – שזה שחבר כנסת קם בבוקר ויש לו גחמה, והוא מחליט שוועדת כנסת יכולה להיות בית דין שדה, כי התפיסה של אותם חברי כנסת לא תואמת את השקפת עולמו, זה לא יכול לקבל לגיטימציה על ידך כיו"ר ועדה. כל אחד בהבל פה יבוא ויגיד פה מה שהוא רוצה. האוזן אמנם סובלת הכל, אבל יש גבול. אתה לא יכול לתת לזה להפוך לבית דין שדה. אני מבקשת חוות דעת של היועצת המשפטית אם הדיון יכול להתקיים. אחר כך, לגופו של הדיון, יש לי מה להגיד.

תודה רבה. בבקשה, סגן יו"ר הכנסת, חה"כ אדלשטיין.

אדוני היו"ר, אני בהחלט מבין את הבסיס האמוציונלי של ידידי , חה"כ אורי אריאל, בהצעה שלו. בהתחשב בעובדה שרובנו מכירים למה הביא הסכם שנחתם לפני עשר שנים על ידי אנשים שלא הייתה להם שום סמכות לחתום על הסכמים ולאן זה גרר את המדינה. יחד עם זה, אנחנו נמצאים כרגע בוועדת הכנסת - - -

אתם זרקתם את המדינה רק לטוב, הכל פה זהב, שקט, שלום, ביטחון, כלכלה.

אני אומר לך, אדוני היו"ר, ובמיוחד לחה"כ אורי אריאל, זה נכון שבחבורה הזאת היו אנשים שכנראה צריך לחקור את הפעילות שלהם. למשל, מן הדיווחים בעיתונות אתה למד על אחד, שעד לא מזמן היה קצין בצה"ל. הוא היה כנאה אחראי על נושא מפות, וכנראה בדרך זו או אחרת השיג את המפות האלה גם למשא ומתן הזה.

חה"כ אדלשטיין, אם אפשר, לעניין של ההצעה לסדר.

אני מסיים במשפט המצער אפילו אותי, אבל אני אומר לחה"כ אורי אריאל, הפעילות של אלה בחבורה שהם חברי כנסת בהחלט נעשתה לפחות במסגרת חוק החסינות. הפעילות הפוליטית שלהם, כל עוד שאין חוק דומה לחוק בארה"ב במדינת ישראל, כנראה היא פעילות לגיטימית, ואני לא חושב שלוועדת הכנסת יש מעמד.

אני מציע לרכז את המאמץ בסיס בדיקה של כנות כל מיני מעשים שהיו שם. לגבי חברי כנסת שהיו שם, אני לא חושב שיש לנו כל כך מה לעשות. אני מניח שהעם ישפוט אותם, כפי ששפט את אלה שעשו את הסכם אוסלו. תודה.

בבקשה, חה"כ יהלום. לעניין ההצעה לסדר, בבקשה.

אני מבין ומזדהה עם אורי אריאל על כך שחותמי ז'נבה עשו דבר שלא ייעשה. אבל מה שהוא מציע כאן בהצעה לסדר, הוא לא מבדיל – כפי שאני רואה בכתב – בין חברי כנסת לבין שאר החותמים. הוא אומר: "החותמים כולם". זאת אומרת, שהוא טוען, והוא אמר את זה בפתיחת דבריו, שהם עברו על החוק. לכן, אני מציע שוועדת הכנסת תמליץ לפונה, זה בכלל שייך לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לבקש דיון האם הם עברו על החוק. נמליץ שיגיש את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

בסדר. רשמתי את המלצתך. לא נראה לי שחבר הכנסת אריאל טרח לרשום אותה, אבל אני לא אחראי על מה שהוא עושה. בבקשה, חה"כ טל.

אני נגד הסכם ז'נבה, אני לא מקבל אותו. אבל מכאן ועד לבקשה של ידידנו אריאל להעמיד לדין חברי כנסת כאלה ואחרים, אני חושב שהמרחק הוא רחוק. אני רוצה להזכיר לבית הזה, היו אנשים – שהיום יושבים בממשלה, ואני הייתי ביניהם - שקיוו שאפשר לעשות משהו עם הפלסטינים. לצערי נוצר שבר לפני שלוש שנים ואני לא מאמין יותר בתהליך הזה – היה מסמך רודוס, מסמך אתונה, מסמך קופנהגן, היו עוד הרבה מסמכים כאלה, ביניהם טומי לפיד היה, ביניהם שטרית היה, ביניהם אני לא רוצה להזכיר עוד הרבה אנשים.

בין זה ובין זה - אני יכול לא לקבל שום עמדה מהעמדות הללו - אבל לומר להעמיד אותם לדין על דבר כזה? תילחם בהם בדרך שלך. הם מנסים להשפיע – תרצה תקנה, לא תרצה לא תקנה. אתה יכול לדחות את זה ולא לקנות. אבל מכאן, שמחר תעמיד אותי לדין בגלל השקפת עולם כזו או אחרת? הם מאמינים בזה. למה לא העמדתם אותם כשחתמנו אותם על הסכם רודוס או על הסכם אתונה?

פורמלית, זה לא היה בזמן מלחמה.

הייתה גם אז אינתיפאדה. אני לא נתלה בחסינות. זו השקפת עולם, הם סבורים שזה נכון. אני מציע להוריד את זה מסדר היום. לא צריכים לדון בזה.

תודה. בבקשה, חה"כ איציק.

אדוני היו"ר, אני מאוד מצטערת להגיד לך ששגית שגיאה חמורה בזה שאישרת בכלל את ההצעה הזאת. אני משוכנעת שבקריאה ראשונית – אני מכירה את ניסיונך המשפטי וגם האחר – אתה מבין שאין לנו שום מעמד כוועדה בעניין הזה. לכן מי שהמציא את החתרנות במדינת ישראל, מי שהמציא את כל ההתנחלויות שהיו נגד הממשלה, מי שעמד והסית – הויכוח שלי הוא לא אתו, לא האידיאולוגי ולא אחר. לא מפתיע אותי שהוא מדבר כך. זה אותם אנשים שהלבישו את רבין כמו שהלבישו אותו. זה אותם אנשים שגרמו לו את מה שגרמו לו.

זה שקר. את שקרנית, את יודעת את העובדות.

בלום את פיך.

איך אתה אומר לה שקרנית?

כי היא יודעת את העובדות.

היא אומרת את העובדות בדיוק כפי שהן.

העובדות הן שאבישי רביב, סוכן שב"כ, הלביש את רבין.

מי שהלביש את רבין זה סוכן שב"כ.

"בדם ובאש את רבין נגרש" – אלה ששרו. לכן, שלא יטיפו לנו מוסר. דבר אחד אני רוצה לבקש ממך, אני חושבת ששגית שגיאה חמורה, וצריך להוריד את זה מהר מסדר היום.

בסדר גמור. בבקשה, חה"כ רשף חן.

ראשית, אני רוצה להבהיר ששום דבר פה לא אישי, ודאי לא נגדך אדוני היו"ר, ולא נגד חה"כ אריאל. הנכון הוא שאני, כמו חה"כ איציק, חושב שזו הייתה טעות להעלות את בכלל על סדר היום, ושהיה מקום להוריד את זה מיד מסדר היום. שלא במפתיע, לא היה פה ח"כ אחד שחושב שהנושא הזה ראוי לדיון. מהאורך של המכתב ומההנמקה שלו, יש לי הרגשה שגם חה"כ אורי אריאל לא חשב אפילו לשניה אחת שהוועדה הזאת אמורה לקיים פה דיון. זה נעשה למעשה לצרכים פוליטיים, כדי שיגיד: פניתי, כתבתי. אני חושב שהוא אולי המופתע ביותר מעצם זה שאנחנו מקיימים פה את הדיון.

אני חושב שכל תינוק מבין שאם באמת חה"כ אריאל חושב שנעברה פה איזושהי עבירה, אז המקום הוא לא בוועדה הזאת. המקום יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, אולי הוא חושב שנעברה שגיאה אתית – ושוגה שגיאה חמורה, כי חופש הביטוי בוטל במדינת ישראל, וחסינות פרלמנטרית בוטלה במדינת ישראל. נניח כל זה – יפנה לשם. אני לא חושב שמישהו, במידה הקיצונית ביותר של חוסר סבירות, עדיין יכול לחשוב ברצינות שהוועדה הזאת היא המקום לדון בנושא.

אני חושב שצריך להסיר את זה לאלתר מסדר היום. אני חושב שכל הדיון שהיה פה עד עכשיו היה מיותר.

100%. חה"כ פרוש, בבקשה.

אני מתפלא על התמימות של חה"כ אריאל שהוא מנצל את טוב ליבו של היו"ר, מנסה להכניס פה נושא פוליטי, ביום הראשון של הדיונים בכנסת.

אגב, עמרי שרון גם ברשימה של ההעמדה לדין? הוא גם נפגש אי פעם עם הראש הזה - - - האם הוא גם ברשימה של העמדה לדין? האם דובי וייסגלס גם ברשימה? צבוע, אתה הרי יודע שאתה עושה אבחנה בכוונה.

למה את צורחת?

לא נוח לך, כי הם בממשלה.

כי אתה מעצבן.

בבקשה, חה"כ פרוש.

אין לי ספק שבשעה 12:00 הנשיאות תדון על בקשתם של ח"כים שביקשו להעלות את ההצעה על סדר היום, ואתה חוטא, חה"כ אריאל, לגוף העניין כאשר אתה מנסה במסגרת הדיון בוועדת הכנסת לדון על נושא שהוא כבד. מה גם – ואמר את זה חה"כ טל – יש שורה שלמה של הסכמים שבשעתו צעקו. אם אתה באמת חושב שצריך לעשות מה שאתה חושב, תגרום לכך שמפלגתך תפרוש מהקואליציה. תראה מה שקורה, הרי כל הסכם שהשמאל מביא אותו, אחרי כמה שנים הליכוד מברך עליו בשתי ידיים. אז גם על זה, בעוד שנתיים, שלוש, הליכוד יברך על זה.

למה את צוחקת עכשיו?

כי הוא צודק.

כדי שזה לא יקרה, אתה צריך היום לגרום שהמפלגה שלך תנטוש את הקואליציה, אחרת באמת הסכם ז'נבה יהיה הדבר הבא.

תודה רבה.

הוא מנצל את טוב לבך. בסיעה שלך היום אחרי הצהרים תגרום לכך שיצטרפו לאי אמון. תצביעו אתנו. אז נראה את האור בקצה המנהרה הזאת.

בבקשה, היועצת המשפטית.

למען הסדר, ועל מנת להבהיר, אתמול אמרנו לך שהנושא איננו בתחום סמכותה של ועדת הכנסת.

מי אמר לי. את אמרת לי אתמול?

עורכת דין ארבל אסטרחן אמרה לך או לאתי. היא אמרת לי שהיא הודיעה כאן בוועדה, ובכל זאת יש לך סמכות, על אף חוות הדעת שלנו, להעמיד נושאים על סדר היום וכך עשית. הנושא איננו בתחום סמכותה של ועדת הכנסת. כפי שנאמר כאן, אם מדובר בבדיקת חשדות בהתחזות או חשדות לעבירה פלילית, לא כאן המקום, אלא המשטרה ורשויות התביעה. אם מדובר בבדיקה אם הייתה כאן עבירה אתית, זה ועדת האתיקה. גם אני שותפה לעמדה שאין פה שום עבירה אתית.

ואם מדובר על הגבלת תנועה?

גם הגבלת תנועה זה לא כאן, זה בוועדת האתיקה.

הגבלת תנועה זה בוועדת אתיקה? הגבלת תנועה לפי חוק חסינות חברי הכנסת זה בוועדת האתיקה?

מה זה הגבלת תנועה?

הגבלת תנועה של חבר כנסת זה בוועדת האתיקה? זו בערך רמת הייעוץ המשפטי שקבלתי אתמול מכם.

לא מדובר פה בהגבלת תנועה.

אני מוחה כנגד הספקות שהיו אצלי אתמול, למרות שהתנהגתי כמו תינוק, וכמו טוב לב. האמינו לי שאני יודע לקרוא. אני לא מקבל פה עצות מאף אחד בקשר לקריאת מסמכים.

סליחה, לא מדובר בחוק לגבי הגבלת תנועה.

מאיפה את יודעת?

העמדה לדין.

חה"כ טיבי, אתה רוצה להתווכח אתי משפטית? אני לא אתווכח אתך מדיצינית, אתה אל תתווכח אתי משפטית. אם חה"כ אורי אריאל היה בא לפה ואומר שכחבר כנסת הוא מבקש להשתמש בסמכותו על פי חוק חסינות הכנסת ולהגביל את תנועתם של חברי הכנסת - - -

זה לא מה שהוא ביקש.

אני מבקש ממך לא להיכנס לדבריי. אני מזהיר אותך פעם ראשונה, בפעם הבאה שתיכנס לדבריי אני אזהיר אותך פעם שניה, בפעם השלישית אני אוציא אותך.

זה לא מה שהוא ביקש.

פעם שניה אני מזהיר אותך. אם חבר הכנסת אורי אריאל היה עושה היום בכנסת מה שהוא אמר לי שהוא שוקל לעשות, בחלק מהשיחה הטלפונית, הוא לא מוגבל למה שכתוב. זכות הטיעון היא בעל פה ולא בכתב. אף פעם לא אמרתי למישהו בוועדה הזאת: "כתבת X ואתה טוען Y”.

אדוני צועק.

אני יודע, אני מתנצל. אני מסביר פה את השגיאה הגדולה שלי, את הייעוץ המשפטי שקבלתי, את טוב לבי, ואת התינוקיות – שכל תינוק היה מבין. אם הוא היה אומר, שזכותו על פי חוק חסינות חברי הכנסת, לבקש הגבלת תנועה. באים חברי כנסת ונוסעים לפה, נוסעים לשם, עושים מעשה שהוא אסור על החוק במדינת ישראל, לא צריך את אמריקה. אני מציע לכם לקרוא את סעיף 91 לחוק העונשין, ואת סעיף 97. כל הדברים האלה שנוגעים לויתור על חלקי מולדת מסורים אך ורק לממשלה במדינת ישראל, לא לכנסת ולא ליחידים. אני מציע לכם לקרוא, ואני אקריא לכם פסקה - - -

רגע, רגע - - -

אתה לא מנהל את הישיבה ואתה לא תיכנס לדבריי.

לא יכול להיות שאתה תכפה עלינו דיון ענייני, שכל החברים פה לא מסכימים לו.

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית, צא החוצה. תודה רבה.

אתה משתמש בסמכותך לרעה, אדוני.

זו לא הצעה לסדר. אני מנסה להסביר לכם. כולכם לא הבנתם למה זה מונח על שולחן ועדת הכנסת. אם חבר הכנסת אורי אריאל היה בא ואומר פה – מעבר למה שכתוב במכתב – שהוא מבקש לראות בזה בקשה שלו על הגבלת זכות תנועה של חבר כנסת אחר, זה בסמכותה של ועדת הכנסת?

זה בתחום האפור. היועצת המשפטית אומרת שזה ועדת האתיקה.

שמעתי, אני אומר לך, ולכל אחד אחר. הוועדה הזאת והפניות לוועדה הזאת אינן מוגבלות לנייר הכתוב. פלוני יכול לכתוב ויכול להרחיב בדיון. מכיוון שזה לא מה שהוא ביקש, גם בטיעון שלו בעל פה, אני מקבל את ההצעות שלכם בעניין ההצעה לסדר, ואת חוות הדעת של היועצת המשפטית - שלפי דעתי היא מתאימה לדיון שעלה פה, הגם שהיא חלקית - ואני משתמש בסמכותי ומוריד את הנושא מסדר היום. אבל, שתדעו לכם שההצעה הזאת לא עלתה על סדר היום בבחינת נייר שנפל על השולחן שלי ועבר לוועדה הזאת.

תודה רבה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.