ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/11/2003

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבניה, תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון) (תיקון), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבנייה; תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנקאיות (קביעת ענפים וחלוקה ענפים לענפי משנה) (תיקון מס' 2); תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון) (תיקון)

2
ועדת הכלכלה
3.11.2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בחשוון התשס"ד (3 בנובמבר 2003), שעה 10:00
סדר היום
1. התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבנייה.
2. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים
לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.
3. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון)(תיקון),
התשס"ג-2003.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
רן כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
אברהם שוחט
מוזמנים
משרד הבינוי והשיכון:
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אבי מעוז - מנכ"ל
ד"ר חיים פיאלקוב - סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון
אלון לוינץ - לשכה משפטית
אריאל סיזל - לשכה משפטית

מלי ישראל - רשמת הקבלנים
משרד האוצר
גיא אבן
רותם פלג

עופר גריידינגר - מנהל האגף לתוכניות מתאר מחוזיות,
משרד הפנים
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אסתר דומיניסיני - מנכ"לית שירות התעסוקה
אהרון ברזאני - מנהל אגף מת"ש עובדים זרים, בניין וחקלאות
שרה חורש - מנהלת האגף להכשרה מקצועית
אלי פז - סמנכ"ל בכיר
אמיל מלול - מנהל המחלקה הפדגוגית
יוסי עופר - יועץ מנכ"לית שירות התעסוקה
התאחדות הקבלנים והבונים
יהודה שגב - מנכ"ל
יוסף לוינסקי - חבר נשיאות
ישראל נבו - יו"ר ועדת הכלכלה

אברהם אנסקי - מהנדס, איגוד המהנדסים
אריה למפרט - מנהל אגף הפעלה, מע"צ
איתן ברושי - ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל
איל בצר - סגן ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל
יורם אלדר - מנהל חטיבת הבנייה, התאחדות התעשיינים
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן




התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבניה
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה עם שר הבינוי והשיכון. על סדר היום שלנו התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבניה, ולאחר מכן תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות ותקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון).

הזמנו לישיבה את שר הבינוי והשיכון, אפי איתם, כדי לדון בנושא והוא נעתר לבקשתנו. אני מודע לעובדה שהנושא של המשבר בענף הבנייה נמצא זמן ממושך גם על שולחנה של הממשלה וגם על שולחן הכנסת. אני יודע שהתקיים דיון דומה לדיון הזה בוועדת הכספים של הכנסת - אומנם לא בנוכחותו של השר איתם - ואני גם יודע שהוצגו והתקבלו בממשלה אי אלו תוכניות על ידי השר איתם, שהכותרת שלהם היא האצת ענף הבנייה.

סוד ידוע לכולם שהתאוששות בענף הבנייה בסופו של דבר תשפיע על כלל המשק, גם מבחינת הצמיחה של המשק וגם מבחינת יצירת מקומות עבודה. זה משפיע גם בהרבה תחומים נוספים, כולל מעגלים שעובדים מסביב לענף הבנייה, ומדובר במאות אלפי אנשים שמתפרנסים מהענף הזה. יחד עם זאת, הענף הזה מדשדש תקופה ארוכה ולא מעט נושאים בהקשר הזה עולים מעת לעת על סדר היום של הוועדה והיינו מעונינים שהשר יתייחס אליהם בדבריו.

מעיון מהיר בתוכנית הכלכלית לשנת 2004 לא התקשינו לזהות מספר נושאים, שבוודאי גם השר זיהה אותם. בשנת 2004 אין בתוכנית העבודה של הממשלה שום תוכנית מחוללת צמיחה במשק, ואין דבר שמחולל צמיחה יותר מאשר ענף הבנייה. די ברור שדווקא התקציב הזה קוצץ בסדר גודל של כמיליארד שקל, עד כמה שאני מצליח להבחין בדברים, וייתכן שאדוני השר מבחין ביותר נושאים מאשר אנחנו מבחינים.

העניין השני שהעסיק אותנו מאוד, ובעצם לשמו גם ביקשנו שתגיע לוועדה, הוא הביטול הלכה למעשה של חוק הדיור הציבורי. בעצם אנחנו דנים בעניין בוועדה, תוקפים כמעט את כולם, ומגיעים בעצם למסקנה שהממשלה, בדרך האחורית, בעצם ירדה מחוק הדיור הציבורי. לכל הממשלות הקודמות היו טכניקות איך לרדת מחוק הדיור הציבורי, אבל הן עשו את זה בנעימות יתר, בכל מיני תוכניות של "כאילו". נדמה לי שזו הפעם הראשונה - - -
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
שהולכים ישר. זה מביך, הא?
היו"ר שלום שמחון
זו הפעם הראשונה שהממשלה הולכת ישר על העניין.

העניין השלישי, שגם הוא לא בדיוק מסייע להתאוששות בשוק הנדל"ן, הוא העלאת מחירי הקרקעות באזורים מאוד מסוימים של הארץ, אזורים שאני חושב שהם בעלי אינטרס לאומי, בעיקר באזור הגליל והעמקים. אדוני השר, מי כמוך מכיר את מפת מדינת ישראל טוב מכל אחד מאיתנו. מבלי להיכנס לפרטים של העניין, לעידוד ההתיישבות באזור הגליל והעמקים יש השלכות רחבות מאוד על החברה הישראלית בכלל, וכאשר הממשלה, אומנם בכובע אחר שלה, מחליטה להעלות את מחירי הקרקעות באופן ניכר החל מתחילת השנה הבאה, יש סבירות גדולה שההתיישבות לא תגדל באזורים האלה, כאשר יש כבר לא מעט תוכניות. אני יודע שאדוני השר לא ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, אבל הצלע המרכזית בכל מה שקורה בשוק הזה הוא בוודאי משרד השיכון והבינוי.

אני יכול כמובן להמשיך ולפתח את הנושא, ואם אני אוסיף את היטלי האגרות על עובדים זרים בקנה מידה גדול, הרי הם בוודאי לא מאפשרים התאוששות של הענף הזה. נמצא פה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, חבר הכנסת רן כהן, ובוודאי גם לו יש מה לומר לגבי הגדלת ההיטלים, למרות שאני משוכנע שהוא נמצא פה בעיקר בגלל חוק הדיור הציבורי.


אני קורא לא מעט בעיתונים על תוכניות של השר איתם לעשות כל מאמץ כדי לחלץ את הענף מהמצוקה בו הוא נמצא. השאלה היא אם אדוני השר רואה את האפשרות להיחלצות מהמשבר כבר בשנת 2004 ובשנים הבאות בכלל, בלי להזכיר בכלל את כל הנושאים האחרים, כמו צמצום הזכאות להלוואות ולשכר דירה.

אני אשמח אם השר, שאני מכיר אותו מישיבה משותפת בממשלה, וגם את התייחסותו הרצינית לדברים, שגם אם אני לא מסכים איתם אני לא יכול שלא להיות כנה ולהעריך את העובדה שההתייחסות שלך לנושאים שאתה מטפל בהם היא מאוד רצינית ויסודית. אנחנו נשמח להיות שותפים יחד איתך, כוועדה שממונה על התחום הזה, לסייע ולחלץ את התחום הזה מהמשבר שהוא נמצא בו.

בפתיחת הישיבה הזכרתי שני נושאים נוספים שעומדים היום על סדר היום של הוועדה. אני רוצה לומר משהו שהוא ברמה מסוימת של ביקורת כלפי הממשלה. אני אומר את זה מבחינת כמות העבודה שהוועדה מקבלת מהממשלה. בשבוע שעבר התקשר אליי שר התחבורה ואמר לי שאני תוקע לו הרבה נושאים בוועדה.
דוד טל
לא היה לממשלה הזאת יושב-ראש ועדה טוב כמוך.
היו"ר שלום שמחון
למחרת בבוקר באתי למנהלת הוועדה וביקשתי שתוציא את כל החומר, כדי לראות אם אכן אנחנו תוקעים נושאים ולא מקדמים אותם. אדוני השר, אני רוצה לומר לך באחריות רבה שאם הנושאים שנמצאים בוועדת הכלכלה הם פועל יוצא של עבודת הממשלה, אז כנראה שהממשלה לא עובדת. אני אומר את זה מאחר שלא מצאתי שום נושא שאנחנו תוקעים. אני גם מתקשה למצוא נושא עבודה - כמובן לא נושאים שאנחנו יוזמים - שקשור לתקנות או צווים או לחוקים שמגיעים לכאן מהממשלה והוועדה מעכבת.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
בפיזיקה ההגדרה של "עבודה" זה כוח לאורך דרך. אז לא מספיק שיש כוח, צריך גם שתהיה דרך.
דוד טל
דרך זה מה שחסר לממשלה? יש לה הרבה כוח, אבל אין לה דרך.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שאני מרגיש איתך מספיק נוח כדי לומר את הדברים, אז אני אומר שאני מתקשה למצוא נושאים שהממשלה פונה ומבקשת שיהיו על סדר יומה של הוועדה, זה אומר שהממשלה לא מספקת לוועדת הכלכלה - שעוסקת בתחבורה, תשתיות, תקשורת, שיכון, חקלאות, תיירות, מינהל מקרקעי ישראל - עבודה. אני מתקשה למצוא עבודה ואני רוצה שתעזרו לנו לעזור לכם ככל האפשר, כי אנחנו נקדם כל מה שאתם תבקשו, רק תביאו אלינו נושאים.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
טוב שתהיה אימת הוועדה על שרי הממשלה. אתמול, כשישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט נדונו שתי הצעות חוק שאתה וחברת הכנסת פולישוק-בלוך הצעתם. היה דיון בוועדה אם לבקש מכם לאחד את הצעות החוק. אחת הסברות למה לתמוך בהצעת החוק שלך בנוסף לשלה היתה שאם לא אז אולי אתה תתקע אותנו בוועדה.
מלי פולישוק-בלוך
אז אתה לא מכיר את היושב-ראש של הוועדה הזאת.
רן כהן
היושב-ראש בעצם אומר לכם: תלכו לעבוד. זה כמו מה שאמרתם לאמהות החד-הוריות.
היו"ר שלום שמחון
מה שהתכוונתי לומר, ואני אומר את זה בידידות רבה, שאנחנו רוצים לעבוד, למרות התדמית הכושלת של הכנסת. אני רוצה שתדע שאני חסר נושאי עבודה ואם לא יהיו לי מכם נושאי עבודה, מעבר לנושאים שאנחנו יוזמים, לא תהיה לי עבודה. הציפייה שלנו שתלכו לעבוד ואנחנו כאן כדי לעזור לכם לעבוד.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
יש סיפור ידוע על מדריך תיירים שהוביל קבוצת תיירים במורדות מצפה זוהר לים המלח והוא עומד למעלה ואומר להם: אתם רואים, זה ים המוות, שום דבר לא חי פה, אפילו דגים אין פה. כלום. הם יורדים וככל שהם מתקרבים הוא רואה דמות במים עם חכה ודגה דגים. המדריך שלח מהר את התיירים לשתות משהו והוא תופס את האיש ואומר לו: תסביר לי מה אתה עושה. כמה דגים כבר תפסת? הוא אומר לו: אתה כבר השלישי. אני אומר את זה, כי בדיון המאוד סוער בשאלה אם לתת דגים או חכות, צריך גם כמה פריירים באמצע שתמיד יאמינו לסיפור שזה באמת לב הדיון.

גם כאן, בנושא האצת ענף הבנייה, יש הרבה מאוד תיאוריות וגישות ואמונות איך לטפל בבעיה ומה מקור הבעיה. אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו להציג את הדברים באופן שהמשרד רואה אותם מבחינה מקצועית. יש משבר קשה מאוד בענף הבנייה, אתם תוכלו לראות את זה גם במספרים שנציג, אבל הבעיה היא לא רק המספרים, אלא גם הקצב והמגמה של התהליך, שכרגע אנחנו לא רואים - גם במסגרת הפעולה שנעשתה, אותו מבצע, להאצת ענף הבנייה - שבעיות היסוד הולכות ונפתרות.

אני אציג את חמשת הדברים שאנחנו רואים אותם בסופו של דבר כמכשולים עיקריים לפני הפיכת הענף הזה, שהוא מערכת תעשייתית מרכזית במדינת ישראל, גם ענף הבנייה הישיר וגם תעשיות הלוואי, שמוערך שכ-300,000 בתי אב מתפרנסים ממנו, בהחלט נמצאת במשבר. זה סוג של תעשייה או סוג של מרכיב כלכלי שבהרבה מאוד שנים ובהרבה מאוד משברים היווה מנוע צמיחה והיום אנחנו סקפטיים לגבי עתידו ויכולתו לשמש כאחד ממנועי הצמיחה במשק.

התחום הראשון שאנחנו רואים כמכשול הוא תחום הביקושים, שבעצם קיבל מהלומה כבדה ביציאה המוחלטת, החד-פעמית, של המדינה מתחום המענקים למשכנתאות. בעצם כושר ההחזר או כושר הקנייה של אזרחי ישראל חטף מהלומה חזקה מאוד ואין כרגע שום דרך שאנחנו רואים שהדברים אכן יקבלו פיצוי. גם ירידת הריבית אכן מתממשת, אבל גם היא וגם הקצב שהיא מתרחשת בו עדיין לא יכולה להוות פיצוי ליציאה המהירה החד-צדדית מעולם המענקים למשכנתאות. כלומר, צד הביקושים קיבל מכה חזקה, שכרגע בכל מערכת שהיא אין לו פיצוי הולם.

התחום השני הוא התחום שקשור לקבלנים עצמם, ליכולתם להתמודד בעיקר בתחום מחנק האשראי, לעמוד בהוצאות הפיתוח ולהתמודד במכרזים.

התחום השלישי קשור לסבך, שכרגע נראה בלתי פתיר, של מערכת היחסים של משרד השיכון עם מינהל מקרקעי ישראל, שגורם בסופו של דבר לסרבול ולסיבוך כמעט בלתי פתיר בתחום של זמינות קרקע לבנייה בלוח זמנים ובעלויות סבירות.

התחום הרביעי הוא האשראי הכללי במשק. זה אכן יורד, אבל עדיין הכסף עצמו, שהוא כל כך חשוב הן לרוכשים והן לבונים, יקר מדיי.


התחום החמישי, כמרכיב שכרגע אין לו פתרון יציב, זה כל נושא העובדים בענף הבנייה, שכידוע סובל ממחסור כרוני בעובדים, דבר שמאריך ומייקר ובעצם מטיל נטל נוסף על הרוכשים וגם על הבונים.

אלה חמשת הנושאים שכל אחד בפני עצמו הוא נושא כבד לענף בנייה בריא. כשעושים את הסינרגיה שמתחברת מכל הנושאים הללו, בהחלט מונח צל כבד על יכולתו של הענף הזה לא רק להיות מנוע צמיחה, אלא לקיים פעילות כלכלית סבירה מינימלית.

אני מוכרח לומר שגם בתקציב 2004, כפי שהוא עומד להיות מאושר, אין בשורה לענף הזה. הוזכר כאן שבנוסף ל-1.250 מיליארד שקל שקוצצו במרכיב המענקים למשכנתאות, דהיינו במרכיב הביקוש, קוצצו כמיליארד שקל בפעילויות נוספות. זה נוגע גם בהשתתפות בשכר דירה לאותם אלה שכבר לא יכולים או התרחקו מאוד מהסיכוי לרכוש דירה והם יתקשו לשכור דירה בשוק החופשי. בוודאי שזה מדבר על היכולת לקיים את הפעילות של רכישת דירות, אפילו במרכיב המינימלי שלו, בדיור הציבורי. בתקציב 2004, כמו שהוא בנוי כרגע, אין בשורה.

אני כן מבדיל בין המרכיב של הבנייה לבין המרכיב של התשתיות, ששם הממשלה כן רואה השקעות בסדרי גודל גדולים מאוד כמרכיבי צמיחה בתוכניתה הכלכלית, אבל במה שקשור לבנייה או לתחום של הבנייה אנחנו לא אנשי בשורות ב-2004.
היו"ר שלום שמחון
אתה מדבר על תשתיות בתחום שלך - תשתיות בנייה או תשתיות בכלל?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אנחנו מדברים על תשתיות בכלל, בעיקר תשתיות תחבורתיות. אתם מכירים את התוכניות של הרכבות והכבישים.

אפשר לומר שמבחינת התחלות בנייה אנחנו נמצאים בשפל של כל הזמנים. מדובר על התחלות בנייה של כ-27,000 דירות השנה לעומת כ-32,000 בשנת 2002. בשקף שמוצג בפניכם אתם יכולים לראות התחלות בנייה בסדר גודל של 72,000, 59,000, 53,000, 44,000 בשנים הקודמות.

מתוך ה-27,500 התחלות בנייה כ-20,000 יחידות הן ביוזמה פרטית וכ-7,500 ביוזמה ציבורית. אתם יכולים לראות שגם מה שהולך ונבנה המעורבות של הממשלה בו היא נמוכה מאוד.

צריך לומר שהאומדן של הביקושים להתחלות בנייה הוא בין 35,000 ל-40,000 יחידות דיור בשנה. ברור לגמרי שהמצב של ביקושים כבושים כתוצאה מהעובדה שהיה מהפך בתחום המשכנתאות ויש אי ודאות כלכלית ואי יציבות בנושא התעסוקה, אבל בסופו של דבר אנשים נולדים ונישאים והם יצטרכו דירות. הדיור הציבורי לא ייתן מענה ואין ספק שהביקושים הכבושים האלה, עם התחלות בנייה כל כך נמוכות, הרבה מתחת לסף הביקוש המינימלי, יתפרצו באיזשהו שלב ויתבטאו בצורה של עליית מחירי דירות דרסטית עם כל מה שהדבר אומר.
מלי פולישוק-בלוך
כמה ביקוש יש לדירות בשנה?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אנחנו מעריכים את זה בין 35,000 ל-40,000 התחלות בנייה. זה מה שצריך להתחיל לבנות בארץ במשך שנה.
אברהם שוחט
מספר העולים הוא 22,000 .
מלי פולישוק-בלוך
אבל לא רק עולים צריכים בית.
אבי מעוז
יש גם גידול טבעי קטן.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אם מנרמלים את כלל המספרים, גם את העולים וגם את הריבוי הטבעי, זה המספר.
אברהם שוחט
אם מגיעים 30,000 עולים, מספר התחלות הבנייה זה כ-35,000-40,000 התחלות בנייה לשנה. אבל אם העלייה היא רק 20,000 או 22,000, אז כמובן שגם המספר הזה יורד.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
באמצעות המספרים האלה אנחנו רוצים לומר שהתחלות הבנייה הן בירידה דרסטית והן לא רק בירידה מספרית אל מול שנים קודמות, אלא הן מתחת למה שאנחנו חושבים שנכון וצריך להתחיל לבנות בשוק הישראלי, על מנת לשמר את רמת המחירים בצורה סבירה. יכול להיות שהאומדן של בין 35,000 ל-40,000 יכול לכלול את המספר 32,000, אבל עדיין 27,000 התחלות בנייה זה הרבה מתחת. המשמעות היא שתהיה התפרצות של עליית מחירי דירות, כי הביקוש כרגע הוא כבוש, הוא קיים. אנשים יצטרכו לקנות דירות ויצטרכו לגור, הם לא יוכלו לגור בשכירות בשוק הציבורי או שבכל מקרה גם שם תהיינה עליות מחירים.
רן כהן
איך לפי הערכתם המצב של המחסור הנוכחי יכול להגיע למצב האופטימלי? נכון שהעולים הם פקטור, אבל היום המשק מפגר מבחינת מספר הדירות. מה האומדן הנכון?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
עוד כ-10,000 התחלות בנייה בשנה.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שחבר הכנסת רן כהן התכוון לשאול מה הפיגור המצטבר לאורך שנים? אנחנו שואלים מה ההערכה שלכם ולא מה ההערכה של האוצר.
ישראל נבו
יש היום 150,000 זכאים שלא מימשו את זכאותם.
אברהם שוחט
זה לא רציני.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אפשר לראות שבסך הכל עד 2002 מספר התחלות הבנייה היה סביר , על מנת לשמר את היחס בין ההיצע לביקוש על רמת מחירים סבירה. אנחנו מראים את המספר הזה של 27,500 כי הוא לא עוד ירידה, אלא הוא ירידה מתחת למה שאנחנו מעריכים שניתן לשמר את מחירי הדירות בשוק בצורה סבירה. זו לא עוד ירידה. היו כבר ירידות, גם 38,320 ב-99' זה פחות ממה שהיה בתקופה של שיאי הביקושים בעלייה הגדולה. הירידה הזאת היא איכות ולא רק כמות.

אינדיקציה נוספת לעומק המשבר - ניתן לראות שבמחצית הראשונה של 2003 היקף ההשקעות בבנייה ירד לשפל של כ-8.2% בלבד מהתמ"ג. גם ב-2002 היתה ירידה - זה היה 8.7% לעומת שנים שזה היה 14% וכו'.
אברהם שוחט
זה לא רק מגורים, אלא סך הכל בנייה.
אבי מעוז
זה ענף התשתיות והבנייה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
האחוז הזה מהתמ"ג מראה בעצם שהסיכוי, בהיקף פעילות כזה, שענף הבנייה ישמש מנוע צמיחה ויגרור אחריו תעשיות לוואי, קטן מאוד. אם 2004 תהיה המשכה של 2003, יהיה קשה לבנות על הענף הזה כמרכיב צמיחה בתוכנית הכלכלית של הממשלה.

אינדיקציה נוספת זה מרכיב הכנסות המדינה ממסי מקרקעין. גם כאן אפשר לראות ירידה. הצפי לגבייה ב-2003 עומד על 3.1 מיליארד שקל ממסי נדל"ן - זה רכוש, שבח ומכירה. ממה שאנחנו רואים עד עכשיו ההכנסות ל-2003 לא יעלו על 2.5 מיליארד שקל. לצורך השוואה, בשנת 2002 זה היה 2.8 מיליארד שקל. גם כאן ניתן לראות שהמדינה מפסידה הרבה מאוד כסף, כמקור הכנסה, מירידת הפעילות בענף הזה. נדמה לי שתוספת של אחוז בתמ"ג מבחינת הפעילות היא שוות ערך ל-5,000-6,000 יחידות דיור, ובכסף זה כ-4.5 מיליארד שקל. כלומר, ההבדל בין 8.6 ל-9.6 מבחינת הכנסות המדינה הוא כ-4.5 מיליארד, כמעט חצי מהקיצוץ שהממשלה קיבלה עליו החלטה, והוא בסך הכל תוספת של 5,000 או 6,000 יחידות דיור.
היו"ר שלום שמחון
במשרד האוצר לא רואים את מה שאתם רואים?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
שאלה טובה ואני מניח שתהיה התייחסות של נציגי האוצר לכך.

אין ספק שהפוטנציאל של הענף הזה הוא עצום. אני מדגים אותו במספרים האלה - כ-5,000-6,000 יחידות דיור נוספות בשנה הן תוספת של אחוז בהכנסות המדינה מהמשכנתאות וכו', וזה מסתכם בכ-4.5 מיליארד שקל. יש כאן פוטנציאל גדול ובמשרד השיכון אנחנו חשים שיש כאן החטאה של מרכיב מאוד חשוב, שהוא לא מרכיב של כספי העברה, אלא הוא מרכיב כלכלי נטו. כאן לא מדובר על סבסוד במובן הפשוט, אלא גם הכספים שמושקעים ביכולת הביקוש של הצרכנים, בצורה של עידוד רכישת משכנתאות ועל ידי מענקים, זו השקעה שחוזרת אחר כך להכנסות המדינה בתשואה הרבה יותר גבוהה. לצערי לא הצלחנו לשכנע את האוצר בגישה הזאת.


בגרף המוצג לפניכם עתה אפשר לראות את מימושי המשכנתאות. ב-2003 מומשו בממוצע חודשי 2,600 משכנתאות, מתוכם כ-1,600 של חסרי דירה וכ-550 של עולים. גם כאן יש ירידה מאוד דומה למה שראינו בשאר המרכיבים, גם של הכנסות המדינה, גם של התחלות הבנייה וגם של מרכיב הפעילות כנגזרת מהתמ"ג. זה מספר שהוא מהנמוכים ביותר מאז סוף שנות ה-80.
היו"ר שלום שמחון
ב-2002 וב-2003 הנתון די דומה וזה כבר מצביע על מגמה מתייצבת.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
ביחס ל-2001 זו ירידה של כ-15%. אני עוד לא יודע להגיד על הדבר הזה שום דבר שקשור למגמה.

לסיכום - תמונת המצב היא ירידה בהיקף התחלות הבנייה בסדרי גודל שהם כבר מעבר לירידה, אלא הם מהווים תמרור אזהרה לגבי עליית מחירים מתפרצת כשהביקושים יחזרו ויצוצו, כי לא יהיו דירות. פשוט לא יהיו דירות במדינה ולאנשים לא יהיה איפה לגור. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. התמונה גם מראה על ירידה בתוצר המקומי הגולמי, צמצום בהכנסות המדינה ממסי נדל"ן, קשיים לקבלנים שנמצאים בתהליכי בנייה. כתוצאה מזה וכתוצאה מקריסה של חברות בנייה יש הגדלה בהפרשות הבנקים לחובות מסופקים והאטה משמעותית בהתחלות הבנייה ביוזמה ציבורית, במיוחד בפריפריה.

זאת היתה תמונת המצב כשניגשנו לדון בשאלה מה ניתן לעשות. אני כבר אומר שגם מה שנציג כאן כרגע אין לנו עליו נתונים בדוקים עד הסוף לגבי מה יהיו ההשפעות שלו, אם זה משהו מקומי, אם זה משהו מוגבל או שזו התחלה של שינוי מגמה. ההערכה שלנו, בגלל שמדובר במהלך קצר מועד - כארבעה חודשים - ומדובר בתוכנית שגם מרכיב הכסף בה הוא לא גדול מאוד, אנחנו רואים בזה אולי עצירה או האטה בהידרדרות, אבל לא בתוכנית הזאת אמור להתבצע שינוי מגמה אמיתי.
לתוכנית יש ארבעה יעדים
1. עצירת המשבר - בראייה של החודשים הראשונים של התהליך הזה הייתי מדבר על האטת המשבר. 2. החזרת אמון הרוכשים והיזמים - גם זה בצורה מוגבלת. 3. מינוף הענף כקטר לצמיחה כלכלית. כשהעברנו את התוכנית הזאת לא ידענו על היקף הקיצוצים ב-2004. כמו שאמרתי, אני בספק אם היעד השלישי יושג. 4. חיזוק הפריפריה - גם זה בצורה מוגבלת.

המבצע לעידוד ביקושים מורכב מתוספת משכנתה של כ-50,000 שקל בריבית של 4% לזכאים הרוכשים באזורי עדיפות לאומית ובירושלים; סיוע מקום שמחציתו הוא כמענק לזכאים רוכשי דירות חדשות ביישובים שעומדים בתבחינים שנקבעו; סיוע מקום - תוספת של כ-100,000 שקל, מחציתו כמענק לרוכשים שזו היא להם דירתם היחידה; הרוכשים דירה חדשה בשכונות חדשות בקו התפר בירושלים ובשכונות החדשות בגבעת זאב.
היו"ר שלום שמחון
הממשלה הנוכחית החליטה על אזורי עדיפות חדשים?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
לא. אין בזה שום שינוי.


בשקף המוצג עתה אפשר לראות שבישובים העירוניים שנכללים במבצע יש שינוי מגמה - במידה מסוימת גם מתונה ואינני יודע לומר את מובהקותה בהמשך. אפשר לראות שבאוגוסט וספטמבר 2003 אנחנו חוזרים פחות או יותר לרמות שהיו בתחילת 2003. בסך הכל יש שיפור, אבל אנחנו עוד לא יודעים להגיד כמה זמן הוא יימשך וכמה מובהק הוא יהיה וכמה כתוצאה ממנו יתחוללו תהליכים נורמליים-טבעיים בשוק, כי בסך הכל זו זריקת אדרנלין שהשפעתה ואורך חייה מוגבל.
רן כהן
איך זה מתפרס מבחינת האזורים בארץ? זה גם במרכז הארץ?
אבי מעוז
כמעט ולא.
רן כהן
אז זה בעיקר בהתנחלויות, בשטחים.
אבי מעוז
אם הגליל זה שטחים, אז כן.
מלי פולישוק-בלוך
אז איפה כן?
רן כהן
גליל זה לא השטחים, זה הגליל.
אבי מעוז
באר-שבע זה שטחים?
ד"ר חיים פיאלקוב
התבחינים שנקבעו הם רלוונטיים לכל רחבי הארץ. מדובר ביישובים שעומדים בשלושה מתוך חמישה קריטריונים: קו עימות, אזור עדיפות לאומי, יישובים שיש בהם מלאי של לפחות 50 דירות לא מכורות, שיש להן היצע זמין בקרקע למכירה. יישובים שעומדים בשלושה מתוך חמשת הקריטריונים נכללו במבצע. כרגע המוקדים שיש בהם הכי הרבה דרישה זה ירושלים ובאר-שבע. הערים האלה הן המובילות.
היו"ר שלום שמחון
ירושלים זה דבר חדש? כבר שנים שבבאר-שבע המצב כך.
אבי מעוז
לצערנו מתחילה עכשיו האטה בבאר-שבע.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
לגבי מרכיב הביקושים - מדובר בזריקת עידוד. ברור לגמרי שאם לא יתרחשו תהליכים אמיתיים במשק, דהיינו גם ירידת הריבית הכללית במשק לרמה סבירה וניתן יהיה לקחת הלוואות בבנקים ולעמוד בהחזרן, ואם לא תהיה התייצבות של שוק העבודה ואם לא יהיה מצב שאנשים ירגישו שהם יכולים לקחת התחייבות ארוכת טווח, אז אנחנו לא חושבים שהפעולה הזאת כשלעצמה יכולה להוות שינוי אמיתי.

הדברים הבאים קשורים דווקא לצד ההיצע, דהיינו לבונים: 1. סבסוד ופיתוח תשתיות באזורי עדיפות, באותם מקומות שבהם יש למדינת ישראל אינטרס לבנות והתנאים הכלכליים האובייקטיביים קשים, שם חשבנו שנכון לסבסד את מרכיב הפיתוח של התשתיות.

2. דחיית תשלומים להחזר הוצאות פיתוח - גם כאן זה בעצם מתן אשראי מוגדל על ציר הזמן לקבלנים, על מנת שהם יוכלו לפרוס את תשלומי הוצאות הפיתוח או החזרי הוצאות הפיתוח, על מנת להקל עליהם כתוצאה מכל מה שתיארנו.

3. הסעיף הזה קשור לניסיון שלנו - דרך אגב, כל מה שאני מתאר כאן מוסכם בממשלה ויצא לביצוע, גם העקרונות וגם סעיפי התקצוב. כלומר, התוכנית הזאת כבר בפעולה קרוב לחודשיים - לחתוך את הקשר שבין משרד השיכון לבין מינהל מקרקעי ישראל, על-ידי הגדרה או חלוקת המדינה לקרקעות שהן באחריות מינהל מקרקעי ישראל וקרקעות שהן באחריות משרד השיכון, על פי קריטריונים מוסכמים . בעצם כך משרד השיכון יוכל לנהל את מאגר הקרקעות שברשותו באופן ישיר, במעגלים קצרים ותוך תיאום גבוה עם התוכניות והצרכים, ולא כפי שהדברים קיימים היום. אני מוכרח לומר כאן בוועדה שבעיניי מינהל מקרקעי ישראל הוא אחד החסמים הקשים ביותר לטיפול בבנייה במדינת ישראל, בעיקר לייצוב מרכיב עלות הקרקע או בהקשר של עלות הדירה בכללה.
היו"ר שלום שמחון
הוא חסם בגלל הגבלות של משרד המשפטים ולא בגלל שהוא רוצה לחסום.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
הוא קודם כל חסם בגלל שהוא מערכת בלתי ניתנת לתפעול.
מלי פולישוק-בלוך
ביורוקרטיה נוראה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אין שום דבר שנכנס למינהל מקרקעי ישראל ויוצא ממנו כתשובה, כהחלטה, כפעולה, באיזשהו זמן סביר. אי אפשר להאמין, אבל זה חור שחור - מה שנבלע שם בפנים פשוט נעלם ואיננו. אני אומר את זה כמעט בכל מרכיב של הממשק בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל. קשה לבוא אליהם בטענות, כי זה מין מינהל שעבר כרכוש פרטי של כל מיני אנשים ממשרד למשרד. עד היום הם לא הספיקו להתאושש מהמעברים - הם עברו למשרד השיכון, עברו לתשתיות וכו'. היום הם במשרד התמ"ת.
אברהם שוחט
אבל בסוף זה תמיד אצל אריק.
מלי פולישוק-בלוך
בסוף זה אצל המאכערים.
היו"ר שלום שמחון
אתם מתכוונים שגם כשזה אצל אולמרט, זה אצל אריק.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
צריך פעם לבדוק מה יש בו במינהל הזה, שהיה אמור להיות המינהל שמסדיר את עניין קרקעות המדינה, שהפך להיות כל כך אטרקטיבי שאנשים לוקחים אותו כמעט כמו "פק"ל כיסים" לכל מקום שהם הולכים אליו. אני לא רוצה לרמוז מעבר לזה.
היו"ר שלום שמחון
ברשותך, אני רוצה להתפרץ לדבריך. השאלה היא אם מינהל מקרקעי ישראל מנהל את קרקעות המדינה או שעושה דברים אחרים. אם היתה הפרטה של מינהל מקרקעי ישראל, הכל היה רץ. תאמין לי, אם דבר כזה בא ממך, אתה צועד עשרה צעדים קדימה.
אבי מעוז
לצערנו מינהל מקרקעי ישראל עושה דברים שהוא לא אמון עליהם. הוא צריך לנהל את קרקעות המדינה, אבל הוא עוסק גם בפיתוח וגם בתכנון. הוא עוסק בפיתוח ואין לו אפילו מהנדס אחד אצלו. משרד הבינוי והשיכון צריך לעשות את שלו ומינהל מקרקעי ישראל צריך לעשות את שלו.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
הגענו למצב שמה שאנחנו מבקשים זה שפשוט יתנו למשרד השיכון את נתח הקרקעות שלו, על-פי קריטריונים שייקבעו - אזורי ביקוש, אזורי פריפריה וכו' - כבר יש הסכמה, וינתקו את התלות שלנו ביכולת לבנות יישובים, לפתח פרוייקטים, לשווק קרקע לבנייה, מהגוף הזה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל, כי אנחנו לא מאמינים ביכולת שלנו להפיק ממנו עבודה.

יש שם כנראה אנשים טובים, אבל איך שהדברים התגלגלו והמעבר שלהם ממשרד למשרד, השימוש בהם כמין בנק שמפיק ביצי זהב, כנראה שמשהו השתבש. אני לא יודע בדיוק מה קרה שם, אבל אי אפשר לעבוד איתם בשום צורה שנותנת קרקע זמינה, בעלות סבירה. אני מבין שהם פתאום גם הפכו להיות לאלה שרוצים למכסם את הרווח. לדוגמה, אנחנו רואים שבכל מקום שמינהל מקרקעי ישראל הפך להיות מתכנן ובונה, המצב שם הוא שערורייתי. תשוו עיר שתכנן משרד השיכון לעיר שתכנן ושיווק מינהל מקרקעי ישראל - התוצאה היא פשוטה: כיוון שמינהל מקרקעי ישראל רוצים למכסם את הרווח מהקרקע אין שצ"פים, אין מבני ציבור, אין תשתיות של שום דבר. אחר כך צריך כמובן להיכנס ולתקן את זה. לפעמים הבנייה לא קשורה בכלל לטופוגרפיה, הכל כדי שיהיה מכסימום רווח מהקרקע. זה לא תפקיד מינהל מקרקעי ישראל להיות סוחר הקרקעות של המדינה.
רן כהן
איזו עיר בנה המינהל?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
למשל שוהם. המינהל נותן זיכיון לחברות פיתוח ואפשר לראות את הגישה של מי שרוצה שכל מטר יהיה בנוי ומכל מגרש להוציא את מכסימום המטראז' הבנוי. התוצאה היא ברורה.
היו"ר שלום שמחון
הזמנו את מינהל מקרקעי ישראל לישיבה הזאת והם הודיעו שהם לא קשורים לנושא ואין להם עניין בישיבה. הם טענו שהנושא לא מעניינם.


אדוני השר, אתה אומר דברים מאוד חמורים לגבי המשמעות של המינהל ואיך התפקוד שלו והמגמות שלו. עד כמה שאני זוכר מוועדת הכספים הנושא של חברות הפיתוח עלה לא פעם על השולחן ונדמה לי שגם הוחלט להפסיק את ההתקשרויות עם חברות הפיתוח. השאלה היא אם השר מתכוון ליזום איזשהו דיון בממשלה לגבי תפקידו ומהותו של מינהל מקרקעי ישראל.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
היתה החלטה עקרונית בממשלה לקבל את החלוקה הזאת. כלומר, אנחנו ביקשנו לא לתקן את מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו לא רואים את עצמנו כיכולים לעשות את זה. הראיה היא התגובה להזמנה של הוועדה להשתתף בדיון הזה. שר השיכון מופיע בפני ועדת הכלכלה ומינהל מקרקעי ישראל לא מוצא בכלל לנכון להגיע. אנחנו רוצים פשוט לחלק את הקרקעות של המדינה לשתי סמכויות: סמכות אחת היא מינהל מקרקעי ישראל - שהמינהל יעשה מה שהוא מבין, את המדיניות של השרים שיהיו.
היו"ר שלום שמחון
הוא הבנק.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
לא. יהיה בנק קרקעות ששייך לשני המשרדים.
מלי פולישוק-בלוך
איך יחלקו?
אבי מעוז
מינהל מקרקעי ישראל הוא האחראי על כל קרקעות המדינה. הבעיה שלנו מול המינהל היא לקבל את ההרשאות לתכנון ולפיתוח במקומות שבהם אנחנו רוצים לעשות שכונות חדשות, יישובים חדשים. לכן הצענו לחלק. משרד הבינוי והשיכון יודע לעבוד בעיקר באזורי הפריפריה ובאזורי הפריפריה של המרכז. מינהל מקרקעי ישראל יעסוק בעיקר במקומות שבהם מחיר הקרקע הוא גבוה ושם למכסם את הרווחים על הקרקע, בעיקר באזור המרכז. משרד הבינוי והשיכון יקבל את ההרשאות לתכנון ולפיתוח בעיקר באזורי הפריפריה ובאזורי הפריפריה של המרכז.

הצענו את הרשימה הזאת וכרגע אנחנו לקראת סוף הדיונים בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל. אני מקווה שאנחנו נגיע להסכמה גם על החלוקה הזאת. אז אני יודע, ואני לא צריך להתחנן למינהל מקרקעי ישראל, שאם אני מפתח את עכו, אז עכו היא שלי ומינהל מקרקעי ישראל צריך לתת אוטומטית הרשאה לתכנון ולפיתוח. הדוגמה הכי טובה לבעיות שבינינו לבין המינהל היא עכו. הממשלה החליטה, עוד בקדנציה הקודמת, לפתח את עכו כפרוייקט לאומי. אנחנו גמרנו את ההרשאות לתכנון ולפיתוח בעכו ומינהל מקרקעי ישראל נתן בארבעה אזורים בעכו את ההרשאה לתכנון לחברות מנהלות. החברות הללו רוצות למכסם את הרווחים ולכן תכננו שם מגדלים של 13 קומות. הן מכסמו את הרווח על הקרקע - - -
אברהם שוחט
עם כל הכבוד, יש ועדות תכנון, הן לא יכולות לעבוד בניגוד לתב"ע.
אבי מעוז
הם אישרו את התב"עות ועכשיו אנחנו קיבלנו את זה. אנחנו רוצים להביא לשם אוכלוסיות חזקות - יש לנו מגעים עם עמותות הצבא ואוכלוסיות מהסוג הזה - ואנחנו צריכים עכשיו לשנות את התב"עות מההתחלה.
מלי פולישוק-בלוך
לא רוצים שם בתים רבי-קומות?
היו"ר שלום שמחון
החלוקה הזאת שאתם מגיעים עם המינהל היא בסופו של דבר תלאי על תלאי, כי זה לא משהו מבני מסודר שהממשלה הולכת לפיו. השאלה היא אם החלוקה הזאת שביניכם לבין המינהל תבוא לאישור הממשלה או שתהיה רק הסכמה בין-משרדית?
אבי מעוז
יש החלטת ממשלה על האחריות היישובית ועל החלוקה העקרונית. מנהל המינהל ואנוכי התבקשנו להגיע להסכמה על הפרטים של החלוקה הזאת. אם נגיע להסכמה אני מניח שנודיע את זה לממשלה. אם לא נגיע להסכמה, הממשלה תצטרך לקבל החלטה.
היו"ר שלום שמחון
אבל אין כוונה לקיים דיון בממשלה על עתיד המינהל?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
זה לא אצלנו.
מלי פולישוק-בלוך
אצל מי התיק הזה, בוועדת כספים?
היו"ר שלום שמחון
זה שייך לוועדה הזאת.
רן כהן
אדוני היושב ראש, ההתנהלות הזאת של המינהל היא כמעט הפקרות. אתה מזמין אותם לבוא לכאן והם לא מוכנים לבוא לכנסת? תערוך דיון מיוחד איתם ושהם יתייצבו. אנחנו מייצגים פה את הכנסת. אם הם לא יבואו לוועדה הזאת, אני אדאג לזה שהם יבואו לוועדה לביקורת המדינה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נעשה את זה. בדיון עם רשות שדות התעופה, שר התחבורה נאלץ להתערב כדי שמנכ"ל הרשות יגיע לדיון.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
המרכיב הבא שהוא כבר מאושר ומבוצע הוא סבסוד הוצאות פיתוח ותשתיות לבנייה למגורים בשני אזורים: אזור עדיפות לאומית א' וב'. באזור עדיפות לאומית א' יינתן סיוע של כ-50% מהוצאות הפיתוח ובאזור עדיפות לאומית ב' יינתן סיוע של 30%. הסבסוד יינתן לכל הפרוייקטים, גם ביוזמה ציבורית וגם ביוזמה פרטית, שהם מעל 25 יחידות דיור. כאן מדובר באזורי עדיפות לאומיים שראינו שבעצם הקבלנים מהססים מאוד להיכנס למכרזים ולהשתתף בהם. החידוש כאן הוא שאנחנו מסבסדים גם את היוזמה הפרטית, כלומר גם זה שבונה בנייה פרטית מעל 25 יחידות דיור יכול ליהנות מהסבסוד הזה. גם זה, כמו כל סבסוד, אמור להניע תהליך ולא לקיים אותו.


הוחלט גם על דחיית תשלומים להחזר הוצאות פיתוח - גם זה נועד לאפשר שיפור או לאפשר אשראי נוסף ומניעת עצירת פרוייקטים ופגיעה ברוכשים. אנחנו בעצם פורסים תשלומים של קבלנים בגין החזר הוצאות פיתוח. עד עכשיו אפשרנו דחייה של ארבעה חודשים. אנחנו נבחן את זה ויכול להיות שנצטרך אפילו לפרוס את זה על יותר זמן.

פיתחנו גם סוג של מכרזים, מה שנקרא "מכרזי אופציה", שמאפשרים לקבלנים במקומות מאוד מאוד בעייתיים, כמו מצפה-רמון או מקומות רחוקים מאוד, לחזור בהם מהמכרז לאחר שישה חודשים במידה והם רואים שהם לא יכולים לעמוד בפרוייקט מבלי להינזק או להסתכן בקנסות. גם זה על מנת לעודד כניסה של קבלנים למכרזים במקומות הקשים האלה.

אני חדש במערכת הציבורית, אבל הסבך הביורוקרטי של תהליכי אישור פרוייקטים התגלה לי כמשהו קשה. ישבתי עם ראש הממשלה בישיבות חסמים וחילוצי חסמים. מתברר שיש לנו פרוייקטים שתקועים שבע-שמונה שנים. שלוש-ארבע שנים זה בכלל הזמן הרגיל לתהליכי האישור של הפרוייקטים. לכן ביקשנו להכליל פרוייקטים שהם מעל 500 יחידות דיור ביישובים חדשים במסגרת המסלול של ועדה לתשתיות לאומיות. זה לא הול"לים שהיו בזמנו ושכל כך מפחידים את אנשי איכות הסביבה, ובצדק. מדובר כאן על המסלול שהממשלה אישרה אותו בקדנציה הקודמת. זה מסלול מסודר, מפוקח, אבל הוא אמור להיות יותר קצר מהמסלולים הקיימים.

הסעיף הזה מצוי כרגע בדיון ביני לבין שר הפנים. שר הפנים התחייב אישית להסיר את החסמים. רוב החסמים האלה נמצאים בתחום טיפולו של משרד הפנים. השר פורז התחייב אישית לטפל בחסמים הללו. היתה פגישה שבה סיכמנו ששני המנכ"לים יציגו את המנגנון של התיאום בין שני המשרדים, על מנת לקצר את התהליכים. עד עתה, כחודש וחצי, עוד לא קרה כלום, כי עדיין אין מנכ"ל במשרד הפנים. אנחנו ניתן לזה הזדמנות במידה ויתברר שאכן הדבר הזה עובד טוב, ולא - אנחנו נחזור ונבקש את הדבר הזה. אנחנו יודעים שהחקיקה הזאת לא עברה בכנסת הקודמת, אבל אנחנו רואים את הדבר כמספיק חשוב לנסות ולהתמודד איתו פעם נוספת. יש אלפי יחידות דיור שתקועות בתהליכים ביורוקרטיים, לפעמים קשה אפילו לתאר אותם. אני רק אומר לכם מה דינו של יישוב חדש שהממשלה החליטה להקים אותו, איזה מדורי גיהינום הוא צריך לעבור כדי שיאשרו אותו, איזה תסקירי איכות סביבה, איזה תביעות, דרישות ותיאומים והתניות.
היו"ר שלום שמחון
באיזה יישוב מדובר?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אני מדבר עכשיו באופן כללי. יש עכשיו 12 יישובים שהממשלה החליטה על הקמתם.
היו"ר שלום שמחון
למה בכלל צריך להקים יישובים חדשים?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
זה כבר דיון אחר. הממשלה החליטה להקים יישוב ובזמן שהבדואים והערבים בגליל ובנגב בונים יישוב של מאות יחידות דיור, מדינת ישראל לא מסוגלת בתהליכים של שנים להוציא שכונה, גם אם זה לא ביישוב חדש. לפעמים זה כל כך מתסכל. שכונות שלמות של מאות יחידות דיור תקועות בוועדות, שעד שהן מתכנסות ועד שהן מחליטות ואחר כך הן מחזירות אלינו עוד דרישות ועוד התניות, וזה נמשך שנים. אני כבר לא מדבר על הצד הציוני של הבנייה, אלא על עלות הפרוייקט. עד שהדבר הזה מתרחש, המעבר בין השלב של ההחלטה לשלב של הביצוע הוא כל כך איטי, שכמובן הוא מייקר את הכל.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שתתייחס גם לחוק הדיור הציבורי ולנושא של העובדים בענף.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
לגבי נושא העובדים בענף - כידוע, הממשלה החליטה לסלק עובדים זרים בלתי חוקיים בהיקף של כ-50,000 בשנה. דא עקא שהלכו לחפש את העובדים האלה מתחת לפנס. איפה הכי קל לאסוף את העובדים האלה? באתרים מסודרים. הם באים, מעמיסים ויש לך כבר על המקום בוכטה של עובדים. היתה תופעה של התלהבות ורצון - ואני לא בא בטענות למשטרת ההגירה - להביא תוצאות ולגרש את המכסה הנדרשת. הרצון הזה בעצם גרם לזה שאספו את הפועלים הכי מסודרים, הכי מורשים, באתרים הכי מוכרים, וגירשו אותם מהארץ.
מלי פולישוק-בלוך
אם יש להם אישורים אז לא גירשו אותם.
אברהם שוחט
גירשו עובדים עם אישורים?
יהודה שגב
בענף הבנייה כבר שלוש שאין אישורים.
רן כהן
לא גירשו עובדים עם אישורים. אני אומר את זה באחריות.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
לגבי עובדים פלסטינים התמונה ידועה. הממשלה קיבלה החלטה שב-2004 תהיה מכסה מוכרת ומאורגנת ורשמית של 23,000 עובדים בענף הבנייה וכ-30,000 בחקלאות. אני מקווה שהדבר הזה יתייצב. שנת 2003 התאפיינה בבלגאן ובמחסור של עובדים באתרים. אני עצמי ביקרתי באתרים שפשוט שבתו, כי פלסטינים לא הגיעו ולא היו עובדים זרים. זו היתה תופעה מגוחכת. לקחו פועלים מהאתרים וסילקו אותם מהארץ. אני לא יודע אם היה להם רשיון או הם חיכו לרשיון, אבל הקבלנים צעקו לנו שנעצור את זה. זה היה כמו לדרוס אדם שעומד באמצע הכביש. המכונה, בגלל שהתלהבה ובגלל שזו משימה חשובה, סילקה בלי הבחנה.
מלי פולישוק-בלוך
שמעתם שיש 300,000 מובטלים? אי אפשר להביא חלק מהם לעבוד בבניין?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
יש לזה שתי אסכולות: הקבלנים טוענים שלעולם לא יעמדו ישראלים על הפיגומים ויעבדו. רובם לפחות חושבים כך, מר שגב הוא חריג בעניין הזה. רוב הקבלנים טוענים שזה לא יקרה, אבל יחד עם זה הם מוכנים ללמד.
רן כהן
כבוד השר, לא נעים לי להגיד לך. יש החלטת ממשלה לעודד עבודת ישראלים בבניין, אבל הממשלה לא מקיימת את החלטתה היא לעודד ישראלים לעבוד. זו הפקרות שאין כדוגמתה. עכשיו מדברים או על פלסטינים או על זרים.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
חבר הכנסת כהן, אין לך ויכוח איתי. אני מאמין שישראלים יכולים לעבוד. אנחנו עושים עם הקבלנים עבודה משותפת להקמת גרעינים לבנייה. הכוונה היא להקים קבוצות עבודה שלאנשים בהן יהיה להם טוב גם מבחינה חברתית ביחד. הם גם יתפרנסו וגם יוכלו לקיים מערך חברתי שהוא חשוב להם. אנחנו בתחילתו של הניסוי הזה. אני מאמין גדול בזה.
מלי פולישוק-בלוך
זה נשמע אבסורד שזה צריך להיות מין חזון אחרית הימים, שהמשיח יגיע אם מישהו ילך לעבוד בבניין. שישלמו משכורת טובה וילכו לעבוד שם.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אם אנשים ימשיכו לקבל דמי אבטלה יותר גבוהים מהשכר הממוצע במשק, הם לא ילכו לעבוד. זאת עובדה שישראלים לא עובדים בבניין. נקודה. זה סימן שהם מתפרנסים במקום אחר.
רן כהן
בשנתיים וחצי האחרונות דמי האבטלה שניתנו למובטלים ישראלים הורעו בכל פרמטר באופן מאוד חד. למרות הכל האבטלה לא קטנה, אלא גדלה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
מה זה אומר?
רן כהן
מספר הישראלים העובדים בבניין לא גדל, אלא קטן. זה בעצם אומר שאלה לא הכלים ולכן זה לא הכיוון. הכיוון הוא אחר לחלוטין.
היו"ר שלום שמחון
כיוון שבשבוע שעבר חבר הכנסת רן כהן העלה במליאת הכנסת הצעת חוק לעידוד העובדים בחקלאות. אפשר להציע את זה גם במקרה הזה. נניח שמישהו יציע שעל כל טונה ייצוא בחקלאות הממשלה תיתן סכום מסוים לעבודה או על כל מטר בנייה של הקבלנים הממשלה תיתן סכום מסוים לעבודה, אם הדבר הזה היה מתקיים אני מאמין שהיו מוצאים את העובדים האלה מתחת לאדמה. הבעיה היא שהאוצר לא מאמין בעניין ואין לו עניין לעשות את זה. התוכניות האחרות שקיימות הן תוכניות מסורבלות שלא מתמרצות מצד אחד את הקבלן ומצד שני את העובד. אם תיווצר הקורלציה של התמריץ הזה, אני מניח שחלק מהבעיה היתה נפתרת. אם הקבלן היה יודע שאם הוא בונה 100,000 מטר, יש לו X מיליוני שקלים עבור עבודה, הוא היה יכול לקחת את זה בחשבון ולתמרץ את העובד.
אברהם שוחט
חס וחלילה שזה יקרה. חס וחלילה שהמשק יתנהל עם סובסידיות לעובד. לא נורא אם הדירה תעלה קצת יותר וישלמו יותר שכר עבודה. למה שהממשלה לא תשלם תמריצים עבור עובדים בסופרמרקטים? אין מדינה בעולם שמשלמת סבסוד. צריך להעלות את שכר העבודה וזה הכל. אם לא יהיו לקבלנים עובדים הם יעלו את שכר העבודה. כל עוד יש להם עובדים זרים הם לא יעלו את שכר העבודה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
כבר היום הקבלנים משלמים שכר גבוה לישראלים שרוצים לעבוד.
אברהם שוחט
כתבתי פתק למר יהודה שגב על כך שדיברתי עם אגף המחקר בבנק ישראל. הם אמרו שלפי הלמ"ס הצטרפו בשלושת החודשים האחרונים 12,000 ישראלים חדשים לענף הבנייה. מר שגב אומר שהמספר קטן יותר. כאשר עלה מספר העובדים הזרים, יצאו מהענף 40,000 ישראלים. נכון שרובם היו ערבים, אבל ישראלים. 40,000 איש יצאו מהענף ובמקומם נכנסו עובדים זרים. זאת עובדה ברורה, מוכחת, ספורה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
הדיון הזה בוודאי שווה התייחסויות אחרות. אני אגיד איך הדברים נראים אצלנו. ראשית, יש על מה לבנות. לדעתי ישראלים ייכנסו לענף הבנייה. זו שאלה של נקודת איזון בין השכר המשולם לבין אופי העבודה. דרך אגב, זה יהיה גם בחקלאות. אופי העבודה, בעיקר בעבודות הנקראות "עבודות רטובות", עבודות קשות, משפיע על כך שישראלים יהיו מוכנים לקבל שכר מינימום מופחת ולא לעבוד בעבודה הזאת. זה שילוב של קושי ושל תדמית. לכן יצטרכו למצוא נקודת איזון שבה הפיצוי בצורת ההשתכרות עובר את שלב הקושי ואת הבעיה המנטלית. זה לא פשוט, כי צריך למצוא מקורות לכסף הזה. חבר הכנסת שוחט אומר שלא יהיה סבסוד, שיעלו את מחיר הדירה.
אברהם שוחט
השוק קובע את הדברים האלה. לא צריך שום מנגנון.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אני מסכים איתך. אם אנשים יקבלו פחות תשלומי העברה ויהיו פחות עובדים זרים, בסופו של דבר ירצו לעבוד בבניין.
היו"ר שלום שמחון
הכל צריך להיות משולב ולא מספיק שיעשו רק דבר אחד. יש פה גם עניין של הכנסת טכנולוגיות מתקדמות לענף הבנייה ולהפוך את הבנייה הזאת למתועשת. לכן צריך להשקיע בעניין הזה כסף.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אתם יודעים שאי אפשר למצוא נהג משאית על וולוו דבל-קבינה, ממוזג, עם מערכת סטריאו, עם מיטה מאחור, עם בר, עם מקרר? אי אפשר למצוא ישראלי שמוכן לנהוג על סמיטריילר כזה.
מלי פולישוק-בלוך
למה?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
כי ישראלים הורגלו במשך שנים לקבל כסף שלא תמורת עבודה.
רן כהן
איך הוא נוהג על טנק בצה"ל וכשהוא משתחרר הוא לא מוכן לעבוד בעבודה הזאת? תן לו שכר טוב, הוא יהיה מוכן לעבוד. עובדה היא שאותו מחקר של בנק ישראל אומר שהשקעת הון למועסק בענף הבנייה הוא מהנמוכים שישנם והוא גם בהידרדרות. לכן צריך גם לחשוב איך לעשות מהפיכה בעניין הזה.
יהודה שגב
אני רוצה להציג שני קבלנים מחברות בינוניות ולא מחברות גדולות - יוסי לוינסקי, שהוא גם יושב ראש איגוד קבלני חולון ואת ישראל נבו מחברת "לוקי", שהוא גם יושב ראש ועדת הכלכלה של התאחדות הקבלנים והבונים.

אני לא מתכוון לדבר על הדיאגנוזה ועל הבעיה. נדמה לי שכולם כבר מבינים, באיחור של שנתיים, שהענף נמצא במשבר והוא רגע לפני קריסה. לא הוצגה פה שום תוכנית לפתרון הוליסטי לבעיה וגם לא תוצג שום תוכנית משתי סיבות: לא יהיה פתרון, כי אנחנו ענף יתום. אנחנו שולחן בלי רגליים. אנחנו ענף שמתעסקים בו חמישה שרים ואין שר אחד שרואה את התמונה הכוללת ונותן פתרון מלא לעניין. אחת הבעיות הקשות שלנו זה כוח עבודה. אתם שואלים כאן את השר, שאינו אחראי על העניין. יש פה שישה נציגים מהמשרד שאחראי על העניין ושיגידו איך פותרים את הבעיה.

21,000 פלסטינים לא קיימים היום בענף. מי רוצים לקלוט במקומם, ישראלים? אנחנו מוכנים לקלוט. חבר הכנסת שוחט, קלטנו עובדים ישראלים בלי שום משרד, לבד. קלטנו 3,600 עובדים ישראלים, זה המספר האמיתי, אבל אנחנו צריכים 45,000. מחיר שעת עבודה היום הוא בין 47 ל-55 שקלים וזה הולך ועולה. יש קבלנים שמשלמים יותר - פי שלושה משכר המינימום. את האמת לא רוצים לשים על השולחן, כי אנשים עובדים בשחור והם לא רוצים לעבוד אצלנו. לצערי לא מטפלים בקבלנות השחורה והשר דיבר על כמה אלפי יחידות דיור שנבנות בשנה בקבלנות שחורה, בעבודות שחורות, ללא תשלום מסים למדינת ישראל.

מי מטפל בזה? אין תוכנית אמיתית לאיך יוצאים מהמשבר, לא בצד ההיצע ולא בצד הביקוש, תוכנית שמטפלת בנושא המימון והאשראי או מטפלת בנושא של הגדלת תקציבי התשתיות. יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני פונה אליך ומבקש שתקיימו דיון אמיתי על תקציבי התשתיות. עברתי על תקציב 2004 ואיך שלא מסובבים את המספרים, אין הגדלה בתקציב התשתיות בשנה הבאה. יש ירידה בתקציב התשתיות. אומרים שיש את פרוייקט הרכבת, אז מה? יחד עם זה לא מראים שהורידו תקציבים מהרשויות המקומיות והורידו מהתקציב לכבישים. לא מראים את התמונה הכוללת.
היו"ר שלום שמחון
מה גם שהרכבת תהיה בעוד שנים.
יהודה שגב
בואו נעשה עבודה אמיתית ושפעם אחת יגידו איך באמת בדבר מחולל צמיחה, התשתיות, התקציב רק יורד ולא עולה.

דבר נוסף, אין פתרון אמיתי לכוח עבודה. מסממים את הציבור, מסממים אותנו בזה שפתחו את השערים לפלסטינים, אבל בשנה הקודמת לא היו 180 ימי עבודה. איך אפשר להחליף אותם ביום אחד עם ישראלים? עשינו תוכנית עם הממשלה לקיים שלוש תוכניות להכשרת ישראלים, אבל כלום לא עובד. חבר הכנסת רן כהן חקר את זה וגם הוא ראה ששום תוכנית לא עובדת.
מלי פולישוק-בלוך
למה?
רן כהן
כי הממשלה לא מוכנה לממן תוכנית שהיא עצמה החליטה עליה.
יוסף לוינסקי
בית-הספר ללימודי ענף הבניין בחולון עומד להיסגר. זה בית-הספר היחידי ללימודי ענף הבניין בארץ והוא עומד להיסגר.
רן כהן
זה בית-ספר שבא ללמד ישראלים לעבוד בבניין.
יוסף לוינסקי
משרד העבודה היה אמור לתמוך בבית-הספר אבל הוא לא תומך.

נושא כוח האדם בענף שלנו הוא דרמטי. אין שום סיכוי לשום תוכנית שמוצגת או לשום יעדים להתאוששות הענף אם לא ייפתר נושא כוח האדם, כי זה מעגל קסמים. מפעל אלומיניום בבאר-שבע שנסגר לפני שלושה שבועות העסיק 200 איש, אחרי שישה חודשים העסיק 70 איש ולפני שבועיים הוא סגר את הדלתות. קבלנים היו חייבים לו כספים, הוא לא היה מסוגל לספק את הסחורה, לא שילמו לו כספים, הדיירים לא שילמו לקבלן כי הוא לא התקדם בשלבי העבודה, ופה אנחנו במעגל סגור. הקבלן לא התקדם, כי אין לו כוח אדם. ברגע שלא עובד איש האלומיניום, החשמלאי הישראלי עם שני העובדים הישראלים שלו הולך הביתה, כי אין לו מה לעשות בבניין. אז אנחנו מגיעים למצב שבפאזה אחת שולחים הביתה 80,000 עובדים ואומרים איזו הצלחה יש לממשלה ששלחה את העובדים הזרים, אבל חודש בחודשו אנחנו קוראים שהאבטלה גואה. אז ממה נפשך? ככל שנשלח יותר זרים האבטלה תגאה? לא ברור לי איך עובד העניין הזה.
רן כהן
כי המובטלים אשמים, הם סגרו את המפעל.
יוסף לוינסקי
אנחנו לא עומדים בלוחות זמנים, אנחנו נתבעים בבתי-משפט, אנחנו מפסידים בבתי-משפט הון עתק לדיירים בגין עיכוב במסירת דירות או במסירת פרוייקטים. מי שהיה מצטרף היום בשש בבוקר לאתר שלי או לאתרים של חברים אחרים היה עומד בכניסה לבניין ובוכה. בניינים עומדים דוממים, מנופים לא עובדים. אל תסתכלו רק באזורים הקרובים אליכם או על ירושלים. ירושלים היא ייחודית. סעו לבת-ים, סעו לחולון, לנס-ציונה, סעו לפריפריה. אני לא מדבר על מקומות רחוקים יותר. אתרים עומדים והקבלנים בקריסה.
אבשלום וילן
אתמול הייתי בקרית-ספר וראיתי שהכל עובד. השר איתם, הממשלה שלך הצביעה על מפת דרכים וקרית-ספר חוגגת. המנופים שם עובדים.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
שם יש קבלן פרטי.
יוסף לוינסקי
אני פונה לחבר הכנסת רן כהן ומבקש שישנה את שם הוועדה שבראשה הוא עומד - ועדת עובדים ולא ועדת עובדים זרים. ענף הבניין רוצה עובדים. אף אחד שלא ישלה את עצמו - להכשיר פועל בניין ישראלי ב"עבודות הרטובות", שעליהן דיבר השר, לוקח שנה עד שנתיים. אף אחד לא טייח ביומיים. אפשר לקטוף פרחים אחרי יומיים, אבל אי אפשר להיות טייח אחרי שבועיים.
היו"ר שלום שמחון
אני מוחה על הדוגמה.
יוסף לוינסקי
אני גם חקלאי.

לא יפתרו את נושא העובדים בענף הבניין, כי אין שום תוכניות. אנחנו בקריסה והבנקים בקושי מחזיקים אותנו. הלוואי שהייתם שומעים אתמול קבלנים כמה שהם מבסוטים שיש היום שביתה והבנקים לא עובדים.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אחוז המתאבדים בקרב הקבלנים השנה חורג הרבה מעבר לממוצע.
רן כהן
השאלה היא גם מה אחוז המתאבדים בקרב חסרי הדיור.
ישראל נבו
אני בעלים של חברת "לוקי בנייה ופיתוח" ואני יושב-ראש ועדה כלכלית של ההתאחדות. אני רוצה לדבר בעיקר על נושא הביקושים. לא הבנתי מדוע שכשדיברו על הביקושים היה כתוב בנתון הסטטיסטי: הביקוש באזורים עירוניים. אנחנו יודעים שבסך הכל הביקושים לא עלו. אני בונה מאות יחידות בארץ ולא ראיתי שום תגובה על התוכנית. אני מציע לפתח תוכנית שתכניס באנשים את הנושא של קניית דירה ולקרוא לזה "חיסכון לאומי". בסך הכל אנשים שקונים דירה שמים את הכסף ולא מוציאים את זה על דברים אחרים. אנשים משקיעים בדירה, הדירה מייצרת מקומות עבודה וזה מניע את הכלכלה. אני חושב שיש אינטרס גדול מאוד גם למדינה לפתח את תוכנית החיסכון הזאת. הדבר יפתח גם את התעשייה הישראלית ויגביר את גביית המסים.

הבעיה העיקרית שלנו כרגע היא איך לשפר את הביקושים. במשך שלוש שנים מחירי הדירות ירדו ריאלית בין 30% ל-40%. סך כל האשראי שהענף הזה צורך עלה במשך עשר שנים פי ארבעה או חמישה ממה שהוא היה ב-93', בזמן שכמות הבנייה היתה בירידה. זה אומר שהיום אנחנו צריכים הרבה יותר מימון ואנחנו מוכרים הרבה יותר לאט. זמן מדף של דירה, כלומר מהיום שאנחנו מתחילים לבנות ועד היום שאנחנו מוכרים עוברים בפועל כ-14 חודשים לעומת שישה חודשים בעבר. כלומר, כל התהליכים הם הרבה יותר איטיים ואנחנו נמצאים עם מלאים תקופה הרבה יותר ארוכה ולכן אי אפשר לעבוד בצורה הזאת.

אני מעריך שהדבר היחידי שיכול לשפר את מצב המכירות הוא שאנשים יהיה להם את הכסף לקנות את הדירות ויהיו להם את התנאים המתאימים. יכול להיות שהנושא של הכרה בריבית על המשכנתה ייתן עזרה קטנה, אבל הוא לא הפתרון הכולל. אני חושב שצריך לתת לאנשים פתרונות הרבה יותר ברורים וטובים לאיך לקנות דירות ואיך לקנות דירה עכשיו. כמות האנשים שלא קונים דירות ולא מממשים זכאות הולך וגדל. בשלוש השנים האחרונות המספר הזה גדל מ-100,000 לכ-190,000. כל העסק עובד מאוד לאט.
היו"ר שלום שמחון
יש היום בנייה תקציבית?
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
לא.
ישראל נבו
תזכרו רק שגם כשאנחנו לא מוכרים דירות יש לנו הוצאות כלליות, יש לנו סחורה, יש לנו הוצאות מימון וכו'. כל ההוצאות שלנו ממשיכות, אבל הכנסות אין.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה לגבי איך מעודדים בצורה הרבה יותר רצינית את תהליך המכירה. פשוט צריך לשפר את תנאי הרכישה, כי זה הדבר היחידי שיכול להביא קונים.
אברהם שוחט
אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושאים הספציפיים של כוח אדם או יחסי מינהל משרד השיכון, שהם בוודאי גורמים לבעיות. אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי וברור שמצבו של ענף הבנייה נגזר כולו ממצב המשק במדינת ישראל. מי שחושב שזו איזושהי בעיה טכנית, מינהלית, ואם ניתן פה מענק ושם מענק ונפתור את הבעיה - אינו יודע מה הוא שח. אם מישהו לא רואה את עודף ההיצע שיש במשרדים, עודף ההיצע שיש בשטחים לתעשייה ובתעשיות ההיי-טק, את החשש של זוג צעיר לקחת היום משכנתה, לא יודע מה המצב האמיתי. לכן רמת הביקושים יורדת. צד הביקושים הוא לב הבעיה. צד הביקושים לא ישתנה - תחלק פרחים לאנשים, תעשה פרסומים בצבע וכו' - כי כל זמן שזוג צעיר לא יודע אם יש לו מקום עבודה, וכשרמת השכר שלו יורדת והוא לא בטוח אם יהיה לו מקום עבודה והוא יוכל להחזיר את המשכנתה, הוא לא יקנה דירה. הקבלן יכול לצבוע והשר יגיד שעם ישראל צריך דירות, אבל שום דבר לא יעזור.

צריך להבין בדיוק מאיפה זה מתחיל ואיפה הבעיה. כל זה משפיע על הביקושים בתעשייה, כי אין השקעות בתעשייה. זה משפיע על הביקושים במשרדים, כי אין פעילות כלכלית ויש עודף היצע. רואים את הירידה בתל"ג ורואים את הירידה בכוח אדם ובכל דבר.
היו"ר שלום שמחון
ובכל זאת?
אברהם שוחט
ענף הבנייה הוא לא קטליזטור של משק במצב כזה. אמרו תמיד שענף הבנייה הוא הקטליזטור. אני אומר לכם שהיום ענפים אחרים הם הקטליזטור. ענף הבנייה חשוב מאוד, כי הוא 10% מהתל"ג וכשיש תנועה במשק אז ענף הבנייה הוא קטר נוסף בתוך העסק, אבל הוא לא יכול להפעיל את המשק. ענף הבנייה הוא תוצאתי של מצב המשק. אפילו בשנת 2000 היו התחלות בנייה, כי זו היתה שנה שבה היה עדיין את ההיי-טק, היה בה כסף, אנשים התחילו לקנות יותר. רואים שהתחלות הבנייה של 2000 הם איזה מין קפיצה קטנה. כמובן שאני לא מדבר על 92'-93'.

אנחנו נמצאים במשבר שהפתרון שלו הוא הביקושים. משבר הביקושים לא ייפתר לא בישיבת הממשלה ולא כאן. השאלה היא מה עושים.
מלי פולישוק-בלוך
שלום.
אברהם שוחט
אני לא רוצה לדבר על זה, כי אני לא רוצה לעשות את הוויכוח הפוליטי כאן. אני יודע שלשר אפי איתם יש דעה פוליטית מוצקה, ברורה, מנוגדת טוטלית למה שאני חושב. אני רק רוצה שלפחות הוא יאבחן את התוצאות בגלל העמדה שלו.


מה בכל אופן צריך לעשות - כשממשלה באה ומבטלת מענקים בפריפריה וחוסכת 1.250 מיליארד שקל בתקציב, נשאלת השאלה מדוע דווקא בסעיף הזה? כשזוג צעיר בפריפריה פתאום יצטרך להכפיל את תשלומי המשכנתה שלו, הרי זו ממשלה מטורפת. פשוט מטורפת. אז עכשיו אומרים שביטלו את המענקים לכולם - עולה חדש, זוג צעיר, כל אלה שנמצאים במסגרות העידוד של הממשלה, שהם בדרך כלל החלשים או בפריפריה - ועכשיו יתנו הטבות נקודתיות. אם זה יהיה נקודתי אז יגידו שזה בג'בל הזה בשומרון וזה ביהודה ואתם תגידו שזה גם בבאר-שבע והכל יהיה תחת ויכוח. את זה אפשר לתת כתוספת, דבר שהיה גם קודם.

אם הממשלה רוצה בנייה, היא לא יכולה לקחת אחד מהמאיצים היחידים שסוחט קצת מהביקושים, אבל הממשלה עושה פעולה הפוכה. שמעתי את ההצעות של אנשי האוצר בוועדה ואמרתי להם: אני הרי מכיר קצת את החומר. אי אפשר לומר שאני לא מכיר, בכל זאת לאורך תחנות חיי התמודדתי עם נושא השיכון באלף ואחד כובעים. זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות.

יותר מזה, למרות שאני שונא התערבות של ממשלה יש לעשות דברים מסוימים. בגדול, רמת הביקושים לא תשתנה דרמטית, אלא אם כן תהיה עלייה ויהיה שלום. אלה שני הדברים שיעלו את רמת הביקושים. אבל מה רע אם ממשלה בעת כזאת תאמר שהיא קובעת כללים והיא מסבסדת ריבית. למה אני מדבר על סבסוד ריבית ולא לתת מענקים? כי אני מדבר גם על מקומות כמו אשדוד וכד'.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
או שהממשלה תוריד ריבית.
אברהם שוחט
אני מדבר על סבסוד ריבית ולא הקלות במס הכנסה, כי מהקלות במס הכנסה נהנים רק החזקים. ריבית אפשר להוריד לכולם. הממשלה צריכה לומר שהיא דוחפת לקנות דירה למרות המצב, למרות החשש, כי הריבית יותר נמוכה. אפשר לומר שנותנים מספר מסוים של משכנתאות בריבית של 4%, כלומר אפשר לקבוע כללים. זה אנטי מחזורי למה שקורה במשק.
היו"ר שלום שמחון
מה עם בנייה תקציבית?
אברהם שוחט
אני מאוד נגד, מכיוון שבנייה תקציבית זה הדבר המובהק שלוקח הרבה מאוד תקציב, יוצר אחר כך את שכונות העוני העתידיות, כי הבנייה היא לפי קריטריונים חברתיים. לאורך כל הדרך התנגדתי לזה.

לגבי העובדים בענף - אני מאוד נגד העסקה של עובדים זרים, משום שההשפעה של עובדים זרים היא קשה מאוד על המשק. אני בהחלט יכול להבין שגם בחקלאות, גם בבניין וגם בסיעוד אי אפשר לשמוט את הכיסא בלי לתת אלטרנטיבה. צריך להפעיל מספיק לחץ כדי שיהיה תהליך של כניסה של ישראלים לענפים האלה.

למה ישראלים לא נכנסים לענף הבנייה? חלק מזה זה עניין השכר. אני יודע שהקבלנים אומרים שהם משלמים יותר, מקבלים 6,000 נטו וכו', אבל כל זמן שיש להם עובדים זרים בהיקפים כפי שהיו, אין לקבלנים אינטרס להעסיק ישראלים. הקבלנים הם בעלי עסקים, מה גם שהעובד הזר הוא טוב גם מהרבה בחינות אחרות - הוא לא הולך למילואים, הוא עובד כמה שרוצים.
מלי פולישוק-בלוך
וגם לא בא בטענות.
אברהם שוחט
עובד זר זה הדבר הכי טוב שיש.
יהודה שגב
אם יש עובדים זרים, למה הבוקר קלטנו 19,000 פלסטינים?
אברהם שוחט
אני חושב שהממשלה צריכה להקטין את מספר העובדים הזרים במינונים זהירים - מצד אחד להוריד את המספרים, אבל מצד שני לא לגרום לקריסה טוטלית של הענף. אם אני צריך להחליט בין מופז לבוגי יעלון בשאלה אם לתת לפלסטינים להיכנס לעבוד, אז אני בצד של בוגי יעלון, גם בגלל הצד הפוליטי של ההחלטה וגם בגלל המשמעות למשק, עם כל הסיכונים שיש בעניין הזה.

לכן אני אומר שוב, על המינהל התגברו והיו פתרונות וחילקו קרקעות. נושא העובדים הזרים הוא בעיה ספציפית שזה צריך לטפל, אבל נושא הביקושים הוא הנושא.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
הכיוון שלך הוא הורדת הריבית?
אברהם שוחט
אני טוען שאם כבר, אז לתת כלים שימשכו קונים. בכל מקרה, הענף לא יתרומם במציאות שאנחנו חיים בה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אפשר לומר שבנושאים הכלכליים אנחנו כמעט מסכימים בכל דבר. נשאר לנו רק להסכים בנושא המדיני.
היו"ר שלום שמחון
נציגי האוצר, מה יש לכם להגיד להגנתכם?
רותם פלג
בסופו של דבר הבעיה נובעת מהמצב הכלכלי. לא יעזור כלום, ענף הבנייה לא מנותק מהמצב הכלכלי במשק. גם המהלכים שנעשו על-ידי הממשלה הם בסופו של דבר בכיוון דומה לכיוון שחבר הכנסת שוחט דיבר עליו - המענקים לא בוטלו, יש הלוואות ב-4% ריבית, עדיין אותו זכאי מקבל את אותו נפח ואפילו יותר מזה.
אברהם שוחט
אבל ההחזר שלו גדל פי כמה ולכן הזכאי פוחד לקחת משכנתה.
רותם פלג
הוא כנראה ימשיך לפחד כל זמן שהמצב הוא כפי שהוא.
היו"ר שלום שמחון
שר הבינוי והשיכון, שהוא הממונה על התחום הזה בממשלה הנוכחית, אמר שאומנם יש הרבה תוכניות, אבל נכון לרגע זה הממשלה הנוכחית אין לה תוכנית להוצאת ענף הבנייה מהמשבר שבו הוא נתון. כלומר, יש רעיונות איך לפתור את הבעיה, אבל נכון לרגע זה, בתקציב 2004 לא רואים את טביעות האצבע של מה שהשר וחבר הכנסת שוחט דיברו עליו. אנחנו רוצים לדעת האם באוצר אכן יש תוכניות אמיתיות שהמשמעות שלהם היא להוציא את הענף הזה מהמקום שהוא נמצא בו? כולנו יודעים שהמצב הכלכלי הוא קשה, הוא בעייתי, הוא קשור בלא מעט תחומים וגם בעניין המדיני-ביטחוני.
רותם פלג
במשרד האוצר חושבים שמטרת התוכנית הכלכלית היא להוציא את המשק מהמשבר וענף הבנייה הוא חלק מהמשבר הזה. אני מדגיש שוב שהמצב של הענף לא ייפתר באופן נפרד. אם מסתכלים על התהליכים שקורים היום במשק ובענף הבנייה, התהליכים הם בכיוון הזה. מדובר בתהליך של ירידת ריבית. צריך לזכור שכל ירידה של אחוז בריבית משמעו 10% מההחזר החודשי של המשכנתה. אם הריבית ירדה בכ-1.5% אז על משכנתה ממוצעת של חצי מיליון שקל, זה 75,000 שקלים, שזה הרבה יותר ממה שהיה המענק לפני כן.
היו"ר שלום שמחון
זאת התפלפלות. אתם החלטתם לשים על הרכבות יותר מאשר על הבנייה. מי אמור לנסוע ברכבות האלה? הפועלים או אלה שצריכים לקבל את המשכנתאות או אלה שעוברים לגור בגליל ובנגב? מי ייסע ברכבות האלה?
רן כהן
מר רותם פלג, כמי שלמד כלכלה, תעבור עכשיו לצד ההכנסות של הפרטים, תראה מה קרה לשכר שלהם כדי לשלם את אותם דברים שאתה מדבר עליהם. תראה מה קרה לקצבאות שמהם הם צריכים לשלם את אותם הפרטים ותראה שבאופן יחסי כושר התשלום קטן מההקטנה של המחיר.
רותם פלג
הסכמנו קודם שהביקושים ידועים פחות או יותר והם נגזרים מקצב העלייה ומקצב הגידול באוכלוסיה. די ברור שכל סיוע שניתן בסופו של דבר הולך לעלייה במחירי הדירות וכאשר אנחנו מפסיקים את הסיוע הוא ישר מתקזז בצד השני, במחירי הדירות. בסופו של דבר הצד הזה של הסיוע הוא לא זה שיפתור את הבעיה.
היו"ר שלום שמחון
מה הפתרון של האוצר?
רותם פלג
הפתרון של האוצר הוא בצד ההיצע.
דוד טל
אתה יכול לומר שאין פתרון.
היו"ר שלום שמחון
איך יגדל מספר התחלות הבנייה?
רותם פלג
על-ידי שיווקי קרקעות.
היו"ר שלום שמחון
מי משווק את הקרקעות האלה?
רותם פלג
מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר שלום שמחון
אני מקשה שוב: מה תוכניות האוצר?
רותם פלג
במסגרת תקציב 2004 הוחלט על שיווק של 60,000 יחידות דיור בשנתיים.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, להגדיל ב-3,000 את המספר הקיים היום? היום זה 27,000.
אבי מעוז
זה רק ביוזמה הציבורית.
רותם פלג
מדובר על שיווקי קרקע בלתי מתוכננת, במטרה לתת לשוק הפרטי לעבור בצורה יעילה יותר את מנגנוני התכנון.
היו"ר שלום שמחון
בהעלאת המחירים המסיבית יהיה שיווק של קרקע בלתי מתוכננת?
רותם פלג
אני לא יודע למה אתה מתכוון.
היו"ר שלום שמחון
תכף תשמע.
איל בצר
אני סגן המועצה האזורית עמק יזרעאל, מועצה המשתרעת על 350 אלף דונם, יש בה 39 יישובים - עדי בצפון מערב, אושעיה בצפון מזרח, צומת מגידו בדרום מערב ואזור גזית באזור דרום מזרח.


אני רוצה לדבר על החלטת הממשלה שהתקבלה ב-15 בספטמבר, החלטה מספר 851, שעושה בדיוק את הדבר ההפוך ממה שדובר פה. שר השיכון דיבר על המצב העגום של ענף הבנייה. החלטה מספר 851 עושה וידוי הריגה, כדי לוודא שלא יהיה שום דבר אחרי ה-1 בינואר 2004 בפריפריה. ההחלטה, תחת הכותרת "ייעול השימוש בקרקע", אומרת: "מחליטים להטיל על מינהל מקרקעי ישראל להביא לאישור מועצת מקרקעי ישראל עד יום 30 באוקטובר 2003 - לשמחתי עדיין לא התקבלה החלטה במועצה - החלטה בדבר שינוי מערכת ההנחות בקרקע בהתאם לעקרונות המפורטים להלן". אני לא רוצה לקרוא את כל ההחלטה, אלא לדבר על העקרונות.

חבר הכנסת שוחט היה שר האוצר בשנת 2000 כאשר החליטו להוריד את מחירי הקרקע בפריפריה, עקב הביקוש הנמוך.
היו"ר שלום שמחון
גם הממשלה הקודמת שהשר איתם ואני היינו חברים הורידה את המחירים האלה לפרק זמן מוגבל.
איל בצר
ממשלת ברק החליטה את זה בהתחלה וממשלת שרון אישררה את זה. עד היום, ב-2001, 2002 ו-2003 אנחנו עומדים עדיין במסגרת ההנחות על הקרקע. בעצם הורידו מ-66% ל-36% בפריפריה. ההחלטה החדשה לא אומרת לחזור למצב הקודם, למצב שלפני ההנחה, אלא להגיע ל-91%. המשמעות של זה היא מחירים שלא היו אף פעם בפריפריה.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, קפיצה מ-36% ל-91%.
איל בצר
כמעט פי שלושה. מחירים שלא היו אף פעם. בעצם לחזור למצב שלא היה מעולם. המשמעות של ההחלטה הזאת היא תוספת של בין 100,000 ל- 400,000 שקל. תוספת ממוצעת של 140%. המשמעות היא שלא תהיה עיסקה אחת באזור עמק יזרעאל והאוצר לא רק שלא יראה את ההכנסות שיש לו היום, אלא לא יראה בכלל הכנסות. זה מזכיר לי את מה שקרה לביטוח הלאומי - ביקשו לבטל את התקרה של הביטוח הלאומי ואחרי כמה חודשים ראו שההכנסות ירדו לחצי וחזרו חזרה למצב הקודם. זה מה שיקרה כאן, ברור שזה יקרה. ברור שלא תהיה בכלל הכנסה לאוצר. על הנייר יש לכאורה הכנסה, אבל בפועל לא יתבצעו עסקאות, כי אף אחד לא ישלם 700,000 שקל למגרש של חצי דונם.
היו"ר שלום שמחון
בתגובה למה שאמר נציג האוצר אתה בעצם אומר שהאוצר, במסגרת עידוד שוק הבנייה ושיווק של קרקע בלתי מתוכננת, מעלה את מחיר המגרשים ב-400,000 שקל? זה דווקא באזור שהשר סימן אותו כיעד לאומי של ממשלת ישראל. האזור שמר בצר מדבר עליו הוא בדיוק המקום שבו צריכה להיות בנייה מסיבית והאוצר, במסגרת עידוד הענף, בעצם משלש את מחירי המגרשים.
איל בצר
יותר מזה, יש היום תב"עות מוכנות. יש 5,000 מגרשים עם תב"ע מוכנה ועוד 1,000 שהם בשלבי תכנון מתקדמים לקראת הפקדה וכו'. מה שיקרה הוא שכל הון העתק שהושקע ירד לטמיון. ראש המועצה ואני נפגשנו עם מנהל המינהל והצגנו את האבסורד - לא מדובר בהקמת יישובים חדשים, אלא על הרחבות קיימות. דרך אגב, על פי תמ"אות התכנון, יישוב לא יכול לגדול בלי סוף. כל יישוב יכול לגדול ב-500 או 600 יחידות. זו ההזדמנות האחרונה של היישובים האלה להתרחב. אם יעצרו עכשיו את התהליך הזה, היישובים האלה לא יתרחבו לעולם ויישארו יישובים מנוונים.

חברי ועדת הכלכלה צריכים לדעת שצריך לעשות הכל כדי שמועצת מינהל מקרקעי ישראל לא יאשרו ולא יאמצו את החלטת הממשלה, כדי לא לגרום נזק.
רן כהן
השר איתם, אני יכול לומר במפורש שבמקום שיש כשל שוק הממשלה חייבת להתערב. לא רק שהיא רשאית או יכולה, היא חייבת, כי אחרת אין מוצא. אומנם מה שקורה בענף הבנייה הוא תוצאה של כל השבר הכלכלי הכולל במדינה, אבל - ואת זה לא מבינים בממשלה - זה גם הענף הראשון שיכול להיות המאיץ ליציאה מהמשבר. אני תומך גדול של השקעה בתשתיות פיזיות ואנושיות וגם השקעה בחינוך. הכל טוב ויפה, אבל אין ענף שיכול להיות הראשון בהאצת היציאה מהמיתון אל צמיחה יותר מאשר ענף הבנייה. מה שתואר פה הוא שהממשלה הזאת לא רוצה לצאת מהמשבר. למה? כי בעצם כל הכלים שאנחנו רואים אותם כאן הם השלמה עם המצב שנמצא בו ענף הבנייה ואולי אפילו נפילה למצב יותר חמור.

מה אפשר לעשות? היום בענף הבנייה ההון על עובד הוא נמוך. היתה צריכה הממשלה לומר: אני רוצה להוציא את ענף הבנייה מהמצב שבו הוא נמצא, כדי שיקלוט גם יותר ישראלים וגם הפריון יהיה יותר גדול, ואני גם אעודד יותר טכנולוגיה בענף הבנייה. זה לא נאמר.

הממשלה היתה צריכה לומר שהיא פותחת בתי ספר לישראלים, כדי שייכנסו לענף הבנייה ויעבדו בו. זה לא נאמר. הממשלה היתה צריכה לומר שהיא רוצה לעודד ישראלים לעבוד והיא נותנת סכום מסוים כעידוד, סבסוד, לעובד ישראלי. יש החלטת ממשלה, אבל היא לא מבוצעת. כלומר, עושים את הכל כדי שענף הבנייה לא ייצא מהמצב הזה, כדי שהוא יישאר בתוך המערכת הזאת.

במצב הזה ענף הבניה לא רק שהוא לא יוביל את המשק לצמיחה, אלא הוא ימשיך ויעמיק את המיתון במשק. כך הממשלה עצמה מרסקת את הכלי הראשון לצאת מהמשבר.

השר איתם, מה שהממשלה עושה בנושא של הדיור הציבורי זה רשעות חברתית, זו טיפשות כלכלית, זה האבסורד בהתגלמותו. אני לא מבין את העניין הזה. בשני המבצעים שהיו 18,000 משפחות כבר קנו את הדירות שלהם. בסך הכל נעשה פה איזשהו צדק אלמנטרי. היו הכנסות של 1.4 מיליארד שקל ולכן אני לא מבין למה הממשלה, ברשעות ואטימות, אומרת לדיירים האלה שהם לא יכולים לקנות את הדירות שלהם ולא יוכלו להיות הבעלים שלהן, שלעולם לא תהיה להם תקווה שתהיה להם בלטה שלהם מתחת לרגליהם.

העובדה שמחליטים בכלל לבטל את חוק הדיור הציבורי אומרת הרבה. עד עכשיו ממשלות שלא רצו בחוק אמרו שיקפיאו אותו, אבל לפחות ידענו שיש חוק ברקע שעליו מקיימים את המבצעים.

אמרנו גם שכדי להוציא את הענף מהמשבר נסגור את כל קומות העמודים ונבנה עוד דירות. זה במקומות שבהם יש קרקע, יש תשתיות, יש כביש, יש חשמל וכו', וכך ליצור דירות הכי זולות במדינה, אבל הדבר הזה מוקפא. הקבלנים לא בונים, לדיירים אין דירות והממשלה מסבסדת שכר דירה במיליארדים. מה ששולט בעניין הזה זה איזה שכל עקום ומטורף. לא רק חסר לב, אלא גם חסר שכל.
היו"ר שלום שמחון
סליחה שאני מתפרץ לדבריך. יכול להיות שכמו שהכנסת יזמה בזמנו את החוק לעידוד התיירות, צריך להוביל חוק לעידוד ענף הבנייה. זאת על אפם וחמתם של משרד האוצר ושרים אחרים בממשלה. אין כנראה דרך אחרת. אחרת זה לא יעבוד.
רן כהן
ההתפרצות שלך היתה בדיוק במקום. אני אומר למה אני חושב שזו טיפשות ורשעות מושלמת. לפני שבוע העליתי הצעת חוק לעשות פיילוט ולתת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות. הממשלה החליטה להתנגד לזה, כדי שלא יעבדו ישראלים בחקלאות. יש החלטת ממשלה על עידוד ישראלים לעבוד בענף הבנייה, אבל האוצר הטיל וטו על כך, שלא יעבדו ישראלים בבנייה. האוצר רוצה שיביאו עובדים זרים, שיבריחו זונות, שיכניסו לפה סרסורים, שיהרסו את הכל. זו הציונות של הממשלה הזאת. זה לא קורה בשום ענף אחר. אני רואה את זה בוועדה לעובדים זרים.

אדוני השר, באים אליי היום ממסעדות האתניות ואומרים שהם רוצים עובדים זרים. באים אליי גם מהמסעדות הלא אתניות ואומרים שהם עובדים זרים. גם בסיעוד זו צרה צרורה וגם שם אין שום תוכנית כדי לקדם עבודת ישראלים בסיעוד. חברים יקרים, מוכרים את נשמתה של הציונות ושל בניית הארץ.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
המשבר הוא משבר אמיתי. אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת שוחט שזה חלק ממכלול המשבר הכללי במשק. בעניין הזה אני קרוב מאוד לעמדתו של חבר הכנסת שוחט, כי אני נגד כספי ממשלה שבאים בצורת סובסידיות ומענקים, בין אם זה לעבודה ובין אם זה לרוכשים. הדבר הזה מחזיר אותנו בסופו של דבר למעגל של העמקת המסים, כי הממשלה לוקחת את הכסף הזה מהאזרחים שעובדים. בסופו של דבר הממשלה היא מחלק הכסף הכי גרוע שיש בעולם. לכן אני חושב שהמהלך שבו ענף הבנייה צריך לעלות על פסים כלכליים, הוא מהלך נכון.

אם שואלים אותי מה שלושת הדברים העיקריים, אני אומר כך: 1. הורדה של הריבית הכללית במשק - אני מאמין שברגע שהכסף יהיה זול, אנשים יוכלו לקחת הלוואה באחוז ריבית נמוך ויהיו גם מסוגלים להחזיר אותו.

2. גם הדבר הזה שאני אומר הוא לא ספציפי לענף הבנייה, אבל בלעדיו אין כלום, בגרוסו מודו, הוא להחזיר אנשים לעבודה. ברגע שלאנשים תהיה עבודה קבועה ופחות מסים וכסף יותר זול, אלה הדברים הכלכליים לטיפול בעניין. אפשר לקחת עוד 200 מיליון ועוד חצי מיליארד שקל ולחלק אותם, אבל זה יהיה כמו חמאה על מחבת רותח, זה ייעלם.
היו"ר שלום שמחון
דרך אגב, בכמה ממדינות אירופה היותר טובות יש תמרוץ של העבודה.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
כשאני אומר תמרוץ זה יכול להיות בצורה של תמרוץ במובן של השלמה או תגבור או מתן תוספת על איכות עבודה, אבל לא דמי אבטלה.

צריך להחזיר אנשים לעבודה, להוריד את המסים ולהוריד את הריבית. אלה הדברים שבסופו של דבר יחזירו את הענף הזה למקום כלכלי אמיתי, כי ההיקף של השקעות מדינה שנדרשות כאן, אם באמת רוצים ליצור שינוי מגמה, הוא להחזיר חזרה אל תוך המערכת הממשלתית סדר גודל של 3-4 מיליארד שקל שקיצצו עכשיו. אנחנו חוזרים לנקודת המוצא - מאיפה המדינה תיקח את הסכום הזה? היא תיקח את זה ממסים. גם כך אנשים לא משלמים מסים וגם כך הם לא מוכנים לעבוד אם זה היקף המיסוי.


יש נטייה לעשות צחוק מההיגיון הכלכלי של המדינה, אבל זה לא ככה. אני לפחות כן מאמין בכוחות שוק ואני פחות מאמין בכספי מדינה שמסבסדים ותומכים.

יחד עם זה צריך להיות ערים לדברים אחרים. נושא העובדים הוא כן בשליטת המדינה, בגלל המוחלטות של השליטה בתחום הזה ולכן כן יצטרכו לתת לזה פתרונות.

אני, בניגוד לאחרים, חושב שבתחילת 2004 נתחיל לראות מפנה. הוא לא יהיה גבוה, הוא לא יהיה מהיר מאוד, הוא יהיה איטי, אבל הוא יעלה יחד עם ירידת הריבית ותחילת הצמיחה במשק. אני חושב שההערכה של אחוז וחצי צמיחה זה דבר סביר, היא נכונה ותהיה לה גם השפעה על ענף הבנייה.

לגבי העלאת מחירי הקרקע בפריפריה - אנחנו מתנגדים לזה. אני חושב שזו טעות ולכן אנחנו נתנגד לזה בכנסת.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה היא שזה לא צריך להגיע לאישור הכנסת.
שר הבינוי והשיכון אפי איתם
אנחנו נתנגד לזה באישור התקציב. בעינינו זו טעות, גם כלכלית. יש לנו על כך ויכוח גדול עם האוצר ואני מקווה שנצליח להשפיע.
רן כהן
מה לגבי הדיור הציבורי?
אבי מעוז
המבצע נמשך, אבל הורידו את מחיר ההנחות.
רן כהן
המבצע לא נמשך. אם החלטתם להוריד את ההנחה במרכז הארץ מ-3% ל-1%, איך יקנו? מי שלא הצליח לקנות ב-90% הנחה במרכז הארץ, בוודאי לא יצליח לקנות את זה ב-30%, כי הוא צריך לשלם 70%. באזור ב' הורדתם מ-3% ל-2%, זה אומר שעל 30 שנה הדייר יקבל הנחה של 60%. עד עכשיו היה לו 90%.
אסתר דומיניסיני
אני חושבת שהמרכיב של ההון האנושי בענף הזה הוא קריטי ולכן זו סוגיה ששווה דיון בפני עצמה. אם אנחנו מדברים היום על הצורך להכניס עובדים ישראלים לענף, אז קודם כל צריך לדבר על המספרים שאנחנו יודעים, כי חבר הכנסת שוחט זרק מספרים שרחוקים מהמציאות. אם אנחנו מסתכלים על מאגר של דורשי עבודה, כלומר מה הפוטנציאל של עובדים בענף הבנייה, אז יש אוכלוסיה של כ-3,000 איש שהיא במקצועות הבנייה, שניתן להכניסה מיידית לעבודה בענף. ישבנו עם התאחדות הקבלנים כדי לבנות תוכנית שמתאימה למציאות.


כמו תמיד, האמת היא באמצע - עם כל ההזדהות שלי עם הצעקה של הקבלנים על הבעייתיות בענף, אני סבורה שחלק מהדברים מחייבים גם את הקבלנים. אני רוצה להביא דוגמה קטנה, שהיא אולי אינדיקציה במיקרו למה שקורה במקרו. היה יריד תעסוקה בנצרת. כתבו על זה הרבה מאוד, שבאו אלף מועמדים ובסופו של דבר נקלט מספר מאוד קטן. אני חדשה בתפקידי וביקשתי לעשות תחקיר למה היריד הזה נכשל ולמה מתוך אלף מבקשי עבודה קלטו פחות מ-30, כאשר כולם משוועים לידיים עובדות. ראו איזה פלא, באזור מסוים - בלי להזכיר שמות - קבלן מסוים קיבל 37 עובדים מקצועיים, שלא צריך להכשיר אותם, לעבודה בבניין. למה הוא לא קלט אותם? כי יש בעיה של הסעות. בגלל זה לא קולטים עובדים בענף? הרי זה ערך מוסף שולי במרכיבי עלות של שכר עבודה.

כדי לתת דחיפה ולא לדבר רק במספרים, קיבלנו החלטה שניקח את כל דורשי העבודה שרשומים אצלנו במקצועות "הרטובים", שהם המקצועות הקריטיים לענף ואנחנו נעשה את המיון. אנחנו נשב בלשכות, נקרא לקבלנים ונאמר להם שיש להם בעלי מקצוע - רצפים, טייחים וכו'. משרד התמ"ת, על-פי הנחיית השר ובעקבות הנתונים שהבאנו, אמר שתוקם ועדה כדי להקצות תקציב להסעות. אמרנו שאם זאת הבעיה, שאם מה שתוקע את כל הענף זה ההסעות, נמצא תקציב להסעות.

אנחנו כבר מכינים את החומר התשתיתי, למרות העיצומים, וברגע שייגמרו העיצומים נתחיל לקרוא לכל המובטלים שרשומים בענף.
היו"ר שלום שמחון
לא הייתי משתמש בזה. היית ניצב במשטרה, אבל זה לא המשטרה. למה צריך לחכות עם העניין של ההסעות עד הסוף? למה לא מציגים תוכנית שלמה מההתחלה? למה לא אומרים מה המכלול - נותנים 50 שקל ליום, נותנים הסעה וכו'? אני אומר לך את הדברים, כי הייתי שם כאשר גברת אורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה. אחר כך גם הייתי שר במשרד החקלאות וידעתי מה זה להוציא 3 מיליוני שקלים כדי לעודד עבודה בחקלאות. הייתי כבר במקום הזה, אני יודע כמה קשה לשאוב את זה, כי האוצר מתנגד לדבר הזה. הוא לא יציג לעולם שום תוכנית שיש לה איזושהי משמעות. אני לא רוצה לרפות את ידייך - אבל בשנים האחרונות וכנראה גם בשנים הבאות את המינוי הכי טוב שהיה לשירות הזה - כי בסוף האוצר מטרפד כל דרך שהיא כדי לפתור את הבעיה, כי הוא לא רוצה לפתור אותה.
אסתר דומיניסיני
אני לא רוצה להתעסק כרגע בפוליטיקה, כי זה הצד שלך. אנחנו בתמ"ת, בטח בשלב הראשוני, נאתר את התקציבים לנושא הסעות אם זה הדבר הבעייתי. נבדוק קודם את המציאות ואחר כך נבוא לממשלה. אין ספק שאם מישהו לא רוצה לפתור בעיה קרדינלית מנימוקים אלה ואחרים, קטונתי בסוגיה הזאת. באשר לסוגיית הפועלים בבניין נכון ששנים ארוכות לא נכנסו אנשים למקצוע. צריך תדמית, צריך מיצוב של המקצוע, צריך תמריצים, צריך הכשרה, צריך הרבה מרכיבים כדי לטפל בתחום הזה. זה לא עובד ולשכה ומחר יהיו להם 40,000 אלף פועלים בבניין. זה תהליך שהוזנח במשך שנים והוא מחייב טיפול הדרגתי. אני בהחלט מסכימה שזה צריך להיות מתואם עם הנושא של גירוש עובדים ולא לשמוט את הקרקע בבת אחת, ללא תיאום מערכות, דבר שיביא לקריסה נוספת של הענף. זה דבר שנמצא במשרד שלנו, הוא צריך להיות מטופל והוא מטופל.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שאני מבין שזה לא יבוא מצד הממשלה וזה בטח לא יבוא מצד משרד השיכון, אבל אני גם מבין שמשרד השיכון לא יתנגד לעניין, אני מציע להתאחדות הקבלנים ולכל העוסקים בדבר ליזום הצעת חקיקה לעידוד ענף הבנייה. אני מבטיח לקדם את זה כאן בוועדה.
יהודה שגב
אנחנו מרימים את הכפפה.
היו"ר שלום שמחון
אני גם מוכן להיות אחד החותמים על הצעת החוק. אני בטוח שמשרד השיכון ישמח לשתף פעולה, למרות שידיו כבולות בעניין. זה הדבר היחיד שבסופו של דבר הביא את האוצר להבין שכדאי לו לפתור את בעיית התיירות.

לפי דעתי החוק הזה צריך לכלול את כל המרכיבים, גם את העניין של סבסוד הריבית, גם את העניין של העובדים ואת כל המרכיבים האחרים שדיברנו עליהם פה. רק בתוכנית כוללת אפשר יהיה לצאת מהמשבר הזה.

כשאני הולך לבנות בית אני יודע מה צריך לעשות: אני הולך למהנדס ולארכיטקט, אחר כך לוועדה לתכנון ובנייה כדי לבקש אישורים וכו'. אם אני קבלן שצריך עשרים עובדים ואני מעסיק ישראלים, אני גם יודע מה אני מקבל : אני מקבל הסעה, תמרוץ וכו'. אם הדברים ברורים מלכתחילה לקבלן, וזו תוכנית שלא מתחלפת כל יומיים, הקבלנים יכולים ללכת קדימה. שר השיכון אמר בעצם שיש לו הרבה מאוד תוכניות ורעיונות, אבל בעצם הממשלה הולכת למקומות אחרים, להשקעה בתשתיות שיראו אותם בעוד שנים ואי הביצוע בהם יהיה גדול מאוד. לכן אי אפשר יהיה לאמוד את העניין. לכן אני חושב שתוכנית מקיפה שתיקח בחשבון את הדברים האלה ותובא לחקיקה בכנסת, גם אם היא לא תעבור בסופו של דבר - למרות שאני בטוח שלעידוד ענף הבנייה אפשר יהיה למצוא 61 חברי כנסת שיתמכו בזה - זה יביא למחשבה מחודשת. זה אחד הדברים שאני חושב שאנחנו יכולים לסכם בו את הישיבה.

דבר שני, הוועדה תקיים דיון נוסף לגבי ביטול חוק הדיור הציבורי. אנחנו נבקש מכל המשרדים להגיע לכאן עם תשובות לגבי התוכניות בשנה הבאה.

דבר שלישי, לגבי הדברים שנאמרו פה על מינהל מקרקעי ישראל בשני מישורים. לגבי ביטול ההנחות על הקרקע - לגבי הנושא הזה אנחנו נזמין את שר התמ"ת שממונה על מינהל מקרקעי ישראל, גם כדי שיציג את תפיסתו בשאלה איך המינהל צריך לתפקד בשנים הבאות לאור הדברים שנאמרו פה על ידי שר אחר בממשלה. אנחנו נבקש לקיים דיון משותף עם המינהל ועם השר, בין היתר גם לגבי ביטולן של הנחות על הקרקע, בעיקר באזורי הפריפריה.
אלי פז
יש מצבים שמשבר הוא משבר יוצר. אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בנקודת זמן בו ענף הבנייה נמצא בשפל. זו ההזדמנות, דווקא מנקודת מבט כזאת, לתקוף בצורה הטובה ביותר שניתנת את נושא התיעוש, מתוך הנחה שללא תיעוש נמשיך לרוץ אחרי הזנב שלנו. ללא שיפור ויצירת אותו מהפך בדימוי, בלי הבדיחות הידועות של "אבא שלך היה ערבי, כי הוא עבד בבנייה", אם אנחנו לא ניצור את אותו מהפך בשיתוף פעולה עם משרד הבינוי, לא נראה שיפור במצב.
היו"ר שלום שמחון
בזמנו, במהלך של הכנסת עובדים זרים לארץ, היו שתי החלטות ממשלה. אחת מהן היתה בגלל הסגרים שהיו. ההחלטה השנייה היתה להביא את כל הטכנולוגיות המתקדמות לחקלאות שיכולות לצמצם ידיים עובדות. כדי להביא טכנולוגיות מהסוג הזה, גם בבנייה וגם בחקלאות, צריך לעשות שני דברים: להשקיע כסף בהכנסת טכנולוגיות מתקדמות ויצירת קורלציה נכונה בין מספר העובדים שתקבל לבין הכנסת טכנולוגיות. כלומר, ככל שתקבל יותר מענקים להכנסת טכנולוגיות שיצמצמו ידיים עובדים, אתה תרד במכסת העובדים. הדבר הזה חייב להיות במשוואה, אבל אף אחד לא מקיים את הדיון עליו.
אלי פז
משרד הבינוי הזמין עבודה מטובי המומחים בטכניון בדיוק בסוגיה הזאת ואיתר אוכלוסיית קבלנים ברמה הבינונית. הטענה שלו היתה שקבלנים גדולים לא צריכים את אותו תמריץ, אבל הבינוניים זקוקים לרשת ביטחון. המחשבה היתה לתת שנתיים-שלוש תמיכה, על מנת שיעברו את אותה מדרגה לתיעוש ואז הרווחת את מה שרצית.
יהודה שגב
יש תמיכה מאז?
אלי פז
יש הרבה שמדברים גבוהה-גבוהה. קראתי הרבה מאוד עבודות שנעשו בעניין הזה, דווקא בשנתיים האחרונות. אפשר לראות שיש חוסר הלימה מלא, כולל אצל קבלנים, בין הדיבור למעשה.
היו"ר שלום שמחון
אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון הזה.




תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות
(קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון)(תיקון), התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוברים לדון בתקנות שהונחו על שולחן הוועדה - תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה). האם יש הסתייגויות לגבי התקנות?
אתי בנדלר
לגבי התקנות האלה אין בעיה.
היו"ר שלום שמחון
אם כך, נקרא את התקנות.
מלי ישראל
תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2 ו-17 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969, לאחר התייעצות עם המועצה לעבודות הנדסה בנאיות ובהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, הנני מתקין תקנות אלה:

1. "בתוספת לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת
ענפים לענפי משנה), התשנ"ג-1993 -
(1) "בענף משנה 131 במקום 'שיפוצים והרחבת מבנים' יבוא 'שיפוצים';
(2) "אחרי ענף משנה 134 יבוא:
'135 - הרחבת מבנים'.

ברשימת הענפים ישנו ענף משנה - 131 - שנקרא "שיפוצים והרחבת מבנה".
אתי בנדלר
ועכשיו אתם מבקשים להפריד את זה לשני ענפי משנה. מה הנימוקים לכך?
מלי ישראל
יש שני נימוקים: הנימוק המקצועי - הצורך להפריד במהות של עבודות השיפוצים מהרחבת מבנים, שלדעתנו ולדעת הוועדה המקצועית שלנו, זה עבודות בנייה. לכן המשמעות היא שלא אותו קבלן יכול לבצע גם את עבודות השיפוצים, שזה בתוך מבנה קיים, וגם את הרחבת המבנים, כאשר בעצם צריך לבצע בנייה חדשה.
היו"ר שלום שמחון
מה זה, אחד כותב ואחד קורא?
מלי ישראל
גם ההכשרה תהיה שונה. היום קבלני השיפוצים והרחבת מבנים, כלומר אותם מועמדים שבאים להירשם לשיפוצים והרחבת מבנים, עוברים הכשרה מלאה, בעיקר לגבי הרחבת מבנים. זה בעיקר מה שאני בודקת, כי זה המרכיב היותר מקצועי מבחינת הענף הזה. השיפוצים הם עבודות הרבה יותר פשוטות מבחינת הביצוע ההנדסי. זו גם היתה הטענה של קבלני השיפוצים שרצו בזה.
אתי בנדלר
כלומר, קבלני השיפוצים הם בעצם אלה שפנו וביקשו שתייחדו להם ענף משנה?
מלי ישראל
הסיבה השנייה להפרדה שהחלטנו עליה היא כמובן הפנייה של קבלני השיפוצים. זה יצא די במקביל, גם הוועדה המקצועית שאני הבאתי בפניה את הדרישה להפריד בין הענפים, וגם הפנייה של קבלני השיפוצים, כאשר הטענה העיקרית שלהם היא שהם אינם יכולים להירשם בגלל ההכשרה המיוחדת שיש לענף הזה.
אתי בנדלר
האם ניתן לומר שקבלן שמתעסק בהרחבת מבנים ממילא גם עוסק בשיפוצים, אך לא כל מי שעוסק בשיפוצים עוסק גם בהרחבת מבנים?
מלי ישראל
לא הייתי אומרת את זה.
אברהם אנסקי
הרחבת מבנים זה כאילו הקמת מבנה חדש ולכן זה גם הועבר לענף של ההקמה.
אתי בנדלר
הרחבת מבנים זה עדיין בענף משנה.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת, כי מדובר כאן בתשלום מוגדל של אגרות.
מלי ישראל
לא.
אתי בנדלר
בוודאי שזו המשמעות, כי כל רישום בענף משנה דורש תשלום אגרה. אז נכון שכשנרשמים בשני ענפים על הענף השני יש אגרה מופחתת, אבל עדיין מדובר בתוספת עלויות לקבלנים.
מלי ישראל
העלות אינה על הקבלנים.
אתי בנדלר
מי משלם את האגרה?
מלי ישראל
קבלן שירצה להירשם בענף מסוים, ישלם את האגרה כמו שהיום. לא בהכרח הוא יירשם בשני ענפים.
אתי בנדלר
קבלן שיירשם לענף משנה של הרחבת מבנים, האם יותר לו לעסוק ממילא גם בשיפוצים הכרוכים בכך, או שהוא צריך להירשם לחוד גם לענף משנה של שיפוצים?
מלי ישראל
אם הוא יהיה בעל הכשרה לשיפוצים וירצה לבצע גם שיפוצים, הוא יהיה חייב להירשם בשני הענפים.
היו"ר שלום שמחון
אם אדם רוצה להיות רק קבלן שיפוצים, הוא משלם רק את האגרה של הענף הזה.
אברהם אנסקי
מבחינה הנדסית העניין של הרחבת מבנים הוא דבר מורכב יותר, זו רמה נוספת מעל קבלן השיפוצים. מאחר שהוא מתעסק עם תקרות, עם עמודים, עם יסודות, דברים שקבלן שיפוצים לא מתעסק בהם, מטבע הדברים צריך להפריד בין שני הדברים ולשייך כל אחד מהם לענף ייחודי. קבלן בנייה יכול לעשות שיפוצים, אבל קבלן שיפוצים - אם הוא לא קיבל הכשרה מתאימה, הוא לא יכול לעשות הרחבה.
אתי בנדלר
כלומר, קבלן בנייה יכול לעשות שיפוצים. את זה חיכיתי לשמוע.
אריאל סיזל
על פי החוק, מי שרשום בענף ראשי יכול לבצע את כל העבודות בענף משנה שמתחתיו.
אתי בנדלר
אבל הרחבת מבנים זה לא ענף ראשי.
אריאל סיזל
ענף ראשי 100 הוא ענף ראשי של בנייה. כל נושאי המשנה שנמצאים תחתיו יכולים להתבצע על-ידי זה שרשום בענף ראשי 100.
אמיל מלול
אני מהאגף להכשרה מקצועית. אני רוצה להבין את הנימוקים שעמדו מאחורי ההמלצה להפריד בין הענפים. מה שמפריד בין השיפוצניק לבין מי שעוסק בהרחבת מבנים הוא בעיקר האלמנט הבטיחותי. כלומר, שיפוצניק עובד בתנאים מסוימים, במבנה סגור והוא לא משנה את המבנה או הוא אמור לפחות לא לשנותו. מי שעוסק בהרחבת מבנים הוא כבר עוסק בעבודות הרבה יותר מורכבות וההכשרה היא הרבה יותר ארוכה. אינני מבין את הנימוק של השיפוצניקים שרוצים להפריד, הרי הם נהנו מההפקר, במירכאות, כי הם היו ללא הכשרה.
מלי ישראל
הקורס של שיפוצים והרחבת מבנים כולל בתוכו הרבה מרכיבים שהם בתחום הבנייה, גם הבטיחותיים וגם עבודות הבנייה. אנחנו לא אומרים שאנחנו נוריד את כל המרכיבים ההנדסיים מהקורס, אבל כמובן שנעשה איזשהו שיפור.
אמיל מלול
אתם תעמדו באכיפה ששיפוצניק לא יעסוק בהרחבת מבנה?
מלי ישראל
כמו שעמדנו עד היום.
אני ממשיכה לקרוא את שאר התקנות
2. "תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.

3. "קבלן שחל שינוי בשם ענף המשנה שבו הוא רשום, ימשיך להיות רשום בענפי המשנה
בשם החדש".
אתי בנדלר
כלומר, זה לא מוגבל לשנה מסוימת, אלא מי שהיה רשום במועד תחילת התקנות בענף שנקרא "שיפוצים והרחבת מבנים" מכאן ואילך הוא יהיה רשום תמיד בשני הענפים, אבל הוא ישלם אגרה מוגדלת.
מלי ישראל
רק אגרת רשיון.
היו"ר שלום שמחון
תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 - קוימה חובת התייעצות עם ועדת הכלכלה והוועדה מאשרת אותן.

אנחנו עוברים לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון).
מלי ישראל
תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון)(תיקון), התשס"ג-2003: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 17(3) לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969 (להלן - החוק), בהתייעצות עם המועצה לעבודות הנדסה בנאיות, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. "בתקנה 1 לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון), התשמ"א-
1980, (להלן - התקנות העיקריות), ברישה, במקום 'אגרה' יבוא 'אגרה שנתית'.

2. "אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא:
1א. 'נרשם קבלן לראשונה לאחר ה-30 ביוני של השנה, תהיה אגרת הרשיון
לתשלום באותה שנה בשיעור מחצית מאגרת הרשיון השנתית'.
אתי בנדלר
יש סיבה שאתם לא עושים את זה יחסי בכלל?
מלי ישראל
כי זה סכום מאוד מאוד קטן, ואחד חלקי שנים-עשר זה ממש סכום פעוט.

3. "בתקנה 2(ב) לתקנות העיקריות במקום 'אוקטובר', פעמיים, יבוא 'ספטמבר'. זה לעניין העדכון של האגרות.
היו"ר שלום שמחון
כשמעדכנים את המחיר זה גם צריך להיות באישור ועדת הכלכלה?
אתי בנדלר
זה לא לגבי עדכון המחיר. יש הוראה בתקנות שמדברת על הצמדת המחירים ומתייחסת למדד הבסיסי. כאן הם רוצים לשנות את המדד הבסיסי לצורך העניין הזה ובמקום אוקטובר זה יהיה ספטמבר.
מלי ישראל
אנחנו רוצים להקדים את משלוח הרשיונות.

4. "בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא:
(א) 'תוקפו של רשיון הוא מיום תשלום האגרה עד ל-31 בדצמבר שלאחריו'.
אתי בנדלר
נדמה לי שהתקנה הזאת טעונה הסברים מאוד קפדניים. התקנות האלה באות לאישור ועדת הכלכלה בשל כך שאי עמידה בהם מהווה עבירה פלילית, שעונשה לפי החוק הוא 12,900 שקלים. בסעיף 16 לחוק נאמר: "מי שעשה אחת מאלה -
(1) "ביצע עבודות הנדסה בנאיות בניגוד לאמור בחוק זה;
(2) "השתמש בתואר קבלן לעבודות הנדסה בנאיות בלי שהוא זכאי לכך
על-פי הוראות חוק זה -
דינו - מאסר ששה חודשים או קנס 5,000 לירות". הקנס היום הוא 12,900. זה אומר שמי שלא ממלא אחר הוראות התקנות הוא עבריין. על רקע הדברים האלה אני מבקשת שתסבירו את תקנה 4 לתקנות המוצעות, תיקון לתקנה 3 לתקנות העיקריות.
מלי ישראל
למעשה היום קבלן מקבל את הרשיון שלו בסוף השנה. לפי החוק הוא רשאי לשלם את האגרה עד סוף השנה של הרשיון שבתוקף.
היו"ר שלום שמחון
כלומר כל השנה הוא פועל כעבריין.
מלי ישראל
כל השנה הוא פועל ללא רשיון משולם.
היו"ר שלום שמחון
אבל זו עבירה פלילית.
אתי בנדלר
לא. יש מועד לתשלום אגרה מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר שלאחר מכן.
היו"ר שלום שמחון
כשזה לגבי רשיון נהיגה, אם אדם לא משלם את רשיון הנהיגה, הוא לא יכול לנהוג.
מלי ישראל
בדיוק וזו גם היתה המחשבה מאחורי התיקון הזה.
אתי בנדלר
היום אתם מציעים - ואני בספק גדול אם יש לכך הסמכה מפורשת בחוק - לקבוע שמי שלא שילם את האגרה במועד יהיה עבריין פלילי, בשל כך שהוא בעצם עוסק בעבודות בלי שהוא שילם את הרשיון. במקום להפעיל סנקציה אזרחית של גביית האגרה ואולי לתת עוד איזשהו צ'אנס לשלם את זה במועד יותר מאוחר עם הפרשי הצמדה, קנסות וכו', הופכים את הקבלן לעבריין. זה שינוי לעומת המצב המשפטי הקיים היום.
מלי ישראל
בתקנות היום הסעיף הזה קיים. שינינו רק את מועד תחילתו.
אריאל סיזל
יש כאן הסדרת מועדי התשלום של אגרת הרשיון.
מלי ישראל
בתקנות הקיימות נאמר: א. תוקפו של הרשיון הוא מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר.
אתי בנדלר
נכון, אבל התוקף לא מותנה היום במילים מפורשות בתשלום. היום הוספתם שהתוקף הוא מיום תשלום האגרה.
היו"ר שלום שמחון
אתם לא חושבים שאתם משתמשים בוועדת כלכלה כחברת גבייה?
אתי בנדלר
אנחנו יודעים שהמצב המשפטי היום, לפחות להערכתי ויתקנו אותי המשפטנים אם אני טועה, הוא לפחות בסימן שאלה - מה המשמעות של אי תשלום אגרה במועד. תקנו אותי אם אתם סבורים שאני טועה. היום אתם מתקנים את זה באופן שאתם קובעים במפורש שאי תשלום אגרה הוא עבירה פלילית.
מלי ישראל
כך זה צריך להיות.
אתי בנדלר
זה צריך להיות כשיש לך הסמכה מפורשת. אדם מבצע עבירה פלילית אם הוא מבצע עבודות בנייה ללא שהוא רשום בפנקס. את אומרת שתנאי לרישום בפנקס הוא תשלום אגרה. אי תשלום אגרה מפקיע בעצם את זכותו לעסוק במקצוע. אני סבורה שאת צריכה בשביל זה הסמכה קצת יותר ברורה.
אברהם אנסקי
אם אדם לא משלם את רשיון הרכב שלו, עוצרים את הרכב.
אתי בנדלר
לגבי רשיון רכב יש פסיקה מה מותר ומה אסור.
היו"ר שלום שמחון
זה לא אותו הדבר, כי בעצם הנהיגה שלך על רכב בשלב שאין לך רשיון בתוקף, צריך לעשות קודם כמה בדיקות לפני כן, כמו למשל אם אני רשאי לנהוג. בעצם אם לא שילמתי, מישהו גם לא אישר לי. במקרה הזה אתם אומרים שהעבירה היא רק בגלל שהוא לא שילם עבור הנייר. אתם לא בודקים אותו אם הוא בנה בניין לפי תקנים ועשה את כל הדברים הדרושים. הוא יכול לעשות את הכל לא לפי התקנים ולא תהיה עם זה בעיה.
מלי ישראל
מתן הרשיון הוא לא לאחר בדיקה אם אתה עומד בכל ההוראות ובכל הדינים. מדובר על חוק רישום קבלנים. איך אתה תאכוף את חוק רישום קבלנים אם לקבלן רשיון בר תוקף? יש לו רשיון, הוא לא משולם - - -
אתי בנדלר
תקבעו תקנות סבירות ושתהיה התראה שאם הוא לא ישלם את זה תוך פרק זמן מסוים, הוא יעבור על החוק.
מלי ישראל
אני עושה את זה היום ואני לא חושבת שאני אשנה מהנוהג הקיים. בהמשך מדובר על אי תשלום והקנס מוטל רק לאחר שנה שלא שולמה האגרה. אין כאן סנקציה.
אתי בנדלר
אני לוקחת לדוגמה את חוק שמאי מקרקעין שנחקק בשנת התשס"א-2001. כדי לשמש כשמאי מקרקעין האדם צריך להיות רשום באיזשהו פנקס וכיוצא בזה. יש מועצה, יש בחינות וכדומה. לעניין זה אומרות התקנות: לא שולמה האגרה הדו-שנתית בשנת התשלום, יחולו הוראות סעיף 18ב לחוק. סעיף 18ב לחוק קובע: לא שילם בעל רשיון את האגרה במועדה, לא יהיה רשאי לשמש כמתווך במקרקעין כל עוד לא שילם את האגרה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה כאמור בחוק זה. יש כאן הסמכה מפורשת בחוק, אומרים לו תשלם את זה ובינתיים אל תפעל. הדברים הם ברורים מכוח החוק המסמיך וכאן אני לא בטוחה שהדברים מסודרים בחוק עד הסוף. החוק המסמיך כאן קובע כל מיני סנקציות לגבי מתי אפשר להשעות מרישום בפנקס וכו'. בנוסף לזה יש איזשהו סעיף שמסמיך לקבוע אגרות.
אברהם אנסקי
כמהנדס שמתעסק 25 שנה בענף הבנייה אני יכול לומר שאם גם בזה אנחנו לא נחייב אותם, אז בטח ובטח שגם בדברים אחרים לא נוכל לחייב אותם.
היו"ר שלום שמחון
גברת ישראל נותנת את הרשיון והיא גם זאת שצריכה לגבות את הכסף עבור הרשיון. אני יכול להניח, שאדם שלא מבין בזה לא מכיר את זה, שיש כנראה איזשהו קושי ביכולת הגבייה ולכן מעצימים את הסנקציה, אחרת למה צריך את זה?
מלי ישראל
ממש לא.
היו"ר שלום שמחון
אז למה את צריכה את זה?
מלי ישראל
משום שאנחנו חושבים שבאתרי הבנייה צריך להיות סדר. כפי שקבלן צריך להציב שלט באתר הבנייה ולהודיע שהוא רשום וכד', יש היגיון בכך שהוא חייב לשלם את האגרה מייד כשהוא מקבל אותה, בתחילת השנה ולא בסופה.
לאה ורון
אין מחלוקת על ההיגיון שצריך לשלם בתחילת השנה. המחלוקת היא על הענישה.
מלי ישראל
בהמשך התקנות יש הוראה.
אתי בנדלר
גם כן משהו די ארכאי שאולי ראוי לעיון.
אריאל סיזל
אני לא חושב שיש כאן איזשהו שינוי מהותי ביחס למצב הנוהג, אם יש עבירה פלילית או אין עבירה פלילית.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול לבלות בנושא המרתק הזה עוד כמה שעות, אבל האמת היא שזו באמת לא הכוונה שלי. אני מציע שאנחנו נסיים לקרוא את כל התקנות האלה ונשאיר את הסעיף הזה להתדיינות בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין רשמת הקבלנים. כאשר תגיעו לאיזושהי נוסחה, אנחנו נביא את זה לאישור הוועדה. לפעמים לא צריך להטיל סנקציות כל כך חריפות על משהו שהוא לא בטוח.
מלי ישראל
זה מקובל עליי.
אריאל סיזל
יש כאן רק שינוי במועדי התשלום של האגרה. זה הדבר היחיד שיש בתקנה.
היו"ר שלום שמחון
אתם לא מפרשים אותו הדבר את הפסקה הזאת.
אתי בנדלר
אני מבקשת שנבדוק את זה יותר מאוחר ביחד. התקנה הזאת, כפי שהציע היושב ראש, תובא לדיון מחדש בוועדה.
מלי ישראל
5. "במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא:
(א) 'האגרה השנתית תשולם לא יאוחר מיום 1 בינואר של השנה שבעדה ניתן
הרשיון או תוך 30 ימים מיום הנפקת הרשיון, לפי המאוחר'.

6. "תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן".
אתי בנדלר
זה מיום הנפקת הרשיון או מיום שהוא נשלח למבקש הרשיון?
מלי ישראל
הנפקת הרשיון זה היום שבו אני מנפיקה אותו במשרד.
אתי בנדלר
אז למעשה אין שלושים ימים מרגע שהאדם מקבל את ההודעה לתשלום ועד התשלום. אתה שולחים את זה בדואר רשום?
מלי ישראל
אנחנו נשלח את זה בדואר רשום.
אריאל סיזל
אין פה שלושים ימים מלאים. הרעיון פה הוא בסך הכל להתייחס למקרים חריגים שבהם יש איזושהי תקלה משרדית ולא שלחו את הרשיון לפני ה-1 בינואר. בכל זאת נתנו תקופה סבירה לקבלן לשלם את הרשיון.
מלי ישראל
בדרך כלל הרשיון נשלח במרוכז בערך בחודש נובמבר.
אתי בנדלר
כמה זמן בפועל אתם מאפשרים למקבל הרשיון מהרגע שהוא מקבל את ההודעה ועד שהוא חייב לשלם?
מלי ישראל
למעלה מחודש.
אתי בנדלר
אז אולי אתם מוכנים להאריך כאן את התקופה ל-40 ימים מיום משלוח ההודעה, כדי שבפועל יהיו לאדם שמקבל שלושים יום?
מלי ישראל
אין לי בעיה עם זה.
אתי בנדלר
אם כך נקבע שזה יהיה 40 יום מיום הנפקת הרשיון.
היו"ר שלום שמחון
להוציא את תקנה 4 שתובא לדיון מחדש לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מאשרים את תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון)(תיקון), התשס"ג-2003.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים