כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7269



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
28.10.03

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7269
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ד
11 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ב' בחשוון התשס"ד (28 באוקטובר 2003), שעה: 10:00

הברחות סמים מגבול מצרים.

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר

נצ"מ רוני אוחנה מפקד מג"ב מרחב רמון, המשרד לביטחון פנים
רס"מ אילן עזימי דובר מג"ב רמון, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דורית שפירא-היימן ראש מדור מחקר פלילי באמ"ן

סא"ל ניר גולן ראש ענף מודיעין, מפקדת קצין משטרה צבאית
ראשי, משרד הביטחון

אורי גוטמן מנהל מחלקת מצרים, משרד החוץ
אילן אלגר מנהל מחלקת ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

יעקב ברקאי רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר בלנקה לאטוטה המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

חיים מסינג מנכ"ל, הרשות למלחמה בסמים
אורי אוסטליין ראש תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים

ריקי אליה

דרורה רשף


הברחות סמים מגבול מצרים

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון. חלק מהמוזמנים עוד לא הגיעו, אבל אני חושב שמי שהגיע די מעורה בנושא של היום. מדובר בהברחת סמים מגבול מצרים, מהדרום, לתחום מדינת ישראל. נושא כאוב שבזמן האחרון עולה לכותרות. אנחנו עדים למצב שההברחות הללו פוגעות בחברה הישראלית ואף יש פגיעה בביטחון ישראל.

אני יודע שבשבוע שעבר הרשות למלחמה בסמים, יחד עם משטרת מחוז הדרום ומשמר הגבול, עשו סיור בגבול הדרום והיו תוצאות, לדעתי, שמאד חשוב לדבר עליהן בישיבה של היום. ההשלכות של ההברחות הללו גם מביאות עלינו אסון מבחינה ביטחונית, לכן חשבתי לנכון להעלות את הנושא הזה בוועדה ולנסות להביא את כל הסיטואציה הזאת לידיעת הציבור. חשוב לנו מאד להילחם בתופעות הללו.

הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, שיעביר לנו את הרשמים שלו בפגישה עם משמר הגבול בשבוע שעבר וסביב זה יתקיים הדיון. בבקשה.

תודה רבה, אני מברך על הדיון הזה ואני ממש מודה לך שהאצת במהירות האופיינית לך לקיים את הדיון הזה בזמן הרלוונטי הזה.

גבול ישראל-מצרים, בערך 320 ק"מ, נקרא גבול של שלום. הוא גבול פרוץ לחלוטין וצריך לומר את האמת: יש פה איזשהו אבסורד. מצד אחד אנחנו משקיעים הון עתק, כל גופי המדינה, במלחמה בנגע הסמים, מצד שני אנחנו כאילו נותנים פתח או פרצה לגנב על מנת להכניס סמים לישראל. הייתי אומר בצורה ציורית: לו היינו חוסמים את גבול מצרים לכניסה של סמים, לעניות דעתנו היצע הסמים במדינת ישראל היה מצטמצם בצורה קיצונית. לכן לא ברור איך הגענו למצב שהגבול הזה הפך להיות מוקד הברחת הסמים הגדול ביותר במדינת ישראל.

אני רוצה להקדים ולומר, שמאז שנכנס משמר הגבול והתחלף האיוש בפיקוד דרום – אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה כי הוא יותר אישי – העבודה שנעשית שם היום היא לאין ערוך טובה יותר ואפקטיבית יותר מאשר נעשה בעבר. למרות זאת, כמות הסמים שנתפסת היא עדיין נמוכה ביותר. מה שקורה בפועל, צריכים להבין: 320 ק"מ, מצד שני של הגבול יש שוטרים מצריים שאין להם שום אינטרס לחסום אף אחד שעובר שם, אף מבריח. נהפוך הוא – חלקם, לעניות דעתנו, גם משוחד בדולרים בודדים כדי לאפשר את הכניסה של הסמים ומה שחמור בעיני הוא, שאני חושש מאד שעם הסמים האלה יוברחו בעתיד הלא רחוק גם אמצעי לחימה ואמצעי טרור אחרים. נכון להיום, דרך הגבול הזה מוברחים סמים, עובדים זרים ונשים שלא באות לישראל מטעמי ציונות.

אנחנו החלטנו, בסיום הביקור, יחד עם אלוף פיקוד דרום ומפקד משמר הגבול, להקים איזושהי ועדה, קבוצה, שתדון בנושא הזה ותציג איזושהי תוכנית, אפילו ברמה רב-שנתית, איך אפשר לצמצם את ההברחות מהגבול הזה. יושב פה נציג משמר הגבול באזור הזה של רמון, שהוא אמון על העבודה הזאת והוא יכול לספר מהו היקף הבעיה, אבל צריך להבין דבר אחד: אם זה לא יעלה ברמה לאומית עד לרמת ממשלה, לעניות דעתי זה ימשיך להיות כמו שהיה עד היום. אני גם כתבתי מכתב לשר הביטחון בנושא הזה והעברתי ליושב ראש הוועדה העתק. אני חושב שזה צריך להגיע לרמות הכי גבוהות כדי לטפל בהיצע, מכיוון שללא טיפול בהיצע הטיפול בנגע הסמים בתוך המדינה ילך ויהיה יותר קשה ופחות אפשרי.

אני רוצה להזכיר לכולם – לפני שמפקד משמר הגבול באזור יקבל רשות דיבור – שהיה לנו ביקור גם בגבול הצפון, והתברר לנו שבעצם הסמים משפיעים גם על חיילי וקציני צה"ל. עשרה אזרחים ישראלים נעצרו בשנת 2002 על שיתוף פעולה עם החיזבאללה, העבירו לו מידע ותמורת זאת היו בלדרים להעברת סמים למרכז הארץ. השיא היה העברה לחיזבאללה טלפון סלולארי שנמצא על גופתו של המפגע באזור קיבוץ מצובה.

המשמעות היא שדרך הסמים מצליחים לקבל מידע על צה"ל, על אלוף פיקוד הצפון ועל גורמים ביטחוניים חשובים בישראל. המשמעות היא גם שמנסים להכריע אותנו דרך הסמים בתוך מדינת ישראל. אני מזמין את מפקד משמר הגבול בדרום לתת לנו סקירה על הסוגיה, בדרום.

בוקר טוב. למעשה מג"ב קיבל במהלך חודש מרץ 2003 את האחריות לגבול ישראל-מצרים, ציין את זה המנכ"ל. אנחנו מדברים על גבול של 320 ק"מ ללא גדר, כאשר האינדיקציה היחידה למעברי הגבול, הברחות הגבול שמתבצעות, היא על ידי הגששים בלבד. זה למעשה הסנסור היחיד.

מספר הנחות היסוד שאנחנו מדברים עליהן בשלב זה: ראשית, הקמת מנהלת ההגירה – למעשה, סגירת מעברי הגבול האוויריים, הימיים והיבשתיים לתוך מדינת ישראל – דחקה את כל הברחות הגבול לגבול ישראל-מצרים.

סוגיה נוספת זה הנושא של ההסכמה שבשתיקה, שקיימת לפחות מהצד המצרי. אנחנו לא נתקלים במצב של נחישות שקיימת מהצד המצרי להילחם כאן בתופעה. המגמה היא, בכל אופן, להקים במהלך חודש דצמבר פרויקט שנקרא "חולות נודדים". המטרה שלו היא לחסום, באמצעות מערכת טכנולוגית, את הכניסה או הברחת הגבול מתחומי מצרים לתוך מדינת ישראל. החשש הוא, בשלב זה, שהפלטפורמה הפלילית תשמש להברחות גבול לטובת הפח"ע. נתקלנו בשנת 2002 בשבעה אירועי פח"ע, כאשר האחרון מביניהם היה במהלך חודש ינואר השנה ובמהלכו נהרג חייל צה"ל מיכאל קזאקוף. המטרה הייתה, עובדתית, לחטוף חיילי צה"ל דוגמת אירוע שבצפון, יחד עם החיזבאללה, העברתו לגבול מצרים, ומשם לנהל משא ומתן על שחרור עצורים בתוך מדינת ישראל.

2001 – צה"ל עמד סביב ה-5% תפיסות. 2002 – אנחנו מדברים על 10% תפיסות, בשנת 2003, מאז קבלת האחריות כלפי מג"ב, אנחנו מדברים על זינוק בלמעלה מ-50% בהיקף התפיסות בגבול ישראל - מצרים, כאשר המשימה שמגב רמון קיבל אותה היא, ראשית, הנושא של השמדת הפח"ע, ורק לאחר מכן, המאמץ המשני, זה ההתמודדות עם והלחימה בהברחות הגבול וההסתננויות לתוך מדינת ישראל.

לימיננו נמצאת כאן מצגת שמציגה את הפערים בשנת 2000-2003, כאשר אנחנו מדברים על ירידה – מאז קבלת האחריות – של 31% בהיקף האירועים ובלמעלה מחמישים אחוז בהיקף התפיסות על ידי לוחמי משמר הגבול בצה"ל, שפועלים כאן בגזרה. היעד של השר לביטחון פנים לשנת 2003-2004 היה 25% בניסיון לצמצם את היקף התופעה ולשמחתנו, נכון להיום, אנחנו עומדים בלמעלה מ-50% מהיקף ההברחות.

תופעה שבחנו אותה משנת 1998 עד 2003 – ניתן לראות שבשנת 1998, כאשר פעלו חיילי צה"ל, אנחנו מדברים על תפיסה של כ-500 ק"ג סמים, בשנת 2000 על כטון וחצי, ב-2001 ו-2002 – כחמישה טון ועם קבלת האחריות, למעשה זינקנו ללמעלה מתשעה טון מריחואנה שנתפסו בקו הגבול. למעשה הנתונים שלנו זהים לנתונים שנמצאים בידי משטרת ישראל, אחד לאחד.

מאז קבלת האחריות, מעבר לתפוקות המבצעיות ולתפיסות הסם, המבריחים המצריים, נערות הליווי והעובדים הזרים שנתפסים – ונתפסים די הרבה – ניתן להבחין בנתון מאד מעניין. זה הנושא של המעצר של המבריחים הישראליים. תקדימית, בעשרים השנה האחרונות, לא נתפסו מבריחים ישראליים - שרובם ככולם תושבי הנגב - שעוסקים בסחר וייבוא נשים, סחר וייבוא סמים בגבול ישראל-מצרים. ניתן להסביר את זה. עובדתית, כל מעצר של כל מבריח ישראלי, מבחינתנו – גדיעת קו הברחות שמתבצע לאורך כל קו הגבול.

מעבר לנושא של תפיסות הסם, יש תופעה מעניינת שאנחנו נתקלים בה – נושא של כלי רכב שעוסקים בשינוע, שמרביתם ככולם מוברחים, נגנבים, מאזור המעטפת של העיר באר שבע. כמו-כן יש למעלה מ-11 טון טבק שמוברח לתוך מדינת ישראל דרך קו הגבול הזה, שאותו אנחנו מזהים. לצערנו, חוסר הנוכחות או הדלילות של פעילות כוחותינו, אם זה משטרת ישראל או צה"ל, מובילים למצב של אקס-טריטוריה, של חוסר נוכחות של כוחות שלטון, שלמעשה מממשים את הריבונות שלנו כאן, במקרה הזה. לכן, אחד מהיעדים זה מתן מענה ואבטחה לפעילות של משטרת ישראל שמתבצעת לאורך כל קו הגבול.

אני נדרשתי לענות, למעשה, לשתי סוגיות. האחת, לגבי נוהל מעצר מבריחי סמים, כאשר הנוהל הזה מתייחס, אגב, לכל מי שעוסק בסחר וייבוא סמים או נערות ליווי ו/או פועלים זרים מקו הגבול. פתרון אחד, זה נושא של הכלת השטח בכוחות סגירה ויש לנו קשת ארוכה של כוחות שפועלים, החל מכוחות סגירה, יירוט ותצפיות, כאשר גם כאן הצלחנו להביא יחד אתנו יתרונות מאד משמעותיים. כלומר: אם חיילי צה"ל, בעבר, זיהו מבריח ישראלי שפועל לאורך קו הגבול, לא הייתה להם למעשה סמכות לעצור אותו, לבדוק, לבצע חיפוש בכליו, כי הסמכות אינה מוקנית להם במקרה הזה. עם כניסת לוחמי מג"ב, היותם שוטרים מקנה להם את הסמכות החוקית על מנת לבצע את זה, גם במהלך המרדפים וגם במהלך הצבת המחסומים ומחסומי הפתע וכן בשגרה שמתבצעת הלכה למעשה.

פתרון שני, עלייה ברמה הטכנולוגית ושילוב של כוחות נוספים שפועלים כאן בתוך המרחב, החל ממסוקים צה"ליים ומשטרתיים, רתימת כלל הגופים של משטרת ישראל – היחידה האווירית, אתגר, מנהלת ההגירה – שכולם למעשה מהווים מכפלת כוח, מבחינתנו כאן, בתוך תא השטח שהם פועלים בתוכו. ביניהם יש רכב, מכשיר קשר ומודיעין שמופעל ויחד אתו אנחנו מהווים מעין קורת גג שבאמצעותה אנחנו מצליחים לשדרג למעשה את התפיסות.

מרבית הסם, או למעשה כל הסם, מועבר למשטרת ישראל והעצורים מובאים לתחנות המשטרה להארכות מעצר, כאשר בעניין זה, לצערנו - אני מנצל כאן את הבמה לומר - אנחנו די חשים מתוסכלים. אני מביא את התחושות של הלוחמים שלי. לעתים אנחנו עוצרים מבריח סמים או נערת ליווי או פועל זר, לא פעם או פעמיים - - -

תן לנו קצת סקירה, אם אפשר, על היחידה שהוקמה, היחידה שלכם. באופן כללי, מה שאתה יכול לספר, ומה הנתונים שלה, ספציפית, לגבי העבודה בנושא הזה.

למעשה אנחנו מדברים על כוחות מג"ב שהותקו מרצועת עזה ונפרשו לאורך כל קו הגבול מאיזור אילת, מאיזור טאבה שבדרום עד איזור כרם שלום – אנחנו מדברים על איזור של 320 קילומטר. פעילות לוחמי מג"ב שפרוסים לאורך קו הגבול אינה מתבצעת רק על ידי לוחמי מג"ב אלא בשילוב יחידות צה"ליות והם למעשה חטיבה מקבילה אלינו שממוקמת בגבול ירדן – חטיבת הערבה – שפועלת ומתמודדת עם הברחות הגבול, כאשר המשימה העיקרית שלה היא לחימה בפח"ע, ביטחון שוטף לאורך קו הגבול וזה המאמץ העיקרי שאתו אנחנו מתמודדים, כאשר המשימה המשנית היא נושא של הברחות הגבול.

ניתן לומר באופן כמעט מוחלט, עובדתית, ממה שאנחנו נתקלים בו, שלמעלה מ-95% או 98% מהברחות הגבול מתבצעות, רובן ככולן, בתחום הפעילות הפלילית. מאחר שאין גדר ואנחנו גם תופסים את זה כך, שהשלום עם מצרים הוא נכס אסטרטגי למדינת ישראל, אני לא מצפה ואני גם לא מאמין שבעידן התקציבי הנוכחי אנחנו נשקיע ונסגור את קו הגבול הזה. הצבת "חולות נודדים", או הצבת מערכת טכנולוגית שיש בה כדי ליצור מערכת שחוקרת מטרות – בין אם אלה אנשים ובין אם אלה כלי רכב שעוברים – בעיקר בגזרת החולות, יש בה כדי לתת מענה ולסגור את הגבול בצורה יותר הרמטית. אבל, לשם כך, יש צורך להעתיק את זה גם יותר דרומה, ליתר המקומות.

הקרבה לרצועת עזה מהווה, מבחינתנו, איום. לא רק בתחום הפח"ע אלא גם בתחום הפעילות הפלילית שמתבצעת, באמצעות המנהרות שנמצאות לאורך קו הגבול ברפיח ומצרים. חדירה של חוליות, בעיקר לצרכי חיפוש עבודה בתחום מדינת ישראל.

הקרבה ליישובים כרם שלום, ניצנה, אזור המעלים, רתמים, טללים, הקרבה לאזור באר-שבע – כל אלה מזוהים כבטן הרכה מבחינת הפעילות שאנו משקיעים.

מעבר לפעילות הביטחון השוטף שמתבצעת, משולבת גם מערכת טכנולוגית, שבעיקרה פועלת על מערכות מכ"מ, קשתות, שיש בה כדי ליצור – באותם מקומות שאין לנו אפשרות להציב שם אנשים - - -

זה בשליטת הצבא או בשליטתכם?

חיילי צה"ל הם שמפעילים את המערכת הטכנולוגית והמפקד שלהם הוא אני.

אני רוצה לשמוע ממשטרת ישראל, גם בקשר לפרסומים על ארגון אל-קעידה – שנחשב אחד הארגונים שממומנים על ידי סמים, ומקים תאים באזורים שבשליטתנו כיום – וגם יותר פרטים בהקשר לקונספציה שדיברנו עליה כרגע בדרום. אני רוצה לשמוע על ההשפעה של הסחר בסמים והברחות הסמים על ארגונים עוינים שהופכים להיות בעצם בומרנג של סכנה ביטחונית.

כפי שאמר מפקד יחידת מג"ב רמון, אחת התופעות שאנחנו מזהים היא שימוש בתשתיות פליליות לצרכי פח"ע. התופעה לא חדשה והיא מוכרת מהעולם, יש הרבה מאד מקרים ודי אם נזכיר את המקרה של אפגניסטן, שם הסמים היוו מקור הכנסה עיקרי לארגוני טרור. כל ארגון טרור נזקק למימון ונזקק לכספים וסמים זו אחת הדרכים הטובות לממן פעילות של טרור. כמו שנפגשנו בזה באפגניסטן, נפגשנו בזה גם בלבנון והזכרת את זה. אנחנו מודעים לקשר, אנחנו יודעים שהסמים זה כסף שמאד קל דרכו לממן פעילויות טרור. ככל שיש יותר אזורים של גידול סמים וסחר בסמים הפיתוי הוא מאד גדול ולמרות שארגונים דתיים לכאורה אמורים להתרחק מהעיסוק בסמים, ניתנו הכשרים גם לעיסוק הזה.

יש לך נתונים בהקשר לשאלה עד כמה הברחות הסמים הופכות להיות המממן העיקרי של ארגוני הסירוב ברשות הפלסטינית, בעזה וכולי?

אין לנו נתונים לגבי ארגוני הסירוב ברשות הפלסטינית, אנחנו יודעים שהסמים הם חלק ממכלול של פעילויות פליליות שארגונים נעזרים בהם, גם על מנת לקדם את מטרות הפח"ע שלהם וגם - - -

אבל נעצרו הרבה מהרשות הפלסטינית, שהפכו להיות בלדרים או עושי דברם של החיזבאללה וארגונים אחרים, אל-קעידה וכולי.

שוב, נכון הוא שיש שימוש בעבריינים הפליליים שמכירים את הדרכים, מכירים את הנתיבים, להם יש את הידע ואת המיומנות – אם זה בסחר בסמים, אם זה בסחר במכוניות גנובות, אם זה בזיוף תיעוד – יש הרבה מאד אפשרויות פליליות וארגוני טרור, במקומות שונים בעולם, נעזרים בעבריינים הפליליים.

נציג המשטרה הצבאית. אולי תיתן לנו דיווח עד כמה הפיתוי חודר לתוך שורות צה"ל. אנחנו יודעים – אני לא אנקוב בשמות – שיש קציני צה"ל ואפילו בדרגות בכירות שחיזבאללה הצליח לפתות והם נשפטים. חלק מהם נשפטו כבר והוכרע דינם. הצליחו לפתות אותם להעביר מידע ולהיות מודיעין בתוך הקונספציה הזאת. איזה מידע אתה יכול לתת לנו סביב הסוגיה הזאת?

ראשית, הפיתוי אכן קיים והוא גדול, מעצם הנוכחות של אנשי צבא לאורך הגבול. קיימת זיקה בין כוחות של צה"ל לבין מי שנמצא מן העבר השני של הגבול ובהחלט יש ניסיונות מצד מבריחים – גם בצפון וגם בדרום, לנצל את הנוכחות של אנשי צבא לצורך תיאום של הברחות, כשלא פעם אנשי הצבא יכולים גם להיות מי שמסייעים לצעד הזה.

אנחנו מבצעים באופן שוטף איסוף של מודיעין, בעיקר בהיבטים שבהם יש רלוונטיות לאנשי צבא, אם כיוזמים של הברחה ואם כמסייעים להברחה. במקרים שבהם אנחנו מאתרים מידע שרלוונטי להברחה ואיש צבא לא מעורב בהם, אנחנו מעבירים את זה לגורמים אחרים בקהיליית המודיעין, משטרת ישראל וכולי.

אני חושב שהנוכחות של אוכלוסיות מסוימות בקרב חיילי צה"ל, בדגש על אוכלוסיות שמכירות את המנטליות, את השפה ואת המאפיינים התרבותיים של האוכלוסייה שנמצאת מן העבר השני, מאפשרים את אותו קשר, או את יצירת הקשר, לטובת הברחות סמים. אני גם יכול לומר מידיעה, שאותם מבריחים מנסים לעשות לא מעט על מנת לגייס – במירכאות כפולות ומכופלות – אנשי צבא לשורותיהם ולא רק מן ההיבט של הברחות סמים, אלא גם מן ההיבט של העברת מידע שהוא מידע ערכי, מידע חיוני, אליהם.

אני אתן את הדוגמה של החיזבאללה. הרי אין כמעט תנועות של מבריחי סמים בלבנון לאורך הגבול, מבלי שהחיזבאללה יודע ושולט בזה. החיזבאללה מנצל את הפלטפורמה הזו על מנת להפיק מידע על מיקום של כוחות, על מיקום של תצפיות, איפה יש מארב, איפה אין מארב וזה גם עיקר הקשר הישיר שבין הברחות סמים לאפשרות לאירועי פח"ע. הפיתוי הוא גדול, אנחנו אוספים מודיעין ואני יכול לומר, לצערי, שככל שחולף הזמן יש יותר ויותר מודיעין שמדבר על קשר בין אנשי צבא לאורך הגבול לבין אוכלוסיות שמבצעות הברחות סמים.

אפשר לקבל נתונים? למשל, ב-2003-2003, כמה מחיילי צה"ל היו מעורבים בדברים כאלה?

במספר לגבי שנת 2002 אתה נקבת, דיברת על עשרה אנשים והמספר הוא מדויק, אבל אלה עשרה אנשים שעניינם הגיע לידי מעצר, כתב אישום וכולי. המספרים בפועל הם גדולים יותר. תהליך של איסוף מודיעין נעשה ביחס למספרים הרבה יותר גדולים. אני לא בטוח שבפורום הזה הייתי רוצה לנקוב במספרים, גם על מנת לא להכתים אוכלוסייה מסוימת, אבל המספרים של אותם אנשי צבא שקיים מודיעין ביחס אליהם, הם מספרים של כמה עשרות, גם בצפון וגם בדרום.

האם יש עלייה ב-2003?

בוודאי, בהחלט.

באיזה אחוז?

יש עלייה של עשרות אחוזים בהיקף המודיעין שקיים ביחס לאנשי צבא שמעורבים בהברחות סמים. בהחלט.

לגבי המשטרה, אנחנו יכולים לקבל נתונים של מעורבות של שוטרים במודיעין כזה, או שאין כזה דבר?

אני לא מכירה בהיקפים כאלה.

בעיקרון.

לא מכירה.

לא נתקלנו בתופעות של שוטרי או לוחמי מג"ב שמעורבים בשימוש בסמים או בסחר בסמים במהלך הפעילות המבצעית שלהם, אלא אם כן מדובר בחופשה פרטית, שגם במקרה הזה קשה לנו מאד להצביע על תופעה מהסוג הזה.

לגבי אזרחים, כולל ע'ג'ר, כמה בסך הכל סייעו לגורמים עוינים כדי לקבל בתמורה סמים? אזרחים תושבי מדינת ישראל.

הייתה פרשייה לא מזמן, כמו שציינת, בע'ג'ר, שזכתה גם לתקשורת. הם עבדו מול החיזבאללה והם הודו בהברחת ארבעה טון חשיש. רק אותה חוליה. אבל סך הכל מדובר במקרים בודדים, למרות שיש מידע נוסף, עדיין הוא לא הבשיל והמקרים שהתגלו – מדובר במקרים בודדים.

יש הברחות גם מגבול ירדן?

יש הברחות לארץ מכל המדינות שגובלות בישראל. גבול מצרים הוא גבול מאד פעיל, אבל יש גם הברחות מירדן ויש גם הברחות מלבנון ולא צריך לשכוח גם את ההברחות מעבר לים.

נציג משרד החוץ נמצא פה?

כן.

אתה יכול להגיד לנו איך זה משפיע מבחינת היחסים שלנו עם מצרים, עם ירדן? האם יש ניסיון להילחם בתופעה או למגר אותה בשיתוף פעולה, או שלהם לא אכפת.

בהסכם השלום עם מצרים ובהסכמים הנלווים יש התייחסות לזה ועל פיה אמור להיות שיתוף פעולה בין משטרת ישראל למצרים בנושא הזה. בפועל, מאז של"ג, נפסקה הנכונות המצרית לשתף פעולה מול המשטרה והנושא מטופל דרך יחידות הקישור הצבאי. כל שנה יש מפגשים ואנחנו מנסים לחדש את הקשר הזה, נכון לעכשיו המצרים לא מוכנים, כמו גם לגבי הסכמים נלווים אחרים להסכם השלום, שלא מיושמים.

המצרים לא מוכנים לשתף פעולה בעניין הזה? בתופעה הזאת?

זה לא רק התופעה הזאת. אנחנו כולנו מכירים את תופעת השלום הקר שהלכה והחמירה בעקבות מה שאנחנו קוראים גזירות אפריל 2002. בעקבות מבצע חומת מגן, ממשלת מצרים הודיעה בעצם על הקפאת היחסים הבילטראליים, למעט מה שמשרת את הנושא הפלסטיני. זה בעצם שיתק את הערוצים שעוד פעלו, כך שזה לא מאפיין רק את הנושא הזה, אלא את מכלול היחסים הבילטראליים עם מצרים. הנושא הזה מעוגן בהסכם השלום, אבל אי אפשר ליישם אותו.

כמו שנציג מג"ב אמר, זה גבול של שלום ולכן אי אפשר יהיה לחסום אותו בגדר, בוודאי לא בלי תיאום עם המצרים. גם לגבי איכות כוח האדם המצרי שמוצב לאורך הגבול יש בעיה, כי העסק מוסדר על ידי הסכם השלום. כלומר: כמויות וסוג האנשים שמוצבים מהצד המצרי. יש מגעים לנסות ולפתור את זה ברמה המדינית, אין טעם להיכנס לפרטים עכשיו, כי זה באמת בחיתולים. אולי בפורום אחר.

כמה אזרחים מצריים או קשורים למצרים נעצרו ב-2003 או 2002? אולי משטרת ישראל יכולים לתת?

כן. אנחנו יכולים להצביע, בשנת 2003, עם קבלת האחריות, על למעלה מארבעים מסתננים מצריים שחדרו מתחומי מצרים לתחומי מדינת ישראל. האחרון מביניהם נשפט לפני כחודשיים בבית המשפט המחוזי, על הברחה של 34 ק"ג למשך 4.5 שנים בכלא ישראלי. לשאלתך לגבי הסוגיה של שיתוף הפעולה בגבול ירדן, גבול מצרים: אם הירדנים, אגב, אנחנו זוכים ליותר שיתוף פעולה, הם יותר קואופרטיביים יחד אתנו בהתמודדות. מרבית המארבים שלהם, ממה שאנחנו יכולים לזהות ולהצביע, מופנים בכלל לתוך ירדן ולא לתוך ישראל, על מנת לבלום או לחסום את סוגיית ההברחות, מה שלצערנו אנחנו לא מזהים עם המצרים. עם המצרים, לצערנו, אנחנו מזהים את ההברחות מתוך תחנות המשטרה לתוך מדינת ישראל. גם במידה ואנחנו מזהים או מסכלים הברחה של סמים או נערות ליווי, בדרך כלל ההברחה תתבצע חזרה לתוך תחנת המשטרה המצרית.

דבר נוסף שאנחנו רוצים כאן להדגיש: אנחנו לא מאמינים שזה מתבצע במסגרת מדיניות מכוונת של ממשלת מצרים, אלא הסכמה שבשתיקה שברמת השטח. כלומר, אותם שוטרים מקומיים - - -

זה אותו דבר בכל הגזרות, אני רואה.

אני יכול להצביע על כך שבגבול מצרים, עליו אני מופקד ואחראי, קשה לי להאמין שתופעת השוחד או ההסכמה שבשתיקה או הנושא של הבקשיש קיימת שם. התופעה היא ברמה של שוטרים מקומיים ולא באמצעות מדיניות מכוונת של ממשלת מצרים להעלים עין מתופעת ההברחות שקיימת שם.

אולי להמשיך את הדברים, בעיית הסמים במצרים היא בעיה פנימית קשה המצרים גם מתמודדים עם התופעה הזו. רק כמה נתונים על 2002 ששר הפנים המצרי מסר לא מזמן: היו להם 27,000 פרשיות סמים, הם תפסו 60 טון בנגו, הם תפסו גם בנואיבה ניסיון להברחת 70,000 כדורי אקסטזי. על פי התקשורת – אני לא מתייחס עכשיו למודיעין – אנחנו רואים בהחלט ניסיונות מצריים להילחם בתופעה בצפון ובדרום סיני. הם פושטים שם על שדות של אופיום, של בנגו ואחרים. אף מדינה לא מוכנה שדבר כזה יקרה, כי זה משפיע גם על המצרים. הם דיברו על 31,000 תלמידי תיכון מכורים לסמים. כך שאני בהחלט מסכים עם הקביעה של נציג מג"ב. המצרים עושים, אבל לא ככל יכולתם וזה גם מה שאנחנו אומרים להם לגבי תופעת המנהרות ולגבי נושא הברחות נשים. כי יש עכשיו ועדה שעוסקת בסחר נשים וכשאני העליתי את הנושא עם ראש הנציגות המצרית ושאלתי אותו למה הם לא בולמים את התופעה, הוא אומר: למה אתם לא מחסלים את 150 בתי הזונות שיש רק באזור תל-אביב? אם לא יהיה ביקוש לא יהיה גם היצע. כלומר, אני לא בא לסנגר על המצרים. יש בעיות קשות שהם היו יכולים לעשות יותר בקשר אליהן, אבל רק "To be the devlle's advocate" ולאזן את התמונה.

יש עצורים ירדניים בישראל בקשר לפרשיות הללו?

אני לא מכיר, לפחות מנתוני השנה האחרונה, שאני מכיר אותם. אני כן מכיר את ההברחה האחרונה שהתבצעה בגבול ירדן לפני כחודש, של שישים ק"ג הרואין, דווקא עם מעורבות של אזרח ישראלי, תושב נאות הכיכר, שעד היום עצור עד תום ההליכים. מעורבות ירדנים – לא נתקלנו.

רציתי להוסיף, ברשותך, לגבי שיתוף הפעולה ששאלת: אנחנו, כרשות לאומית, שמנסה במפגשים אחת לשנה באו"ם, עם מצרים וירדן, להיראות כגוף לא ממשלתי, אלא באמת לעסוק בתכנים ולא בעניינים הפוליטיים, אף פעם לא נתקלנו באיזשהו סממן של שיתוף פעולה. נהפוך הוא, רק לפני חודש העברנו פניה כתובה אישית שלי לנציג הירדני ולנציג המצרי לבוא ולעסוק בבעיות של כולנו, כפי שהוזכרו פה: נושא של תלמידים, נושא של תוכניות מניעה, נושא של טיפול בנרקומנים – לא דיברתי בכלל על הברחות – אבל יש, מהבחינה הזאת, לצערנו, חוסר שיתוף מוחלט.

משרד המשפטים, נמצאים פה? לא נמצאים.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר. נמצא פה? כן. מה קורה עם כמויות אדירות כאלה של סמים. אני מבין שהכל נשרף, הכל הולך. האם לא בדקתם את האופציה – הרי יש חולים שצורכים סמים על פי מרשם רפואי. האם נבדקה האופציה למחזר את הסמים הללו ולהפוך אותם לתרופות שיינתנו על פי מרשם רפואי?

זו לא שאלה שאתה צריך להפנות אלי, לדעתי, אבל המשטרה והמשרד לביטחון פנים הם אלה ששורפים את הסמים בסוף.

ברור. אבל אני מדבר על כדאיות כלכלית.

לי אין נתונים שיכולים להצביע מה צריכת הסמים של חולים. אם הנתון הזה קיים, הוא קיים, אני מאמין במערכת הבריאות והם יכולים לתאם את זה מול המשטרה, לגבי סמים כאלה ואחרים.

מה ההמלצות של ראש אגף האכיפה של הרשות למלחמה בסמים? מה ההצעה שלך להקטנה או מזעור של התופעות הללו?

קודם כל, אין אפשרות לקעקע או לחסל את התופעה הזאת, וכמו שאמרת – הכוונה היא לצמצם. הרשות הלאומית – ואני חלק ממנה – בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, מג"ב וצה"ל, שותפים אינטנסיביים לתוכניות שיביאו לצמצום. אני לא רוצה לפרט, אולי זה לא התפקיד שלי לפרט מהן התוכניות, אבל בהחלט הגבול הזה, שהוא גבול שלום, הוא גם פרובלמטי מהבחינה הזאת. כלומר: כל אותן סמכויות שקיימות לאנשי משטרה במקומות אחרים, אולי לא קיימות כל כך. למשל, הנושא של מרדף או פתיחה באש. אנחנו, מבחינה פוליטית, לא כל כך מתלהבים לעשות את זה בגבול של שלום.

הוזכר פה, גם על ידי מפקד מג"ב וגם על ידי מנכ"ל הרשות, שיש תוכניות שבמידה שהן תתגשמנה – ואני מקווה שהן תתגשמנה – הן תצמצמנה באופן ניכר את הייבוא בתחום הזה.

יש עוד נקודה שהייתי רוצה להזכיר אותה בהזדמנות הזאת, וזה הנושא של התרמילאים והנופשים בסיני. הוזכר פה על ידי נציג משרד החוץ שהמצרים נלחמים. צריך להזכיר, גם לאלה שחושבים שבסיני זה גן עדן – ושם נמכרת הסחורה בצורה חופשית – שהם עשויים או עלולים ליפול לזרועות החוק המצרי והתענוג בזרועות האלה מפוקפק לגמרי. זה אחד הדברים שאנחנו כרשות מנסים לטפל בו באמצעות המשטרה, בעיקר משטרת מרחב אילת, אבל בפירוש חשוב להדגיש גם את הנושא הזה.

אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה אנחנו עדים למצב שבו כל הטרור בישראל והטרור העולמי, הגיבוי שלהם הוא מהברחות סמים וגידול בסמים והביצה הגדולה ביותר נמצאת, כמובן, באפגניסטן, שבה מגדלים 70% מהמורפיום או מהסמים הקשים.

אני רואה בתקופה האחרונה סלחנות בלתי נסבלת של המערכת בישראל בכלל. ראיתי את זה גם מקרוב. סלחנות בלתי נסבלת, כאילו שבשביל המצב הביטחוני והשקט הביטחוני אני מוכן לסלוח – ככה בלשון המעטה, אם הייתי מגדיר נכון את דפוסי ההתנהגות של הממונים – על כך שייכנסו לפה טונות של סמים ושיהיה סחר בסמים. כך הרגשתי בסיור שלי בגבול הצפון, אנחנו גם נעשה סיור בגבול הדרום. אבל, אני חושב שבטווח הרחוק אנחנו נכה על חטא. יש לי הרגשה שבסופו של דבר, מול עיניו הבוחנות של צה"ל, לפחות כך נראה לי, מתבצעות עסקות ענק, ואם אנחנו מדברים רק על תפיסת 5%, משמעות העניין היא שעוד 95% בעצם מגיעים לארץ. אנחנו מדברים על הון עתק שמתגלגל, כסף שחור, עבריינות, סחר בנשים וכל הדברים האלה.

אנחנו יכולים להצליח ביטחונית, אבל אני לא בטוח שבטווח הרחוק לא יכריעו אותנו בראייה חברתית-כלכלית. הפרשה הזאת בע'ג'ר, למשל, שהכניסה לפה טונות של חשיש. אחת הסיבות לפרשה היא שלא רצו לחמם את הגזרה. כשאתה רואה את אותו סוחר ידוע, כמיל נהרא, שהוא בעצם אחד המקורבים לחיזבאללה, ואנשים באו אתו במגע – אנחנו ידענו עליו, ידענו על הפעילות שלו ואנשים עקבו אחרי הפעילות של אנשים והקשר שלהם אתו. הבריחו לו פלאפונים סלולריים, ולפעמים, כדי לא לחמם את הגזרה, ראינו אנשים מתקרבים לגבול והעלמנו עין. יכול להיות שהחישוב בראייה הקצרה הוא נכון, אבל היום אנחנו במצב ש-10% או 20% צורכים סמים ובטווח הרחוק זה רק יגדל, אם נמשיך להסתכל בסלחנות על הסוגיה הזאת.

הייתי רוצה לשמוע ממנכ"ל הרשות למלחמה בסמים את הראייה שלו כיצד ללחום בתופעה הזאת, אבל מה שברור הוא שאי אפשר להמשיך ולשתוק. אנחנו רואים קצינים וחיילים מעורבים – אחוז שגדל יום יום – וחקירות. אלה משאבים שצריך להקדיש לטובת הדבר הזה. פעם, כשאני הייתי חייל בגולני והייתי בגבול הצפון, לא העז מישהו להתקרב לגבול. היום נמצאים ממש על הגבול, אוחזים בגדר ואיש לא מדבר וקל מאד להחדיר משהו לתחום ישראל. ראיתי הצגת תכלית של יחידת הימ"מ בגבול הצפון, איך הם בעצם מבצעים את התפקיד שלהם, אבל אני לא יכול להבין איך כמה שוטרים יוכלו לסגור גבול כזה, מראש הנקרה עד הר דב. אני לא יודע איך הם יכולים לסגור דבר כזה. צריך לחשוב כיצד אנחנו ממצים את עצמנו, עם המצב כמו שהוא נתון.

אין לי ספק שהקמת היחידה הזאת בדרום היא דבר מאד חיובי ואנחנו מברכים על כך. אני גם ביקרתי בגבול בזמנו, כדי לעקוב אחרי העובדים הזרים שחודרים לפה, וזו עוד מכת מדינה בגלל הגבול הפרוץ. זו בכלל לא בעיה – אתה לא צריך דרכון, אתה לא צריך ויזה, אתה לא צריך שום דבר. אתה יכול לעבור את הגבול באין מפריע כמעט, בדרום.

אני הצעתי בזמנו – אני לא יודע אם זה טוב או לא – להקים כלבייה גדולה מאד. צחקו. חשבו שאולי אמרתי את זה בהומור. אבל, במקום להשקיע כל כך הרבה משאבים צריך לאמן כלבים, לפרוס אותם מסביב לגבולות. לא צריך חיילים. אם אין חיילים, לפחות שיהיו כלבים. ואני בטוח שבמצב כזה לפחות 95% מהמבריחים היו נתפסים. אבל אנחנו מביאים אסון לתחום מדינת ישראל, לילדינו, לנוער, לציבור, בזה שאנחנו רוצים לעשות הרבה ואנחנו כאילו חסרי אונים מול הנתונים בשטח. אנחנו נטפלים לסוגיה הביטחונית – שהיא מאד חשובה וכולנו רוצים לטפל בה – ובסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע למצב של שקט ביטחוני, אבל הליבה של מדינת ישראל תהיה גמורה. למה? כי עד אז יהיו 30% או 40% אנשים מכורים לסמים והעבריינות תשתולל בכל מקום, אם המצב ימשיך לעלות, כפי שאני רואה אותו כיום.

הייתי רוצה לשמוע מהמנכ"ל דברי סיכום שלו בעניין הזה והמלצות שלדעתו צריך לעשות.

כל הסוגיה של הסמים, למעשה, מתחלקת בכל העולם לחלק של ההיצע ולחלק של הביקוש. אתה דיברת הרבה על התחום הזה של ההיצע ואני חושב שאתה צודק במאה אחוז. הרי מה שאנחנו עושים – אנחנו משקיעים הון עתק בתוך מדינת ישראל בכל מה שקשור בטיפול, במניעה וכולי, אבל אנחנו לא עוסקים במקור. אם היינו מטפלים במקור, היינו צריכים להשקיע הרבה פחות בתוך המדינה. המקור הוא גבולות המדינה – הדרומי, הצפוני, המזרחי וגם דרך הים. עכשיו, אגב, חברנו למכס באיזושהי חשיבה לנסות ולגשת לרכש של כלים ימיים מיוחדים. כי מה שקורה היום עם יאכטות בנושא הברחות סמים זו חגיגה מוחלטת.

אני חושב שבכל מה שאמרת פה, אתה למעשה סיכמת את כל התחומים, כל הסוגיות הבעייתיות ואני אלך מהקל אל הכבד:

אנחנו רחמנים בני רחמנים. כמה שמשקיעים – משטרת ישראל, משמר הגבול, אנשי הצבא – בתפיסת סוחרים, למשל, בסוף הם מגיעים לבית משפט. עד שהם נשפטים, כבר שוכחים על מה הם נשפטים וכשהם נשפטים הם נכנסים לכלא לתקופות מאסר מגוחכות לגמרי. אין הרתעה משפטית, זה בידינו וזה לא נעשה.

אני חושב שמדינת ישראל, אחרי חמישים שנה, צריכה לקחת את עצמה בידיים בנושא ההברחות. הסוגיה הזאת של לסגור את הגבולות עם חיילים, זה לא ילך, זה לא אקטואלי. אבל הדוגמה שאתה הבאת – וזה אגב, נשקל במג"ב רמון בחיוב – הדוגמה של הכלבים והנושא של השקעה באמצעים טכנולוגיים, הם הפתרון היחיד שיכול להביא לצמצום הנגע. כי כמו שאמר ראש תחום אכיפה: אי אפשר לחסל את הנגע, אבל אפשר לצמצם אותו בצורה משמעותית. אנחנו הוכחנו שבהשקעה חכמה ויצירתית אפשר לצמצם אותו בצורה משמעותית. אני חושב שאולי הישיבה הזאת תהיה שעת כושר להכריז ולהיכנס לצעדים מעשיים של מספר משרדי ממשלה, עם הרשות, עם גורמי הצבא, להשקיע בחשיבה ובבניית תוכנית לצמצום הנגע הזה. כי אם לא – יכול להיות שיהיה שלום, כפי שאתה אומר, אבל בארץ אנחנו נפגוש חברה שבה לא יהיה עם מי לדבר מבחינת ההיחלשות והחוסן החברתי הנמוך שלה.

יש לכם דברים מיוחדים שבהם לא נענית לכם המערכת ושהייתם רוצים לראות אותם במסגרת המלחמה הזאת?

כן, ודאי. חלק מהדברים שהמנכ"ל כאן ציין, זה שאנחנו מזהים את הנושא של ההחדרות של הסמים, מעבר לאיום הפח"ע והאיום הפלילי, כמחליש את החברה הישראלית בכלל. הצבענו על מספר המלצות, כאשר ההבנה שתוספת של אלף או אלפיים שוטרים אין לה שום משמעות בקו גבול של 320 קילומטר. ללא שילוב של מספר אמצעים שיש בהם כדי לשפר את האפקטיביות המבצעית. ראשונה הדוגמה שאתה הצגת, שילוב של בעלי חיים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שגרה במקום ועוסקת עשרות שנים בסוגיה של הברחות. זה נתפס כרווחי, נתפס כלגיטימי. ההתמצאות שלהם בשטח מצוינת יותר מכל כוח שנמצא ופועל שם, ועצם השילוב של בעלי החיים אכן יש בו כדי לשפר אפקטיבית את הפעילות.

שנית, הנושא של שילוב של מערכות טכנולוגיות שיש בהן כדי לגשר על הפערים באותם מקומות שאין לנו אפשרות להציב לוחמים, חיילים, שוטרים ולהתמודד עם הסוגיה.

הסוגיה השלישית היא ענישה. צר לי שאני מציג את זה בשנית, כי התחושה היא מאד כואבת ואנחנו מעבירים כאן מסר כפול, פעם למבריחים הישראליים, פעם אחת למבריחים המצריים או המסתננים ופעם שלישית זו תחושת התסכול, ההתמרמרות והזעם שקיימים בקרב הלוחמים שמבצעים את הפעילות יום יום. צריך לזכור שמדובר בפעילות שהיא קשה, סיזיפית, שוחקת וגם לא אטרקטיבית, שמצריכה להתמודד עם אותם מבריחים בקו הגבול, לעצור אותם לא פעם ולא פעמיים. ואז הם מגיעים לבתי המשפט – הוא אמר עונשים מגוחכים, אנחנו טוענים שלפעמים אפילו מצחיקים – משוחררים וחוזרים שוב, כפי שנכנסו, לאחר שבוע ושבועיים ועוסקים שוב בנושא של הברחות גבול. למה? כי זה פשוט כדאי, כלכלי ורווחי לאותם אנשים.

מה העונשים שצריך להטיל, לדעתך, בנוסף למה שקורה היום?

העלינו המלצה להביא סיור של שופטים לאורך קו הגבול כדי להבין את הבעייתיות ואת הרגישות, להבין עם מה אנחנו מתמודדים כאן, ברגע שאנחנו מביאים סוחרי סמים או אנשים שעוסקים בסחר בבני אדם – נערות ליווי – לתוך מדינת ישראל, למרות שהנשים הן הקורבנות במקרה הזה. צריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים, כאשר סוחר סמים מבריח מאתיים קילו ולאחר שבוע או שבועיים אנחנו נתקלים בו שוב מבריח בקו הגבול אותה כמות, או אפילו כמות יותר נכבדה. אותם לוחמים שלי שאני נאלץ, לאחר מכן, להוציא אותם לפעילות בלילה, קל לי מאד להבין את הזעם וההתמרמרות שקיימים בקרבם. למען האמת, זה גם מתסכל אותי, כמפקד שלהם.

הייתה כוונה של המערכת לקבוע עונש מינימום להברחות סמים. האם נקבע, בזמנו?

קשה לי לענות. אני לא יודע אם אני הכתובת לסוגיה של הענישה ולמכסה.

בפקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, 1973, הענישה המינימלית על סחר היא עשרים שנות מאסר.

זה רשום בחוק.

זה רשום בחוק אבל לפי זיכרוני, שהוא די ארוך, אני לא זוכר שמישהו מהסוחרים שאשמתם הוכחה מעל לכל ספק סביר, קיבל את זה.

זה העונש המקסימלי, לא המינימלי.

זה המקסימלי. אני שאלתי אם יש מינימום.

לא.

אוקי. גורמי האכיפה של הרשות. יש לך איזו המלצה אופרטיבית?

אני מצטרף בכל לב להמלצות שנאמרו על ידי קודמי. אל"ף, הקלות הבלתי נסבלת של הענישה. כלומר: הענישה אינה עומדת בשום פרופורציה לעבירה שבה האיש מואשם, כשהאשמה מוכחת. אסור לי לבקר רשויות אחרות, אבל אני אומר: אנחנו לעתים חושבים שהרשות השופטת הופכת להיות רשות מחנכת. החלופות של הענישה הן הרבה יותר דומיננטיות מאשר הענישה עצמה והחלופות לעתים מתבטאות בכך שמגלים אותו למקום אחר ואחרי כמה זמן הוא פותח שם במקצוע שלו. עסקות הטיעון שנעשות ובית המשפט מאשר אותן, גם הן גורמות לנושא הזה לאבד מההרתעה שלו. אם לא נהיה מרתיעים כמו שצריך, הנושא הזה ישגשג.

ברור לנו לגמרי שיש צורך לתגבר, גם באמצעים טכניים וגם במשאבים אחרים, את הכוחות שעובדים בצמצום ההחדרה – וכשאני מדבר על החדרה אני מדבר על כל הגבולות הקיימים היבשתיים, הימיים וגם האוויריים – והמערכת צריכה להיות מערכת גורפת, הוליסטית, כללית. כי פה אנחנו מדברים על משטרה, אנחנו מדברים על מכס, מדברים על משטרה צבאית ובסופו של דבר אם לא נדע לשלב ידיים ולעבוד יחד, אנחנו את המכה הזאת יכולים למצוא, כל אחד לפתח ביתו.

משטרה צבאית, יש לכם המלצות אופרטיביות שחשבתם עליהן? אנחנו רוצים לדעת, כי אולי המערכת לא נענית.

אנחנו היום, או בתקופה האחרונה, יזמנו כל מיני צעדים שבין היתר יביאו לכך שבעלי תפקידים מסוימים לא ישובצו במקומות אסטרטגיים או מועדים לפורענות, אלא בהתקיים מספר תנאים והדבר הזה הולך ומחלחל היום בצבא. אני מדבר על היבטים של שיבוץ, של העברה מגזרה לגזרה ושל מניעת מצב בו מישהו נמצא בגזרה אחת לאורך זמן ממושך. זה גם דבר שבהחלט יכול לתרום. אנחנו היום מונעים את הדברים האלה ואני יכול לסיכום לומר שיש היום רגישות וערנות הרבה יותר גדולות במערכת, גם בהיבט האכיפה, גם בהיבט ההרתעה המשפטית, מאשר הייתה בעבר. אני מקווה שנראה תוצאות. הבעיה היא שככל שכמות ההברחות גדלה, אתה גם מוצא שיותר אנשי צבא, מן הסתם, מעורבים. זה פועל יוצא של זה.

משטרת ישראל?

אני רוצה רק להוסיף לפעילות המבורכת של מג"ב רמון, שמשטרת ישראל פועלת גם בגבול הצפון וגם בגבול ירדן ונעשית הרבה מאד עבודה, יחסית למגבלות של תקציב משטרת ישראל, בתחום הסמים. זה תחום שאף פעם לא הוזנח ותמיד נמצא בחזית העשייה. נכון הוא שזיהוי ההברחה בגבולות הוא הבעיה הקשה ביותר שצריך לתת לה פתרון, אבל צריך לזכור שבמקביל לפעילות בגבולות צריכה להיעשות גם הרבה מאד עבודת אכיפה בתוך הארץ, במרכזי הסחר, ומשטרת ישראל לא זונחת, לא את ההיבט של הגבולות ולא את ההיבט של הסחר בתוך ישראל.

משרד החוץ.

אנחנו מנסים ונמשיך לנסות להגביר את התיאום עם המצרים, כי אם באמת תהיה מלחמה אמיתית רק בצד אחד של הגבול ופחות בצד השני אז זה לא נועד לכישלון, אבל בוודאי שיהיה יותר קשה. לצערנו, זה עדיין תלוי-התקדמות בתהליך המדיני, אבל בכל זאת, אולי דרך קשריכם ברשות, דרך פורומים בינלאומיים, להבהיר למצרים – כמו שזה, לדוגמה, בנושא של סחר בבני אדם – שאם הם לא יפעלו, הם יורדו בדירוג והקהילה הבינלאומית תתייחס אליהם בצורה אחרת.

בסמים אין דירוג, לצערנו.

אין דירוג, אבל אפשר לנסות להעלות את הנושא מכיוונים שונים, אסור לוותר.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, העליתי בפני ראש הממשלה לפני כמה ימים את הסוגיה של נושא הסמים והברחות הסמים – גם לפני שר האוצר – ולדעתי ממשלת ישראל צריכה לצאת למלחמת חורמה סביב הסוגיה הזאת. ממשלת ישראל חייבת לקחת את הנושא הזה ברצינות בדיוק כמו בנושא הביטחוני. זה שפוגעים ברשות למלחמה בסמים זה דבר שערורייתי, לדעתי. מכיוון שאם יש היום סוגיה רגישה, שמכרסמת משמעותית באיזון או ביציבות של החברה הישראלית, זו סוגיית הסמים. וסביבה, כמובן, גם נושא האלכוהול ודברים אחרים. אם אנחנו לא ניקח את זה – אמרתי לראש הממשלה – בידיים, אנחנו יכולים להיות במצב מצוין, בסופו של דבר, מבחינה ביטחונית, אבל אנחנו נחטא למטרה כי החברה תהיה רקובה, בסופו של דבר.

אנחנו עדים למצב שילדים בני 13 ומעלה מתחילים להשתמש בסמים כתוצאה מזה שאנחנו לא נלחמים על הגבולות שלנו בפני אותם גורמים שמחדירים לפה טונות של סמים וזה הגיע עד כדי כך שאנחנו מוכנים למסור אמצעי לחימה בתמורה לדבר הזה. חיילי צה"ל מוסרים אמצעי לחימה בתמורה לקבלת טונות או סמים בכלל, והדבר הזה חייב להיפסק. מישהו צריך לתת את הדעת ולהקצות את המשאבים הראויים לכך.

אנחנו ממליצים לצה"ל שקצינים לא יישארו זמן רב במקום אחד. אני לא אנקוב בשמות משום שאני יודע הרבה דברים שאני מנוע מלדבר עליהם בתקשורת, אבל אני יודע שאחת הסיבות המרכזיות להסתבכות של חיילים בסחר בסמים, זה שהם נמצאים תקופה ארוכה באותה גזרה ואז הם יוצרים קשר ומגע. כך מתחיל מודיעין ומתחילה העברת אינפורמציה זו או אחרת על חיילים, על צה"ל ועל גורמים בתוך צה"ל. גם כשהייתי קצין בצה"ל מעולם לא ישבנו יותר משנתיים בתפקיד מסוים ואני יודע, שאחד האנשים שהסתבכו ישב שנים רבות באותה גזרה. המגע והקשר לפעמים הופכים להיות לגיטימיים ואז מסתבכים.

אני פונה אל השר לביטחון פנים – וכמובן, את כל זה אני אעלה בפניו באופן אישי וגם אפנה אליו בכתב היום – להקצות משאבים טכנולוגיים (קשתות – כך אני מכיר את זה), לצורך המלחמה בסמים בגבול הצפון ובדיקה אקטיבית של נושא בעלי חיים באזור הזה, כדי להביא לידי רתיעה. רק כך נוכל אולי להביא את הבשורה שאנחנו מייחלים לה. במצב הנוכחי גם אם תביא אלפי שוטרים ותקצה משאבים כבירים מבחינת כוח אדם, אין לי ספק שאין סיכוי למגר את התופעה באופן רציני. לכן האמצעים הטכנולוגיים ובעלי החיים, עם כל הצחוק שעשה שר האוצר בזמנו מההצעה, אני חושב שזאת הצעה ריאלית ורצינית, שלדעתי אפשר לצאת אתה לשטח ולהילחם בתופעה באופן רציני.

אני חושב שהציבור בישראל רואה את תופעת הסמים בסלחנות. הוא מתייחס בעיקר לנושא הביטחוני-מדיני והנושאים החברתיים-כלכליים נמצאים בקרן זווית. זו תופעה שכל המדינה צריכה להילחם בה. כולנו צריכים להתגייס, לעזור למשטרת ישראל, לצה"ל, לכוחות הביטחון בנושא הזה, כי זה מביא אסון לכל בית בישראל. אנשים צריכים לדעת ש"זה לא בחלקתי" – מחר יהיה בחלקתו. אין מה לעשות. ומי שחושב שזה רחוק ממנו, מחר יפתו את הבן שלו וייכנסו אליו הביתה, יפתו את האחים שלו וכל הבית יהיה נגוע בסמים.

אני יכול לומר לכם, אנשי משרד החוץ, שאנחנו נפנה היום לנציגים של מדינות מצרים וירדן, אני אקבע אתם מפגש ואני אשמח אם תצטרפו – מי שירצה - למפגש הזה, כדי למצוא דרך משותפת לסייע, מדינה אחת לשנייה. נראה כיצד אנחנו יכולים להתקדם לטובת שתי המדינות ואני בטוח שלפחות בירדן יש אוזן קשבת. מההיכרות שלי עם ממלא מקום השגריר, שבזמנו היו לי שיחות אתו, לדעתי יש שם אוזן קשבת. אני לא יודע מה המצב עם המצרים. אני באופן אישי אפנה אליהם, אנסה לקבוע פגישה ולקדם את הדבר הזה.

אני פונה למערכת בתי המשפט ומבקש להטיל עונשים מרתיעים על המבריחים ובעיקר על הסוחרים. אני אבדוק, עוד היום, אם יש בחקיקה עונש מינימום לסוחרי סמים ואם אין, אני אגיש הצעת חוק שתחייב עונש מינימום של 15 שנות מאסר, אחרי התייעצות, אם זה עונש ריאלי או לא. בעיני זה עונש מינימום וסביב הנושא הזה נלך לחקיקה ולמלחמת חורמה. זה שיש עונש של עשרים שנות מאסר – אף אחד לא נתן עד היום עונש כזה, ואם לא נותנים עונשים מרתיעים, אנחנו ניתן את המינימום שהשופט יהיה חייב להטיל, למקרה שהוכח מעל לכל ספק שמדובר בסוחר סמים. כמובן שגם בנושאים ביטחוניים צריך לתת עונש מינימום. אם בתמורה לסמים קצין או חייל בצה"ל היה מוכן להקריב את המדינה, לדעתי צריך סביב זה לפחות עשרים שנות מאסר ואני רואה גם שם סלחנות בסוגיה הזאת – יחסית – וצריך לתת על זה את הדעת. אני מודה לכולכם על שבאתם לכאן, אנחנו נערוך סיור בסיני בשבועות הקרובים.

11:10.