כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7228



5
ועדה למאבק בנגע הסמים
27.10.2003

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7228
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, א' בחשון (27 באוקטובר 2003), שעה 11:00

פיקוח והגבלה על מכירת אלכוהול בשווקים בישראל.

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

משרד הבריאות:
ד"ר חורחה גלסר - מנהל המח' לטיפול בהתמכרויות,
מאיר ברוצר - לשכה משפטית

סימונה שטיינמיץ - מפקחת שירות הפרט והמשפחה,
משרד הרווחה

שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי
אהובה שפיגלמן - ראש אגף תכנון ברשות לבטיחות

ד"ר סוניה מיכאלי - מדענית ראשית, משרד הקליטה
ענת אסיף - משרד המשפטים
אורי אסטליין - הרשות למלחמה בסמים

שמואל פרסבורגר - יו"ר
ברוך שלו
אליעזר גלעד

נגה וונדמנך - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
נורית טזזן - רכזת מידע ולובי – אגודה ישראלית
למען יהודי אתיופיה

ריקי אליה

חנה כהן



פיקוח והגבלה של מכירת אלכוהול בשווקים בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הדיון היום הוא על הפיקוח וההגבלה של מכירת אלכוהול בשווקים בישראל. כבר הרבה זמן שלא התקיים בוועדה זו דיון בסוגיית האלכוהול ואני שמח שביוזמתו של מר ברוך שלו, מהאגודה למניעת אלכוהוליזם, אנחנו דנים בנושא. רבים פנו אליי לקיים דיון בנושא וראיתי צורך לעשות זאת.

אני חושב שהנושא של האלכוהול פרוץ במידה מסוימת ואין מספיק פיקוח בסוגיה הזאת, למרות שאין כמעט הבדל בין אדם שיכור לבין אדם שנטל סם כלשהו ונוהג ברכב. אין הבדל גדול בין מי שחי בהזיות כתוצאה משכרות לבין אדם שחי בהזיות כתוצאה מנטילת סמים. אם אדם נוהג בזמן שהוא שיכור או שהוא תחת השפעת סם הוא מהווה סכנה לציבור. אם אותו אחד גם מסתובב בין אנשים גם זה מהווה סכנה לציבור.

אני מבקש לשמוע מגורמים שונים פה מה אפשר לעשות כדי למזער את הנזקים סביב האלכוהול. זה אומר למנוע מאנשים להשתולל כתוצאה מהחופש הזה שניתן למכור אלכוהול בכל מיני חנויות. השאלה היא אם יש מקום להגביל את זה בצורה כלשהי, שכן יש קושי רב מבחינה חוקית להתמודד עם זה, ואם בכלל כדאי להיכנס לסוגיה הזאת של הגבלת מכירת משקאות חריפים או שכדאי להמשיך באותו מצב שהיה עד כה ולנסות למצוא דרכים חלופיות למצב הנוכחי.

ד"ר גלסר, אני מבקש שתיתן לנו סקירה בנושא הזה, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

מבחינת הבריאות של האדם אין הבדל בין חומרים פסיכואקטיביים, כמו סמים, תרופות מסוימות ואלכוהול. הנזקים הגופניים, הנפשיים, החברתיים והכלכליים הם מאוד דומים. גם האינטרסים השונים הם אותם אינטרסים – למנוע אנשים להשתמש בדברים הללו.

באירופה נעשה מחקר על ידי ארגון הבריאות העולמי שהשווה את ההכנסות השנתיות שיש לארצות אירופה, כמו צרפת, ספרד, איטליה, שמייצרות אלכוהול ומוכרות לכל העולם, לעומת ההוצאות עקב הנזקים מהשימוש בחומר. התברר שכל ההכנסות מייצור האלכוהול לא מגיע ל-50% ממה שהן משלמות בגין הנזק שנגרם מהאלכוהול. מתברר שההכנסות שיש מתעשיית האלכוהול לא מגיעות ל-50% מההוצאות של אותה מדינה בגין הנזקים הנגרמים מהשימוש באלכוהול. זה כולל גם מחלות של המשתמשים, בעיות חבריות, תאונות דרכים, בעיות בעבודה, אלימות במשפחה וכו'. אין גבול לבעיות שנגרמות עקב השימוש באלכוהול.

בישראל פעלה ועדה בינמשרדית עד שנת 1999, בדומה לרשות למלחמה בסמים. ב-99', כאשר יושב ראש אותה ועדה היה מנכ"ל משרד הרווחה, נכתב דוח שהועבר לפורום מנכ"לים. כל המנכ"לים קיבלו את הדוח ואת ההמלצות שלו, זה הועבר למשרד האוצר ושם זה נקבר. כלומר, מ-99' אין גוף בינמשרדי שעוסק באלכוהול. יש עכשיו הצעה שהנושא יועבר לרשות למלחמה בסמים, אבל כרגע אין שום גוף בינמשרדי שעוסק בזה ולכן גם לא שומעים על זה ואין תקציבים לנושא. זאת למרות שבעיית האלכוהול במדינה גדלה.

מה היה לפני 99'?

היתה ועדה בינמשרדית.

למה היא בוטלה?

היא לא בוטלה. הוועדה כתבה דוח שהתקבל על ידי פורום המנכ"לים. ההמלצות של הוועדה התקבלו במלואן, אך מאז שזה עבר לאוצר לא שמענו על זה יותר . מידי שנה אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ולמנכ"ל משרד הרווחה ומבקש לזמן שוב את המנכ"לים על מנת לחדש את הפעילות של הוועדה, כדי שלפחות יהיה תיאום בין המשרדים. כרגע בין המשרדים אין אפילו תיאום וגם לא תיאום בין הגורמים האחרים, כמו עמותות ואנשים אחרים שפועלים בתחום.

נושא הסמים גם היה מטופל באותה צורה עד 1987, כאשר הקימו את הרשות למלחמה בסמים, ומאז זה מסודר. לגבי האלכוהול אין דבר כזה. משרד הבריאות הציע הצעה, שהתקבלה על ידי הרשות, שעניין האלכוהול יועבר תחת הגג של הרשות, אבל בינתיים יש גם הצעה שהרשות תועבר למשרד לביטחון פנים ולכן יש בלגאן ואולי כל המאמץ הזה בכלל לא שווה. בנושא האלכוהול אין "אבא ואמא" לנושא וכל משרד עושה מה שהוא חושב בלי כל תיאום בין המשרדים. לא רק שאין תכנון, גם אין תיאום.

לנושא הדיון - בארצות אירופה המתקדמות יש הגבלות מכירה, שיכולות להיעשות בכמה תחומים: לפי גיל, לפי מקום, לפי שעות ולפי ימים. למשל, יש ארצות שיש להן בעיה עם השימוש באלכוהול סביב משחקי הכדורגל ולכן הן מגבילות את השימוש בימים ובשעות שיש משחקי כדורגל. יש ארצות שבוחרות לא למכור אלכוהול בטווח של שלושה ק"מ מבית ספר.

תיאורטית יש אצלנו הגבלה שאסור למכור אלכוהול לצעירים, אבל מבחינה פרקטית כל אחד יכול ללכת למכולת ולקנות. אתה יכול לשלוח את הבן שלך בן הארבע למכולת והוא יחזור עם בירה, כי אין הגבלה למכור לו בירה במכולת. יכול להיות שבמסעדה לא ימכרו לו בירה, אבל במכולת כן.

מה הסיבה לכך?

זה מה שהחוק בישראל מאפשר היום. אין הגבלה למכור אלכוהול לקטינים, אלא רק במקום ששותים בו. מסעדה, פאב או דיסקוטק לא ימכרו לך, אלא אם כן אתה בן 18. יש עם זה הרבה בעיות, אבל זה לא קשור לחוק, אלא לאכיפה.

מה ההמלצה?

החוק צריך להיות ברור ולומר שאין מכירה של אלכוהול מתחת לגיל 18 בשום מקום, כולל בסופרמרקט. דבר שני, צריך לשקול אם מלבד עניין הגיל צריכות להיות הגבלות של מקום, כמו למשל להוציא את השימוש או המכירה של אלכוהול במקומות עבודה. נניח שיש לך קיוסק באזור תעשייה או בבית חולים, אתה בעצם יכול למכור אלכוהול. צריכה להיות הגבלה גם במכירת האלכוהול במקומות מסוימים. אנחנו יודעים שהרבה מהתאונות, גם תאונות דרכים וגם תאונות עבודה, הן בגלל שימוש באלכוהול.

לגבי הפרסום – צריכות להיות הגבלות בפרסום.

האם החוק התייחס להגבלת נהיגה?

ברוב המקומות באירופה קבעו את אחוז האלכוהול המותר בדם. יש כאלה שמחמירים יותר – 0.5% אצל מבוגרים ולצעירים עד גיל 26 0.2% - יש מדינות שקבעו 0.2% לכולם, יש כאלה שמדברים על אפס אחוז סבלנות, כלומר בכלל בלי אלכוהול בדם. לכל מדינה יש את הכיוון שלה, כאשר הכיוון הוא להחמרה.

יש מדינות, כמו איסלנד, שקבעו שהאחריות על נהיגה תחת השפעת אלכוהול לא חלה רק על הנהג, אלא גם על זה שנסע עם זה שנוהג תחת השפעת אלכוהול. לדוגמה, אם אני אדם מבוגר ואני נוסע ברכב בו נוהג אדם שאני יודע שהוא שתה קודם לכן ואני לא מונע ממנו את הנהיגה, חלה גם עליי אחריות פלילית.

יש מדינות שמטילות אחריות גם על אלה שמוכרים את האלכוהול. אם המוכר רואה שהאדם מחזיק מפתחות והוא שתוי והוא לא מונע ממנו לעלות על רכב ולנהוג, גם עליו יש אחריות פלילית. זה אומר שהאחריות אינה חלה רק על האדם ששותה, אלא גם על הסובבים אותו. בשוויץ למשל יש עמותה שמאפשרת לאדם לטלפן ולבקש נהג חלופי. אם למשל שתיתי ואני לא יכול לנהוג לבד, אני יכול להרים טלפון לעמותה ולבקש שישלחו אליי נהג שינהג ברכב שלי במקומי ויחזיר אותי הביתה. הם מנסים לתת לך את כל האופציות כדי שלא תצטרך לנהוג תחת השפעת אלכוהול.

דברים נוספים שצריכים להיות בחקיקה – יש עניין של מס מיוחד על אלכוהול, דבר שהאוצר מתנגד לו. בצורה זו לא רק קובעים מה האחוזים שהולכים למדינה, אלא איך אתה מחלק את הכסף הזה. בפולין למשל, הטילו אגרה מוניציפלית. זה אומר שמלבד המחיר שמשלם האדם עבור האלכוהול הוא צריך לשלם מסים. כמו כן, כל אדם שרוצה למכור אלכוהול, במסעדה, פאב או דיסקוטק או בחנות, צריך לשלם אגרה מיוחדת שחלק ממנה הולך לעירייה וחלק לטיפול בנפגעי אלכוהול. בפולין מרוויחים 60 מיליון יורו לשנה רק מהאגרה על האלכוהול, ומזה מממנים את כל המניעה, את כל הטיפול והחקיקה. למשטרה בישראל אין למשל מכשירים לבדיקת נהגים, משום שאין מספיק שוטרים ואין מספיק כסף לרכוש את המכשירים. אם היה חוק שמטיל אגרה על האלכוהול, אפשר היה למצוא כסף לאכיפה, לטיפול, לשיקום והיינו פותרים את הבעיה.

לגבי בדיקות – באירופה יש בדיקות פתע לנהגים וגם לעובדים. בארצות מתקדמות יותר החוק מאפשר – דבר שלא קיים בישראל אם אין חשד לעבירה – לעצור מכוניות ולבדוק את הנהגים. אפשר לעשות את זה גם במקומות עבודה, כמו בתי חולים למשל ולבדוק אם הכירורג הוא במצב תקין או אם אדם שמפעיל טרקטור או משהו אחר שיכול לסכן את הציבור שתוי או לא.

יש היום הרבה כלים ברמה הבינלאומית לטפל בתופעה הזאת. אחת ההצעות שאני העליתי היא לקבל את הרעיון של האיטלקים. לפני כשנתיים האיטלקים איחדו את כל החקיקה בנושא האלכוהול ועשו חוק אחד – חוק האלכוהול – והוא עבר בפרלמנט באיטליה. הם לקחו את כל החקיקה שהיתה באיטליה בכל הקשור לאלכוהול, למדו מארצות אחרות באירופה, מאוסטרליה וארצות הברית דברים חדשים והכניסו לחוק והוציאו חוק אחד לגבי האלכוהול. ההצעה של משרד הבריאות, והיא הועברה לרשות שלקח אותו כפרוייקט של הרשות, היא לעשות חוק על חומרים פסיכוטיים. אני מקווה שנוכל לרכז את כל החקיקה הקיימת בישראל בכל הקשור לשימוש, מכירה ופרסום של חומרים פסיכואקטיביים. אנחנו נבחן מה יש לנו, מה חסר לנו, כי לפעמים יכול להיות שיש חוק קיים רק שאנחנו לא מיישמים אותו. לפעמים כדאי גם ללמוד מארצות אחרות ולשנות את החוק או לקדם אותו.


בישראל קיימת גם בעיה נוספת שכן אין כמעט הגבלות פרסום לאלכוהול. לפני כמה שנים היה פרסום של בחור צעיר, יחף שיושב על אופנוע משוכלל ושותה בירה. הפרסום הזה הופסק בהתערבות של חלק מהעמיתים פה. אין שום פיקוח על הפרסום וזה דבר שיכול להיעשות רק בחקיקה.

אני איש משטרה לשעבר ועתה ראש תחום אכיפה ברשות למלחמה בסמים. אני רוצה לדבר על שתי נקודות עיקריות שאולי הן תשפוכנה אור על הנושא של ההבדל בין האלכוהול לסמים. כנקודת פתיחה צריך לזכור שהאלכוהול בישראל הוא חוקי, בניגוד לסמים שהם בלתי חוקיים. דבר נוסף, במדינת ישראל יש כבר ניצנים של אכיפה בתחום השכרות, כאשר לשוטר יש סמכות לבדוק נהג אם הוא רואה שהנהיגה שלו לא מתאימה למה שקורה בכביש או אם נודף מפיו ריח. אם הוא רואה שהנהג מתנדנד בדרך יש לו סמכות לבקש ממנו לנשוף לתוך מכשיר שנקרא "נשיפון" או "ינשוף" ואם האיש מסרב קמה לשוטר הזכות לקחת אותו לבית חולים ולקחת ממנו דגימת דם, שהיא בדיקה חודרנית ופולשנית. לצערי, אין היום שום כלי חוקי במדינת ישראל, וגם לא בהרבה ארצות אחרות בעולם, לבדוק את הנושא של סמים. לכן זה מהווה הבדל משמעותי.

אומנם בכל סופרמרקט ובכל חנות שמוכרת משקאות אלכוהוליים יש פתק: המכירה לגיל 18 ומעלה, אבל זה לא מהווה אכיפה בגרוש. כלומר, יכול לבוא ילד עם פתק ולומר שאבא ביקש שיביא בקבוק וודקה, בירה או כל דבר אחר והסוחר ימכור לו את זה.

ד"ר גלסר הזכיר שאנחנו מתכוונים לעשות צעד משולב כדי לבדוק את אפשרויות השינויים בחקיקה ולבקש לכנוס תחת כנפי הרשות הלאומית למלחמה בסמים גם את הרשות למניעת אלכוהול, משום שאנחנו רואים באלכוהול התמכרות שהיא לא פחות מסוכנת מההתמכרות לסם. גם משום שעל פי מחקרים שעשינו יחד עם גורמים נוספים אנחנו רואים היום עלייה בנושא הזה במדינת ישראל. די אם נאמר שבשנת 2001 נבדק ונמצא ש-3% מגילאי 13-40, שזה אוכלוסיה של כ-3 מיליון איש, כבר מכורים לאלכוהול. ברור לנו לגמרי שהיום המאבק בנגע ההתמכרות לאלכוהול הוא לא פחות חשוב מהמאבק בנגע הסמים, אבל ברור לנו עוד יותר שמבחינת אכיפה המצב מאוד מאוד מינורי ורדוד.

מה הסיבה לסלחנות שיש כלפי האלכוהול אצל הגורמים המטפלים בשתי הסוגיות הללו לעומת הסמים? הרי שיכור או מסומם יש להם פחות או יותר אותן הזיות והסכנה היא זהה.

לצערי בינתיים האלכוהול הוא חוקי. משטרת ישראל, שהיא זרוע האכיפה החזק ביותר, במצב הקיים אינה בנויה לבדוק או לחקור את אותו בעל פאב או סופרמרקט אם הוא מוכר אלכוהול לילדים מתחת לגיל 18. השתיה עצמה אינה מהווה עבירה. אפשר למנוע את הנזקים של זה בהסברה, כמו "אם שותים לא נוהגים". ממה שאני יודע הקטע הזה נכנס די טוב במקומות שבהם היינו בודקים בעבר, בעיקר בימי חמישי ושישי בלילה. יש תורן מבין החבר'ה שלא נוגע באלכוהול. יכול להיות שהמניעה וההסברה הם הפתרון.

לגבי אחוז האלכוהול בדם המותר בעת נהיגה – האם לא היה צריך להגביל את זה לאחוז מסוים?

אני לא יכול להצביע על מספרים בנושא הזה, אני רק אומר שבמדינה שבה המכירה של האלכוהול היא כמעט חוקית והשתיה היא בריש גלי האכיפה צריכה להיות משהו מאוד דרסטי ודומיננטי, אבל במציאות היא שואפת לאפס. חבל שלא נמצא כאן נציג של המשטרה כדי שהיינו מקבלים את התמונה האמיתית. סמלי הרישוי במשטרה שצריכים ללכת לבעלי העסקים ולבדוק אם הם מוכרים, כמעט ולא מגיעים לזה. אין כמעט אכיפה.

בבדיקות שעשינו הגענו למספר של כ-86,000 אנשים שעל פי תצהירים שלהם ועל פי תיקים שאספנו היו בשנת 2001 תחת השפעת אלכוהול. מדובר בכ-3% מהאוכלוסיה באותה שנה, בין הגילאים 12-40. בשנת 2002 כ-300,000 איש הודו בשימוש בסמים. במחקר שנערך ב-2001 על ידי החוקרים רהב, טייכמן, רוזנבלום והמבורגר נמצא שכ-3% מכלל האוכלוסיה בגילאי 12-40 נוהגים לשתות שתיה יום-יומית של משקאות אלכוהוליים המכילים מ-34%-70% אלכוהול.

זה אומר שהמספרים האלה שאתה נוקב בהם רגילים לשתות אלכוהול ויש אחוז מסוים שהשתמש פעם או פעמיים בסמים.

אני מדבר על כאלה שהשתמשו פעם אחת ויותר. במחקר שנעשה ברשות למלחמה בסמים בשנת 2002 עולה שיש למעלה מ-300,000 איש שאמרו שהשתמשו פעם אחת או יותר בסם כזה או אחר. ביניהם יש 70,000 קטינים, כלומר עד גיל 18, כאשר הם מהווים 10% מהאוכלוסיה של הקטינים. 86,000 אלף איש שתו אלכוהול.

זה לא יכול להיות. לשם השוואה הנתונים צריכים להיות זהים. כלומר, אם אתה מדבר על פעם אחת שימוש, אז זה צריך להיות הנתון גם לגבי סמים וגם לבי אלכוהול. אני משוכנע בזה שהמספר 86,000 מוטעה ומטעה. רק בשק"ם נכנסים הרבה יותר חיילים מ-86,000 ושותים בירה.

הוא דיבר על שימוש יום-יומי.

ו-300,000 איש נגעו פעם בסמים ו-3 מיליון שתו אלכוהול פעם אחת ומעלה. זו הנקודה.

86,000 איש צורכים משקאות אלכוהוליים בתדירות גבוהה.

על פי אמות המידה הזהות מספר האלכוהוליסטים הרבה יותר גדול.

אני מצטט נתונים מחקריים שאולי נראים טובים או גרועים, אבל מבחינתי זה לא משנה את עצם העובדה שמכיוון שאלכוהול הוא התמכרות קשה זה אמור להיות מחובר, שווה ערך, לכל אותן התמכרויות שאנחנו מטפלים בהם ברשות למלחמה בסמים.

ברור שיש יותר משתמשים ומכורים לאלכוהול מאשר המכורים והמשתמשים בסמים. יכולה להישאל שאלה מדוע נותנים לעניין של הסמים יותר משקל. זה משום שהעבירות שנעשות על ידי אנשים תחת השפעה של אלכוהול הן יותר בכיוון של המשפחה והסביבה הקרובה, כאשר אנשים שמשתמשים בסמים עושים עבירות אצל אחרים וסוג העבירות יותר מסובך והוא מחוץ למשפחה. עכשיו יש גם את כל הנושא של מחלות מדבקות, איידס וכו', שמועברות בגלל הזרקות וזה הופך את זה לבעיה בריאותית מהמדרגה הראשונה. לכן בעיית הסמים היא הרבה יותר בעייתית מבעיית האלכוהול.

הדברים שאמר ד"ר גלסר שווים בדיקה, משום שמעבר לזה שאנחנו מדברים על כך שהאלכוהול יוצר עבירות בתוך המשפחה, צריך לומר בגלוי שמדובר באלימות בתוך המשפחה, מדובר על מוות בכבישים. כלומר, מדובר פה במפגע הרבה יותר חמור לפעמים, למרות שאני לא בטוחה שאפשר לשפוט מה יותר חמור. אני חושבת שמה שמר פרסבורגר ניסה להציג בשאלה שלו זה נתון שהגיע הזמן להעלות אותו על השולחן ולומר שהנושא של האלכוהול הוא לא מספיק על השולחן, שאין חוקים בנושא הזה. אנחנו רוצים להדגיש שהמפגע של האלכוהול אם הוא לא יותר אז הוא כמו הנזקים של סמים, כאשר מדינת ישראל נותנת היום הרבה יותר משאבים לטיפול בנושא של סמים בפער שלא ניתן להשוואה.

האם יהיה חכם להטיל אגרה על אלה שמוכרים אלכוהול, אגרה שתממן את כל פעולות הגמילה וכו'?

אם השאלה היא אם זה חכם, אזי זה חכם, אבל אני לא בטוחה שזה יהיה מעשי.

מוטל נטל כבד על המדינה והמשפחה כתוצאה מההתמכרות הזאת.

זה ייקר את המחירים ולכן בעצם הנטל יהיה על כל האוכלוסיה.

ברור שייקור מוריד צריכה ויש על כך מחקרים.

אני לא בטוחה שהטלת אגרה זה דבר מעשי.

אולי להטיל אגרה על משקאות עם אחוז אלכוהול גבוה ולא על יין למשל.

גם יין משכר. יין "פטישים" למשל, שאומרים שזה רק לשישי-שבת, יכול לעשות הרבה נזקים.


אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שכשהוועדה הבינמשרדית סיימה את עבודתה היא המליצה מספר המלצות. אחת ההמלצות שמאוד ניסו לדחוף בזמנו היה הנושא של פיקוח ואכיפה על מכירת משקאות לקטינים. ההמלצה היתה לשנות את החוק כך שקטין לא יוכל בכלל לקנות משקאות חריפים, לא רק במקומות שבהם שותים. היום החוק מתייחס לזה שקטינים מתחת לגיל 18 לא יכולים לקנות משקה במקום ששותים בו - מסעדות, בתי קפה או פאבים. הוצעו אז גם הצעות איך ניתן לאכוף את זה גם בסופרמרקטים, כמו לרכז את המשקאות בדוכן נפרד וכד'. הנושא הזה לא הצליח, גם בגלל בעיית תקציב ואני מניחה שגם בגלל אינטרסים של בעלי עסקים וכד'.

אני יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם כבר הרבה שנים ודי עייפתי, בלשון המעטה נמאס לי. נמאס לי, מכיוון שאין התייחסות לנושא הזה. זו פעם ראשונה מזה הרבה מאוד זמן שאני שומע כאן דיון ענייני והצגת הנושא כמו שהוא. השאלה שאני שואל את עצמי ואתכם היא: אז מה? אז עוד פעם יהיה דיון, ולאן נגיע? האם מישהו ינסה לפתור את הבעיה?

ד"ר חורחה גלסר אמר שכל משרד עושה מה שהוא רוצה. זה נכון. למשל, משרד הבריאות החליט שהוא לא מטפל יותר בטיפול הפסיכו-סוציאלי. אצלנו במעון - - -

היכן נמצא המעון?

המעון נמצא ברמת גן ויש בו בסך הכל 30 מיטות.

משרד הבריאות החליט שהם לא מטפלים יותר בטיפול הפסיכו-סוציאלי, ומבחינתם הם צודקים. הם נותנים רק טיפול רפואי ומאשרים שבועיים דטוכס. משרד הרווחה לא מטפל את הטיפול הפסיכו-סוציאלי ובזה נגמר הסיפור. היום אנחנו עובדים על סדרות של שבועיים ואנחנו לא מסוגלים למלא את המיטות ובהתאם לכך המימון שאנחנו מקבלים, משום שאנחנו מקבלים כסף לפי מיטות.

ממי אתם מקבלים את הכסף?

אנחנו מקבלים כסף ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה. ממשרד הבריאות קיבלנו עבור המעון האשפוזי, ששם עשינו גם טיפול פסיכו-סוציאלי.

כמה אתם מקבלים למיטה?

261 שקל ליום עבור כל מיטה. זו גם כן בדיחה, אבל כך זה עובד. אין עם מי לדבר, אף אחד לא מקשיב. אני מנסה להסביר וזה לא עוזר שום דבר. אין לי רק טענות נגדם, אלא יש לי גם טענות נגד עצמי. כבר מזמן הייתי צריך לקום ולומר שזה לא מעניין אותי. אני עושה את העבודה הזאת בהתנדבות, משום שראיתי בזה בעיה. נתקלתי בזה לגמרי במקרה לפני 12 שנה וכבר אז מצאתי דברים חמורים.


לא הצלחתי להכניס לראשים של האנשים מה הבעיה. כשאתה בא אליי למשרד ואני שואל אותך: אתה רוצה לשתות משהו? אתה עונה: מים. אני אומר: אני מתכוון לשתיה חריפה. אתה עונה לי: לא, לא, אני לא שותה חריף. אז אני מוזג לי כוס ויסקי ואני שותה בנחת ואתה יכול לומר לי משהו או לא לומר לי כלום. כשאתה נכנס אליי למשרד ואני שואל אותך אם אתה רוצה לעשן, אתה יכול לומר שאתה לא מעשן. אבל אם אני אגיד לך שאני לא מתכוון לעישון, אלא לשכטה, מה תגיד? אתה תראה בי איש מוזר, שמשהו לא בסדר איתי. כשדיברתי על אלכוהול, זה לא נראה נורא, אבל כשאני אומר שכטה זה נראה חמור מאוד.

דוגמה נוספת – יש לי חתן ושלושה נכדים בני 17, 13 ו-8. דיברתי אצלם בבית על אלכוהול ושאלתי אותם: אתם שותים? ידעתי את התשובה, אני לא צריך לשאול. הילד בן ה-13 ענה: כן, לפעמים אנחנו שותים. הילד הגדול ענה: כן, למה לא, אנחנו שותים בירות ודברים כאלה. אני שואל את האבא: אתה שומע מה הם אומרים? הוא ענה: אז מה. כאן זה מתחיל. לאנשים אין מודעות לגבי המשמעות של האלכוהול.

לפני יומיים קראתם בעיתון שאח רצח את אחיו ברובה שהיה אצלו בבית. הוא אפילו לא היה מסוגל להסביר מה הוא עשה ורק אחרי שהוא התפכח הוא ידע מה קורה איתו.

יש לנו גם בעיה עם המשטרה. המשטרה מורחת את זה. לפני שנה המשטרה אמרה שאחוז תאונות הדרכים בגלל אלכוהול הוא 1.2%. אני לא רוצה להיות בוטה ולכן אני לא אגדיר איך אני רואה את ההתייחסות של המשטרה. כך גם ההתייחסות של כל המערכות לכל מה שקורה בעסק הזה.

קשה לי להאמין שכך אפשר לפתור את הבעיה, למרות שאפשר. כל מה שצריך לעשות הוא לחייב את מוכרי הבירה באגרה – לא את יצרני הבירה ויבואני הבירה – על כל בקבוק בירה, אגרה של חמש או עשר אגורות. זה הרבה מאוד כסף. קחו את הכסף הזה ותעבירו אותו לטיפול באנשים. תאמרו שעל כל בקבוק יין שמוכרים ישלמו חמש אגורות. זה כלום, הם אפילו לא ירגישו את זה. אפשר לעשות מזה הון תועפות. ניסינו לעשות את זה הרבה פעמים, אבל התאספו כאן יצרני המשקאות, היה להם חבר כנסת אחד שעשה להם את הלובי, והם הקפיאו את זה. הם לא רוצים שום שינוי, הם רוצים להמשיך למכור משקאות.

הבאתי לכאן מאמר מהעיתון בו אומר ראש ממשלת בריטניה: אנחנו עם של שיכורים. הנזק מהנושא הזה הוא 22 מיליארד לירות סטרלינג. בתרגום לשקלים זה 145 מיליארד שקלים. אצלנו זה לא כמו בבריטניה, אנחנו 10% מהם ולכן זה 14 מיליארד. אנחנו לא שותים כל כך הרבה, אז זה 7 מיליארד. אם אנחנו שותים 20% מהם אז הנזק הוא 3 מיליארד שקלים לשנה, כל שנה, למדינת ישראל.

ההערכה היא שיש נזק של 10 מיליארד שקלים בגין הבעיה הזאת?

לא. אנחנו שותים פחות מהם, אבל לא הרבה.

באירופה שותים הרבה יותר מאיתנו.

אני מציע לכם לבדוק את זה פעם ותתפלאו כמה שאתם טועים. זה כבר מזמן לא נכון. אתם יודעים כמה פאבים יש בארץ?

נערך סקר צריכת אלכוהול בישראל.

אתם לא מתארים לכם איזה כמויות צורכים כאן. אני אומר שגם אם אנחנו שותים 20% מהם, גם אז זה 3 מיליארד שקל נזק. זה הון תועפות.

אפשר לפתור את הבעיה בדרך שאמרתי, בכסף קטן, רק שצריך לאלץ אותם לתת X כסף. כרגע אני לא קובע מה, זה יכול להיות אפילו שלוש אגורות.

אני חושב שהישיבה הזאת מאוד חשובה. התרשמתי מאוד מהאופן שבו היושב-ראש לוקח את הנושא לידיים.

אני חושב שאנחנו במצב שאולי פעם יצטרכו - ולא רחוק היום הזה – להקים ועדת חקירה לגבי מה נעשה בתחום הזה. השאלה היא מה אפשר לעשות לפני שמקימים את ועדת החקירה. מר פרסבורגר תפס אותי לנושא הזה ואני רואה איך הוא כל כך מסור לנושא כבר 12 שנים. הוא נלחם כמו דון קישוט.

לאיזו ועדת חקירה אתה מתכוון?

100,000 איש במדינה הזאת מכורים לאלכוהול. ההשלכות הכלכליות הן אדירות. תחשוב כמה אנשים מתוך ה-100,000 יצטרכו לעשות דיאליזה. תחשוב כמה תאונות דרכים נגרמות, כמה אנשים אונסים את הבנות שלהם, כמה מקרי רצח יש. 100,000 איש זה נתון מדהים.

היות שאין לנושא הזה אבא והיות שאין רשות לאלכוהול, הנושא פרוץ. לכן אני מציע לצאת בדרישה חד-משמעית להקים רשות לאלכוהול, ובמידה שחושבים על התקציב ורוצים לאחד את זה עם הרשות למלחמה בסמים, זה בהחלט אפשרי, אבל גם אז צריך להחליט איזה תקציבים מיועדים לנושא של האלכוהול.

לגבי המודעות לנושא – קלטנו מיליון אנשים שעברו מחבר העמים לישראל. הייתי ממליץ להזמין מחקרים עדכניים בנושא, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. בכל מקרה, 100,000 איש מכורים זה מספר שזועק לשמים.

ההצעה שהציע מר פרסבורגר היא כל כך פשוטה ליישום, רק שצריך להתגייס ולהזיז את זה.

כדי לעורר את המודעות לנושא אני מציע שכמו שיש יום ללא עישון, יהיה יום ללא אלכוהול. אני מציע שהיום הזה יהיה יום המים הבינלאומי – ב-22 בינואר. כך נתפוס שתי ציפורים במכה אחת – גם נדע להכיר את המים שאנחנו שותים וגם תהיה מודעות לנושא.

יש גם לבדוק את נושא הפרסום של האלכוהול, בדומה לעישון, ועד כמה ניתן לפרסם. כך ניתן יהיה להפעיל לחץ על כל המערכת ואולי היצרנים בעצמם ירצו-ישמחו לתרום סכומים מסוימים לנושא. צריך לשבת ולנהל משא ומתן איתם. אני מציע לכלול גם את היבואנים בעניין.

יצרנים ויבואנים של משקאות אלכוהוליים לא הוזמנו?

הם הוזמנו ולא רצו לבוא.

אני חושב שלפני שתוקם רשות צריך באופן מעשי לזרז הקמת ועדה בינמשרדית שיהיו שותפים בה שלושת המשרדים הנוגעים בדבר. משום מה, המשרד השלישי, על אף שיש לו חלק ניכר בנשיאת הנזקים – משרד התחבורה, לא שותף לזה.

אני חושב שהנתון שמר פרסבורגר זרק לאוויר מגוחך. מצחיק שרק 1.5% מכלל תאונות הדרכים במדינת ישראל נגרם עקב השפעת אלכוהול, כאשר הממוצע הכלל עולמי הוא בין 30% ל-35%. היות שפה מדובר על תאונות דרכים ומשרד התחבורה לוחם בתאונות הדרכים, מן הראוי שהם יבודדו חלק מתקציבם למלחמה באלכוהוליזם. בוועדה בינמשרדית בהחלט אפשר להתחיל לזרז את ההליכים.

אני יכול להצטער על כל תאונות הדרכים שנגרמות כתוצאה מהדבר, אבל מבחינתנו, מלבד להכשיר את הנהג במערכת נהיגה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. יחד עם זאת, יש בהחלט מקום לעבודה משותפת לגבי פרסומים שונים במסגרות שלנו יחד עם הרשות לבטיחות בדרכים. אנחנו עומדים לפרסם גם במשרדי הרישוי, במערכות פרסום פנימיות באמצעות טלוויזיה, כדי שאנשים שממתינים בתור במשרדי הרישוי יוכלו לקבל אמת מידה על סיכונים בנהיגה גם בתחום הזה. אלה שני הדברים היחידים שאנחנו יכולים לעשות מעבר לפעילות השוטפת.

מדוע בלימודי התיאוריה אתם לא מכניסים שיעור על סמים ואלכוהול? צריך שזה יהיה חלק ממבחני התיאוריה.

מערכת התיאוריה עובדת בשני נתיבים: נתיב החינוך ברמת בית הספר, שבו יש מערך של 30 שעות שבו עושים חינוך תעבורתי, מהם 10 שעות לתיאוריה. במסגרת החינוך התעבורתי יש קטע קטן שמדבר גם על העניין הזה.

לאור התופעה שגוברת בשנים האחרונות, כי כשאני הוצאתי רשיון נהיגה זה לא היה בממדים כאלה, אני ממליץ לכם להתייחס יותר לנושא הזה.

זה קשור למשרד החינוך.

אני מדבר על התיאוריה. צריך להכניס למבחני התיאוריה פרק שעוסק בבעיה הזאת, כדי שכל אחד שמבקש לקבל רשיון נהיגה יקבל הסברה בנושא האלכוהול. יש חוסר מודעות לגבי האלכוהול בכלל וההשפעה שלו.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מנסה להפריד את הנהג השותה מהמפתח ולהחדיר את הנורמה של נהג תורן. יש לנו מחקר שמבצע פרופ' דוד שנער לאורך שנים בקרב מבלים בפאבים. לא מדובר בחתך הרגיל של האוכלוסיה. מה שהוא רואה במשך השנים זה שבקרב צעירים יש עלייה בכמות הממוצעת של שתיה פר בילוי בפאב. יש עדיין בורות בקטע של איזה כמות משכרת את הצעירים. רבים חושבים שזה לפחות שלושה משקאות ויותר ורק 11% ענו לנו בשנת 2001 שזה שני משקאות ויותר, כאשר לנו ידוע שזה שני משקאות ויותר. יש בורות בנושא הזה.

יש דבר נוסף, שאנחנו כנראה לא כל כך מצליחים, זה להחדיר את הנורמה של נהג תורן, כי כמות האלכוהול הממוצעת בדם של מי שעומד לנהוג והוא היה מיועד בתחילת הערב להיות הנהג התורן, דומה לכמות האלכוהול הממוצעת בדמם של אלה שלא הולכים לנהוג, והיא קרובה לרמה המותרת.

לגבי אחוז האלכוהול בדם – נקבע שהרמה המותרת היא 1.5% ואנחנו יודעים שזו הערכת חסר. זה נובע מכל ההגבלות החוקיות היום שמגבילות את האפשרות של השוטר לגשת לנהגים, משום שהוא צריך חשד סביר כדי לבדוק אדם. בנושא הזה יש יוזמה לקדם חקיקה של אפשרות אכיפה אקראית, כך שלא יהיה צורך להוכיח איזשהו חשד סביר.

זו הצעת חוק שלי.

זה אחד הנושאים שהרשות תרצה לקדם בשנה הבאה יחד עם אגף הרישוי ועם הלשכה המשפטית במשרד התחבורה. אם תהיה למשטרה אפשרות לעשות בדיקה אקראית, יהיה הרבה יותר קל לצייד את השוטרים בכלים לעשות בדיקה. היום יש להם מעט מאוד כלים, בין היתר בגלל כל המגבלות החוקיות, והם נרתעים משימוש באמצעי הזה.

אנחנו שקלנו להוריד את רמת האלכוהול המותרת בדם אצל נהגים צעירים. זה נושא שצריך לבדוק אם יש לו סיכוי. גם היום האכיפה היא כל כך חלשה כך שאני לא יודעת אם להוריד את רמת האלכוהול בדם אצל נהג צעיר זה יהיה דבר יעיל.

נושא אחר שלא הוא הוזכר כאן הוא הנושא של נוכחות של בקבוק פתוח בתוך רכב בזמן הנהיגה. צריך לבדוק את הנושא ואולי לקדם אותו.

בפאבים לא מוכרים משקאות לא אלכוהוליים. אני חושבת שצריך לחייב את הפאבים לא להתנות כניסה לפאב בקניית משקאות אלכוהוליים ולאפשר קנייה של משקאות קלים. היום יש פאבים שלא מאפשרים רכישת משקה קל. אני חושבת שזה לא מחייב התעמתות עם סקטורים במשק.

כשיש תאונת דרכים עם נפגעים, לא עושים להם בדיקת דם כדי לבדוק אם יש אלכוהול בדמם. עושים להם בדיקה כזאת רק אם השוטר מלווה את הנפגע ומבקש שיבדקו אם יש אלכוהול בדם. קשה לי להבין את זה.

החוק לא מאפשר לעשות את זה.

אני חושב שמי שמגיע לבית החולים או אפילו לחדר המתים, צריך לבדוק את רמת האלכוהול בדמו.

זו פגיעה בכבוד המת. היום יש חוק זכויות המת.

אני מאוד מכבד את זה, אבל אני גם חושב שצריך לדעת מה קרה. בגלל שאין את הבדיקות האלה גם יש את הנתון המצחיק שאין בכלל אלכוהוליסטים במדינה הזאת ולכן גם לא חושבים שזו בעיה. צריך לחייב את בתי החולים לבדוק את רמת האלכוהול בדם של כל מי שמגיע אליהם בגלל תאונת דרכים.

אני מנהל מרכז קשב – מידע לבני נוער יוצאי אתיופיה – בתל-אביב. המרכז לבני נוער יוצאי אתיופיה הוקם ב-1995 על ידי ותיקים ועולים שראו בני נוער יוצאי אתיופיה שמגיעים לתחנה המרכזית בתל-אביב יחד עם עוד מאות בני נוער מכל הארץ ושם מבצעים פריצות, גניבות, משתמשים באלכוהול או בחומרים קשים אחרים. הוקם משרד בתחנה המרכזית ובהתחלה אפילו לא היה חשמל ושום דבר אחר ואפילו הביאו כסאות מהבית. לאחר מכן, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה תמכה במקום ומזה שנתיים עמותת פידל, שזכתה במכרז, מפעילה את המקום. במרכז הזה עובדים ארבעה מדריכים, יש סיור יום בתחנה המרכזית הישנה ובתחנה המרכזית החדשה וביום חמישי בלילה אנחנו עושים סיור לילה במועדונים שם. בני נוער יוצאי אתיופיה מגיל 12 ומעלה מגיעים למועדון ושם הם יכולים לקנות את כל סוגי האלכוהול. אין אף אחד שיכול לבוא לבעל המועדון ולאסור עליו להכניס ילדים מתחת לגיל 18 ולמכור להם אלכוהול. בתחנה המרכזית החדשה יש תחנת משטרה ואנחנו יודעים שבתוך התחנה המרכזית לא מעיזים למכור אלכוהול לבני נוער, אבל מחוץ לתחנה הכל אפשרי.

לדעתי אנחנו לא צריכים לנתק את ההורים מבני הנוער ולתת גם להם הסברה. באתיופיה בני העדה שתו "תלה", שהיא בירה אתיופית, ולא היתה הגבלה מבחינת הגיל. גם בארץ יש הורים ששותים בירה בתוך הבית עם הילד או בלעדיו ולא מודעים למה שזה גורם לילד מבחינה פיזית או ללימודים שלו. להורים אין שום מושג לגבי השימוש באלכוהול או בסמים, איך ניתן לזהות או איך ניתן לעבוד עם הילדים. צריך ליידע את ההורים לאיזה גורמים הם יכולים לפנות במידה שהם לא יכולים לטפל בילדים.

היום המצב הולך ומחמיר ומספר בני הנוער שמשתמשים ביין, בירה, וודקה וכו' הולך וגדל וזה חופשי בכל מקום, אבל אין מספיק אכיפה.

מה ההשפעה של ההורים על הילדים?

בחופש הגדול הג'וינט ארגן הרצאה להורים והם אמרו שהם מוכנים לקבל את כל הכלים כדי לתקשר עם הילדים שלהם. הם טוענים שכל עוד שאין להם כלים הם לא יכולים להשפיע על הילדים.

אפשר לדבר בבית עם ההורים על שתיה ועל סמים, אבל כשאתה יוצא מפתח הבית אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. ההשפעה החברתית על הנוער היא גדולה, במיוחד שזה גיל בו בני הנוער מורדים ורוצים להוכיח שהם בתוך העניינים. לכן ההשפעה של הבית על הנוער היא מאוד אישית, כל אחד והמשפחה שלו. הקושי העיקרי הוא מה שקורה מחוץ לבית, כאשר הילדים חשופים לדברים אחרים ממה שיש בבית. למרבה הצער, אם אנחנו מדברים על העדה האתיופית, אנחנו מודעים לזה שהילד לא מתקשר עם ההורים באותה רמה של ילד שהוריו הם צברים ומדברים עברית. התקשורת היא אחרת.

עם כל בעיות התקשורת שיש בין הורים לילדים אני חושבת שיש מקום לשנות, יש מקום ללמידה, להסברה ומודעות. אם הנושא הזה לא מספיק חזק בבית יש מקום גם למערכת החינוך ולעבודה במתנ"סים, כדי לחשוף את הילדים לנזקים שיכולים להיגרם.

אני מכהנת בתפקיד המדען הראשי של משרד הקליטה מתחילת אוקטובר, אחרי 13 שנה במשרד החינוך. ההתמחות שלי היא בפסיכולוגיה. הכותרת שכתבתי לכמה סעיפים היא לשכנע את הנוער והמבוגרים לרצות לחיות. יש בארץ שימוש במילים "יהיה בסדר". משיחות עם ילדים והורים עולה שהם כל כך לא מאמינים שיהיה בסדר ולכן צריך לשכנע את האנשים שטוב לחיות. החיים הם חשובים. במשרד התחבורה מדברים על עניינים של חיים ומוות וזה אחד הדברים שמתחילים להשפיע. יש כל כך הרבה מוות מסביב, כל כך הרבה דם מסביב, והכל כל כך בקלות. אדם צעיר מוותר על החיים שלו וכששואלים אותו מה יהיה איתו בגיל 25, הוא אומר שהוא יהיה זקן.

אני חושבת שטוב שסוף סוף מדברים בארץ על אלכוהול. אני מרצה כבר הרבה שנים על השפעת האלכוהול במדינה סובייטית. בזמן הצאר השלטון היה מעוניין לשכר את העם. הוצא חוק שבמזנונים ימכרו רק אלכוהול ובשום פנים ואופן שלא יהיה אוכל. זה מסביר מה זה הרגלי שתיה. ב-15 מדינות היו אנשי משטרה ועירייה שהיתה להם סמכות להעניש את האדם באמצעות המשכורת או העבודה שלו על כך שהוא שותה אלכוהול, אפילו היתה להם סמכות לקחת ממנו את הפנקס הקומוניסטי שלו, שזה היה נורא לאבד את זה. אני מספרת את זה כדי לומר שרק לייקר את מחירי המשקאות האלכוהוליים זה לא מספיק. כדאי גם לדעת שברגע שמייקרים את המחירים לאנשים יש הרגל להכין בעצמם שתייה חריפה. זה יכול להיות מסלק, מדובדבנים ופירות אחרים. התפוצצו מאות אנשים מזה שעשו בבית סמאגון.

חשוב לי להתייחס לנושא האכיפה. לפני כשש שנים התחילו עם הנושא של "מנהיגות הורית". עשיתי מפגשים בין הורים דוברי רוסית ודוברי אמהרית, כדי להחזיר להם את המנהיגות ולהראות להם שאם יש בעיה עם ילד מתבגר, זה כבר לא בעיה של צבע עיניים וצבע עור ומבטא. יש רק דבר אחד: בעיה עם הילד. כשאני מדברת על אכיפה, אני קודם כל מדברת על עבודה מול הורים, קודם כל להחזיר להם את המנהיגות ההורית. זה לא רק שפה עם מבטא, אלא שפה שונה לחלוטין בין ילד ומבוגר. ילד יוצא אתיופיה יושב מול ההורים, מקשיב בשקט, לא מתנגד, אבל יוצא ועושה מה שהוא רוצה.

התייקרות של משקאות חריפים יכולה להוביל לצריכת סמים וטוכסיקומנים שונים, קרי דבק עם בירה. מחקרים באירופה מראים שהתייקרות מחירים מורידה את צריכה האלכוהול, אבל יחד עם זאת חשוב לבדוק צריכה של איזה חומרים זה מעלה, כי ברור שלא יישאר חלל ריק, אלא הוא יתמלא במשהו אחר.

חשוב לי להתייחס להרגלי שתיה, לתרבות השתיה, לעבודה מול הורים ולחיזוק המנהיגות שלהם, לאו דווקא עולים. כשמדברים על נהג צעיר, אולי זה יישמע אכזרי, אבל הורה הוא גם אשם. כלומר, צריך לחייב את ההורים שיהיו שותפים לענישת הילד. צריך שהורה ידע שהוא אחראי גם מבחינה כספית.

אני רוצה לעדכן את הוועדה על כך שוועדת שרים לחקיקה דנה אתמול בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רוני בריזון, שמבקשת להרחיב את איסור המכירה לקטינים. הצעת החוק הזאת אומרת שיהיה אסור למכור אלכוהול לקטינים בכל מקום שהוא. ועדת שרים לחקיקה החליטה לא להתנגד להצעת החוק, כי להצעה יש כל מיני שיקולים לכאן ולכאן, כדי לאפשר דיון ממצה בכנסת הזה. אני מניחה שבקרוב יהיה שוב דיון אגב הצעת חוק קונקרטית להרחבת האיסור. לקראת הדיון שנערך אתמול משרד המשפטים קיים איזשהו דיון מקצועי, כדי לחשוב איך מתמודדים עם הרחבת איסור כזה. המסקנה שלנו היתה שהאיסור כמו שהוא קיים היום הוא באמת אנומלי, כי לתדלק בדרך לפאב זה הדבר הכי קל בעולם וזה גם הרבה יותר זול לקנות את האלכוהול בפיצוציות ולא בפאבים.

עם זאת, כמו שכולם מודעים ויודעים מה יקרה, מבחינת אכיפה הנושא הזה לא נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות המשטרתית.

בגלל זה הם גם לא הגיעו לכאן.

דרך אגב, האכיפה הזאת נעשית גם על ידי רשויות מקומיות, כי איסור מכירת אלכוהול הופך להיות תנאי מתנאי רשיון העסק וברגע שעסק מוכר אלכוהול בניגוד לחוק, תיאורטית אפשר לפגוע לו ברשיון העסק – לשלול, להשעות וכו'. גם ברשויות המקומיות זה לא נמצא בראש סדר העדיפויות.

בכל הדיונים שהיו על הנושא של הרחבת איסור המכירה לקטינים, דיונים בכל מיני רמות, גם בוועדות שרים וגם בוועדות מקצועיות, יש טיעונים שחוזרים לגבי למה לא לעשות איסור מכירה גורף. אלה דברים שצריך לשקול אותם והם בוודאי יישקלו בדיון שיהיה אגב הצעת החוק. טיעון אחד מדבר על הקלות שאפשר לעקוף את האיסור הזה – אם שולחים את החבר היותר גדול או את האח הגדול, אז אין שום בעיה. במקרה כזה אולי אנחנו רק מחנכים את הילדים לעבוד עלינו, חס וחלילה לזייף תעודות זהות או לשקר לגבי הגיל שלהם. טיעון נוסף שעלה, והוא לא בלתי מבוטל, זה מה אם הורים נעזרים בילד ושולחים אותו לעשות קניות בסופר ובין זה לקנות יין לקידוש והוא לא יכול לקנות את היין. אני מספרת לכם את זה רק כדי להראות לכם את המורכבות, זה לא מאוד פשוט לבוא ולאסור טוטלית את העניין הזה.

צריך לזכור שלשתות מותר. כלומר, לקטין מותר לשתות ואני לא בטוחה שאנחנו בשלב בו אנחנו יכולים להחליט שאסור לקטינים לשתות אלכוהול. אולי זה הדבר שבסופו של דבר יסגור את הפרצה באופן טוטלי, אבל אני לא בטוחה שמבחינת הנושא של חירויות וזכויות וכו' לקטינים אסור לשתות ולבגירים מותר, ולא רק שמותר לשתות, אלא יש מחקרים שאומרים שכוס יין ביום זה טוב ללב ויש פה גם תרבות יין מאוד עשירה.

מה עמדת משרד המשפטים לגבי הצעה לאסור על קטינים לשתות?

אני לא חושבת – זו כמובן לא עמדת משרד המשפטים, כי אין הצעה על השולחן – שהייתי ממליצה לתמוך בהצעת כזה. אני חושבת שזה מרחיק לכת, אם כי אני מודעת לזה שאם רק צד המכירה אסור, אנחנו לא מכסים את הכל. אני חושבת שבמדינה דמוקרטית, במדינה שיש בה חשיבות גוברת והולכת לנושא של זכויות ילדים ושילוב ילדים, אין מקום לזה.

למה לגבי סמים זה איסור מוחלט?

באינסטינקט של כולם, אפילו אם קשה להסביר את זה, יש איזשהו הבדל בין סמים לאלכוהול. יש תרבות יין וכל מה שמסביב לזה ולכן יש הבדל מאוד גדול בהתייחסות לנושא. יכול להיות שזה משהו שצריך לעבור איזה תהליך של שינוי. דרך אגב, גם בעולם זה כך.

בעולם זה לא כך. את שומרת על זכויות הילדים ללכת עם סכין, לשתות ולהרוג אחד את השני.

זה לא מה שאמרתי.

את קופצת משיקולים של בגיר לשיקולים של קטין. אני לא חושבת שמונחת פה איזושהי הצעת חוק או שמישהו העלה רעיון של איסור שתיית אלכוהול כאשר מדובר בבגירים.

זו המשמעות כאשר מדברים על להפוך את האלכוהול ללא חוקי.

אף אחד לא רוצה לחזור לתקופה היובש.

בעיניי יש קפיצת מדרגה בין איסור מכירה לקטינים לבין לאסור על קטינים לשתות. אני חושבת שנמצא על הפרק, ויכול להיות שזה יפותח יותר, זה יותר סמכויות משמעותיות של המשטרה, כמו למשל שאם רואים קטין שיכור או עם בקבוק משקה ביד, שתהיה סמכות למשטרה להחרים לו את המשקה או לעכב אותו עד שמתקשרים להורים שלו שיבואו לקחת אותו. מחשבות כאלה הועלו על ידי המשטרה בעצמה ואנחנו חושבים על זה בתור איזשהם שכלולים לפקודות המשטרתיות.

עלה כאן הנושא של מסים ייעודיים או אגרות ייעודיות שיוטלו על המוכרים ויהיו לצורכי טיפול במכורים. אני חושבת שזה כלי טוב, ואני יודעת שבארצות הברית זה כלי שימושי מאוד, אבל אני גם מכירה את המציאות שלנו שבה לרוב המדיניות של הממשלה היא להתנגד למסים ייעודיים, כי כמו שמסים ייעודיים לאלכוהול זה דבר מעולה, אז גם מסים ייעודיים לסמים זה מעולה וגם מסים ייעודיים לטיפול בנפגעות אונס או אגרות לשמירת ניקיון. מהרבה כיוונים זה דבר מאוד חיובי, כאשר בשורה התחתונה אם זו תהיה השיטה אז לא יהיה איזשהו מאגר מסים כללי שלממשלה יש אפשרות לעשות בו סדרי עדיפויות. אני אומרת את זה, כי אם תציעו הצעה כזאת תצפו לתגובה כזאת ממשרד האוצר או מהממשלה.

את בעצם אומרת שמי שאונס ישלם אגרה? זה מגוחך.

יש הצעות כאלה שמי שמורשע בעבירת אונס הקנס שהוא משלם ילך למאגר ייעודי לטיפול בנפגעות אונס במקום שילך למאגר הכללי של המדינה. אני אומרת את הדברים האלה כדי להציג לכם מה בדרך כלל העמדה של משרד האוצר בעניינים האלה. במשרד האוצר לא אוהבים מסים ייעודיים או קנסות ייעודיים.

אם נרצה לחייב בעל חנות לשלם אגרה על שיווק מוצרי אלכוהול, תהיה לאוצר בעיה לקבל את זה?

לא תהיה לו בעיה עם זה, אבל שזה יעבור להכנסות הכלליות של המדינה. מניסיוני משרד האוצר מתנגד להצעות כאלה. זה לא תחום ההתמחות שלי, אני רק מכינה אתכם לטענות נגדיות שעשויות לעלות להצעה כזאת. אני כמובן לא פוסלת את האפשרות להציע הצעה כזאת. מעבר לנושא של מסים ייעודיים, יש גם שיקולים לגבי העלאת מסים במדינה.

כדאי להוסיף שבנושא הסמים יש את פקודת החילוט. ב-1992 התקבל חוק שאומר שאדם שהוכח שהוא עסק בסמים, כל רכושו ורכוש בני משפחתו עד גיל 18 מחולט לטובת הרשות למלחמה בסמים ומנוצל לאחר מכן לטיפול במכורים. כלומר, כבר מצאו את הדרך החוקית איך להוציא את הגזל מפיו של הגזלן. לכן אני טוען שאם אי פעם יעלה רעיון לחייב מי שיורשע במכירת אלכוהול שלא כדין, בהחלט אפשר לעשות משהו אקוויוולנטי לחוק החילוט.

אני אוסיף ואומר שבספירה המשפטית הישראלית הסדר החילוט בפקודת הסמים נחשב חריג. אני לא אומרת שאי אפשר לשכפל אותו, אבל לא יהיה פשוט לשכפל אותו.

לא הצעתי שמי שעובר עבירה ישלם. הצעתי שעל כל בקבוק ישלמו שלוש או חמש אגורות.

אני הלכתי על דוגמאות של עבירות, כי זה התחום שאני מתעסקת בו, אבל ממה שאני יודעת מדיניות הממשלה בעניין הזה נכונה גם לגבי אגרות שמטילים על המכירה. יכול להיות שאני טועה ויש גם עוד שיקולים, כמו שהמדינה בתקופה מסוימת לא רוצה להעלות מסים. צריך לזכור את כל השיקולים האלה ולא רק לחשוב שיש איזשהו פתרון קסם שאם היו עושים אותו היינו פותרים הכל.

עלה כאן הנושא של בדיקות לאלכוהול בדם – אני לא מדברת על בדיקות אגב נהיגה, שיש לגבי זה יוזמת חקיקה. אם תרצו אני אוכל לעדכן אתכם לגבי זה. לגבי ההצעה לבדוק כל נפגע מתאונת דרכים, אני רוצה להזכיר שהיום המשטרה מבקשת לעשות חיפוש בגופו של אדם שיש חשד לעבירה ואי אפשר על בסיס רנדומלי כללי לעשות בדיקות דם לאנשים, בוודאי לא כשהם מסרבים. דרך אגב, גם כשיש חשד לעבירה ומקבלים אישור לעשות חיפוש פנימי, אם אדם מסרב לבדיקת דם, אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר בכוח לבוא לאדם ולעשות לו בדיקת דם. אי אפשר לחייב כל נפגע תאונת דרכים בלי הסכמתו שייקחו ממנו דם בשביל סטטיסטיקות לגבי אלכוהוליזם או אפילו בשביל חשד ערטילאי לחלוטין. ברגע שקם חשד לזה שהנהיגה או התאונה התבצעה תחת השפעת אלכוהול, יש סמכויות משטריות שהן לא מגיעות עד כדי לקחת דם בכוח, ואני חושבת שטוב שכך.


עלה הנושא של ועדה בינמשרדית או יוזמות של חינוך והסברה. יש מה שנקרא ועדת אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול. זו יוזמה משותפת, שאני לא יודעת עליה הרבה פרטים, אבל מי שיכולה לעדכן את הוועדה בעניין הזה היא ד"ר סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער במשטרת ישראל, שנמצאת בוועדת ההיגוי של הפרוייקט הזה. לפי מה שאני יודעת הם עושים כל מיני תוכניות משותפות עם בתי ספר ועם המשטרה בנושא של חינוך גם לגבי אלכוהול.

אומר לי נגמל: הייתי נהג אוטובוס ואף אחד לא עלה על זה שאני מכור לאלכוהול והגעתי ביוזמתי להיגמל. אני אומר לכם שאם האדם הזה לא היה מגיע מיוזמתו, עד היום הוא היה יושב על הגה של אוטובוס. זה מקרה אחד, רנדומלי, אבל זאת תופעה.

האגודה למניעת אלכוהוליזם היא ספינת הדגל של הנושא הזה ובתוך הסערה היא כספינה שהולכת לטבוע. מלבד המוסד ברמת-גן, ספינת הדגל הולכת לטבוע. כנ"ל יש מוסד של עולים בפתח-תקוה ועל הרקע של נפילה בין הכיסאות, אני מבקש לעשות כל מאמץ כדי להציל את המוסדות האלה.

אני מבקש לסכם את הדיון. הוועדה תערוך בקרוב סיור באגודה למניעת אלכוהוליזם, כדי לראות מקרוב את עבודת האגודה וכדי ללמוד מקרוב את הדברים שעלו כאן בישיבה ולחדד אותם.

בעקבות הדיון היום אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה ונבקש להקים מחדש את הוועדה הבינמשרדית שעסקה באלכוהול. אני גם אדבר איתו באופן אישי. ועדה בינמשרדית היא מחויבת המציאות, גם לאור ההידרדרות של כל נושא האלכוהול. אני מתפלא שלא נותנים את הדעת על כך, זאת בניגוד למה שקורה בנושא הסמים, למרות שגם לגבי זה צריך הרבה דחיפה. דיברתי השבוע עם ראש הממשלה ועם שר האוצר על כך שלדעתי הסמים והאלכוהול הם אבן נגף מבחינה חברתית וכלכלית ואילו כל תשומת הלב הולכת לנושא הביטחוני והמדיני. אנשים לא מבינים שהנושא הזה יכול להכריע את החברה בישראל. דרך אגב, כשהייתי לא מזמן בצפון שמעתי שהחיזבאללה שם לו למטרה להחדיר כמה שיותר סמים למרכז הארץ ובישראל יש סלחנות ואין תגובה לכך, כי היא לא רוצה לחמם את הגזרה הצפונית. הם חושבים שאולי דרך הסמים הם יפגעו בחברה בישראל.

אני מתכוון להגיש הצעת חוק להקמת רשות למלחמה באלכוהוליזם והוספת אחוז אחד למחיר האלכוהול לצורך אגרה. כלומר, הרשות הזאת תמומן באמצעות אחוז אחד שישולם בנוסף למחיר הרגיל שמשלמים עבור אלכוהול. הרשות הזאת צריכה להיות במימון הצרכן, כי המדינה לא יכולה לממן את זה. אם גובים אחוז אחד ממחיר האלכוהול ניתן לדעתי לממן פעילות רחבה מאוד בנושא. הצעתי הצעה דומה לגבי סיגריות ואני מתכוון להציע את זה גם בנושא האלכוהול. אני חושב שאחוז אחד זה לא דבר משמעותי לעומת העלויות שהמדינה צריכה להוציא בגלל נזקים שנגרמים כתוצאה משימוש באלכוהול. צריך למסד את הנושא הזה, כי הוא פרוץ, העסק מרוח ואף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו.

אני מאוד מוחה על כך שנציגי המשרד לביטחון פנים לא הגיעו לישיבה. אני בהחלט מבין מדוע הם לא טרחו להגיע, כי המשטרה בעצם לא מקדישה שום דבר למלחמה באלכוהוליזם ואין לה תשובות לזה. זה אבסורד, כי בעצם כל מי שנוהג שיכור או נמצא שיכור הוא סכנה לציבור, בדיוק כמו אדם מסומם. זה נכון שאנחנו מתייחסים בסלחנות לכאלה שצורכים אלכוהול לעומת כאלה שצורכים סמים, אבל הסכנה היא אותה סכנה. תארו לעצמכם חייל שיכור שמסתובב עם נשק.

לפני שלושה חודשים היה מקרה שחייל רצח את המפקד שלו.

הסלחנות של החברה כלפי שיכורים צריכה להיפסק.

במסגרת הצעת החוק שאני אציע אני אבקש שתהיה אחריות גם על היושבים ליד הנהג במקרה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול. אם זה שישב ליד הנהג והוא ידע שהוא שיכור או תחת השפעת אלכוהול, הענישה צריכה להיות גם כלפי אותו אחד שישב ליד הנהג. זה שיושב ליד הנהג צריך לומר לנהג שאם הוא תחת השפעה של אלכוהול שלא ינהג. אם לא נכניס אותו לקטיגוריה הזאת, לדעתי אנחנו מחטיאים את המטרה.

אני גם אמשיך לגלגל את הצעת החוק שלי בקשר לביקורות פתע לנהגים, כדי לבדוק אם הם תחת השפעת אלכוהול.

נאמר שבשנת 2001 היו 86,000 איש שמכורים לאלכוהול והם מהווים 3% מאזרחי ישראל בגילאי 12 עד 40. אני מעריך שהיום יש כ-100,000 איש בגילאי 12 עד 40 שמכורים לאלכוהול. אלה מספרים מדאיגים, זה אסון.

הוועדה תפנה למשרד לביטחון פנים בבקשה לאכוף את החוק שאוסר למכור אלכוהול לקטינים. בזמן האחרון אני אפילו לא רואה את השילוט על כך בדוכנים.

השילוט מחויב רק בפאבים, בבתי קפה ובמסעדות. אם גם בעלי מכולות שמים את השלט הזה, זה כנראה בגלל שהם חשבו בטעות שהם צריכים לשים שלט כזה.

אם כך, במסגרת החוק שאני אציע אני אבקש להרחיב ולחייב לשים את השלט הזה בכל מקום מכירה.

אני גם אציע להכריז על יום ללא אלכוהול, כפי שהציע מר ברוך שלו, שיצוין בכנסת ב-22 בינואר, שהוא יום המים הבינלאומי. במקום שישתו אלכוהול, ישתו מים. אני אפנה עוד היום ליושב-ראש הכנסת ואני אבקש ממנו לציין בכנסת יום ללא אלכוהול, נקווה שזה יהיה ב-22 בינואר.

אנחנו גם נפנה למשרד התחבורה ונמליץ לו להוסיף במסגרת השיעורים שמלמדים תיאוריה גם שיעורים בנושא השפעת האלכוהול והסמים על הנהיגה. לדעתי צריך לחייב כל מי שרוצה רשיון נהיגה לשמוע לפחות שיעור או שניים בנושאים הללו.

הנושא הזה מטופל במסגרת החינוך התעבורתי.

אני רוצה שזה יהיה במסגרת התיאוריה.

היום הנושא של התיאוריה הוא מאוד נזיל, הילדים לומדים את זה לבד. שרת החינוך קיבלה החלטה שהחינוך התעבורתי יהיה נושא חובה בכל כיתות י"א. בשנה שעברה הגענו ל-2,500 כיתות, לכ-50,000 תלמידים, ולימדנו חינוך תעבורתי במסגרת תוכנית של 26 שעות שנתיות, שעה בשבוע. במסגרת החינוך התעבורתי יש גם התמודדות עם הנושא של סמים ואלכוהול. השאיפה שלנו היא להגיע לכך שכל תלמיד בכיתה י"א במדינת ישראל ילמד את כל הנושא הזה, כאשר הנושא של האלכוהול מטופל במסגרתו.

מה לגבי נערים שלא לומדים ויכולים לקבל רשיון נהיגה?

הנושא של התיאוריה עדיין לא ממוסד. לימודי תיאוריה במשרד התחבורה לא ממוסדים. אנחנו מתחילים עכשיו בכתיבה של ספר תיאוריה והפרקים שייכללו בספר יהוו את החומר שעליו ייבחנו התלמידים וזה יהיה תנאי לקבלת רשיון נהיגה. נאמר לי שזה ייעשה בצורה של שאלות ותשובות ולכן אני חושבת שניתן במסגרת ספר התיאוריה להכניס גם שאלות בנושא האלכוהול.

לא אכפת לי איפה ילמדו, העיקר שתהיה מודעות לעניין הזה. אני רוצה שבמסגרת השאלות במבחן יהיו גם שאלות בנושאים שקשורים לאלכוהול וסמים.

במסגרת החוק שאני אגיש אני אבקש לתת סמכות למשטרת ישראל שבמידה וקטינים נתפסים עם אלכוהול או אמצעי עישון וכד' להודיע להורים.

זה רק אם עוצרים קטין.

בגלל המצב החוקי היום צריך להבחין בין סמים לאלכוהול. אני חושבת שלגבי אלכוהול אפשר לחשוב על סמכות עיכוב, שמוגבלת בזמן, לא סמכות מעצר, כדי להתקשר להורים. אני חושבת שבשביל זה צריך שהשוטר השתכנע שהקטין שיכור ולא סתם שהוא מחזיק בקבוק.

לגבי סמים יש לשוטרים סמכות עיכוב.

בסמים זה יותר קל, כי אסור להחזיק סמים. אני חושבת שלגבי אלכוהול הסמכות הזאת צריכה להיות כשהשוטר חושב שהקטין שיכור, לא סתם שהוא מחזיק את הבקבוק, כי אז בעצם בעקיפין אנחנו אומרים שאסור לשתות. אם זה הכיוון שלך אז אולי צריך לומר את זה בריש גלי .

אני מתכוון לקטין שנמצא תחת השפעת אלכוהול.

אני לא פוסלת את זה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:45