פרוטוקולים/עובדים זרים/7259



5
הוועדה לבעית עובדים זרים – 29.10.2003

פרוטוקולים/עובדים זרים/7259
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ד
10 בנובמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים זרים
שהתקיימה ביום רביעי, ג' בחשון התשס"ד, 29.10.03 בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם
1. הצ"ל של חה"כ אהוד רצאבי בעניין אלימות מצד משטרת ההגירה כנגד עובדים זרים ומעסיקיהם
2. דיווח תקופתי של מנהלת עובדים זרים ומשטרת ההגירה
3. דיווח היקף הקנסות של מעסיקי עובדים זרים בלתי חוקיים

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן
אהוד רצאבי

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשיה, המסחר
והתעסוקה
ניצב ברטי אוחיון – ראש מינהלת ההגירה – המשרד לבטחון פנים
עו"ד אבנר בן-טוב – המוקד לסיוע לעובדים זרים
יוסטה בלייר – התאחדות חקלאי ישראל
קשאני דוד – קול השכונות
יובל לסטר – משרד המשפטים
אלרן ולוטנר – מנהלת ההגירה
אייל אוריה – אגף בינוי, משרד הבטחון
עו"ד אהובה זלצברג – לשכת עורכי הדין
עו"ד זהבה גור – לשכת עורכי הדין
פוזניאק דוד – קבלן עבודות בניה
סיגל מרד – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד אלי פוקסברומר – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד – היועץ המשפטי של יחידת האכיפה לזרים,
משרד הפנים
עו"ד אנסטסיה שבצ'וק – לשכת עורכי הדין
נינו רומן – ארגון קבלני השיפוצים
צבי שרף – ארגון קבלני השיפוצים
נעמה בר-גד – איגוד לשכות המסחר
אברהם דניאל – איגוד מגדלי הפרחים
חיים חדד – ארגון מגדלי הפרחים
מיכל פרידמן – עמותת מען
אסף אדיב – מתאם ארצי עמותת מען
מיכל יוספוף – ממונה מח' בקורת גבולות ומעבר – משרד הפנים
משה בר סימן טוב – משרד האוצר
סיגל רוזן – מנהלת העמותה מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
מוטי לאון – התאחדות הקבלנים
רפי אביזוב – מועצת ההדרים
ניבי קליין – עוזרת מחקר לוועדה
מיכל כספי – עוזרת מחקר לוועדה

עדנה טורס

הילית ברק

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לברך את כל האורחים כאן בבוקר טוב
ומקווה שתהיה ישיבה מוצלחת היום. זו הזדמנות לברך את ניצב הרצל אוחיון, זו פעם ראשונה שהוא אצלנו בישיבה בנושא זה, אני מברך אותך ומאחל לך גם בדיעבד וגם לפנים בהצלחה בכל מגוון תפקידיך, אני בטוח שאנחנו נעבוד ביחד באופן מקביל ונשתף פעולה למען כל המטרות שהוועדה ייעדה לעצמה.

בוקר טוב לחברי חבר הכנסת רצאבי, אנחנו נתחיל בהצעה לסדר שחבר הכנסת רצאבי הגיש והועברה אלינו על אלימות מצד משטרת ההגירה כנגד עובדים זרים ומעסיקיהם. זה לא הדיון של כל הישיבה. הנוהל הוא שחבר הכנסת מעלה את הסוגיה, אם יש לו עדות או איזה שהוא נתון הוא מוסר אותו, ישנה תשובה ואנחנו מחליטים מה אנחנו עושים עם העניין הזה, אם לדון בו פעם אחרת ולהגיע לסיכום או לסכם אותו בסוף הישיבה או לסכם אותו בישיבה אחרת. מכל מקום זו הצעה שמחייבת אותנו להגיש תשובה למליאת הכנסת על הנושא ולכן יש לנו פה חובה כלפי המליאה, ולאחר מכן נעבור לסדר היום, שהפעם יהיה מקוצר באופן יחסי כיוון שעד חמישה לאחת עשרה אנחנו חייבים לסיים. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אני ביקשתי דיון בנושא שהוא מאוד קריטי ומאוד
חשוב לנו, כמכלול של עבודה, שלא נבין שזה בא להמעיט מחשיבותה של משטרת ההגירה, ואני לא אומר את זה בהתנצלות, אבל יש פה נקודה שלי מאוד מפריעה, כמו לעוד אנשים אחרים. לפני כחודשים וחצי משטרת ההגירה עקב מידע מודיעיני פשטה על יעד מבוצר בהרצליה פיתוח, באמצעות כוחות מיוחדים של כעשרה אנשים, בשעת בוקר מוקדמת כעשרה שוטרים קפצו מעל גדרות, דפקו בדלת, נכנסו לתוך הבית, תפסו את העובדת הזרה הלא חוקית שעבדה באותו בית, אישה בת למעלה מארבעים שקיבלה שקית ניילון, נאמר לה תוך עשר דקות לארוז את כל שנות חייה בתוך השקית הזאת ומשם היא הובלה לאחר כבוד לבית המעצר. כל הניסיונות של בעלי הבית לבוא ולהגיד שמדובר באנשים מאוד אמידים, "קחו ערבויות", "יש לה ילדה קטנה", "תנו לנו", "קחו כסף", "אין שום בעיה", "נטפל בכל", לא עזרו כלום. באותו לילה או למחרת, אני לא זוכר בדיוק, היא כבר היתה מחוץ לישראל, כשהרבה מאוד מנכסיה או אותו רכוש שהיא אגרה נשלח לאחר מכן לחו"ל.

היותר מביש זה המצב בו עמדו לא רק העובדת הזרה אלא גם בעלי הבית, כיוון שהכוחות המיוחדים, כפי שאני קורא להם, לוו בטלויזיה, ערוץ 2 כמדומני, צילמו את בעלת הבית, שהיא במקרה ידידה שלי, בחלוק הבית שלה, לא שאלו רשות, הרי אפשר היה לעשות בדיוק את אותו דבר בצורה הרבה יותר תרבותית.

הגיעה אלי עדות מקבלן שיפוצים שהעסיק עובד זר לא חוקי. העובד הזר הזה נעצר, הקבלן חטף מכות. העובד הזר גם הוא חטף מכות. כשביקשתי שהוא יבוא להעיד אמר לי מאה אחוז, אני בא, אבל לאחר כמה זמן נמלך בדעתו, וסיבותיו שמורות עמו, והחליט להימנע מהדבר הזה. הגיע אלי גם קבלן נוסף שגם הוא חטף מכות מהמשטרה. אני מדבר על לפני כשלושה ארבעה חודשים. המקרה של הרצליה פיתוח היה לפני כחודשיים וחצי אם אני לא טועה, הנושא של המכות שאני מדבר עליהם העד הראשון שלא נמצא כאן, אולי זה אפילו חצי שנה, אני לא יודע להגיד לך, אבל הוא לא פה. לעומת זאת אדם אחר שגם חטף מכות נמצא פה ואנחנו תיכף נבקש ממנו לתת עדות בנושא הזה או לשאת את דבריו.

יש אלימות שנועדה לתפוס עובדים זרים, ושוב אני אומר, הדבר הזה יכול להיעשות, בלי לזלזל בעבודה הנכונה והמוצדקת שנעשית לפי מדיניות הממשלה, להמעיט ,ואני כאן מאוד עדין, להמעיט את כמות העובדים הזרים או לחסל את בעיית העובדים הזרים הלא חוקיים בארץ. את כל הדבר הזה ניתן לעשות בדרך ארץ. ההצעה לסדר היא לדון בנושא הזה ולראות מה הן הדרכים שניתן לעשות את העבודה בהתאם למדיניות שממשלת ישראל מתווה, תוך שאנחנו שומרים על צלם אנוש ובלא להשתמש באלימות כלפי עובדים זרים או מעבידים של עובדים זרים.

שוטר הרים עלי ידיים, בעשרים ושלושה לרביעי, זה היה יום ראשון בשעה ארבע אחרי הצהריים. שוטר בדרגת פקד. הבאתי לפועל הזר אוכל, הוא כל היום לא אכל, היה כבר חמש אחרי הצהריים, הוא עבד מחמש בבוקר באותו יום, השוטר התחיל לצעוק, להרים ידיים, לצעוק, קודם כל לצעוק. אמרתי למה אתה צועק עלי? מיד קיבלתי מכות. ביקשתי ממנו את הפרטים, קיבלתי עוד יותר מכות, דחף אותי לפינה כדי שלא יראו העובדים הזרים. בפינה הוא התחיל לתת לי מכות.

כמה עובדים זרים עובדים אצלך?

היום אני לא מחזיק עובדים זרים כי לא יכולים.

כמה היו אז?

עשרה.

מה עשית בעקבות המקרה?

יצאתי החוצה ובכיתי כמו ילד קטן.

הגשת תלונה?

לא יכולתי להגיש תלונה כי אם הייתי מגיש תלונה
היו מחפשים אותי. מה יכולתי לעשות, אני חייב לחיות. אני חתום בחוזים, חייב לגמור עבודות, מה אני יכול לעשות.

באיזה אופן אדם יכול להעביר תלונה מבלי
שהדבר הזה מייד מסגיר אותו שהוא בעצמו הופך להיות עבריין, למרות שהעסקת עובד זר גם היא עבירה. בבקשה, ניצב אוחיון, מה תוכל לענות לנו על התיאורים הללו?

מלפני כשנה ועד היום היו למינהלת ההגירה
כמאתיים עשרים אלף מפגשים עם עובדים זרים. המפגשים שהיו לה הם שונים משאר המפגשים של המשטרה הרגילה, שמגיעה לחפצים חשודים, נעדרים, התפרצויות, חלקם גם על בסיס חיובי. למעשה אצלנו כל המפגשים הם על בסיס של לקראת מעצר, לקראת עיכוב, כנגד עובדים ששוהים בארץ בניגוד לחוק. ביצענו אכן השנה כעשרים וארבעה אלף מעצרים. כל פנייה או תלונה בגין שימוש בכוח אנחנו מעבירים ישירות למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כלומר החקירה כלל לא מתבצעת על ידינו. גם במקרה שלך, אם היית פונה ישירות למשרד המשפטים כן יכולת שהפנייה תהיה ישירות, לא צריכה גם לעבור דרך המשטרה בכלל. זאת עובדה שאתה צריך לדעת אותה.

אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, במיוחד מאזרחים וגם מעובדים זרים.

אני רוצה לשאול אותך ביושר, בוא נניח שהמקרה
של דוד היה מועבר אלי או אל חבר הכנסת רצאבי ואנחנו מעבירים את זה למשרד המשפטים. השאלה אם זה מהווה מקור בשבילכם כדי ללכת לאותם מעסיקים ולהפליל אותם. כלומר השאלה, אם אדם כזה שיתלונן נגד אלימות, ברור לגמרי, אתם עושים את עבודתכם בלמנוע עבודה של עובדים זרים בלתי חוקיים. זה תקין לגמרי. אבל מה שאני שואל הוא אם מתגלה מקרה של אלימות, שהדבר הוא ללא צורך, האם אנחנו נהפך להיות מקורות כדי שאתם תגיעו לאותם מעסיקים.

יש לנו תלונות של מעסיקים, אנחנו מטפלים,
האכיפה כנגד המעסיקים היא לא בידי המשטרה, היא ברשות משרד העבודה. לכן אין פה שום נגיעה בין החלק של המעסיקים לבין המשטרה.

היו עשרים ואחת תלונות בגין שימוש בכוח שהגיעו למח"ש. ארבע מהתלונות היו ביוזמת המינהלת. אנחנו יזמנו את התלונות האלה. במרבית התלונות אני אומר במידה שישנן אכן ראיות לכאורה של עדויות ומח"ש מחליט על כתב אישום, במרבית המקרים תוך ארבעים ושמונה שעות השוטר הזה מושעה, לא רק בנושא של שימוש בכוח, גם בנושא של טוהר מידות.

זה קרה? ממתי אתה בתפקיד?

ארבעה חודשים. כן, אנחנו פיטרנו ארבעה שוטרים
בגין הטיפול שלהם כנגד עובדים זרים. שימוש באלימות ודברים אחרים שנוגעים בטוהר מידות. אלה החלטות שלי וראש אגף כוח אדם. ראש אגף כוח אדם יש לו את הסמכות לבצע פיטורים או השעיה.

לגבי המקרה שלך, מי שישמע באמת את התאור של הרצליה, פשיטה, כל כניסה שהיתה בהרצליה היתה לפי צו בית משפט. אז בוא ננסה להעמיד את הדברים על דיוקם. כל המקרים, כל כניסה שלנו לבית הוא על ידי צו בית משפט.

אבל האם זה נכון לבוא ולצלם את עקרת הבית
בחלוק הבית שלה?

מצלמים, ואנחנו מציגים את המסמך ונכנסים
פנימה. לגבי משפחה וילדה קטנה, להזכיר לך שלפני כארבעה חודשים אנחנו יזמנו מבצע של עזיבה מרצון ואמרנו כל בעלי המשפחות, אנחנו מתחייבים לא לעצור אותם שלושה חודשים, לבוא, להירשם אצלנו, לקבל אישור לעזיבה את הארץ תוך שלושה חודשים. נרשמו אצלנו כחמש מאות משפחות ועזבו כבר כעשר נפשות. תשאלו את השגריר הגנאי, כדוגמא, שהגיע אלי, כדי להודות על המבצע ההומני והטיפול שעשינו באוכלוסייה הזאת.

ברשותך אני רוצה להגיד מספר דברים שבאמת אני הגדרתי אותם כמדיניות. אני הגדרתי את היעד של נושא זכויות וכבודם של העובדים הזרים כיעד ראשי בעבודה של מינהלת ההגירה. אני נתתי הוראה, אין כבילה, לא כובלים את העובדים הזרים, לא בידיים ולא ברגליים, רק במקרה שהוא בורח או שיש חשש שיברח. לגבי התלונות מהסוג הזה של חבר הכנסת רצאבי, אני מזמין אותך וגם את חבר הכנסת רן כהן, תבואו לשדה התעופה, הזמנתי גם את ארגון הזכויות. כל יום יש שם בממוצע כמאה איש שמורחקים מהארץ. אין להם מה להפסיד. תבואו, תשאלו אותם איך השוטרים מתנהגים אליכם. אני מאוד מבקש. תקבלו תמונה אחרת. אמרתי שבמאתיים עשרים אלף המפגשים האלה יש מקרים בודדים. הם קשים, אני אומר בפירוש, הם עושים לנו נזק אדיר. זאת לא התמונה הקיימת. אנחנו אוסרים כניסה לדוגמא לאוטובוסים. לא עוצרים עובדים זרים באוטובוסים. לא עוצרים אנשים במוסדות חינוך. לא עוצרים בבתי כנסיות. לא בדרך לתפילה.

מה קורה עם בתי עסק?

בתי עסק אנחנו נכנסים לאותם המקומות, כמובן
שיש לנו סמכות כניסה.

אני רוצה לענות לך על מה שאתה אומר. ראשית
לגבי זה שיש לכם צו כניסה וצו בית משפט זה בסדר, זה תקין וכך צריך להיות. אבל אותו דבר ניתן לעשות גם בלי לתפוס את אותה אישה בצורה מאוד מבישה, כשכל העולם רואה אותה בחלוק הבית שלה. דבר שני, אלימות לא חייבת להיות אלימות פיזית. זאת אומרת יש גם אלימות פיזית, לא רק מכות, של שבירת דלתות, של עשיית נזקים וכן הלאה. אלימות גם יכולה להיות אלימות התנהגותית, אלימות מילולית. כאשר אתה בא, ואותו עובד זר ואותו מעסיק הם לא פושעים. אחד בא להתפרנס והשני היה צריך כוח אדם, עובדה שבסך הכל כחמישים אלף כבר עזבו את הארץ, אפשר את אותו דבר לעשות בדרך נאותה יותר, בדרך עדינה יותר, ולהשתמש בסמכויות שיש לכם, ויש לכם מספיק סמכויות. בדרך ארץ.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אולי מהכיוון ההפוך.
האם מכל הדיווחים שאתה מקבל יש מצבים שהשוטרים עומדים במצבים שבהם אין להם דרך אלא להשתמש באלימות? בוא תן לנו את שני הקצוות של העניין.

במרבית המקרים, כל ביצוע המעצרים שלנו ככלל
מתבצע בבתים. הפסקנו עם התופעה לרדוף באמצע הרחובות כי ממילא אם אנחנו מבצעים את המעצר אנחנו צריכים להגיע למקום המגורים כדי שהעובד הזר יאסוף את הציוד. לכן מרבית המעצרים שלנו מתבצעים בשעות הבוקר המוקדמות. ברגע שאנחנו סוגרים את הבית מסביב והעובדים הזרים מבינים שאין להם לאן לברוח. באותם המקומות, נכון, יש עובדים שהשקיעו את מיטב כספם, חמשת אלפים דולר כדי להגיע לכאן, ויש להם אינטרס אישי ומובהק להימלט מאקט המאסר, ולצערנו חלק מהם בורחים דרך החלונות ונפגעים גם, אנחנו מטפלים בהם, לוקחים אותם לבתי חולים ובאותם מקרים אנחנו לא עוצרים את אותם אנשים. אין כמעט מצב של שימוש בכוח. המצב של שימוש בכוח הוא במצב אחד, שישנו ניסיון של בריחה או הפעלת אלימות בעת המעצר. אבל אני אומר עוד פעם, באמת, אני מזמין את הוועדה לטרמינל, תראו תמונה אחרת.

אני מבקש לשמוע שתיים שלוש עדויות או הערות
שבאות להראות את חומרת הבעיה כדי שבכל זאת נתפוס את השור בקרניו, וניתן שוב הזדמנות לניצב אוחיון להגיב.

ראשית רציתי להגיב לעניין של תלונות למח"ש.
היום בשעה חמש עומד להיות מגורש מהארץ אדם, אזרח טורקי שנשוי לאישה ישראלית ופשעו היחידי זה שהוא לא התלונן אלא הסכים להיות עד לאלימות של שוטרים בתלונה למח"ש. אחרי שהגשנו תלונה על אלימות שוטרים שאירעה במסעדה שאותה הוא מנהל הגיעו השוטרים אליו, אותם שוטרים שהכו עובדים לנגד עיניו, הגיעו אליו למסעדה, שאלו אותו למה הוא יצר איתי קשר ולמה הוא התלונן למח"ש ואמרו לו אנחנו יכולים לגרש אותך מפה. ואכן, למרות שמעמדו נמצא בהסדרה ולמרות שהוא נשוי לאשה ישראלית ויש לו ממנה שני ילדים הוא נעצר ביום שבת האחרון. ערערנו על צו הגירוש, חלפו שלושה ימים, שזה המינימום ההכרחי, ולמרות שלא מזמן קיבלנו תשובה ממינהלת ההגירה שהם מממנים כרטיסים אך ורק לאנשים שידם אינה משגת והאדם הזה ידו משגת וגם התכוון להשתחרר בערבות כדי להסדיר את מעמדו כבר נרכש לו כרטיס טיסה ובדרך לכאן קיבלתי הודעה שהוא מגורש היום בחמש אחרי הצהריים. אם האדם הזה לא היה מתלונן נגד המשטרה הוא היה ממשיך להישאר פה לגדל את הילדים שלו.

ומדוע הוא לא ניצל את התקופה הזאת?

מעמדו נמצא בהסדרה במשרד הפנים. הוא נפרד
מאשתו, הוא טרם התגרש ממנה, אבל הוא עדיין מגדל את ילדיו. יש לו גם עניין הומניטרי, אשתו מאוד מאוד חולה והוא מטפל בילדים הרבה פעמים כשהיא מתאשפזת. וסביר מאוד להניח שהיתה ניתנת לו הזדמנות להישאר בארץ אלמלא היה למישהו אינטרס להוציא אותו מפה.

ניצב אוחיון, אם זה נכון שהעובד הזה היה עד
לאלימות, והוא בעצם גם העיד כדי להפליל את מי שהשתמש באלימות והוא היום עומד להיות מגורש מהארץ, זה להעלים את העדות כנגד האלימות.

אני למעשה מחברת בנייה, חברת "המרמן משאב".
הגשתי שתי תלונות למח"ש. תלונה אחת בגין אלימות כלפי עובד זר ותלונה שניה כלפי, כאשר באו לעצור עובד שלי, עצרו אותו למעשה, הגעתי לתחנה על מנת לברר ולהודיע להם שהוא עובד חוקי ולמעשה עצרו אותי, כבלו אותי באזיקים מאחורי הגב, הגשתי תלונה במח"ש.

אתה השתמשת באלימות?

אני לא. אני באתי, דפקתי בדלת, נכנסתי.

מתי זה היה?

לפני כחצי שנה. ניגשתי, דפקתי בדלת, אי אפשר
להיכנס למשטרת ההגירה באיזור התעשיה בחולון אלא אם כן פותחים לך. כאשר נעשות בעצם פשיטות של משטרת ההגירה הפשיטות נעשות בשיתוף משטרת ההגירה, משרד העבודה ואנשי המינהלת. זאת אומרת הכל נעשה במשותף. כאשר אני באתי ואמרו לי תפנה לאיש משרד הפנים אני דופק בדלת, אז הם יושבים שם, צוחקים, שלושה אנשים, שותים קפה, אני אומר סליחה, עצרו לי פה פועל, צא החוצה. אני אומר סליחה, יש לי עובד שנעצר פה, צא החוצה, לא רציתי לצאת, עצרו אותי.

אבל לא פה הבעיה. הבעיה היא אחרת, שעד לפני שלושה חודשים למעשה כל העובדים בארץ היו למעשה בלתי חוקיים, בגלל שלא האריכו להם ויזות, לא עשו אשרות. כל מסופי משרד הפנים היו למעשה לא מעודכנים. לנו כחברה, כאשר היו לנו למעשה ארבע מאות ארבעים עובדים היו לנו בארץ אך ורק מאה. לפי רישומי משרד הפנים הופיעו לנו בארץ קרוב לשלוש מאות. מכתבים לרינה קונפורטי, לניצב גנות הקודם, לאמיר גת, לכולם.

אתה אומר בעצם דבר כזה, מאחר והיה כל הנושא
הזה של השביתה ועיצומי משרד הפנים ולא נתנו את האישורים החוקיים בחזרה. משטרת ההגירה ניצלה את פער הזמן,

סליחה, זאת לא הכוונה שלי.

אני שואל אותך שאלה כדי להבין את העניין.
בוועדה הזאת עוד לא התלוננו שניצלו את ההזדמנות הזאת שבה היו עיצומים במשרד הפנים ובהזדמנות הזאת לקחו עובדים שבעצם פורמלית היו צריכים להיות חוקיים וזרקו אותם מהארץ. זו פעם ראשונה שאני שומע.

אני אומר בדיוק הפוך. לבי עם משטרת ההגירה.
אני גם אומר לך מדוע, כי תשעים אחוז מהמעצרים הם מעצרי שווא. העובדים הם עובדים חוקיים. אבל היות ומשרד הפנים לא הנפיק להם ויזה בדרכון, היום זו מדבקה, אז לפי רישומי משרד הפנים כפי שמופיע אצלם הם פשוט לא חוקיים. עוצרים אותם ואחרי שעה משחררים אותם.

אתה אומר שמשטרת ההגירה ניצלה את ההזדמנות
הזאת שבה עובדים חוקיים שהיה צריך להטביע עליהם חותמת רק לא הטביעו אותה בגלל עיצומים ודברים כאלה והמשטרה ניצלה את ההזדמנות לזרוק אותם.

סליחה, משטרת ההגירה זו לא הכתובת.

האם משטרת ההגירה מנצלת את העובדה שבה
עובדים חוקיים, רק שלא הוטבעה חותמת בדרכונם ואישוריהם בגלל עיצומים או דברים במשרד הפנים וזורקת אותם מהארץ למרות חוקיותם?

לא, כי משטרת ההגירה היא לא זאת שקובעת.

אבל הוא אמר עוד משהו ואתם לא מתייחסים. הוא
אמר שעצרו אותו עם הידיים קשורות.

חבר הכנסת רצאבי, זה נרשם.

אני מדבר על מצב שבא בנאדם, עצרו אותו עם
הידיים.

למרות הכל חבר הכנסת רצאבי צודק. עכשיו
מהסוגיה הזאת חזרנו לסוגיית האלימות, כי זאת הסוגייה שהיא ההצעה לסדר שאותה העלה חבר הכנסת רצאבי, והטענה על ההחתמות לא קיימת, ואני לא רוצה לדבר על זה.

מקרה אחד מאוד ידוע שחברי כאן יודע עליו,
בסקטור החקלאי, זה של יהודה זילברשטיין ממושב אלמגור, זה שדרסו לו את החלקות, מערכת ההשקיה וכל השדה שלו על ידי זה שהטנדרים של משטרת ההגירה שעלו על הערוגות, עלו על החלקות, רמסו כל מה שנקרה בדרכם וגם עצרו עובדים. הוא הגיש תלונה, דיבר ברדיו, התלונן, אני פניתי אליהם בכתב, ולמרבה הצער בגלל התלונה שלו מאותו מועד חדשות לבקרים פשיטות משטרת ההגירה אצלו בעסק לא מופסקות, הוא פשוט נתון להתנכלות של משטרת ההגירה. זה מקרה אחד שבו אדם הפך להיות קורבן לפשיטות משטרת ההגירה משום שהוא התלונן. מדובר בחקלאי שעובד ארבעים שנה, מעולם לא היו לו בעיות, העובדים שלו חוקיים כולם, לא היו שם עובדים לא חוקיים. גם אלה שעצרו התברר שהם חוקיים. מר חדד פנה אלי בעניין הזה וגם מר זילברשטיין. התיק הועבר לטיפולי ואני העברתי את זה הלאה, ואני אומרת שוב, האיש עד לפני שבועיים התלונן על התנכלויות מצד משטרת ההגירה חדשות לבקרים, פשיטות, מחפשים אצלו עובדים זרים, כל העובדים שלו מוסדרים, לכולם יש אישורים.

קודם חבר הכנסת רצאבי פנה אליך ושאל אותך
ומה עם בתי עסק, אתה אמרת שבתי עסק זה לגיטימי שהמשטרה תיכנס, אבל אני חושב שאתה הבנת שמדובר בבתי עסק בהם מועסקים העובדים. מדובר כאן בדבר אחר לחלוטין. המשטרה, מינהלת ההגירה, נכנסת לבתי עסק שבהם לא מועסקים עובדים לא חוקיים, העסקים מנוהלים באופן חוקי, אלא מה, יש להם לקוחות שהם עובדים זרים. ובבתי העסק האלה משתמשים בהם ככלובים, עוצרים את העבודה, חוסמים את העסק ועוצרים שם או בודקים שם את העובדים הזרים כאשר הם באים לקנות, כאשר הם באים לקבל שירותים מהעסק. ולא רק זה אלא מכוח זה שאין להם את התקציבים הדרושים ואת כוח האדם הדרוש הם בוחרים מקומות ספציפיים ומטילים בהם את הכתם שאותו מקום הוא זה שמועד לפשיטות של המשטרה.

על מה אתה מדבר, על מסעדות?

מדובר על שני רחובות שאני מכיר אותם, אחד זה
רחוב לוינסקי בתל אביב והשני זה רחוב סלמה בתל אביב, שם זה איזור דרום תל אביב שיש בו ריכוז גדול מאוד של עובדים זרים, חוקיים ובלתי חוקיים. מדובר על מסעדות, ומדובר בעיקר על חנויות לשיחות טלפון, שמהם העובדים הזרים מתקשרים הביתה. כשעובד זר בא לחנות להתקשר הביתה הוא לא יודע אם כשהוא יסיים את השיחה הוא יחזור לביתו או שהוא ילך לכלא. פשוט מאוד.

אני מאוד מודה לך. רבותי, אני לא יכול שלא להגיע
לנושא העיקרי של הישיבה. בבקשה, ניצב אוחיון.

חלק מהמקרים שפה מציינים מלפני חצי שנה ויותר, אבל אני אומר בפירוש, בחודשים האחרונים, אני נמצא בתפקיד ארבעה חודשים, אני נמצא בקשר פה עם הרבה מאוד ארגוני זכויות, חלק מהאנשים שנמצאים כאן, ואני חושב שכן מרגישים את השינוי במדיניות שלנו. אפילו עד כדי כך שהיום יש לי יחידה שלמה שסגרתי אותה להשתלמות של שבוע אחרי שבוע שמקבלים רק את הנושא, יום שלם בנושא של זכויות אזרח, ואנשים כגון מנהלת בית ספר ביאליק, בית ספר לילדים של עובדים זרים, ואני מאמין שכן ישנו פה איזה שהוא שינוי.

הנקודה השניה, אם אני מגיע לוועדה שכזו ומראש מובאים אותם המקרים, אני חושב שמן ההגינות שמי שיוזם את הנושא בתחום האלימות להעביר את אותם המקרים כפי שנאמר פה, ואני חושב שהיתה לי הזדמנות מצויינת והוגנת גם כדי להשיב לכל אותם מקרים. וכל מי שנעצר ונכנס וכבלו אותו נא לעשות בדיקה באמת מה היתה הסיבה של הכבילה או של שימוש בכוח.

לגבי המקרים שסיגל הציגה, באמת רק דבר אחד היא שכחה פה לציין, שהסמכות למעצר היא של משרד הפנים. אני מביא את האיש למיתקן שלי. למשטרת ההגירה אין סמכות מעצר וכליאה של עובדים זרים. אין סמכות למינהלת ההגירה לגרש. הסמכות נתונה, ראשית צו משמורת של משרד הפנים, בית הדין למשמורת, אתם מכירים את זה, ואם האיש מורחק מהארץ זה על ידי צו הרחקה של משרד הפנים. ולכן לגבי אותו עובד, אם משרד הפנים אומר לי שחרר אותו, אין לי בעיה, הוא משוחרר באותו רגע. אנחנו לא צד בנושא הזה, ההחלטה היא בפירוש נקייה של משרד הפנים ורצוי שאנשים ידעו.

הנקודה השניה לגבי תלונה, אין דבר כזה שמישהו מגיש תלונה בגין שימוש בכוח או כנגד העובד שלו על זיוף ומירמה שמורחק, במרבית המקרים, כמו מקרה עכשיו אחרון שיש לנו יש העדה מוקדמת. אנחנו יוזמים העדה מוקדמת בבית המשפט כדי שלא יישב בבית מעצר שנה עד תום ההליך, ורק אחרי העדה מוקדמת הוא מורחק מהארץ, שוב, על ידי צו של משרד הפנים.

אתה מוכן לבדוק את המקרה המסויים הזה שסיגל
הציגה?

הסמכות לבטל את צו ההרחקה היא של שר פנים.

אני לא מבקשת לבטל את צו ההרחקה. למה הוא
מגורש תוך שלושה ימים, שזה המינימום ההכרחי הקבוע בחוק, שלחנו ערעור על צו הגירוש, עוד לא קיבלנו תשובה.

אדוני ניצב אוחיון, יש לי אליך בקשה. עלה כאן
מקרה שפעל בבהילות. מה שמחוייב, גם על פי כללים הכי טבעיים של החוק וגם של המוסר האלמנטרי זה שאם האדם הזה הולך להיות מורחק היום ועדותו לא תישמע בבית המשפט המשמעות היא שמעסיק קרימינל יברח מהדין. מה שאני מבקש ממך, אם נלקחו ממנו כל העדויות המספיקות לבית המשפט והוא רוצה לעזוב את הארץ, בסדר גמור. אם לא, תעכב את הגירוש כדי שהמעשה של ביצוע החוק יתבצע.

לגבי צו הרחקה, לגבי מקרים שכאלה, אפשר להביא גם את הדוגמאות של המקרים, וסיגל מכירה את הדוגמאות, של אנשים שניתן צו הרחקה על ידי משרד הפנים, כגון אותה גברת שנשואה לערבי ישראלי, משרד הפנים נתן אישור הרחקה, היא היתה בדרך למטוס, בשיחה עם הקצין שלנו הבנו שמדובר פה במקרה שבעלה שניסה פשוט להוציא אותה מהארץ בגלל סכסוך פנימי, אנחנו עצרנו את ההרחקה, יזמנו דיון מיוחד בבית הדין למשמורת וצו ההרחקה הזה בוטל והיא יצאה בסופו של דבר עם התינוקת שלה, ואת המקרים האלה, שזה ביוזמה שלנו, חבל שלא מזכירים פה לצד אותם המקרים הבודדים.

לגבי המקרה של מוטי, אם אני עוצר אדם, מביא אותו אלי למשמורת, משרד הפנים, גם בלי המדבקה, הוא בודק אותו. מתי כתב, לפעמים עבר תקופת השהייה, לפעמים עבר ממעביד למעביד. עוד פעם, גם אותם המקרים, ואתה יודע את זה יפה מאוד, משרד הפנים אומר האיש הזה עבר אשרות הכניסה למדינת ישראל, עוצרים אותו, האיש הזה תשחרר. עכשיו ההליך, כל האנשים שאנחנו מעכבים אותם בשטח, מביאים אותם למיתקן המשטרה, הרבה מאוד מהם משוחררים אחרי בדיקה של משרד הפנים.

אני מודה לך ניצב אוחיון. תשובה אחרונה אני
מבקש לגבי מה שאבנר בן טוב העלה לגבי הפיכת בתי העסק שהעובדים הזרים צריכים אותם לצרכים שלהם כמעין מלכודות שהמשטרה משתמשת בהם לתפיסת העובדים.

מבחינת החוק משטרת ישראל רשאית להיכנס לכל
מקום עסק, לכל מקום עבודה, אם יש חשד שיש שם עובדים זרים בלתי חוקיים. זה מבחינת סמכות מצד החוק. ולגבי מסעדות, אתה יודע את זה וגם אפרים יודע את זה, אנחנו לא נכנסים למסעדות כדי לעצור שם עובדים וזה מתוקף ההסכם לתת את השהות לאותם בעלי המסעדות להשיג את האישור של משרד הפנים לגבי עובדים. כי יש איזו שהיא מחלוקת לגבי אותם העובדים. כפי שלא נכנסנו, ומי שציין פה פשיטות על החקלאות, תן לנו דוגמאות כמה פשיטות, האם היו פשיטות על מקומות חקלאות בחודשים האחרונים. כמעט ואנחנו לא נכנסים לשם, מסיבה אחת, מאחר ובאו אלינו ממשרד החקלאות ומשרד העבודה ואמרו שההסדר, ואתם יודעים את זה, וחבל שאתם לא אומרים את זה פה בוועדה, הם אמרו שהם לא הסדירו את נושא העובדים הזרים של החקלאות. אני קיבלתי החלטה, עד שיוסדר הנושא הזה לא נכנסים. ושלושה חודשים לא נכנסנו לנושא של החקלאות, ואנשים פה יגידו לך את זה.

נדמה לי שמה ששמענו כאן הוא בכל זאת בלתי
סביר לחלוטין. אומר לך למה, זה נכון שהעובד הזר כשהוא נכנס לבית עסק, אם זה מסעדה, אם זה עסק או מקום אחר, הוא עדיין עובד זר ואם הוא בלתי חוקי הוא בלתי חוקי. אבל הפעילות שהוא מבצע בבית העסק, לאכול, לקנות מזון או לעשות איזה שהוא שרות, הפעילות הזאת היא פעילות עסקית חוקית. בית העסק הוא לא בלתי חוקי באותו הרגע וגם העסקים שבית העסק עושה הם לא בלתי חוקיים. ולכן נדמה לי שהפיכת בתי העסק או מקומות שבהם האנשים הללו מקבלים איזה שהוא שרות, הפיכתם למעין מלכודות לתפיסת האנשים הללו היא לא נכונה. ועם כל הכבוד צריך למצוא דרכים אחרות. אני מעיר את זה כיוון שנדמה לי שדווקא ברוח הדברים שאמרת קודם על העניין של לשמור על ערכים ועל נורמות, זאת נורמה שצריך להקפיד עליה. לא יכול להיות שאדם נכנס, משום שהוא רעב, לאכול, והוא מקיים דבר שהוא לגיטימי מבחינה אנושית, המסעדה הופכת להיות מלכודת שבה תופסים אותו. אני מאוד מבקש שהדבר הזה לא יהיה, אבל אני מציע בכל זאת שאנחנו נעבור לנושא העיקרי.

אני רוצה לבקש בקשה אחת, דבר אחד שלא שמעתי
פה היום. ציינת שהיום אתם מטפלים באיקס שוטרים שעשו את עבודתם בצורה אלימה, ואני עדיין אומר שיש עובדים זרים שמפחדים בכלל להגיש, וברור מאליו שהם מפחדים, כי הם עובדים זרים לא חוקיים, אני מדבר על מעסיקים ישראלים שמפחדים להתלונן, ויש כאלה דברים. מה שאני רוצה לשמוע ממשטרת ההגירה זה איזו שהיא פעולת תדרוך שלך כמפקד היחידה ושל כל הדרגים הבכירים, שזה יירד למטה, לאותם אנשים שנמצאים בשטח, ולהסביר להם שהאלימות היא לא רק מכות. זה גם מלל, זו גם דרך התנהגות, צורת התנהגות. בסופו של דבר אנחנו מצווים לשמור על כבודו של האדם. ואני חוזר ואומר מה שניסיתי להגיד קודם, מי כמונו כעם יהודי יודע מה עברנו, תלאות בגולה, של השפלות ושל גירושים, שאנחנו מעל לכל צריכים להיות אלה שיודעים לעשות את העבודה כמו שצריך, ואני בטוח שאפשר לעשות את אותה עבודה, אלא אם כן אותו אדם מרים עליך יד. תעשו איזו שהיא מחלקת הדרכה, איזו שהיא תכנית, שיבואו וירגיעו את כל הנושא הזה. כי אפשר להגיע לאותם תוצאות גם בצורה רגועה.

אני רוצה לסגור את הנושא הזה. יש לנו עכשיו
דיווח תקופתי, מזמן לא עשינו אותו. הנושא לא נסגר, אני כבר אומר לכם. אנחנו נגיש דו"ח לכנסת בעניין הזה, הכוונה לתשובה מפורטת על העניין שדנו בו ומה מצאנו. שנית אני מבקש מחבר הכנסת רצאבי שנסכם שאנחנו מעכשיו מבקשים דיווח כל חודש על כל מקרי האלימות, על כל התלונות על אלימות שהגיעו אל המשטרה או אל משרד הפנים או אל משרד המשפטים. אני מבקש שהרשויות שעוסקות בנושא הזה, משטרת ישראל, ואם יש גורמים אחרים אז גם גורמים אחרים, תדווח לוועדת הכנסת על כל המקרים של תלונות על אלימות ועל פגיעות והשפלות שקיימות בעניין הזה, אם כלפי מעסיקים, אם כלפי עובדים, מה נעשה בהם, מה היו התוצאות. הנה דיווחת לנו היום שארבעה שוטרים הורחקו מהמשטרה בגין העניין הזה, אנחנו נדווח בעניין הזה גם לכנסת כמובן על מה שנעשה.

הנקודה השלישית שאני רוצה לבקש, ניצב אוחיון, אני מאוד מבקש להטמיע מאוד מאוד חזק, בכל הכלים, שהמדובר הוא אמנם בעובדים בלתי חוקיים אבל מדובר בבני אדם, והם אנשים שראויים לכל הכבוד האנושי, וחייבים לעצור כל מהלך של השפלה ופגיעה, פיזית נפשית ואחרת. אנחנו מחוייבים בה. נדמה לי שההדים של העניין עולים גם בקרבנו, וזה מאוד חשוב, אבל גם לארצות זרות, ואני מאוד אודה לך אם באמת תעביר לנו את הדיווחים. אנחנו נכין בעניין הזה דיווח לכנסת ונמשיך לעמוד בקשר בעניין.

אנחנו עוברים לנושא העיקרי, דיווח תקופתי של מינהלת עובדים זרים ושל משטרת ההגירה. אולי בהמשך תרצו לתת גם דיווח על היקף הקנסות של מעסיקי עובדים זרים בלתי חוקיים, נמסר לנו על כך שמעסיקים, המעסיקים עובדים בלתי חוקיים נקנסים בקנסות, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה בנושא הזה. למיטב ידיעתי השבוע או לפני שבוע נעצר מעלים הכנסות כבד מאוד, אם תוכלו גם בעניין הזה לתת לנו איזה שהוא דיווח.

לפני מספר חודשים כשישבנו כאן היתה זעקה שאין
היתרים לעובדים זרים בתחום הבניין, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, בתחום התעשייה, וזה היה נכון. עם קבלת האחריות בראשון למאי המערכת נערכה, ואני יכול לומר היום בצורה ודאית, אין היום מעסיק אשר הגיש בקשה והוא זכאי על פי הקריטריונים לקבלת היתר שאין לו היתר. אין היום עובד זר שמועסק אצל מעסיק שהוא צריך לקבל את החותמת של משרד הפנים, והיום העבודה הזאת נעשית במשרד הפנים, שהמעסיק מקבל את ההיתר מאיתנו והוא מחתים את הדרכון לעובד זר על מנת שיאפשר לכל רשויות האכיפה לבצע את המשימות המוטלות עליהם. ואני חושב שזו בשורה היום, שאין עיכובים במתן היתרים לסיעודי שחיכו שבעה ושמונה חודשים. היום אין, בקשה חדשה תוך שלושים יום, הארכה תוך שבוע ימים. הכל ממוחשב, לא צריך בירוקרטיה בין המוסד לביטוח לאומי לבין היחידה למתן היתרים, ואנחנו רואים את התוצאות והשקט הוא בעצם מהווה את התוצאה. ישנם פה נציגי החקלאים, יש נציגי הקבלנים. הכל בשקיפות, והוועדות מונו אנשים מקצועיים, בראש מספר ועדות יושב ראש הוועדה הוא שופט מחוזי בדימוס. בראש ועדת חריגים בנושא סיעוד יושב רופא ועובדים מהביטוח לאומי, ממשרד הבריאות, אנשים מקצועיים אשר הם הסמכות למתן או אי מתן היתר. לכן אנחנו רואים היום תוצאות.

מה התוצאות?

תוצאות טובות. מייד אני אגיע אליהם. פעם
ראשונה שאנחנו נסיים תכנית עבודה שנת 2004 בחודש נובמבר, לא בנובמבר 2004 אלא בנובמבר 2003, מה שהיה בעבר, לכן התעוררו בעיות שעובדים בלי היתרים, וזה הכביד על משטרת ההגירה, שהגיעה לשטח, כן חוקי, לא חוקי. ברגע שיש סדר בתוך המערכת, זה הרי עינוי דין לבוא לעובד שהוא חוקי, לעצור אותו, לעכב אותו. ברגע שהמערכת המימסדית מסודרת ויוצאים היתרים בזמן והמעסיק מקיים את כל המוטל עליו אין שום סיבה לעכב עובד זר ולעכב מעסיק אם אין צורך. ולכן הדברים האלה אנחנו עד סוף נובמבר נסיים את כל מתן ההיתרים, לחקלאות, לבניין, בהתאם להחלטות הממשלה, ועכשיו חבריי ישמעו מה החלטות הממשלה לשנת 2004.

היום מאתיים שלושים ושישה אלף עובדים זרים בארץ, תשעים וחמישה אלף שש מאות זרים חוקיים, מאה ארבעים אלף לא חוקיים. החלטת ממשלה ל2003-, שישים ואחד אלף היתרים, שלושים אלף היתרים בענף הבניין, עשרים ושמונה אלף היתרים בענף החקלאות, שלושת אלפים היתרים בענף התעשייה. שנת 2004 מכסת ההיתרים תפחת בשלושה עשר אלף לעומת 2003 ותעמוד על ארבעים ושמונה אלף ללא הסיעוד. אני מתכוון לבניין, לחקלאות ולתעשייה. זה אומר שבענף הבניין יפחתו שבעת אלפים ובענף החקלאות יפחתו ששת אלפים. אני מבקש לציין החלטת ממשלה משלושה עשר לרביעי 2003. כל עוד שאין שינוי להחלטה זו זה הדבר שאני מבצע כתכנית עבודה שלי לשנת 2004.

ההפחתה הזאת למשל בענף הבניין, שבעת אלפים,
היא נעשית במקביל להכשרה של עובדי בניין?

אכן קיימנו מספר ישיבות ודיונים, לא רק לקבל
החלטות להפחית אלא גם צריך לתת מענה לנושא הבניין בארץ. לכן הוקצו משאבים, לכן קויימו פגישות והוטל על אגף להכשרה מקצועית, הוכנה תכנית ואני מעריך שבזמן הקרוב ידווח על כך שהחל הביצוע בנושא של הכשרת צעירים, משוחררי צה"ל. בנוסף לכך נעשה גם יריד מיוחד לישראלים הלא מועסקים היום בנושא, ומדובר על אלפים, בעיקר בכפרים הערביים. עוסק בזה האגף להכשרה מקצועית של משרד התמ"ת. יש שם את כל הכלים.

יש פה מישהו ממשרד התמ"ת שיודע על העניין
הזה? לא, אז תרשמו לכם את ההערות בסיום הדיווח של אפרים. בבקשה.

נושא של בתי משמורת, אני אומר בגאווה, פרט
לאירוע חמור שאירע לנו עם מפקח שעשה שם איזו פעולה והיא פורסמה בעיתון, מספר העובדים שטופלו בבתי המשמורת בשנת 2002 הוא אלף שלושים ושש. אני מדבר על טיפול בעובדים ובמעסיקיהם שהיו חייבים להם כסף. היום אנחנו מדברים על אוגוסט 2003, ארבעת אלפים מאתיים שישים ושתיים, ונגבו עשרים ואחד מיליון שקל עבור עובדים זרים לפני הרחקתם. זאת אומרת אותם עובדים זרים אשר היו עצורים בבתי המשמורת לא הורחקו מהארץ, בשיתוף עם משטרת ההגירה, בכך שדאגנו שהמעסיקים יגיעו וישלמו את כל המגיע לעובד הזר לפני צאתו מהארץ, ואני מדבר על עשרים ואחד מיליון.

רק נקודה אחת, אין כליאה של עובד זר לפני שפגש
נציג של משרד העבודה ונציג המשמורת.

ולכן הצבנו מספר מפקחים, היום הגדלתי את מספר
המפקחים כי ראינו שהתופעה חמורה. נעצרים אנשים עם מלוא הזכויות לקבל את המגיע להם, ולא צריך לתת פרס למעסיק, שהוא יגורש והוא יקבל. לכן בשמונה חודשים עשרים ואחד מיליון לעומת 2002 ארבעה וחצי מיליון, יש לזה משמעות שאותם עובדים זרים יוצאים עם הזכויות שלהם לפני הרחקתם. יכולות להעיד גם חברותי מהאירגונים הוולונטריים.

נושא של תביעות משפטיות, כתבי אישום שהיו ב2002- כשלוש מאות, היום עד אוגוסט שש מאות חמישים כתבי אישום כלפי מעסיקים.

קנסות מינהליים, אנחנו כאן בבעיה.

כמה מהתלונות הללו כבר נדונו בבתי משפט?

להערכתי אולי כמאתיים, מאתיים עשרים. בשיתוף
פעולה עם הנהלת בתי המשפט יחד אתי קיבלנו תוספת של שופטים לנושא זה שמוצבים היום בבתי דין לעבודה כתיגבור רק לנושא שקוראים לו אכיפת חוקים כלפי מעסיקים בנושא בתי משפט, ולכן יש אישור של אגף תקציבים והחלו כבר בביצוע והצבת שלושה שופטים נוספים בעניין הזה כדי לזרז את התהליך או ההליכים, כל מה שקשור בנושא של טיפול במעסיקים, כי לי יש דעה אישית משלי שההליך צריך להיות בבית משפט פלילי ולא בבית דין לעבודה, כי יש שם עבירות חמורות. על ידי קנסות של חמש מאות אלף זה לא מספיק הרתעה כלפי המעסיק בזה שאתה רק מטיל קנסות ועוד לא נכנס אף מעסיק לבית הסוהר אשר עבר עבירות חמורות מאוד בנושא של העסקת עובדים בלתי חוקיים. אני מקווה שמקבלי ההחלטות, יחד עם כל הגורמים, יקבלו החלטה שבנושאים או בטיפול במעסיקים אשר עוברים עבירות חמורות מאוד יובא לבית דין פלילי ולא לבית דין לעבודה, כי בית דין לעבודה אנחנו התגאנו בכך שהיה קנס של חמש מאות אלף, של מאה חמישים אלף או של מאתיים אלף.

דרך אגב, מעסיקים שעוברים על עבירות מסוג זיוף,
הונאה וכך הלאה זה טיפול פלילי. הוא מדבר על העסקה ללא היתר.

אפרים אומר שמעסיק שמעלים עד סכום מסויים
אפשר לטפל בו בדין המשמעתי ולקחת ממנו את הכסף וכו'. אבל אדם שבכל זאת פושע גם כלפי עשרות או מאות עובדים זרים וגם כלפי רשויות המס במדינה, מסכום מסויים ומעלה זה צריך להיות פלילי. למה זה לא פלילי היום, בגלל החוק?

זה פלילי, זה נמצא בבית דין לעבודה ולא בבית דין
פלילי.

אבל זה תלוי לאן אתם מגישים את זה. אם אתם
לא תגישו את זה לבית דין לעבודה אלא תגישו את זה לבית המשפט אז זה יהיה פלילי.

לא, ההליך עצמו בבית הדין לעבודה מתנהל כהליך
פלילי לכל דבר ועניין. מוגשים כתבי אישום. זה לא שבגלל שזה מתנהל בבית הדין לעבודה אז זה לא הליך פלילי. ההליך הוא הליך פלילי לחלוטין, על כל מה שמשתמע מכך, ומוגש כתב אישום כדת וכדין על פי סדר הדין הפלילי. אין נפקות לעניין אם זה יהיה בבית משפט אזרחי והליך פלילי או בבית הדין לעבודה והליך פלילי.

אבל אני אציין שבית דין לעבודה עוד לא פסק פעם
אחת מעצר למעסיק.

אז מי מחליט על כך?

יש דיונים היום עם משרד המשפטים, עם משרד
האוצר, עם כל הגורמים האלה, עם מערכת בתי המשפט.

מעסיק שגונב מעובדיו, גונב מרשויות המדינה, גם
זה מוגש לבית הדין לעבודה?

לא, את זה אנחנו מגישים לפלילי. מדובר רק על
העסקה, זה הליך של בית דין לעבודה. כל השאר מטופל בהליך שלנו, מעל חמשת אלפים תיקים פליליים. גם על העסקה של מספר עובדים רב, גם על אי תשלום שכר מינימום, אי מתן תנאים הולמים.

החוק עצמו קובע סנקציה פלילית רק שלא אוכפים
את זה בבתי המשפט, זה הכל.

העונש שקבוע על פי החוק הוא חצי שנת מאסר.
ולכן זה הולך במסלול של בית דין לעבודה. במידה, וזאת היתה ההמלצה שלנו ומשרד האוצר מטפל בזה, להגדיל את העונש לשלוש שנות מאסר, ואז יש לך הליך פלילי.

בחוק ההסדרים שעומד להיות מונח על שולחן
הכנסת מבקשים באמת להחמיר את הענישה.

אולי באמת אנחנו נגיש הצעת חוק להחמיר את
הענישה. אנחנו נגיש הצעת חוק של הוועדה שתחמיר את הענישה לשנתיים ואולי גם לשלוש, אבל נתייעץ על זה.

שלוש שנים זה יהפוך את זה לפשע.

גם צריך לבדוק את הקריטריונים מתי זה הופך
לפשע. לא מסרת לנו מה מספר העובדים הזרים שאושרו לסיעוד בתקופה הזאת.

אנחנו בבעיה. סכום הטלת הקנסות בשנת 2003 הוא
שלושים וחמישה מיליון שקל, גבינו עד עכשיו רק שבעה מיליון שקל. הטלת קנסות על מעסיקים אשר עברו עבירות בתחומים של חוקים סוציאליים היא הטלה של שלושים וחמישה מיליון שקל, על ידינו. קנס מינהלי. להיום גבינו כשבעה מיליון בלבד. היו עיצומים בחודש מאי, ישנם עיצומים היום, היו עיצומים אתמול ויהיו עיצומים מחר. והנושא בתהליך, אני צריך לעבור דרך שע"מ, שירות של החשב הכללי, ואחר כך למרכז הגבייה, הקמתי ועדה מקצועית, אני מקווה שתוך חודש ימים תבחן כל הנושא הזה, אם על ידי הפרטה או על ידי תיגבור, כי לא יכול להיות שאתה מעסיק עשרות מפקחים, אתה מטיל קנסות בסכום כזה ואתה גובה עשרים אחוז.

הרי כל התהליך הזה הוא פרס לעבריינים. עד שזה
מגיע, ועד שכבר קונסים ועד שמעבירים לבית הדין לעבודה ועד שכבר מגיעים לשלושים וחמישה מיליון שקל האלה, בסיכומו של דבר גובים מזה עשרים אחוז. זה אומר ממש הידד למופקרים ולעבריינים.

אבל זה בכל התחומים, אם תזמינו את מרכז
הגבייה של משרד המשפטים יגידו לכם בנושאים אחרים, שלא קשורים לעובדים זרים, ותראו מה התשובה לעניין הזה.

אתה לא יכול להשתמש בהוצאה לפועל? בהוצאה
לפועל הרי אין שביתה.

זה גוף שנותן שירות לאותם אנשים ששובתים.

אולי אתה ניצב אוחיון, מנסיונך כלובש מדים, אי
אפשר שפעילות כזאת תיעשה באופן הרבה יותר משמעותי או הרבה יותר אגרסיבי, כי כמו שאתם מנסים להרתיע העסקת עובדים זרים על ידי זה שאתם מגרשים ומראים את הדבר הזה, עושים את זה בכל הכללים, ואז עובדים זרים הם חוזרים לארצותיהם גם בלי זה. אולי עצם המימוש, שלא העשרים אחוז מהגבייה, אלא שמונים תשעים אחוז מהגבייה, גם היא תרתיע.

אני מאמין שאכיפה כנגד המעסיקים היא הרבה יותר קריטית ותשיג את המטרה יותר מאשר מעצרים.

מה אתה מציע לנו לעשות?

יש פה נושאים שלא תלויים במשרד העבודה וזה
אגף הגבייה עצמו. אני חושב שהנושא של הטלת ענישה הרבה יותר מחמירה על המעסיקים ואולי גם על המלינים היא זאת שיכולה באמת לזרז את הנקודה. אני מעדיף מעסיק אחד בבית מעצר על פני חמישים עובדים זרים בבית מעצר.

לגבי העניין של גביית הכסף, באפריל אישרנו
בתכנית הכלכלית לגבי גבייה של קנסות באגפי מסים שמקום שבו בא מפקח וגילה שיש עבירת מס, דהיינו לא רשמו בקופה או עבדו בשחור, יש לו הסמכות לגבות חמישים אחוז מסכום התפיסה במקום. אולי אם יש מקום שיש בו מעסיק שתפסתם אותו על זה שהוא עבר עבירה אז צריך לחשוב שיש לכם אפשרות כבר באותו הרגע להטיל את הקנס ולגבות. אולי חמישים אחוז מהסכום או משהו כזה, במיידי. אני חושב שזה הרבה יותר חזק.

אגב זה בכלל לא בטוח שהשלושים וחמישה מיליון
האלה זה בכלל איזה שהיא פרופורציה לרמות העבירות האדירות שמתקיימות במערכת הזאת.

כפי שציינתי עד ספטמבר 2003 בוצעו היתרים
למעסיקים, תשעים וחמישה אלף שש מאות שבעים ושניים לפי הפירוט הבא: בבניין עשרים ושבעה אלף שש מאות ששים, לעומת שלושים אלף שישנם במכסה. בחקלאות עשרים ושבעה אלף תשע מאות ושמונה עשר, במכסה עשרים ושמונה אלף. סיעודי, בשנת 2002 שלושים ותשעה אלף ארבע מאות שלושים ושמונה, לספטמבר 2003 שלושים ושבעה אלף אפס תשעים וארבע. למה, זה לא הגיוני שתהיה ירידה בנושא הסיעודי. אלא פשוט מאוד ההיתרים שהוצאו בעבר, לשנתיים ושלוש. ולצערי הסיעודי נפטר אחרי חצי שנה, המשפחה המשיכה להחזיק את העובד אצל המשפחה. אנחנו נאחל אריכות ימים לכל החולים, מי שנפטר נשלח לו מכתב שאנחנו משתתפים בצערו, אנחנו רוצים לדעת מה עם העובד הסיעודי כדי להעביר אותו למשפחה סיעודית אחרת ולא להביא עוד אחד מחוץ לארץ. ולכן אנחנו נמצאים בשלבים של ירידה, כדי לא לגרום נזק לאלה שבאו והתחייבו ולצערי הסיעודי נפטר ואחרי חצי שנה צריך להעביר אותם למישהו אחר שזכאי על פי חוק.

בתוך התהליך הזה יש גם הלבנה של עובדים זרים
בלתי חוקיים?

אכן כן. אני מגדיר את זה כהסדרה חוקית, עשו את
זה גם במסגרת הבניין, עושים את זה במסגרת החקלאות, אני ישבתי עם הגופים הוולונטריים, במידה ויחסרו עובדים לכל הענפים שזכאים לקבל עובדים נעשה יריד לעובדים זרים ששוהים בלתי חוקית כדי לשבץ אותם ולהעביר אותם כחוקיים.

לסיכום, ברבעון יולי-ספטמבר, אנחנו נציין את זה
בהמשך, שיפרנו את תהליכי העבודה. יש עליה במספר המורחקים. ממוצע ימי המעצר של עצור שכלוא אצלנו הופחת, המבצע של עזיבה של משפחות מרצון, מבחינתנו זה נחל הצלחה, חסכנו מהם ומאתנו אלף מעצרים.

לגבי מבצע העזיבה מרצון נרשמו כאלף שלוש מאות, עד היום עזבו כבר כאלף, להערכתנו עד שבוע הבא נגיע בסופו של דבר לאלף שלוש מאות, עזבו אלף מאה, מאתיים פשוט ברחו. למרבית המשפחות אנחנו מימנו את ההיטסים שלהם, מעל חמישים אחוז, הובלנו אותם באוטובוסים שלנו עד לשדה התעופה.

מבצע משקי בית שצויין כאן, מבצע שתוצאותיו מאה עצורות, כנגד עשרים משרד העבודה מטיל קנסות.

שינויים ארגוניים ומבניים אצלנו, אפשר לציין פה את הנקודה האחרונה, מיסוד ושיפור הקשר עם משרד הפנים והעבודה שהוא נחוץ פה לעבודה, מפגשים קבועים, חודשיים, גם עם אפרים וגם עם נציגי משרד הפנים. דרך אגב הם יושבים איתנו ביחידות, ומי שתיאר פה שהוא נכנס ונתקל בעובד של משרד העבודה, הם פשוט יושבים איתנו כדי לשפר את התאום.

המבצע של חיפוש במשקי בית יימשך?

זאת לא שיטה. השיטה מבחינתנו זה שכל פעם אנחנו בוחרים תחום אחר, מקום אחר, זמן אחר, אין פה שיטתיות בעבודה, אנחנו מוגבלים לרגישות של הכניסה לבתים ולכן אנחנו עושים את זה באמת בזהירות ובשיא הרגישות. מצד שני כידוע לך חלק מהעובדות הזרות הבלתי חוקיות נמצאות בתוך בתים, לא יוצאות משם בכלל, והאפשרות לפעמים היחידה היא פשוט להיכנס, וגם כן על פי צו.

מיתקן צוחר, מיתקן באיזור אופקים, אנחנו עומדים להגדיל את המכסה שלו בעוד מאתיים מקומות. מיתקן חדש למסורבים שהיום הוא נחשב למיתקן הכליאה בתנאים שלו המשוכלל ביותר שישנו בארץ, אני מזמין גם את הוועדה לבוא לשדה התעופה, מי שנוחת בארץ ומסורבת כניסתו עד היום הוא היה מוכנס לאיזה שהוא חדר לארבעים ושמונה שעות. זה מיתקן שבתנאים שלו, ואני מכיר את המיתקנים המשטרתיים, הוא הטוב ביותר.

מיתקן מנויידים לגבי ניוד עובדים, בחודש האחרון מעל אלף אנשים שעצרנו אותם, היו מיועדים להרחקה מהארץ, בתאום עם משרד הפנים החלטנו לנייד אותם. במקום לייבא אלף פשוט ניידנו אותם ממקום למקום, למרות שזה לא בנתונים שלנו.

לגבי פרשיות מיוחדות, הרבה מאוד פרשיות, אתם שומעים על זה באמצעי התקשורת, מעבדות לזיוף כסף, האחרונה היתה בנס ציונה, בירושלים, סכומים גדולים מאוד שנבעו מהקשר עם עובדים זרים, מעבדות לזיוף תעודות זהות, לפחות שתי מעבדות שכאלה, האחרונה שבהם היתה באיזור רמת גן, ממש ראית תעשיה של זיוף תעודות זהות במאות, עם הגלופות ועם התמונות. לקח פשוט נתונים נכונים, אמיתיים, של מישהו שגר, שאל את העובד הזר מה מקום העבודה שלך, מה הגיל פחות או יותר, התאים לו את התמונה שלו וכך עובד זר מסתובב עם תעודת זהות ישראלית. הכל לפי החלטה של בית משפט, חלקם במעצר בית, כולם נמצאים למעשה בנושא של כתב אישום.

חברות כוח אדם, יש הרבה מאוד פרשיות, אנחנו סגרנו בתאום עם משרד העבודה חמש עשרה חברות כוח אדם בחודשים האחרונים. באחד המקרים, שמעתם על זה אתמול באמצעי התקשורת, אחת מחברות כוח האדם, עירבנו את מס הכנסה, זאת יוזמה שלנו, ומס הכנסה הולך אתו להליך של תביעה בגין עשרים וחמישה מיליון שקלים.

פרשיית עובדים במשרד העבודה שהתפרסמה, לצערנו היה מקרה של עובד במשרד העבודה בתל אביב, שסחר בתיקים שנרשמו כנגד מעסיקים. הוא ואחרים נמצאים בשלב של מעצר, בית משפט שלח אותו למעצר בית ויוגש כתב אישום כנגדו.

מה קרה עם כל התיקים שהוא הכשיר? השאלה אם
העובד הזה, כמה עשרות תיקים או מאות תיקים?

להערכתי מדובר פה בעשרות תיקים. אנחנו
הגענו קודם כל למספר אנשים, בחברות כוח אדם, דבר שני את אותם המעסיקים, שפזורים בכל הארץ, שנרשמו נגדם הדו"חות וביקשו מאותם המתווכחים, חברת כוח אדם, שיפנו אליו. כלומר פה מדובר בעשרות חשודים בפרשיה הזאת. זו פרשיה עכשיו שמטופלת על ידינו.

לגבי סיכום הנתונים, בואו ניקח את השורה האחרונה. מהקמת המינהלת, הרחקה ופעילות אכיפה ישירה שלנו, אתם רואים שם, עשרים ואחד אלף שש מאות עשרים ושמונה שאנחנו יחד עם משרד העבודה, יחד עם משרד הפנים, איתרנו את האנשים, עשינו את כל ההליך, עד ההרחקה מהארץ. עזבו מרצון כארבעים ושישה אלף, שאנחנו מעריכים שגם הנושא של המעצרים, יצירת האוירה, אמצעי הפירסום בטלויזיה, סך הכל נכון להבוקר זה המספר, שישים ושבעה אלף. אלה הנתונים כפי שציינתי בטבלה, סך הכל שישים ושבעה אלף בשנה האחרונה. רואים פה את מה שקרה בכל חודש וחודש בנושא של הרחקת העובדים מהארץ. בחודשים האחרונים אנחנו מגיעים כבר לממוצע של כאלפיים ומאתיים בהרחקה ישירה שלנו.

בנוסף לפעילות שלנו, אני רוצה שכולם ידעו שיש לנו פעילות בגין עבירות כלפי עובדים זרים ועבירות של ישראלים בגין מירמה, עושק, החזקת הדרכונים, זיוף. מדובר פה במעל ארבעת אלפים מקרים, תיקים של חקירה.

דיברתי על שיפור התהליכים, רואים פה את הממוצעים, בחצי שנה הראשונה ממוצע המורחקים בחודש על ידי המינהלת היה אלף שש מאות ששים ושלושה. היום אנחנו מגיעים לאלפיים מאה שבעים ושבעה. זה הממוצע החודשי. רואים את ימי המעצר לעצור, תשעה עשר יום, היום ארבעה עשר יום. דרך אגב עצור שנעצר על ידינו, במידה ויש לו דרכון והוא עבר על חוק במדינת ישראל הוא יכול להיות מורחק תוך שלושה ארבעה ימים. הארכת המעצר הזאת היא בגלל צוי עיכוב של בתי משפט אבל בעיקר בגלל חוסר של תיעוד, שאנחנו מבקשים וממתינים משגרירויות שיספקו. ואחוז העצורים מכלל הנבדקים. אנחנו היום מגיעים למעשה לכל אדם שני שאנחנו בודקים אותו, למעשה הוא עובד זר כי אנחנו עובדים הרבה יותר על פי מודיעין. אנחנו יודעים כתובת, אנחנו מגיעים לאותה כתובת, והתופעה של בחוץ ובתי עסק, גם מי שאמר פה לגבי בתי עסק, היא באמת מצטמצמת, ואני יכול לומר שתשעים ושמונה אחוז מהמעצרים שלנו במקומות המגורים.

זה שינוי מאוד דרמטי.

גם עבודת מודיעין צריכה קצת זמן כדי לצמצם.

אני מבקש מהנוכחים, אם יש לכם נתונים סותרים
או מידע לגבי הדברים אני מבקש שתעבירו בכתב.

מהקמת המינהלת עד היום שבעים אלף, התחזית
לנובמבר ודצמבר היא עוד עשרת אלפים, אנחנו נגיע לשמונים אלף עד סוף 2003. כאשר עשרים אלף פעילות אכיפה ישירה כפי שאמרתי ממוצע שנתי.

לפני שנה תמונת המצב היתה מאתיים אלף בלתי חוקיים, מאה אלף עם היתרים. עד היום הורחקו שבעים אלף, היתרה מאה שלושים אלף. להערכתנו בחודשיים הקרובים נרחיק עוד עשרת אלפים, יישארו מאה עשרים אלף. בהנחה שבכל שנה אנחנו מרחיקים כששים אלף להערכתנו במידה ומדיניות השמים הסגורים תישאר למעשה התופעה הזאת תצומצם בסוף שנת 2005.

מה ההערכה שלך לגבי ההברחות לארץ? באיזה
היקף? כמה מוברחים לארץ באופן בלתי חוקי?

דרך הגבולות להערכתנו בשנה כאלף, אלף שלוש
מאות.

ניצב אוחיון, מה שאני רוצה לומר לך באמת בשלב
הזה, נדמה לי שמה שהכי בולט בתוך כל הנתונים הללו זה העובדה שהטיפול הוא טיפול בעובדים הזרים, הטיפול הוא לא בכל המאפיה הקרימינלית שנמצאת מסביב לעניין הזה. חברות כוח אדם והמבריחים והמעלימים והמעסיקים הבלתי חוקיים ואלה שעושים מיליארדים ומאות מיליונים על הגב של העובדים הזרים ועל הגב של המדינה והמשק, רוב אלה, רוב עצום של אלה בעצם לא נענשים. המדינה לא מטפלת בהם. ומוכרחים לעשות שינוי דרמטי מבחינת הטיפול בסוגיה הזאת, אני אומר את זה גם לך וגם לאפרים, אם זה באמצעות החמרת החוק, אם זה באמצעות החמרת האכיפה, אם זה באמצעות הטיפול במעסיקים בצורה לאין שיעור יותר חריפה כדי לגדוע את הענף הנפשע הזה. זה ענף נפשע כלפי כל הסוגים. אני אומר את זה רק מהתרשמות, ואני מאוד מודה לך.

ניצב אוחיון מציג תמונה סטרילית ויפה שבאים,
דופקים על דלתות הבתים וכו'. אני אתאר לכם תמונה אחרת, אמיתית. סוגרים את רחוב נוה שאנן בתחנה מרכזית, פושטים כמו גדר חיה כמות של שוטרים, אתה רואה כמות אנשים רצה בצרחות, כמו בסרטים מתקופות אחרות, מ1938-, אני לא אגיד מאיפה, רק אין להם את הסימן אז לא מזהים. אותו דבר שלשום בצומת פתח תקווה, צומת ראשית, צומת גהה, אספו מאה עשרים איש, כמו משטרים מאוד מאוד אפלים. תראה, אנשים לא רוצים להעצר. הם מתחילים לברוח. אף אחד לא רוצה להעצר. הוא שילם עשרת אלפים דולר כדי להגיע לפה, הוא לא רוצה להעצר. מכים אותם בשביל לעצור אותם כי הם לא רוצים להעצר. הוא לא מספר על זה אבל זה ככה.

צבי, אני מאוד מבקש, מאחר ואתה נשמע לי אדם
רציני, כל דבר כזה חייב להיות בעדות. אני לא יכול לקבל פה דברים גורפים, ששוטרים רודפים, עוצרים. תשים לב מה שאני דורש פה מכולם, לדייק בדברים כי בלי זה לא נוכל לעבוד. אז בקשתי אליך, מאחר ואנחנו לא מסיימים את העבודה שלנו, אני מציע ומבקש, כל מידע כזה שאתה יכול או לתאר אותו או לכתוב או לצלם אותו, אנא, בפעם הבאה תביא אותו.

יש פועלים זרים שנפצעים במהלך הבריחות
ופוחדים להגיע לבתי חולים ונשארים בעלי מום.

אני מבקש ממך עכשיו, כל מי שאתה יודע עליו
שהוא כזה תביא לי את הרשימה עוד היום. אם לא אז מחר. ואני מבטיח לך טיפול אישי.

אני הלוביסטית של איגוד המסעדות שלא יכלו
להגיע. אתה יודע שאנחנו עבריינים בעל כורחנו ולא מתוך רצון, ועדיין למרות מימדי האבטלה אף עובד ישראלי לא מתדפק על דלתנו כדי לבוא ולשטוף את הכלים ולנקות את המסעדה. לכן הקנסות שמוטלים עליהם הם מעבר לכל פרופורציה ודווקא על זה רצינו להעלות את הנקודה הזאת. לא כל קנס הוא לכל מקום אותו דבר.

אנחנו נקיים דיון במיוחד בנושא הזה של המסעדות, אנחנו נקיים אותו, אני מבטיח לך, ואת תהיי ותציגי את הדברים.

רפי: קוראים לי רפי ואני יושב ראש התאחדות קבלני
השיפוצים. קודם כל, לפתיחה, לנו בבג"צ אמרו תעסיקו ישראלים. למה כשאני בא פה לכנסת בכניסה אני רואה עשרים, שלושים פועלים זרים. גם בכנסת, שזה המוסד המייצג שלי במדינה, שזה הראי של כל המדינה, אני צריך לבוא ולראות כאן עשרים שלושים פועלים זרים. לי בבג"צ אומרים אתם, השיפוצניקים, תעסיקו אך ורק ישראלים. לא מגיע לכם פועלים זרים.

בעניין הזה אני רוצה תשובה של דובר הכנסת.
ואני מתנצל בפני כל האחרים, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

הכנסת חתמה חוזה עם קבלן שזכה בחוזה של
הכנסת לפני כשנתיים וחצי, שלוש שנים. באותו זמן לא היו שום מגבלות, הקבלן זה חברת שפיר, חברה גדולה מאוד, היא התחייבה לעבוד. כל העובדים שעובדים בכנסת עובדים על פי אישור, לפני שעובד נכנס לאתר של הכנסת הוא עובר ביקורת של משטרת ישראל לבדוק אם יש לו אישור או אין לו אישור. אנשים שאין להם אישור לא נכנסים. נחתם חוזה עם קבלן ולא ניתנה לו מגבלה שרק עובדים ישראלים, לפני שלוש שנים. אי אפשר להפסיק באמצע הפרוייקט.

רבותי, אני חושב שבאמת בעניין הזה רצוי להגיע
לאיזה שהוא דיבור עם יושב ראש הכנסת. הממשלה הודיעה שהיא לא תעסיק בפרוייקטים לאומיים עובדים זרים אלא רק עובדים ישראלים. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לעניין הזה.

אבל יש גם קבלנים שמקבלים רשיונות להעסיק
עובדים זרים.

אני מציע שנקבע פגישה עם יושב ראש הכנסת, עם
הדובר ועם קצין הכנסת, נדבר איתם לגבי הסוגיה הזאת, נראה איך למצוא את הפתרון. כי צריך לומר את האמת, יש גם דברים של מראית עין שהיא לא טובה. כנסת ישראל נבנית רק על ידי עובדים זרים.

רבותי, אני מתנצל בפני כולם, הדיון הזה לא הסתיים, אנחנו נקיים המשך לדיון הזה. אני מודה לאפרים כהן ולניצב אוחיון. אנחנו נועלים את הישיבה הזאת. אני מבקש שכל מה שסיכמנו שייעשה, אנחנו נעשה, הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא ואנחנו נמשיך את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00