כנסת פתוחה

לוחמות בצה"ל.



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
27.10.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7216
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ד
3 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ב' בחשוון התשס"ג (27 באוקטובר 2003), שעה 11:00

לוחמות בצה"ל.

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
רשף חן
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין

אל"מ נסים ברדה - רמ"ח כ"א סדיר בזרוע היבשה, משרד הביטחון
תא"ל דבורה חסיד - יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים
תא"ל ד"ר חזי לוי - קצין רפואה ראשי
סא"ל זאב לרר - רע"נ מוקד ידע
סא"ל שירלי קרני - סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים
עו"ד אריאלה קלעי - עוזרת בכירה לשר המשפטים
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
סימי מור - יו"ר סניף ויצ"ו ירושלים
עו"ד טליה לבני - יו"ר נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן - היועצת המשפטית, נעמ"ת
עו"ד ציונה קניג-יאיר - מנהלת הלשכה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
רינה בר-טל - יו"ר שדולת הנשים בישראל
יעל רום

דנה גורדון

שלומית כהן


לוחמות בצה"ל

אני פותחת את ישיבת הוועדה. למרות שהתקיימו כמה ישיבות בנושא, בשל האירועים של הימים האחרונים אנחנו צריכים לבדוק שוב את נושא הלוחמות בצה"ל. פורסם ששתי החיילות שנרצחו על-ידי המחבל בנצרים היו ללא נשק, ונרצה לקבל כאן הסברים איך הגענו לכזה מצב ולמה יש אפליה כזאת בין נשים לגברים בהיבט הזה, שמביאה להפקרה של נשים שנמצאות בחזית ללא נשק. פן נוסף של הדיון הוא לגבי המחקר שפורסם בתקשורת, שהציג נתונים מעוררים דאגה בהיבט של המין החלש, כביכול. אנחנו מבקשים לקבל יותר נתונים בעניין המחקר הזה ולבחון אותו קצת יותר לעומק. אנחנו מבקשים לדעת מה קורה היום בצה"ל בעניין פירוט הסטטוס-קוו, מה הכוונות לעתיד ואיך אתם מתייחסים לכל הנתונים האלה.

אני רוצה לקרוא כמה דברים על שרית שניאור-סניור, זכרה לברכה, שפורסמו בעיתון "מעריב": "שרית שניאור-סניור חלמה גם היא להיות קרבית. כשנשלחה לאחר גיוסה למוצב צה"ל בנחל עוז, היא ביקשה ממפקדיה לשרת בנצרים שבלב הרצועה. שרית רצתה לשרת בחזית, היא רצתה לחקות את אבא שלה, ששירת בצנחנים, וחלמה להמשיך את השושלת. כשהיא היתה בנחל עוז היא הרגישה שהיא בבסיס עורפי ולא בקו הראשון. שרית שמחה שהיא הגיעה לשרת בקו הכי קדמי בנצרים. היינו מאוד גאים בה שהיא הגיעה לתפקיד כזה, זה היה החלום שלה, להיות כמה שיותר קרבית בצה"ל. אני מקווה שאת הצוואה שלה אנחנו נדאג גם ליישם".

אני רוצה לקבל מכם את הנתונים, ואחר-כך נפתח את הנושא לדיון רחב יותר.

אני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. זאת ישיבת הוועדה הראשונה שאני משתתפת בה. אני מבקשת להבהיר חד-משמעית, כדי להזים את הכותרות הלא-נכונות: בצה"ל משרתות לוחמות, צה"ל רוצה בשירות החיילות במערכי הלחימה בכל המערכים. אין כל נסיגה במצב הקיים, זה מצב אל-חזור. אנחנו לא מתכוונים לסגור שום מקצוע שנפתח עד היום, ההיפך הוא הנכון, יש לנו כוונה להרחיב ולבסס מקצועות קיימים שנפתחו ואף לפתוח מקצועות חדשים, שמייד אתייחס אליהם.

צה"ל מחויב חוקית, ערכית ומוסרית, שלא לדבר על תועלתית, לשלב נשים בכל המערכים. הנשים מהוות כ-33% מכלל המשרתים בצה"ל. צה"ל לא יכול להרשות לעצמו שלא לשלב אותן ולא לנצל את הפוטנציאל. נכון לרגע זה הפוטנציאל עוד לא ממוצה, יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אני אומר באילו מקצועות משולבות נשים נכון לעכשיו, מה קרה ב-2003 ולאן פנינו ב-2004. אני מתייחסת כרגע רק למקצועות הלחימה. יש מקצועות שנקראים "תומכי לחימה", שבהגדרות של הגברים זה בתוך סל מקצועות הלחימה. אצל הנשים זה מוגדר אחרת.

יש לזה השלכות על ההכשרה שלהן.

אני מייד אתייחס לעניין. המקצועות הפתוחים היום לנשים במערכי הלחימה בכלל צה"ל: במערך הנ"מ פתוחים המקצועות בתחום ההוק, הרמית, היהלום והדרקון. בתחום החי"ר יש שלוש פלוגות של חי"ר קל שמורכבות מ-70% נשים ו-30% גברים, שהם עושים את הבט"ש באזור גבול ישראל-מצרים. אנחנו אמורים בינואר להקים גדוד על בסיס הפלוגות האלה. במסגרת התותחנים משרתות נשים במערך המשנה טכני, הקשריות, הנורית-האיכון, שזה מקצוע חדש שפתחנו אותו ב-2003. בתחום ההנדסה לוחמות אב"כ, מטהרות אב"כ במערך הלחימה. בעבר שירתו שם רק גברים. לוחמות בפלוגת הסחלב, הפלוגה של המשטרה הצבאית שמשרתת בחברון. החובלים, כמובן. לוחמת רפואית מוטסת, אלה הפרמדיקיות, אנחנו קוראים לזה לר"מיות. זה מקצוע פתוח. טייס, כמובן. לוחמות משמר הגבול, מדריכות צניחה ותצפיתניות.

מקצועות חדשים שפתחנו ב-2003 ויצאנו אתם לדרך הם יחידת הכלבנים של צה"ל, יחידה שמוכרת בשם "עוקץ". שולבו בה נשים בשלהי שנת 2003. מקצוע נוסף הוא בתחום הלחימה הטכנולוגית.

בשנת 2004 יש סל של מקצועות, שאני לא אפרט אותם כרגע, אבל כולם בתחום שדה הקרב העתידי, המערכים הטכנולוגיים המתקדמים. יש לנו כוונות לשלב נשים בקשת מקצועות אטרקטיבית, שעד היום שירתו בהם גברים בלבד. אנחנו רואים בזה משימה. השנה ייפתח מקצוע אחד, ובהמשך ייפתחו מקצועות נוספים. ב-2004 אנחנו מוכנים לפתיחת מקצוע בנ"מ, במחבט. לוחמות קשר בשריון, בחוליה הטכנית שלהם. מורן אמור להיפתח לנשים, זאת אותה קשת של שדה הקרב העתידי. וכן לוחמות איסוף במודיעין שדה. אלה המקצועות החדשים שאנחנו אמורים לפתוח ב-2004. אגב, כל המקצועות מפורטים באתר שלנו באינטרנט.

המקצוע במחבט כפוף לבג"ץ.

זה כפוף לבג"ץ. אנחנו אמורים לעשות שיעורי-בית ולחזור עד אפריל.

זה יכול לייתר את הבג"ץ, זה לא כפוף לבג"ץ.

בשנת 2005 יש כוונה להרחיב ולפתוח מקצועות בתחום שדה הקרב העתידי, שזה המסר המרכזי, שבמקצועות מאוד אטרקטיביים, שמצריכים יכולות קוגנטיביות גבוהות, יהיה לנשים הרבה מאוד מה לתרום. אחד המקצועות זה קשר בשריון בחוליה הטכנית, והמקצוע ייפתח לנשים.

בעניין גדוד קרקל, שזה גדוד של לוחמות חי"ר קל, הן מבצעות את פעולות הביטחון השוטף בגבול ישראל-מצרים. זאת אותה חוליה שתמכה במפקד האוגדה.

במקרה של מלחמה הן נלחמות?

הן אחראיות על שמירת הקו.

במקרה של מלחמה הן נלחמות בחזית?

הן נמצאות בקו ישראל-ירדן, הן עושות את הבט"ש בקו ישראל-מצרים.

השאלה היא אם במלחמה ישלחו אותן לחזית או לא.

הן בחזית.

הן יישארו שם ולא יסיגו אותן לאחור?

הן בחזית, הן עושות את הבט"ש בגבול ישראל. אין מישהו אחר שיעשה את העבודה הזאת, יש 30% גברים ושאר הכוח מוחזק על-ידי נשים.

מפקד הגזרה, המח"ט ומפקד האוגדה, שאני מניחה שהיה להם ניסיון בהפעלת גברים במערכים כאלה, משבחים שבח רב את הנשים. הם מציינים שהן היו אחראיות והיו שותפות לתפיסה של חדירות של גורמים של אמל"ח או סמים. בנות היו במרדפים בני 17 שעות ותפסו שם חדירות. זאת אומרת, הן עושות פעולה חשובה למדינת ישראל, לצבא. הן לא שונות מהגברים, הן עושות את זה בהצלחה יתרה. מכיוון שזה מצליח, הצבא מתכוון להקים גדוד של קרקל, והגדוד יתפוס את כל הגזרה, בראשו יהיה מג"ד, אני מקווה מאוד שתעמוד בראשו המג"דית הראשונה בצה"ל. בינואר 2004 מתוכנן לקום גדוד בגזרת ישראל-מצרים.

נשאלנו לגבי שיעור הלוחמות ביחס ללוחמים בצה"ל. שיעור הלוחמות הוא בערך 3% מכלל הלוחמים בצה"ל. השיעורים כרגע הם שיעורים לא גבוהים. אני רוצה להזכיר שאנחנו בתחילת דרך של שינוי ארגוני לא פשוט, שהוא כרוך בחסרים גם היסטוריים וגם תרבותיים וגם ערכיים אצל חלק מהנוגעים בדבר. היציאה לדרך של צה"ל היא בצורה מאוד מואצת, החל מינואר 2000, בעקבות התיקון לחוק שירות הביטחון.

נשים בתפקידי פיקוד מספרות, שהחיילים הגברים כל הזמן מתלוננים ואילו הנשים לא מתלוננות בתפקידים האלה. סיפרה סמלת מפקדת פלוגה, שדווקא אישה, אחרי מרדף של 20 שעות, גילתה את מקום המחבוא של שני המחבלים.

וחזרה עם ברכיים מפוצצות.

אבל זה חלק מהמחיר שנשים משלמות בשילובן במערך הזה.

הברכיים של נשים יותר חלשות מהברכיים של גברים?

נדבר על זה בהמשך.

יש גם חיילים שהם חלשים ורזים ואין להם כוח.

אני מבקשת התייחסות לנושא של נצרים.

לשאלתך האחרונה, האם יש לנו כוונה לסגור את מקצועות הלחימה, התשובה היא: בשום פנים ואופן. לא רק שלא לסגור, אלא לפתוח ולהרחיב ולבסס.

זאת התחייבות פורמלית של הצבא?

בוודאי.

זה עלה גם בישיבה הקודמת.

האמירות מהוועדה הן מאוד חשובות. השבוע צה"ל הוציא שאלונים לבתיהן של המועמדות לשירות הביטחון וביקשנו מהן להתייחס לשאלה באילו מקצועות הן רוצות להשתלב. כותרת כמו שהיתה ב"מעריב" היא כותרת מזיקה, כי הבנות סבורות שהצבא לא מתכוון ברצינות, לא רוצים אותן במערך הלוחם. הצבא רוצה אותן, וכאשר יוצאים עם כותרת צריך לזכור שיש כרגע בנות עם שאלונים בידיים לגבי השנה הבאה.

מה קרה עם הכותרת הזאת, מישהו חלם חלום בלילה?

זאת טעות, זאת כותרת שגויה. גם התוכן לא תומך בכותרת.

אירוע נצרים נמצא כרגע בתחקיר, וזה לא המקום לפרט מה קרה שם. מבחינת החיילות והחיילים, גם החייל היה ללא נשק, לא רק החיילות היו ללא נשק. הבנות הוכשרו לשאת נשק, הן יכלו לשאת נשק והן יודעות להתגונן ולהגן על עצמן בהכשרה שהן קיבלו. לכן השאלה אם החיילים שם היו מופקרים או לא, הם ממש לא היו מופקרים. לכל דבר יש סיבה, אני לא אכנס פה לפרטים, בוודאי לא מבחינת כבודה של המנוחה. הן הוכשרו לשאת נשק.

הם עשו 00 ולא 02.

אחת עשתה רובאות נמוכה והאחרת עשתה רובאות יותר גבוהה, אבל זה לא רלוונטי. אגב, לאחת הלוחמות שנהרגה כן היה נשק. אבל זה לא העניין. זה כרגע בתחקיר.

מבחינתנו אנחנו מכשירים את החיילות בצה"ל כך שהן יודעות לשאת נשק ויכולות לשאת נשק. יש רמות רובאות שונות, בהתאם לדרישות. עצם הנושא של סוג הרובאות שתוכשרנה חיילות בצה"ל עומד כרגע בעבודת מטה. אנחנו צריכים להציג את זה לסגן הרמטכ"ל, עם כל המשמעויות של זה – גם התקציביות וגם מערך ההכשרה. במהלך החודשיים הקרובים תסוכם עבודת המטה, יוקצו לכך משאבים ומה שיסוכם בצבא ייעשה. כרגע בחלק מההכשרות של החיילות לא לתפקידי הלחימה – תפקידי הלחימה זאת הכשרה אחרת לחלוטין – חלק גדול מהבנות עושות כבר טירונות עם ירי בהיקפים הרבה יותר גדולים מהרובאות הנמוכה. אני לא אפרט כאן את המספרים, אבל מדובר בחלק גדול מהחיילות שאינן לוחמות, ממש כמו הגברים. באותו מקום, באותה הכשרה.

בעניין שילוב הלוחמות. גדוד הקרקל שיקום יהיה גדוד בהיקף תעסוקה כזה שמחליף סד"כ של מסגרת צמצום התקציב, ואנחנו נאלצנו לסגור יחידה. הוא יחליף שם פעילות מבצעית רצינית ביותר, והחיילות הלוחמות שם הגיעו להישגים יפים מאוד. שמענו על זה, ומי שמברך על כך הוא תא"ל זכאי, שהיה מח"ט גולני. הוא מורגל בפיקוד על חיילים לוחמים והוא מעריך ומשבח מאוד את ההישגים שהחיילות הלוחמות מגיעות אליהם שם. אני חושב שהן רוכשות לעצמן את המעמד בזכות.

היוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, פירטה כאן את כל המקצועות שאנחנו מתכוונים להרחיב ואת סוגי ההכשרה הרלוונטיים לעניין הזה. אני חושב שזה עלה כאן בכל ההיקף. יש נושא נוסף חשוב, שהוא לא נכנס לתוך עניין האחוזים שיוהל"ן נגעה בהם, היא נגעה ב-3% לוחמות. יש לנו עוד סדר גודל של 1.5% מהבנות שמשרתות בתפקיד תצפיתניות שהן לא לוחמות ממש, אבל הן גם לא תומכות לחימה, והן נותנות דיבידנדים יום יום בשדה הקרב. שניאור-סניור, זכרה לברכה, נמנתה על בעלות התפקיד הזה, היא היתה תצפיתנית. הן ממוקמות בגדודי מודיעין השדה, בגדודי האיסוף שלנו, הן בגזרת לבנון ובגבול סוריה, הן בגזרת בקעת-הירדן וקו התפר והן בעזה, והן עושות עבודה סופר מקצועית וסופר רצינית, אחראית מאוד.

מה ההכשרה שלהן?

כרגע הן עושות 02 פלוס סדרה של קורסים. אבל אנחנו מתכוונים לשדרג את ההכשרה שלהן ולהעמיד אותה על אותה הכשרה של הגברים, להוריד את הגברים ולהעלות את הנשים. הן מבחינתנו כמו הגברים שנמצאים באותם תפקידים עם אותו ייעוד. יש תצפיות מסוימות, שהגברים עושים תצפית ניידת שהנשים לא עושות, ואת זה אנחנו מתכוונים להכניס לשילוב הנשים ואז לא תהיה בעיה לעשות אותה הכשרה.

זאת אומרת, שהתצפיתניות נמצאות במתקן.

יש תצפית שנקראת "תצפית ניידת", שהיא נעה ממקום למקום, ובתצפית הזאת יש גברים.

אנחנו מדברים על תצפיתניות שמשתמשות במוח, בראייה טובה, בתבונה, ועושות עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל. תבוא עליהן ברכה. מה שצריך לזכור הוא שהן לא הולכות חזה מול חזה מול קומנדו זר.

לא כל מקצועות הלחימה זה חזה מול חזה מול קומנדו זר. בשדה הקרב העתידי לא רואים את היריב מול העיניים.

גם תצפיתן גבר לא הולך חזה מול חזה מול קומנדו זר.

זאת הישיבה הראשונה של היוהל"ן החדשה, תא"ל דבורה חסיד. אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

תודה רבה. אתם כבר מאתגרים אותי.

מהנתונים שקיבלה הוועדה מהמרכז למחקר ומידע נאמר שלמרות המקצועות הפתוחים, 32% מהמקצועות הפתוחים בפני נשים לא מאוישים בפועל. קצת תמוה שאין היענות.

אני מכיר את הנושא עוד מתפקידי הקודם כראש מנהל הגיוס, שבזמני התחלנו את התהליך של פתיחת המקצועות. אנחנו מברכים כל חיילת שרוצה להתמודד על תפקיד כזה. בשנה הבאה אנחנו הולכים למיון אחוד של כל הלוחמות בצה"ל, לכל התפקידים, בכל החילות. אנחנו מובילים את המיון האחוד בזרוע היבשה. החל מינואר 2004 נקים מיון מרוכז, במתכונת של יום שדה, שיכלול בוחן פיסי, מבחני מצב, ראיון אבחון אישיותי, הסתגלות לתנאי השטח ועוד. מדובר במיון לבנות. חלק מהמקצועות של הבנים אנחנו בכלל לא שואלים את החייל, הוא הולך בפקודה. אם החיילת תרצה היא תבוא, אם היא לא תרצה היא לא תבוא. אנחנו לא לוקחים אותה כאן על-מנת לא לתת לה את התפקיד, להיפך. אנחנו רוצים לוודא שהיא תגיע ותשרוד. היא לוקחת על עצמה התחייבות לא פשוטה, היא מתחייבת ל-36 חודשים, להבדיל משירות של חיילת היום שהוא 24 חודשים. אני לא רוצה לחייב אותה על 36 חודשים ובדרך היא תנשור ותישאר עם 36 חודשים, אנחנו צריכים להיות הגונים אתה. אנחנו לוקחים את זה על-מנת להצליח אתה ולא להיכשל אתה.

האוכלוסייה של היעד למיון היא כל המלש"ביות, מועמדות לשירות ביטחון, שתבקשנה להיות לוחמות בעדיפות ראשונה, שנייה ושלישית. וכן, דבר שלא קיים לגבי הבנים, חיילות בשירות בצה"ל שתרצינה להתמיין תוכלנה להגיש בקשה ותגענה למיון הזה ואז תוכלנה להשתלב בתפקידי לחימה. צה"ל פתח את השערים לרווחה. עכשיו אנחנו צריכים כולנו כחברה, כמדינה, לעשות מעשה ולהביא את החיילות לשם, ואנחנו נקדם אותן בברכה.

מ-32% שמצוינים כאן, אילו מקצועות פתוחים בפני נשים ולא מאוישים?

32% זה כלל מקצועות צה"ל. אני הייתי מפקדת הבקו"ם ואני מכירה את תחומי העשייה של הגברים והנשים כאחד. יש לנו כוונה, לי עם אנשיי, לעבור ממקצוע למקצוע ולבדוק למה הן לא באות. המקצועות בוודאות מופיעים בחוברת שמופצת למלשב"יות לביתן. זאת פונקציה של היענות שלהן.

זה שווה בדיקה, כי זה נשמע קצת תמוה.

חשבתי שעוסקים בזה אצל ויצמן.

הם החליטו אילו מקצועות פתוחים, עכשיו כולנו צריכים לוודא שהם מאוישים.

העניין הוא לא לפתוח את המקצועות תיאורטית. אנחנו מבקשים לקבל את הפירוט המלא של המקצועות המאוישים והלא מאוישים ולבחון אם לא מדובר כאן בעניין של הסברה או ביידוע של הנשים שהמקצועות האלה פתוחים בפניהם.

ממה שראינו, התפקידים שסגורים בפני נשים הם כל תפקידי הרבנות ותנאי שירות שאינם מאפשרים הפרדה בין גברים לנשים. זה דבר שהוא מכעיס, כגון שירות בצוללות, שמכיוון שאין אפשרות להפריד בין גברים לנשים אומרים לנשים שלא יגיעו לשרת במקצועות האלה.

הנושא הנוסף הוא מאפיינים פיסיולוגיים מיוחדים של נשים, כאשר התפקידים עצמם דורשים רמת רובאות גבוהה. כמו חי"ר, שריון, הנדסה, למעט אב"כ וסיירות. אלה הנקודות המכעיסות במיוחד. פורסמה סטטיסטיקה שרוב הנשים הן יותר רזות, יותר נמוכות. יש הרבה גברים נמוכים, יש גברים נמוכים ממני ורזים ממני, כך שזה לא המדד. המדד הוא אותן נשים שיש להן היכולות והן רוצות להגיע למקצועות האלה. מדוע צריכים להיות מפורסמים כאלה מחקרים סטטיסטיים ועל בסיסם למנוע מאותן נשים שכן עונות על הקריטריונים וכן יש להן היכולות הפיסיולוגיות ומהן מונעים את הזכות שלהן לשרת במקצועות הלחימה?

פרסמו בתקשורת נתונים, ואני לא אתייחס אליהם משום שמדובר פה בסקר ראשוני שעשינו.

מי היו האנשים שחקרו?

מי שהנחה את המחקר והוביל אותו זה ענף פיסיולוגיה במפקדת חיל הרפואה, שמאויש על-ידי שני חוקרים דוקטורים.

יש שם גם רופאה אחת. חיל הרפואה ידוע בזה שהוא משלב פרמדיקיות. רק לפני שבוע ביקרתי בטירונות רובאית 03, שאני שלחתי את הפרמדיקיות לשם, כדי שתהיינה בעזה עם הלוחמים עם נשק. הרבה טיפולים שהגיעו לתקשורת נעשו על ידן. אז יש גם רופאות בחיל הרפואה, יש גם פרמדיקיות, יש גם חובשות קרביות.

אבל את המחקר עשו גבר ואישה?

מי שהנחה את המחקר הוא מפקד וסגנו של ענף פיסיולוגיה רפואית, שתפקידו לעסוק בכלל בתנאי קיצון שמשפיעים על החייל כמו חום, קור, אימונים בתנאי קיצון, יובש, שרידות וכיו"ב. הם נעזרו בעוד ארבעה חוקרים פיסיולוגיים מהאקדמיה בישראל. המחקר הוא לא מחקר שנעשה רק על-ידי אנשי הצבא, אלא הוא נעשה בשיתוף עם האקדמיה, כמו הרבה מחקרים שאנחנו עושים.

בדקנו כמה דברים. לא רק בדקנו במובן הצר מה לפתוח ומה לא לפתוח, לא לשם זה נעשה המחקר. המחקר נעשה משום שנראו כמה תופעות בריאותיות בקרב לוחמות, שרצינו ואנחנו עדיין רוצים לראות מה ההשלכות הבריאותיות על נשים לוחמות. המחקר עדיין לא הושלם והפרסום הזה הוא טרם זמנו. אנחנו רואים לא אחת תופעות של אל-וסת. אנחנו רוצים לבדוק אם יש לזה קשר ומה ההשלכות הבריאותיות, מתוך דאגה לשלומן, בדיוק כמו שאנחנו עושים לגבי תופעות דומות בקרב לוחמים, בלי קשר למינם. אנחנו בודקים מה התופעות הבריאותיות על לוחמים.

רצינו גם לראות מה ההשלכות שיכולות להיות והשרידות לאורך זמן לגבי מקצועות מסוימים. אנחנו גם נסמכים על ניסיון בעולם, ואני אקרא לכם קטע קטן ממחקר לא שלנו, שפורסם בעיתונות העולמית בשנת 2001 שאומר: "הגישה הרווחת היום בארה"ב הוא שניתן לשלב נשים כמעט בכל מקצוע צבאי. בצבא ארה"ב נשים שולבו במרבית המקצועות – בחיל האוויר ב-99% מהמקצועות, בחיל הים, כולל בספינות קרב למעט קומנדו ימי וצוללות במרינס. 93% מהמקצועות פתוחים לנשים, לרבות מקצועות התעופה. יוצאי דופן הם חילות השדה – רגלים, שריון וארטילריה".

השאלה היא למה. אנחנו מקדמים בברכה את הלוחם שיעשה את המוטל עליו בתנאים שמוטלים עליו, בלי קשר למינו. אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות את טבלת שיאי העולם בספורט, למשל באליפות העולם בצרפת ב-2001. לא בכדי השיאים אצל הגברים שונים מאלה של הנשים, גם אם לו במעט, כולל במה שקשור במהירות, בריצה, ומה שקשור בהדיפות ובהפעלת כוח. במקצועות שמתחרים גם נשים וגם גברים, רואים שוני בשיאים.

אבל המסקנה היא לא להוציא אותן מהמקצוע.

זאת גם לא מסקנתי. לדבר הזה יש רקע פיסיולוגי מן הסתם. בדקנו האם באמת יש רקע פיסיולוגי. זה לא שאומרים שיש מין חלש ומין חזק. אם העיתונות משתמשת במונחים האלה, שיבושם לה. אנחנו מדברים במונחים מקצועיים ושואלים האם יש שוני ביכולת לפתח מאמץ ממושך, לייצר מאמץ ממושך, מה סיבולת לב-ריאה, האם יש שוני בין סיבולת לב-ריאה בין גברים לנשים, האם יש שוני במסות שריר, האם אחוז השומן שונה. אני מדבר במונחים פיסיולוגיים מקובלים.

האם הייתם צריכים מחקר בשביל לגלות שנשים בממוצע יותר חלשות מגברים בממוצע?

אני מוסר כרגע פרטים שמופיעים בכל ספרות רפואית. לא עשיתי מחקר כדי לגלות את הפרטים האלה. המחקר בא לבדוק האם לדברים האלה יש השלכה על תפקודן של החיילות בתפקידים האלה, והוא נשען על נתונים שאומרים שכוח השריר של נשים הוא חלש יותר משל גברים, משום שאחוז השומן גבוה יותר. סיבולת לב-ריאה המוכחת שלהן, מה שאומר לפתח מאמץ למשך זמן ארוך, הוא מוגבל יותר ביחס לגברים. ויש אפילו נתונים שמראים את השיעור של ההשוואה מכאן לכאן. זאת תולדה של המון מחקרים שנעשו בעולם, ואני לא אלאה אתכם בפרטים.

במחקרים מדובר על כך שיש שוני ביחס למינים. מדובר על כך שכוח המשיכה בנשים ב-53% היה נמוך מערך הגברים. במשיכה, 59% בנשים מגברים. כוח קפיצה, 66% מאשר גברים. יש פה נתונים לגבי סיבולת לב-ריאה ועוד. רצינו לראות האם הדבר הזה משפיע על שרידותה של הלוחמת. למחקר הזה היתה מטרה נוספת. כמו שאתם יודעים, אנחנו מאמנים גם את החיילים בצבא, גם תלמידי י"ב שבאים ליחידות לוחמות, על-פי סרגל מאמצים. לקחנו חיילים, נתנו להם פתאום לרוץ והם פיתחו שברי הליכה בשיעורים גבוהים מאוד, מעל 10%. דבר שגם פגע בבריאותם, גם הוריד מתפוקתם כחיילים בצבא. אותו ענף פיסיולוגיה גרם להורדת שברי מאמץ לפחות מ-4%, ואנחנו מקפידים על זה בכל מחזור. השאלה היא האם אותו סרגל מאמץ נכון גם לנשים. כי ראינו מה קרה לטירונות נשים לוחמות, ששברי ההליכה שלהן פתאום קפצו ל-19%.

בקורס טיס אותו דבר.

נכון. ואמרנו שסרגל המאמצים לא נכון. זה המחקר, הוא נועד גם לבדוק איזה סרגל מאמצים להתאים להן. המחקר דן ביכולת שלהן כן להשתלב, לא איך לא להשתלב, בתנאים שמגינים על בריאותן, תוך כדי בניית סרגל מאמצים אולי ארוך יותר. אני רואה את זה כאחריות שלי. אני מאמן פרמדיקיות, שולח אותן לטירונות בשבטה. בשבוע שעבר ביקרתי אותן, הן עשו חודשיים טירונות של בנים 03, כולל מסעות וסחיבת דברים, והשאלה היא מה קרה להן מבחינת שברי הליכה, מבחינת סיבולת. אולי צריך לשנות.

האם קיבלת אותן לפי שיקולים של גובה ומשקל?

לא, וגם את זה אנחנו בודקים. יש מקצועות שאנחנו יודעים שהעומס על-פי מרכיבי התפקיד שיוטל עליהן משווה אותן לגברים ואין לנו כל בעיה. ללוחם חי"ר אנחנו מתירים כחיל רפואה לסחוב על גופו עד 44% ממשקל גופו, כי אנחנו רואים מה קורה לגב שלו אחר-כך.

אבל זה נקבע מראש לפי הכושר שלו כגבר. השאלה היא אם בקרב הוא יכול לסחוב 44 ק"ג. לפי מה אתה קובע את הצורך?

אנחנו יודעים מה מרכיבי התפקיד שלו ואנחנו יודעים מה הוא סוחב עליו. בתפקידיי בלבנון הרבה שנים ראיתי חייל גולני שהולך למארב הסתתרות לארבעה ימים, וסוחב עליו כמעט את כל הבית, והוא צריך לטפס על הר ולשכב שם. השאלה היא מה זה עושה לשרידות שלו כשהוא עולה על ההר. כשהייתי בלבנון אותו חייל נתקל במארב כשהוא הגיע לראש ההר, האם הוא יכול להילחם? האם הוא יכול לשרוד? האם הוא יכול להגן על עצמו, אחרי שהוא הולך את כל ההליכה הזאת עם המשקל הזה על הגב? הרי במצב כזה הוא יכול לעמוד באפס כוחות ובאין אונים בהיתקלות ולהיהרג. זאת הנקודה. המחקר הוא פרלימינרי, הוא בודק אילו מקצועות אנחנו חושבים שנוכל לשלב על-ידי התאמת סרגל מאמצים נכון והכשרה נכונה ועל-ידי זה שהן תשרודנה. זה נכון שיש נשים שהן יותר גדולות ממני ויותר גבוהות ממני ויש להן הרבה יותר כוח ממני. המחקר הרפואי הוא מחקר סטטיסטי. יהיו במחקר יוצאי דופן, כמו בכל מחקר. כשם שאני יכול לומר, ש-90% מחלימים משפעת באופן רגיל, והנה ראינו שניים שמתו מסיבוך נדיר בלב. יש יוצאים מהכלל, אנחנו לא יכולים לבדוק מה שלומה של גברת מסוימת שהיא יותר גבוהה, יותר חכמה, יותר חזקה, יותר שמנה. בוודאי שיש כאלה. האם הן תשולבנה אם תרצינה? אני מניח שנמצא את הדרך גם לזה. אנחנו מתייחסים לנתונים סטטיסטיים אופייניים לאוכלוסייה. אני לא יכול לחקור האם פלונית היא חזקה יותר מפלוני.

אבל אתה אומר שיש פיזור, גם של הגברים וגם של הנשים. יש אפשרות שמתוך כלל הנשים וכלל הגברים, סביב המחצית יהיו לך נשים טובות כמו גברים.

בוודאי. האם לא נפלטו חיילים מגולני בשל כושרם הגופני הלקוי? האם לא נפלטו חיילים מצנחנים ומסיירות כי הגב שלהם לא עמד בעומס? האם לא נפלטו חיילים מגדודי חי"ר עם שברי הליכה? נפלטו.

ממה שאנחנו מבינים כאן היום, למיטב הבנתי, המחקר שאתם מדברים עליו הוא על-מנת לבנות סולם מאמץ אחר לנשים, שהוא שונה מסולם מאמץ של לוחם גבר, על-מנת לפתוח את כל מקצועות הלחימה בפני נשים. האם זה המסר?

את מרב מקצועות הלחימה, אני לא רוצה להתחייב על כל מקצועות הלחימה, כי אנחנו בראשיתו של המחקר וייתכן שנמצא שיש מקצועות שאנחנו נסבור, בצורה סטטיסטית על-פי הנתונים, שהן לא תוכלנה להשתלב.

האם כקצין רפואה ראשי אתה לא סבור שחלק מהדברים האלה נובעים מבעיה מקדימה, שהוא הכושר הגופני שלא מקבלות הנערות בבתי-הספר?

כשבדקנו את הכושר הגופני של תלמידי שמינית שמתגייסים ראינו תופעות מסוימות בכושר גופני, אבל לא ראינו הבדל ניכר בין גברים לנשים מבחינת תרבות הספורט או בנכונות לספורט או באיזה כושר הם מגיעים. לכן קשה לי לומר שהן עושות פחות ספורט בתיכון.

האם צריך לבדוק גם את זה במחקרים?

יכול להיות. אני חושב שאחת המטרות של המדינה היא לראות מה קורה בתחום הספורט בתיכון ואיך הם מגיעים לצבא, אבל זה כבר לא עניינו של הצבא. אנחנו גם בודקים תופעות של משקל ותת משקל בקרב מתגייסים. אבל אנחנו יכולים להתערב בתא הזמן של הצבא.

תודה רבה.

חבר הכנסת רשף חן, אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר בוועדה למעמד האישה, בבקשה.

אני הוא זה שיזם את הדיון בנושא הזה. ביקשתי לקיים דיון דחוף בעניין הזה לאור אותה כתבה שדיברה על זה שממצאי הסקר אומרים לכאורה שצריך לסגור כמעט את כל המקצועות. אני מאוד שמח לשמוע שלא כצעקתה. בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעיר כמה הערות בעניין דברים שמפריעים לי.

החוק מדבר על כך שכל המקצועות יהיו פתוחים לנשים, למעט מקצועות שמהמהות של המקצוע הם ראו שהתפקיד לא מתאים. לכן היינו צריכים לדבר על אילו מקצועות סגורים לנשים ולא אילו מקצועות פתוחים לנשים. אני מקבל רושם שצה"ל לקח לעצמו חירות לעשות תהליך כזה, שהוא בינו לבין עצמו וכלפי חוץ מנהל את השיח על השאלה אילו מקצועות פותחים. זאת אומרת, ההנחה היא כאילו לא חוקק חוק בישראל, כאילו המצב הוא לא שכל המקצועות פתוחים אלא אם יש סיבה טובה שזה יהיה אחרת, אלא להיפך – נשארנו עם כל המקצועות סגורים, ולאט לאט אנחנו נפתח עוד מקצוע ועוד מקצוע ונראה איך זה מתקדם. זה בוודאי לא מה שכתוב בחוק, ולטעמי גם לא מה שצריך להיות. אני חושב שאנחנו היינו צריכים לשבת כאן ולקבל מידע על כך שהוחלט לא לפתוח מקצוע מסוים, ומה הסיבות לכך.

אני חושב שברור לחלוטין ולא צריך מחקרים כדי להבין שבממוצע הנשים יותר חלשות מגברים. השאלה היא, כשעושים את המחקר על סולם מאמצים, מה מטרת המחקר ומה המסקנה שמסיקים. המחקר הזה יכול להיות חיובי מאוד ושלילי מאוד, כי אפשר ליפול מהכיסא מרוב הפתעה ולגלות שהנשים יותר חלשות מגברים, ולכן אנחנו נשתמש רק בגברים ביחידות קרביות. התעלמנו מהחוק, הפרנו את החוק, הפרנו את כוונת המחוקק, דבר שהוא רע מאוד. ויכול להיות שאנחנו צריכים לומר שסף הכניסה הוא מסוים, ואישה שתעבור את הסף הזה תוכל להיכנס.

הוא לא אמר את זה.

זה המינימום שהייתי מצפה שתהיה התוצאה של המחקר הזה. מעבר לזה, הייתי גם מצפה שתהיה ישיבה שאומרת שנקבע שחייל יכול לסחוב 44 ק"ג, כי זה מה שחייל גבר ממוצע יכול לסחוב. אילו גבר ממוצע היה יכול לסחוב 60 ק"ג, היינו קובעים 60 ק"ג, כי בוודאי יותר טוב שהוא יגיע לראש ההר עם 60 ק"ג. ויכול להיות שאנחנו יכולים להתקיים יפה מאוד עם צבא שבו חייל סוחב רק 30 ק"ג, או שחלק מהמחלקה סוחב רק 30 ק"ג, ושאנחנו נקבע ספים שונים לגברים ולנשים כדי לקיים את הערך החברתי, שבשבילו אנחנו נמצאים פה. גם באימונים וגם בקרב ייקבעו ספים אחרים, לא כל חיילת חייבת להיות המג"דית דווקא. וזה בוודאי דבר חיובי מאוד שאני מצפה ומאמין שייצא מהמחקר הזה.

נאמר כאן לגבי גדודי נשים, גדודי קרקל.

זה גדוד מעורב.

אם כך, אני מבטל את הערתי. כי לא צריך לעשות גדוד שהוא של נשים.

בעניין מה שקרה בנצרים, והערה מאוד מצערת של אחד מהשרים בעקבות זה. כשאנחנו אומרים שנשים ייקחו חלק במקצועות הלחימה זאת אמירה פמיניסטית שוויונית. יש לאמירה הזאת מחיר כבד. יהיו נשים שימותו, יהיו נשים שייפלו בשבי. חלק מהתהליך זה שאנחנו חייבים להשתחרר מהפוביה השוביניסטית של "לשמור על הבנות". הגברים יוצאים לקרב כדי לשמור על הבנות החלשות שנשארות במערה. זה המאבק החברתי שאנחנו מנהלים פה. כששאלתי האם יסיגו את החיילות לאחור כשתהיה התקפה או שהן יישארו שם להילחם, זה עניין חברתי ולא ביטחוני. אנחנו צריכים להשלים עם זה שנשים ימותו כמו גברים וייפלו בשבי כמו גברים ויסבלו שברי הליכה כמו גברים, כי אנחנו שווים. זאת בעצם האמירה החברתית, והיא כואבת אבל צריך לומר אותה ולעמוד מאחוריה.

אנחנו כרגע נותנים לנשים את הלוקסוס של להתנדב למקצועות האלה. לטעמי, כשנשלים את המהלך הזה, צריך גם עם זה להתמודד. גם החובה צריכה להיות שווה.

תתקיים ישיבה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ביחד עם ועדת החוץ והביטחון, ושם אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא של משך השירות הצבאי. אנחנו באים בדרישה חד-משמעית שיהיה שוויון, כלומר שמשך השירות הצבאי ייקבע על בסיס התפקיד ולא על בסיס המין.

פרמדיקיות משרתות היום בדיוק כמו גברים.

יש עשרה מקצועות כאלה.

מצד שני, יש גברים שמשרתים שנתיים.

למשל לרופאות יום הארכנו שירות.

זאת פריצת דרך מאוד חיובית, אבל עדיין מרבית המקצועות בצה"ל הם לפי המין ולא לפי התפקיד. אנחנו חושבים שזאת תפיסה שמשליכה על כל המערך של חוסר השוויון בין נשים לגברים, ומכיוון שכך אנחנו נרצה שהצבא ייערך לכול המקצועות. אין כל סיבה שיאמרו לאישה, שבגלל שהיא אישה היא תשרת שנתיים. אבל זה לדיון אחר, ואשמח לראות בדיון הזה את הנוכחים כאן.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לחזור לדיון שהיה בוועדת הכנסת. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה עוד אפשר לעשות. אנחנו צריכים להילחם כדי שהוועדה הזאת לא תבוטל.

הנושא ירד מסדר היום. מי שהעלה את הנושא חזר בו.

בשבועיים האחרונים ראיתי בעיתונות הרבה דברים שלא כל-כך אהבתי. קודם כל, מייד לאחר שהיה האסון בנצרים עלתה השאלה אם נשים צריכות להיות ביחידות לוחמות או לא.

אפי איתם אמר שצריך להוציא אותן משם.

אחרי מה שקרה, דובר על כך שהיו חיילים וחיילות בלי נשק בנצרים. גם לא היתה תורנית לילית. אני ראיתי את זה, ולא את העניין אם אלה היו חיילות או חיילים.

גם ממה ששמעתי כאן היום אני לא כל-כך מרוצה, אדוני קצין הרפואה הראשי של צה"ל. המחקרים האלה אם נשים מסוגלות לשרת בכל תפקיד צבאי וגם להיות בחלל עשו הרוסים והאמריקנים בשנות ה-50 וה-60. בשנת 1964, לפני 40 שנה, שלחו אישה לחלל, בחללית עם תותחים, בגלל שהרוסים חשבו שיהיו או חייזרים או אמריקנים שצריך להילחם בהם בחלל, ושלחו את האישה הזאת אחרי הרבה גברים. אתה צריך לראות אותה עכשיו, אחרי 40 שנה, איך היא נראית, איזו משפחה מצוינת יש לה. הרבה דברים שאני שומעת בוועדה הזאת, לצערי הרב, הם ויכוחים שהסתיימו לפני 40 שנה. לכן קשה לי מאוד לשמוע על כושר.

במכון וינגייט חילקו לתלמידי י"א-י"ב חוברת קטנה, אחת לבנות ואחת לבנים, על סרגלי מאמצים, איך לטפח כושר, מה לעשות לקראת גיוס. את החוברות האלה חילקו בבתי-הספר.

ראיתי נשים שבונות את הכבישים בצפון הרחוק. לכן כל הוויכוחים הסתיימו לפני זמן רב. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו הוא לחשוב איך לעשות בחכמה ובתבונה, איך צה"ל בצורה הדרגתית או מיידית יעשה דברים. בוודאי שלא מדובר בכל אישה, צריך לחשוב גם על הנושא הפיזי. אני חושבת שבעתיד הקרוב צריך גם להתאים את הנשק כך שיתאים לנתונים הפיסיים של הנשים. לכן אני מבקשת לא לשמוע יותר שהן לא מתאימות למקצוע מסוים, מכיוון שאתם לא יודעים על ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ועל ההיסטוריה של התמודדות בחלל. זה מספיק כדי לדעת כל מיני דברים.

רצונה של חיילת כבודה. אם היא רוצה להיות לוחמת, צריך לאפשר לה כל מקצוע שהיא רוצה. עד היום יש לי הרגשת קיפוח שרציתי להיות לוחמת ורציתי להיות בצה"ל, ואבי היה מנהל בית-ספר דתי ולא הרשה. הבאתי את הקומונר של "בני עקיבא" שישכנע אותו, אלי סדן, אבל זה לא עזר.

חברת הכנסת פינקלשטיין, רציתי להיכנס לבית-הספר שאת ניהלת לשם הסברה ולא היה אפשר. התירו לנו להיכנס בלילה.

חצי מהבנות בבית-הספר הן מגויסות.

הן לא חשופות לכול המידע שדיברנו עליו קודם לכן.

בתיכון שאני ניהלתי חצי מהבנות מתגייסות לצה"ל, והאחרות מתגייסות לשירות לאומי ומשרתות שנתיים. במחזור האחרון היו יותר מ-50% שהתגייסו לצבא.

מצד שני, יש להתחשב בחיילי ישיבות ההסדר, שתופסים עמדות מפתח ועמדות פיקוד בצבא והם מאוד מצליחים. הם מבקשים שלא יהיו חיילות במוצבים של הלוחמים. יש ביניהם בחורים מאוד דתיים, וביחידות שהם נמצאים צריך להתחשב בבקשה שלהם.

בכל יחידה שהם נמצאים לא יהיו נשים?

הגברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

הקשבתי בחיוך לדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין. אנשים שלא גדלו בארץ והיו במקום אחר הפרספקטיבה שלהם שונה לחלוטין. גם אני גדלתי במקום אחר וגם אני מחייכת כשאני שומעת כאן איך מתייחסים בצבא ובמקומות אחרים לנשים.

בכל העולם חושבים שאצלנו הנשים הן בחזית, בעקבות הפלמ"ח.

מצד שני, אסור לנו לשכוח שהמדינה הזאת נמצאת במלחמה כל השנים והמדינות האחרות לא. ובמיוחד מדינות מערביות שבהן הנושא של מעמד האישה וקידום נשים חובה שיעלה.

גם ארצות-הברית נלחמה ב-50 השנים האלה, והיא מגייסת נשים.

כדאי שתבחן את העניין הזה ותלמד אותו, כי זה צבא שונה לחלוטין. זה לא צבא של חובה, זה צבא של עבודה, זה צבא פרופסיונלי, זה צבא שנשים מתנדבות לתפקידים האלה וזה שונה לחלוטין ממה שקורה במדינת ישראל, בחוק.

גם אצלנו כרגע זה בהתנדבות.

שם הם מקבלים כסף בעבור השירות.

הצבא שלנו שונה מצבאות אחרים, והמצב שבו המדינה שלנו נמצאת הוא מאוד שונה. לכן אין להשוות לרגע את המלחמה שארצות-הברית נלחמת בוויאטנם או בעירק עם המלחמה שאנחנו נלחמים פה על האדמה שלנו ועל הארץ שלנו. כמי שחיה הרבה שנים בחוץ לארץ, זה נראה לגמרי שונה.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לדברים שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין העלתה. הנושא של חיילי ישיבות ההסדר עלה לדיון מאוד רחב וקיבל תשובות מאוד רחבות מהרמטכ"ל לשעבר, השר מופז. הוא העלה את הסוגיה הזאת וסביב השולחן הזה היו כמה דיונים בעניין הזה, עם רבנים ועם יוהל"ן לשעבר ועם אנשים אחרים מצה"ל. היו לזה תשובות שמאוד השביעו את רצוננו. אמרנו שאנחנו יודעות שמספר הבנות שנמצאות במקומות האלה הוא מאוד קטן, ובהתאם גם קבוצת הבנים המאוד מסוימת הזאת במקומות מסוימים – גם הם לא קבוצה מאוד גדולה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי קבוצות קטנות, שבמקומות מסוימים נפגשות. אם זה בתוך טנק או ליד הטנק, ובמיוחד דובר על טנקים שהקרבה של הבנים בוגרי הישיבות והבנות שאמורות להיות לוחמות יוצרת קושי בעבור הבנים האלה. אז דובר בצורה מאוד ברורה על הדברים והם קיבלו פתרון, והוא שתשומת הלב המרבית תינתן לעניין הזה, גם תשביע את הצורך שלנו לשוויון ההזדמנויות שהבנות כן תמלאנה את כל הפקודות והצרכים והבנים המסוימים האלה ישרתו במקומות שלא יפגעו ברגשות שלהם. כולנו סיכמנו בעצם, שבמקרה הזה הצרכים של צה"ל יהיו הגורם המכוון. זאת אומרת, אם הצבא זקוק למספר מסוים של לוחמים ולוחמות במקום הזה, הוא ימצא את הלוחמים והלוחמות לצורך המשימות האלה וימצא את הדרך בשילוב ראוי. אני אומרת את הדברים כי הייתי שותפה לשיחות האלה, שארכו שנה. היו בעניין הזה הרבה מפגשים עם הרמטכ"ל לשעבר, שהשתתפו בהם כל ארגוני הנשים.

יש נוהל קבוע?

כן, יש נוהל שמוסכם גם על רבנים וגם על הצבא.

עו"ד טליה לבני, יושבת-ראש נעמ"ת, בבקשה.

אני רוצה לברך את היוהל"ן החדשה, שיהיה לך בהצלחה.

תודה.

אני שמחה לשמוע שצה"ל איננו סוגר, אלא הוא פותח את כל המקצועות. כמסר של צה"ל זה כבר דבר נכון. אבל בדרך-כלל הבעיה שלי היא יותר בביצוע ובהיערכות של צה"ל על-מנת לפתוח את כל המקצועות לנשים לוחמות. כשאני מדברת על היערכות של צה"ל, זאת אומרת אם נדרש סרגל מאמץ שונה זה בסדר, זאת אומרת שזה מכתיב תנאים מסוימים על-מנת להכשיר את הנשים. בהתאם לסרגל המאמץ, יכול להיות שתקופת השירות של בת לוחמת תהיה ארוכה יותר מבחינת הכשרה. אני דורשת מצה"ל את השלב הבא, את התאמת צה"ל את עצמו לכניסת בנות לתפקידי לוחמות. אני דורשת מצה"ל, כפי שאני דורשת את זה משוק העבודה. אני חושבת שהגענו למצב היום, שכנשים זכותנו וגם חובתנו שנהיה שוות לגברים בכל. אבל שוק העבודה האזרחי צריך להתאים את עצמו לעבודת נשים, כך שהן יוכלו להתקדם, וצה"ל צריך להתאים את עצמו מבחינת תוכניות ההכשרה, מבחינת כל המחקרים שהוא צריך, גם מבחינת התנאים. לא רק בחורי ההסדר זקוקים לתנאים, אלא לפעמים גם נדרשת התאמה מסוימת לבנות.

אם מדברים על תצפיתניות, אני לא חושבת שצה"ל התאים את עצמו בדרך הנכונה לשירות התצפיתניות בקו התפר. הוא עשה את זה די במהירות. אני חושבת שההתאמה לא היתה מבחינת ההגדרה הנכונה, מבחינת המקום שבו הן נמצאות ומבחינת אופי התפקיד. החשיבה צריכה להיעשות מראש. אם צה"ל לא נערך ולא מכשיר באופן מתאים, אחר-כך התוצאות מדברות בעד עצמן. קל מאוד לקחת תהליך מתפתח של כניסת נשים לתפקידים ולעצור אותו על סמך תוצאות בגלל חוסר תהליך הכשרה נכון. את זה אני רוצה למנוע. אני רוצה שהכניסה של הבנות לכול התפקידים תהיה מוצלחת ומושכלת. לפעמים לא צריך כל-כך הרבה זמן אלא תבונה ומודעות.

אני מסכימה עם הדברים שאומרת יושבת-ראש נעמ"ת, זה לא נכון לרוץ מהר מדי לפתיחת מקצועות חדשים, כי אנחנו עשויים לגרום נזק רק בשם העובדה שיש כ-20% מהמקצועות בצה"ל שאינם פתוחים לנשים ובגלל החוק פותחים הכול ומשלבים נשים. אני חושבת שצריך להכשיר את הקרקע כדי לשלב נשים בצורה מוצלחת, ויכול מאוד להיות שהתהליך הזה יהיה תהליך הדרגתי ואיטי.

למה כן נערכנו? אנחנו עושים עבודה יסודית ועוברים על המקצועות, וכאשר ניגשים לפתוח מקצוע שמנו לעצמנו קריטריונים שהגדרנו אותם כבחינה מגדרית לפתיחת מקצוע כלשהו בצבא. אנחנו בודקים כמה היבטים, גם את המבנה הארגוני, גם את סיבת ההצלחה של התפקיד, כמה נשים ביחידה, מה התמהיל שלהן ביחידה, האם לצבא יש הציוד הרלוונטי כדי לתת להן, המגורים שלהן. אומנם אלה נשמעות בדיקות קטנות, אבל אם לא הגענו למסקנה שאפשר לשלב נשים כך שתהיה סביבת הצלחה לנשים, אז התהליך יהיה איטי וזה ייקח זמן.

צריך להגיע לבג"ץ.

למה צריך להגיע לבג"ץ?

בחורה שרוצה להיות במחבט הגישה בג"ץ, ובית-המשפט אמר לה שצה"ל רוצה שמונה חודשים עד ההחלטה אבל בית-המשפט לא נותן לו שמונה חודשים, שיפתרו את העניין בארבעה חודשים. התשובה שלך היא, שזה מתקן שאין בו אפשרות לפצל את השירותים וכולם צריכים להיות יחד באותו מקום. הבחורה אמרה שלה זה לא מפריע. השיבו לה שלבחורים זה מפריע.

העניין היה נבחן בכל מקרה, גם אם הוא לא היה מגיע לבג"ץ.

למה צריך שמונה חודשים כדי לתת תשובה?

כי אנחנו צריכים זמן לבדוק בצורה יסודית.

חשבתי שאולי בונים תא שירותים בתוך המתקן.

לא בונים תא שירותים, יש כמה נושאים שצריך לבדוק. המחבט הוא מקצועו חי"רי. כדי לשלב אישה לבד במקצוע חי"ר צריך לוודא שיש לה סביבת הצלחה. אני מזמינה אותך להגיע לביקור, לראות מה זה המחבט ולראות האם אפשר להכניס מחר בבוקר גברת למחבט. אי-אפשר.

אני יודעת שאי-אפשר, למה אתם לא אומרים מיידית ולמה צריכים להגיע לבג"ץ?

אנחנו לא הזמנו את הבג"ץ.

זה יהיה רק אם ייבנה תא שירותים.

זה לא רק עניין תא השירותים, צריך להבין שהמחבט זה מקצוע חי"ר. צריך ליצור סביבה כדי שהיא תצליח בתפקידה. כשאנחנו נפתח מקצוע זה יהיה רק כשנהיה שלמים עם עצמנו שנכנסות לשם חיילות ומצליחות, לא רק בשם פתיחת המקצוע.

מה יקרה אם גבר יראה אישה יושבת בשירותים?

זה יקדם את מעמד האישה?

הגברת מרי חדייר, בבקשה.

אני חושבת שמחקר זה הוא מבורך אם באמת המגמה שלו היא לבנות סולם שיתאים את המאמצים של הנשים, ובדרך הזאת נוכל לשלב בהצלחה יתרה את אותן הנשים שרוצות להתנדב לתפקידי לוחמה. אבל דבר ראשון שצריך לעשות בעקבות הידיעות שהיו בעיתון, דבר שלדעתי גרם לכך שהרבה בחורות שהתכוונו להתנדב לא יתנדבו היום, הוא לפעול באופן מיידי לתקן את הטעות שנעשתה בפרסום הזה. זה דבר מאוד חשוב, כי למרות שכמה מקצועות נפתחו אין מספיק היענות, וזה יגרום לכך שלא תהיה היענות בכלל.

דבר נוסף, אני חושבת שצריך להתחיל להיערך למערך של הסברה עם בתי-ספר, בנושא של ספורט, להיכנס יותר לבתי-ספר, להסביר על התפקידים שנפתחים וכך לעודד את אותן לוחמות לעתיד.

הגשתי לכם קטע עיתון שפורסם ב-1999, ומופיעים בו כל הוויכוחים בין חברות הכנסת דאז לבין הצבא, וגם אני מצוטטת בו. שש שנים עברו ואנחנו באותו מקום, לא התקדמנו ובדברים החשובים ביותר לא עסקנו.

אני גם יושבת-ראש האיגוד הישראלי לייעוץ תעסוקתי. במשך 40 שנה אני מטפלת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות, תחילה ביוצאי ארצות האסלאם ו-20 שנה בנשים. אני מציגה את עצמי כאן כמקצוענית. כשהתחיל הסיפור הזה שפותחים מקצועות, נעשה סיווג עיסוקים ופתיחת מקצוע וההגדרה מה הם תנאי המינימום לכניסה למקצוע, אם זה כוח שרירים ואם זה כוח מוח ואם זו השכלה מוקדמת. יש נהלי עבודה, יש יחידה מסוימת במשרד העבודה שבה עושים את זה כל השנים, ותארו אליכם שאצל ויצמן ביחידה הצה"לית המקבילה לא ידעו שיש יחידה כזאת. כשנאמר לפני שש שנים שמתכוונים לפתוח את כל זה, שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה עד היום: האם מישהו גזר את כל אותם 800 מקצועות? צריכים לטפל בהם אחד אחד ועושים את בפינצטה, אבל עד שהם יגמרו אני אגיע לגיל 120. אבל אפשר לגזור קודם כל את כל המקצועות, שבאופן ברור לפי סוג השירות אינם צריכים כוח שרירים. אם זה רק דורש כוח מוח, השכלה, יהיה גם יותר זול להכשיר את הבנות מכיוון שהן באות מראש עם רמת השכלה גבוהה יותר משל הבנים. זה לא דורש כל מאמץ פיזי מיוחד בשלב זה.

זה מוכח?

כן. יש מחקרים ברפואה, חברת הכנסת סולודקין דיברה על האסטרונאוטים. האם אתה יודע שבמחקרים הראשונים לאסטרונאוטיות התברר, שדווקא אגן הירכיים שיצטרך לתמוך בנשים לאורך הלידה, מבחינת האבולוציה של הטבע הן עמדו בלחצי G יותר טוב מגברים?

שערי בנפשך שאני יודע.

אנחנו נמצאים לטעמי במקום הלא נכון. המקום הנכון הוא לוח הזמנים שקבע מבקר המדינה, והוא נתן זמן לצה"ל לגמור את עבודת המטה. מכיוון שהתחילו באיחור את המחקר הפיסיולוגי, אז במחקר הפיסיולוגי מחכים עוד קצת. אני נתתי לגילה גמליאל את לוח הזמנים של ועדת השרים לביקורת המדינה, את זה אתם הייתם צריכים לגמור כבר לפני כמה חודשים. השאלה שמעניינת אותי, מפני שזה תחום העיסוק שלי, היא מה תהליך העבודה של האנשים שנדרשו לבחון את כל המקצועות האלה, ואיך אפשר להאיץ אותו. מפני שבדרך שבה הם בוחרים, הם לא בחרו כבלק ראשון את כל המקצועות של השכל, אלא הם בחרו דווקא להתמודד עם מקצועות אופנתיים – והמאמר בעיתון מסביר בעיני מי זה אופנתי – שנשים יעשו בנוסח המצחיק "כל מה שאתה יכול לעשות, אני יכולה לעשות טוב יותר".

אני באה מתחום הספורט. כל מי שעוסק בספורט או היה בתנועת ספורט יודע שיש הבדל בין נשים לגברים בסיבולת, בשריר, במסה. לא כולם, לכן יש לנו סך הכול אלה וסך הכול אלה. לכן עושים ליגות בתחרויות לפי משקל וגובה ועושים ליגות לפי נשים וגברים. אלה דברים יסודיים, ואני לא מצליחה להבין מדוע צה"ל, שהוא התחיל לטפל בנושא, לא אימץ את המחשבה הראשונה הזאת. לכן כל הדברים נמצאים באיחור.

מה שמדאיג אותי היום, ויש לי עדויות ושמות פרטיים של אנשים, הוא מה יקרה. היום כבר אמרתם, שאם היא שוקלת 50 ק"ג וגובהה מטר וחצי, היא בקורס קצינים אחוד, אחוד זה אומר שכל בני האדם, זכרים ונקבות, מפרופיל 45 ועד פרופיל 97, נמצאים בקורס קצינים בבה"ד 1. אתם מקבלים את המגוון הכולל הזה של בני-אדם, ביניהם נקבות וזכרים, אבל עם פרופילים כל-כך שונים, ואתם לוקחים אותם לקורס קצינים והם רצים עם המשקל ועם הרובה, שהוא יותר גבוה ממנה, והיא צריכה לרוץ יחד אתם – או שהיא כושלת או שהיא מצליחה. הם עושים אימונים פיסיים. במקרה הזה אף אחד לא זוכר מה זה סרגל מאמצים, וילדה מתעלפת.

ואם בן מתעלף?

השאלה היא, במערך ההדרכה של צה"ל, כשהוא קבע מסגרות הכשרה משותפות לנשים וגברים, והיום אתם כבר יודעים את ההבדלים, למה המדריכים לא הודרכו לפקוח עין על החיילות האלה? אני אראה לכם פרוטוקול של ישיבה מקבילת חיילים. השאלה היא האם במערך ההדרכה שלכם, בקורסים מהסוג הזה, יש ראייה שאם בני האדם שנמצאים בקורס נמצאים בתחום כל-כך רחב של יכולות, צריך לשים לב לקיצוניים, לאלה שנמצאים על הגבול של היכולת. מפני שיכולים לקרות אסונות. היום זה הוכרע ויש בצנרת נשים שהן מראש לא עונות לתנאי המינימום. אם היו אומרים לי שמהיום בבסיס קליטה ומיון או בימי העיון מציגים את רשימת המקצועות ומפרטים מה הדרישות לכול מקצוע – האם נדרשת השכלה במגמה ריאלית, האם מחשבים, האם מינימום משקל מסוים ומינימום גובה מסוים ומבחן של כושר גופני – אז אני שקטה, כי יודעים למה הולכים. ההצעה שלי נמסרה לקצינת ח"ן ראשית לפני 20 שנה, להקים גדנ"ע לבנות, להכין אותן לקראת מקצועות כאלה. אם יש נשים שיש להן כושר והן רוצות לעסוק בדברים האלה, שיקבעו להן את סיפי הקבלה ויעשו להן הכנה מוקדמת. עשינו הכנה מוקדמת לאתיופים, הייתי מעורבת. עושים הכנה מוקדמת לשייטת 13, בשביעית בוחנים את הבחורים.

מה יקרה אם חיילת תדרוש פיצוי? הסיפור עם הנעליים מוכר, ונמאס לי כבר לדבר על זה. עכשיו מתחיל הסיפור של האפודים. כשאומרים איך מחזיקים אישה בסביבת עבודה, אזרחית או צבאית, והיא אחת, אז כמו שהמעסיק יגיד שהוא בשביל אחת לא יבנה מערכת שירותים נוספת, כך צה"ל, אלא אם הוא יחליט שבגלל הבג"ץ הוא ישים במחבט תנאים כאלה שבחורה תוכל לשרת וגם יהיה לה התא האינטימי.

בעניין הדברים שיעל רום אמרה, אני לא יודעת מה בסיס הנתונים שלה, כי החל משנת 2001 יש בצה"ל סרגל מאמצים לנשים ולגברים, כולל קורסי קצינים. אם יש מקרה שחיילת מתעלפת – חיילות מתעלפות בקורס קצינות, גם בנים מתעלפים מכל מיני סיבות. מזה לעשות אידיאולוגיה שאין סרגל מאמצים, ארוכה הדרך.

ויצמן זה אותו גוף שבודק את הנושא של סקר מקצועות צבאיים. להגיד שהוא לא בקיא ולא יודע – אני הייתי נזהרת עם האמירה הזאת.

יושבים פה אנשי ציבור, ואני לא צריך להגיד לכם שלעתים הקשר בין מה שאמרתם למה שנאמר בעיתונות הוא מקרי. לכן אני מבקש מחברת הכנסת סולודקין שלא תרגיש אי נוחות ממה שהיא רואה בעיתונות, משום שלא תמיד מצוטט מה שאכן נאמר.

אנחנו מכירים את טייסות החלל, וקטונו מלזלזל בניסיונם של אחרים. להיפך, זה רפרנס. אבל אי-אפשר לומר שב-40 שנה לא התקדמנו. אני לא יכול לבוא אליכם ולקחת אחריות כיועץ מקצועי בנושא מסוים ולומר שהסתמכנו על זה שהיתה אסטרונאוטית לפני 40 שנה. הבת הזאת התעלפה, האם ההיגיון מסתמך על זה שלפני 40 שנה היתה אסטרונאוטית? בגלל זה עכשיו נשלח בת לעשות מה שאולי לא מתאים לה? בואו ניתן קצת כבוד גם לאחרים ונלמד לחשוב שגם על שולחננו יש מעט בינה, לא הרבה. אנחנו קוראים רפרנס ואנחנו מתחשבים בו ודברים קרו ב-40 השנים האלה ואנחנו מתחשבים בהם.

שאלתי שאלה בתחילת הדיון וקיבלתי תשובה לא מספיק מחודדת. סביב המחקר הזה היו שני מנחים גברים והצוות כולו היה מורכב מגברים, או שהיו גם נשים?

היה דוקטור לביו-מכניקה, היה פיסיולוג מאמץ, היה מומחה ניתוח עיסוק. השתתפו במחקר גם רע"ן מיון רפואי, שהיא רופאה, ורע"ן רפואה וסגניתו, שהיא רופאה. החוקרים נלקחו מהאקדמיה לא על-פי מגדרם, אלא על-פי עיסוקם ומומחיותם. אנחנו עושים הרבה מחקרים. לצורך העניין עשינו לא מזמן מחקר עם חיילי שייטת, רצינו לראות מה קורה להם במסע של 40 ק"מ, והוכנס מדחום מיוחד לפי הטבעת. במחקר הזה השתתפה רופאה, אז מה? האם ראינו בזה בעיה? אנחנו בהחלט לוקחים רפרנס מכל העולם, מה נעשה עם אנשים במקצועות שונים, כולל האסטרונאוטיות והחיילות.

אנחנו לא מפקפקים במקצועיות שלכם.

כן יש ניתוח במקצועות עיסוק, כן יש מיון רפואי, כן יש ספר מקצועות שמראה מי יכול לעשות מה על-פי מצבו הבריאותי, כן יש בדיקה לפני קורס קצינים לראות עוד פעם אם חלילה יכול להיות משהו, גם אם הגיע אדם עם פרופיל 97 שהוא בריא לכאורה.

תודה רבה. אני רוצה לברך על כך שהנתונים שפורסמו אינם כוונת המשורר, זאת אומרת הצבא מתכוון להמשיך ולפתוח את מרב התפקידים בצה"ל, ומבחינתו בעתיד את כל תפקידי הלוחמה, בפני נשים. כך שהנתונים שהוצגו, לטענתכם, הם לא מטעמכם ומה שנאמר שם הוא לא על דעתכם. יש כאן הסכמה גם מצד גורמי הצבא, שהדברים האלה הם לא על דעתם ולא נאמרו מפיהם. המגמה היא להמשיך ולפתוח את כל המקצועות של הלוחמה בצה"ל לנשים, ואתם בוחנים את הכלים מהפן המקצועי הרפואי איך עושים את זה.

אנחנו כמובן קוראים לשוויון הזדמנויות מלא בין נשים לגברים. הוועדה מסכימה לחלוטין שלא כל הנשים יכולות לשרת בתפקידי הלוחמה, וגם לא כל הגברים. מכיוון שכך, אנחנו רוצים שיהיה שוויון הזדמנות, לפחות לאותן נשים שרוצות ויש להן היכולות להשתלב בלוחמה.

הוועדה דורשת לקבל את הנתונים בשאלה אילו מקצועות כבר נפתחו לנשים אבל בפועל לא אוישו ולקבל גם את הנתונים מדוע זה כך. צריך לבחון את הפן ההסברתי סביב המקצועות האלה.

אני חושבת שצריכה לצאת קריאה חד-משמעית מהצבא לתקשורת. יש חובה שאתם תצאו בקריאה ברורה, שלא רק שהמקצועות הקיימים הם פתוחים לנשים, אלא גם מקצועות נוספים נפתחים, ושהמגמה היא להמשיך ולפתוח את כל מקצועות הלוחמה בפני נשים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40