כנסת פתוחה

סיור באגודת "אפרת".



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
7.10.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7154
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי י"א בתשרי התשס"ג (7.10.2003) בשעה 10:15

סיור באגודת "אפרת".

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר

אלי יוסף שוסהיים – מנכ"ל אגודת "אפרת"
רות תדהר – עובדת סוציאלית, אגודת "אפרת"
אילנה בן-שחר – מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

דנה גורדון

שרון רפאלי



סיור באגודת "אפרת"

בוקר טוב. אתם נמצאים באחת העמותות שמבחינת שטח יש לה שטח קטן, אבל לדעתי, עושה את הדברים הגדולים ביותר בשקט גמור. אתם נמצאים כאן במחסן קטן מאוד – יש לנו גם מחסנים מחוץ למקום הזה, כי פה ודאי אי-אפשר להחזיק – שבו אנחנו מאחסנים את ערכת התינוק שאת הפעילות של הדברים האלה אנחנו נראה אחר-כך. אפשר לראות את התכולה בויטרינה בתצוגה. יש לנו מיטות, יש לנו עגלות גם לתאומים, יש לנו גם עריסות ואמבטיות וכדומה. כל הדברים האלה מגיעים למטופלות שלנו; ברוב המקרים, כאשר האישה נמצאת בחדר לידה, וכשהיא מגיעה הביתה כל הדברים האלה מוכנים. הכל סוג א', הכל חדש, שום דבר לא משומש.

ללא קשר אם האישה התכוונה לעשות הפלה או לא, אם עובדת סוציאלית מרגישה שיש לה משפחה שרצוי שתקבל את הדברים האלה – אין שום בעיה, הם פונים אלינו, ואנחנו שולחים את הדברים האלה.

זה כמו סיוע לאישה היולדת.

בדיוק.

אתם תראו אחר-כך את החלוקה של המטופלות שלנו מבחינה סטטיסטית ותדברו איתם, ותשמעו מהן איך הן מרגישות, איך הדברים האלה משנים להן לגמרי את כל ההתייחסות שלהן לתינוק שאמור להיוולד או שכבר נולד, והיה אמור לא להיוולד.

בויטרינה הזאת יש לנו התכולה של כל הערכות האלה שאנחנו מעניקים למטופלות שלנו וליתר המקרים הסוציאליים שפונים אלינו.

יש מעט עמותות שהשיגו את הדבר הזה – אישור ניהול תקין – ואני חייב להגיד שבדקו אותנו רבות.

יש לנו בעיה קשה של אחסון של תיקים. כאן זה ארכיון של תיקים. המקום כאן היה מלא וגדוש, אז היינו צריכים לקחת מה שהיה בזמנו מטבח כדי לאחסן את התיקים.

כדי שתקבלו מושג כמותי, אתם רואים כאן א', א', א', זה שם המשפחה של המטופלת, כל תיק כזה זה סיפור של מטופלת שבזכות או בהשפעת אגודת "אפרת" לא עשתה הפלה.

כמה שנים יש לכם את זה?

5-6 שנים.

אחד הדברים המעניינים והמרתקים ביותר מבחינה מקצועית, אני רופא כמעט 40 שנה, מ- 1963, אני רופא מנתח מומחה וגם עוסק ברפואה כללית. אין לי שום יכולת להבטיח למטופל שהתרופה או הטיפול יצליחו. אלה המקרים היחידים מבחינה רפואית של נשים שהגיעו למסקנה שבמצבן אין להן סיבה להמשיך את ההיריון. הן היו משוכנעות, והביטוי שאני שומע מהן הוא "אני חייבת לעשות". זה כאילו מבטא את רצון האישה ואת מצבה. אבל, מעניין שלאחר שהביאו את הילד, ואפילו לפני-כן כאשר התקדם ההיריון, לא הייתה אישה שהצטערה על-כך. אין הוכחה מזו. אנחנו בסופו של דבר מחליטים החלטות מבחינה מדעית שהכל בהתאם לתוצאות, נכון? אם אני נותן תרופה וטיפול זה לאחר שהוכח שכל מי שמקבל את התרופה יש עליו השפעות מסוימות. פה אין הוכחה יותר טובה; כשאני יכול להגיד לאישה כשאין סיבה מיוחדת – שבגללה הייתי ממליץ לה לבד לעשות הפלה כי זה מסכן את בריאותה או בעיה מיוחדת אצל העובר – שאם לא תעשה לא תצטער. זה מבוסס על הניסיון של אלפי נציגים כבר 26 שנה.

אני מאוד אשמח אם תשאלו כמה שיותר שאלות, אבל כדי שתדעו על מה לשאול שאלות אני אעשה לכם סקירה קצרה בהתאם לזמן שעומד לרשותכם:

ראשית כל, אתם הגעתם לאגודת "אפרת", וכל אחד יודע שיש יישוב בשם הזה, ונשאלת השאלה מדוע האגודה שלנו היא "אפרת". ראשית, לא אני נתתי את השם, לא אני ייסדתי את המוסד הזה; זה נוסד בידי יהודי שאני לא הכרתי, קראו לא פיינגנבוים, ניצול שואה שאיבד את כל משפחתו, הגיע לארץ וראה שמה שצריכים לעשות הוא להחזיר את אובדן ה- 6 מיליונים. הוא הקים את האגודה לעידוד הילודה בעם היהודי, ונתן את השם אפרת.

מדוע דווקא השם אפרת? יש בוודאי קונוטציה תנ"כית. לפני 3300 שנה ניתנה הגזרה להפסיק את חיי ילדים זכרים במצרים. מי שנלחמה נגד זה הייתה ילדה בשם מרים, אחותו של משה. בספר דברי הימים שינו לה את השם. היא התחתנה עם מישהו בשם כלב שהיה לו בן בכור, ופה קוראים לה אפרת. שואלים מדוע קראו לה אפרת "וייקח לו כלב את אפרת – זו מרים" (שמות רבה פרשה א', י"ז). שמה נקרא אפרת "שפרו ורבו ישראל על-ידיה", בשם אפרת יש שני השורשים של "פרו ורבו". היהודי שהקים את המוסד הזה קרא לזה "אפרת", וכאשר אני נכנסתי לכאן השם הזה היה קיים.

אני הגעתי לארץ בשנת 1964, ולקראת הלידה של הבן הבכור כעבור 3 שנים שהיינו בארץ, ביקשו מאיתנו שנבוא ללידה בחו"ל. הבן נולד אחרי 15 שעות שירדנו מהמטוס. התחיל מצב ביטחוני קשה לפני 6 הימים, ואני מקבל את המברק הזה מד"ר שלזינגר, מנהל בית-חולים "שערי צדק" שאבוא. קיבלתי את זה ביום חמישי, ביום ראשון זה היה פדיון הבן, ואני אמרתי שביום שני אני יוצא. ביום שלישי התחילה המלחמה, אני רואה בעיתון של ארגנטינה איך נפלה פצצה בבית-חולים "שערי צדק" שבו באותה קומה היו 50 תינוקות שהוצאו דקות ספורות קודם. אם זה לא נס, אז מה זה? ביום רביעי עזבתי את האישה ואת הבן שנולד ואת כל המשפחה שהייתה בארגנטינה ובאתי. בתמונה הזאת אני עם דיין ועם גנדי ז"ל.

אני הייתי הרופא הראשון בכנסת השישית ב- 68, וד"ר ליפשיץ הוא שהחליף אותי לאחר-מכן. ביום הכיפורים הייתי אחראי על בית-חולים שדה.

כל אחד שואל אם אני רופא מנתח ובחרתי את המקצוע הזה משום שזה מקצוע שיש לו יותר קשר להצלת חיים. זה מה שעניין אותי, לא כל-כך הנושא. אני אוהב, כמובן, את הרפואה הפנימית, אבל אני אוהב את הדברים הדרסטיים שיכולים להציל חיי אדם.

מה הקשר שלי לאגודת "אפרת"? ב- 1977 הכנסת שינתה את חוק ההפלות שהיה בזמנו החוק המנדטורי שאסר על הפלות, לפי החוק האנגלי, והחוק הזה שונה. קודם-לכן היא אירוע אחר של אימא שהגיעה עם הבן שלה בן 8 שנחתך והיה צריך לתפור לו את החתך. דרך-אגב היא אומרת לי שהילד הזה נולד בזכותך. אתה בוודאי לא יודע מה אני מדברת, אבל אני אספר לך מה קרה אתו; "לפני שידעתי שאני בהיריון נאלצתי לעבור צילומי רנטגן. לאחר שידעתי שאני בהיריון פניתי לרופאים כדי לברר האם הצילומים האלה אמורים לסכן את בריאות העובר, והם אמרו לי שכן. אני הייתי מאוד מדוכדכת, זה היה היריון ראשון, הלכתי מרופא לרופא וכולם אמרו לי אותו דבר. בגלל המצב הנפשי הירוד – כי עמדתי לעשות דבר שלא התכוננתי אליו – הגעתי אליך, ואתה חקרת אותי לדעת מה הסיבה שמצב רוחי השתנה לרעה, וסיפרתי לך מה הסיבה. אתה ענית לי משהו שאני לא אשכח לעולם: "הרופאים אמרו דברים שבזמנו חשבו כך, היום ידוע מבחינה מדעית שאין צילום רנטגן אבחנתי שעלול לגרום נזק לעובר. זו עובדה מדעית, ועל זה אין שום ויכוח".

יש היום שילוט בכל מכוני הרנטגן---

מלכתחילה לא עושים, אבל אם מישהו עשתה--- אני אומר כל דבר באחריות, לא הייתי אומר את זה אילו לא הייתי בטוח בזה, ואת זה אמרתי כבר ב- 77', לא היום. היום יש כבר עבודות גדולות על הנושא הזה.

ובכן, היא הגיעה אליי כשהילד היה בן 8, והיא מספרת לי שאני גרמתי להולדת הילד הזה. זה גרם לי זעזוע כי שאלתי מה עשיתי, לא עשיתי כלום, נתתי ייעוץ פעוט, וזו התוצאה. זה היה בדיוק בזמן שבו התקשורת עסקה בנושא ההפלות ושמעתי את מספרן הגדול של ההפלות. דרך-אגב, מי שהגתה את חוק ההפלות הייתה חייקה גרוסמן ז"ל. כשהיא הביאה ההצעה לחוק היא רצתה להקטין את מספר ההפלות. מספר ההפלות שהיא הציגה בפני הכנסת הוא 67 אלף הפלות, והיא הציעה להקטין את זה באמצעות החוק; ייתנו עונש לרופאים שיבצעו הפלות בלתי חוקיות, ישפיעו על האישה בהסברה, וכדומה, וכך החוק נולד. הוועדות התחילו לפעול, שר הבריאות שוסטק ז"ל מינה את ועדת שנקר שהייתי חבר בה. אני מביא את הדבר הזה לא רק כדי להראות שאני הייתי בוועדה ב- 1984, אלא יש בה 14 נציגים. היו שבע נציגות נשים ושבעה גברים, היה ייצוג הולם לנשים שחייבות להיות מיוצגות בנושאים הקשורים להיריון, ללדה ולילודה. כל ההחלטות היו פה-אחד, לא היה שום ויכוח. אני חייב להגיד שלא נעשה עדיין כלום מכל הדברים האלה. כאשר אורה נמיר הייתה יושבת-ראש העבודה והרווחה לפני 13 שנה היא אמרה את הדברים האלה: "הוועדה שמעה מפי פרופ' יוסף שנקר שלעומת 50 אלף לידות במגזר החילוני בארץ מבוצעות כיום כ- 20 אלף הפלות, קרי: שיעור ההפלות בארץ הוא כ- 40% לעומת שיעור הלידות. זה משהו מזעזע, כלומר כל היריון פחות משלישי מסתיים בהפלה. הוועדה קבעה לבטל את סעיף 5. אני הייתי בין אלה שחשבו שזה לא יעזור, כי אני כל הזמן בדעה שהבעיה איננה חוקית, חוקים לא יכולים לחנך, צריך לעסוק בהסברה. אני לא השתתפתי בוועדה הזאת בכנסת, ותראו מה הם כותבים. הסעיף הסוציאלי בחוק ההפלות שבוטל ב- 80' לא הפחית את המספר המקורי של הפסקות ההיריון, אולם הגדיל את אלה המוצגות בסעיף 4. הרופאים אינם זקוקים לסעיף 5. כל אישה שיש לה בקשה כלכלית-סוציאלית מוצאת עצמה במתח, היא לא רגועה ולא שקטה, ויש לה בעיה רפואית שנמצאת בסעיף 4. אז אתם רואים איך אפשר לעקוף את הסעיפים בקלות, וזה לא שינה שום דבר, ואת זה אני ידעתי. פירוש הדבר שאם בסטטיסטיקה הראשונה יצא שיש יותר מ- 40% של סעיף 5 – זה מה שהיה בסטטיסטיקה הראשונה, חבל שאין לי השקופית שמראה לי את המספרים המדויקים, הסיבות הכלכליות נשארו אפילו עוד לפני האינתיפדה והמצב הכלכלי הקשה. האישה הזאת לא רוצה את ההפלה, אבל המצב הסוציאלי מביא אותה להחליט.

אני לא מבינה על מה אתה מדבר. אתה מדבר אחרי שהורידו את הסעיף הסוציאלי?

הוא טוען שברגע שביטלו את הסעיף הסוציאלי השיעור גדל בסעיף 4.

עדיין אני שומעת אותו אומר שעדיין המצב הכלכלי כיכב. זה כאילו שמאשימים את הרופאים---

לא! לא תשמעו אותי מאשים.

הוא טוען עובדתית שבשנת 1990 לא הייתה ירידה במספר ההפלות, אבל הייתה עלייה בסעיף 4 במקום סעיף 5 , והמצוקה הנפשית בגלל בעיות סוציאליות.

של מי הטענה?

של הרופאים.

אני אסביר. את מכירה את הסעיפים של חוק סעיף 4. ביטול הסעיף סוציאלי לא הקטין את מספר ההפלות. הסבו את אותן נשים שאמרו שיש להן בעיה סוציאלית, ואין להן מספיק כסף, הם שמו את זה על הסעיף הנפשי.

למה אני שואלת את זה, כי את הסעיף הנפשי קובע פסיכיאטר. רק פסיכיאטר עושה את האבחון של הבעיות הנפשיות, אף אחד אחר לא.

אבל עדיין המספר לא קטן.

השאלה היא, לפי מה שהיא אומרת, היא איך יש לך הנתונים האלה שהסעיפים הפכו להיות נפשיים.

העובדה היא שמספר ההפלות לא ירד.

זו עובדה, אבל כשפסיכיאטר קובע---

יש לי הנתונים של משרד הבריאות.

יש לך הנתונים? את יכולה להשיג את הנתונים?

כן.

אז זה מה שחשוב לראות.

הרשי לי להסביר לך. כדי שרופא בוועדה יקבע שזה סעיף נפשי, ברוב המקרים לא משתפים פסיכיאטר.

סליחה, אני נורא מצטערת, אני לא יכולה. אני הייתי חברת ועדה בעברי---

תבדקי את המסקנות שבדק ריפטין---

אני בדקתי, ואני מכירה את כל הוועדות שפועלות היום. אני חושבת שאת פשוט אומר כאן משהו---

סליחה. אותו פסיכיאטר שרואה בעיה סוציאלית כלכלית, הוא קובע סעיף נפשי לאישה שנמצאת במתח. תבדקי את הדברים האלה. זו התוצאה.

הוא לא מתייחס למצב הכלכלי, אלא למצב הנפשי.

אבל זה לא הדיון עכשיו. אנחנו פה בסיור משום שתמיד מתריסים נגד "אפרת". אני לא הייתי כאן ולא ראיתי את העמותה, ואני רוצה לדעת מהי העמותה, מה היא אומרת. הוועדה צריכה להכיר ולדעת את כל הנתונים האלה. יש אנטגוניזם מוחלט כלפי העמותה, ולכן עכשיו אנחנו רוצים לקבל את הנתונים. כשנכנסתי לוועדה קיבלתי נתונים איומים. כשנפגשתי אתו הוא הראה לי עמותה בניהול תקין, הדברים לא היו ולא נבראו. אז אמרתי שאם זה ככה, צריך לבחון את הדברים מקרוב. הרעיון כאן הוא יותר להכיר את "אפרת", ופחות להתעמק בסוגיות.

זה גם ודאי לא מיועד להתעמת עם סוגיות של חוק---

כן, אנחנו לא נכנסים לזה. אנחנו רוצים הסתכלות כללית, מה היא אומרת. יש שאלות מסקרנות מאוד, לדוגמה: איך מגיעות נשים, איך נשים מגיעות לכאן, שאלות מהותיות. בואו נשמע קודם-כל את הסקירה. כמובן, אם יש הנחות שאינן נכונות לדעתך מקצועית, את יכולה להאיר את עיניו ולומר לו "כאן אתה טועה, אתה רוצה – אני אראה לך, נקודת ההנחה שלך איננה נכונה".

אנחנו חוזרים על המסקנות של ועדת העבודה והרווחה שהיו פה-אחד. כל המפלגות שהיו שם היו פה-אחד, ואפשר לבדוק את הדברים האלה.

הדגשתי את נושא ההסברה. כשהתחלתי את הפעילות באגודת אפרת הגעתי למסקנה שאין מה לשנות חוקים, אלא הבעיה בראש ובראשונה היא הסברה. זה הדגל העיקרי של אגודת אפרת; להסביר מה זה עובר, הוא שלב מוקדם של תינוק, ואם לא פוגעים בו הוא יהיה תינוק. לא אני הייתי בוועדה וניסחתי את זה, אלא הוועדה. "הסברה היא האמצעי היעיל ביותר להביא להפחתת מספר הפסקות ההיריון שאינן הכרחיות. הוועדה פונה לשר הבריאות ולשר החינוך והתרבות לפעול להכנת תוכניות הסברה בנושא הפסקת היריון, משמעויותיה ולגבי הדרכים למניעת היריון בלתי רצוי. הוועדה ממליצה בפני שר הבריאות לדאוג להפצת הנחיות לוועדות הפסקת היריון למתן אינפורמציה לאישה המגיעה לוועדה בדבר האפשרויות העומדות בפניה. עם זה הוועדה סבורה כי ההחלטה הסופית בנושא היא בידי האישה", ואני חותם על כל מילה ועל כל אות שכתובות כאן. "הוועדה ממליצה שליד כל ועדה להפסקת היריון תפעל עובדת סוציאלית שתסביר לאישה את הסיכונים שבהפלה ותנסה" – מעניין שהם כותבים מה שלנו אסור לעשות – "תנסה לשכנע אותה ללכת לפתרון אלטרנטיבי". כלומר, מותר לשכנע, אפילו הוועדה כותבת שצריכים לשכנע לחפש פתרון אחר, ולא דווקא הפסקת היריון. יש הרעיון שכאילו אסור לשכנע, האישה החליטה, אל תשכנע ואל תשפיע עליה שתעשה משהו במקום פתרון אחר, ולאו דווקא הפלה.

הדגל הראשון של אגודת אפרת הוא חינוך והסברה, תמיכה כלכלית, ייעוץ רפואי, משפטי ופסיכו-סוציאלי, בית חם. בית חם מיועד לצעירות שרוצות את ההיריון, אבל המשפחה אומרת "או תעשי הפלה או תצאי מהבית", ואנחנו נשמח מאוד אם בהזדמנות אחרת תבקרו בבית חם, תפגשו את הצעירות האלה ואת התנאים שם; מפעל "יד חווה" לתינוק, זה לא יד, אלא מפעל על שם צעירה שנפטרה וקיבלנו תרומה מהוריה שאפשרה לנו את הכסף ההתחלתי למתן התמיכה לאחר הלידה.

בנושא של הפלות עוסקים שני גופים עולמיים: Pro-Choice ו- Pro-Life בארצות-הברית הם החזקים ביותר. Pro-Choice קובע שלאישה יש זכות, והיא תעשה מה שהיא רוצה, ו- Pro-Life אומר שלעובר יש זכויות משלו, זה יצור נפרד, וכדומה. כל אחד יכול לחשוד שאגודת אפרת שייכת ל- Pro-Life; אני רוצה לגלות לכם: לא! אנחנו לא Pro-Life, אנחנו Pro-Choice: לאישה יש זכות על גופה, והיא תעשה מה שהיא רוצה, אבל אחרי אינפורמציה. בדיוק כמו שבכנסת היו כולם פה-אחד, יש קונצנזוס שהאישה תקבל אינפורמציה, וזה בדיוק מה שעושה אגודת אפרת.

"מה, האישה לא יודעת? היא לא לומדת?" אנחנו יכולים לבלות פה עם מכתבים ימים שלמים. כותבת לנו אישה: "לפני שלושה שבועות נולדה לי בת מקסימה לאחר 3 בנים". מדובר באישה נשואה, יש לה כבר 3 ילדים, היא הייתה צריכה לדעת הכל. "הייתה לי התלבטות קשה מאוד בתחילת ההיריון האם להמשיך, ובסופו של דבר החלטתי על הפלה". האישה עשתה את כל הבחינה האפשרית והחליטה לבצע הפלה. "השם יסלח לי, קבעתי תור לרופא". זו הפלה בלתי-חוקית, לא ועדה. נמשיך להבין מהמכתב . "באותו יום אני שבה מיום עבודתי". היא לא כותבת באיזו שעה היא חזרה מהעבודה, אבל יש לה תור להפלה באותו יום. "מצאתי עלון מכם שחיזק אותי לא לבצע את ההפלה". איזה עלון היא קיבלה? איך הגיעה העלון אליה? קו ההסברה הוא האמצעי למנוע הפלות; לא חוקים ולא ססמאות. הכנסנו את "יומנו של תינוק", שתכף תראו אותו ל- 1.4 מיליון תיבות דואר בישראל. אמרנו, בואו נתחיל לזרוע את הגישה שלנו. היא קיבלה את זה דקות או שעות לפני ההפלה. "כיום יש לי בת, תודה לאל אחרי 3 בנים וקראתי לה תהילה. אני מחזקת את ידכם, יישר כוחכם, וכן ירבו נשים בישראל שלא יבצעו רצח". מי הכניס את המילה "רצח"? היא הייתה אמורה לעשות את זה, והיא קוראת לזה "רצח". אפשר לחשוב שאנחנו הכנסנו לה דברים על רצח. היא קיבלה את הדבר הזה, את יומנו של תינוק שמראה את ההתפתחות, לא מדברים על הפלה ולא על רצח, לא מדברים על שום דבר ערכי, מוסרי או דתי, פשוט נותנים לה להבין מה יש בתוך תוכה. הדבר הזה שינה את דרכה והביא את הילדה תהילה אחרי 3 בנים. אנחנו יכולים להביא הרבה הוכחות כמה פיסת הנייר הזה עוזרת לאישה להחליט. זאת לא אישה שהייתה לחוצה מסיבות מסוימות, פה לא היה צורך אפילו בתמיכה כלכלית, והיא שולחת לנו את המכתב הזה ביוזמתה.

זה הכלל הגדול שלנו באגודת אפרת: הנחיות למתנדבות באגודת אפרת. יש לנו 2800 מתנדבות, אולי יותר מזה עכשיו. זו התייחסות מקצועית בלבד. אני רופא ופועל בתור רופא. היריון זה תהליך רפואי, ואם באה אליי אישה בהיריון אני צריך להתייחס לזה כמו לכל פציינט. אם היא רוצה לבצע הפלה אני צריך לבדוק מדוע, ולתת לה את העצה הרפואית למצבה הנוכחי ללא מעורבות השקפתית-ערכית-מוסרית או דתית, זה אצלנו אסור! לא קיימת שום התייחסות כזו, ולכן אנחנו לעולם לא נכנסים לוויכוחים כמו ב- Pro-Life וב- Pro-Choice למי יש זכות, אם זה כן נפש או לא, לא מעניין אותנו. אני צריך לתת לאישה את הייעוץ הטוב ביותר למצבה הרפואי הקיים. זה מה שאני עושה, וזו הנחיה שעוברת, ואתם תקבלו גם כן את כל ההנחיות שכל מתנדבת מקבלת, אנחנו לא נותנים למתנדבת לעשות מה שהיא חושבת לעשות, ואוסרים עליה להתייחס מכל סיבה אחרת: לא דתית, לא מוסרית ולא אחרת. זה לא התחום שבו אנחנו עוסקים, אלא מבחינה מקצועית. אפשר להוכיח את זה בסרט שהפקנו וחילקנו ב- 350 אלף בתים; אותו קו. אם הבעיה היא הסברתית חיפשנו את האמצעי ההסברתי הטוב ביותר שיכול להיות בתקופה שאחרי שנות 2000. אנחנו חילקנו את זה בבתי-ספר. תבדקו את הסרט הזה, ותגידו לי אם תמצאו משהו השקפתי-מוסרי-ערכי-דתי-משפטי. שום דבר, אך ורק מידע שלא רק אנחנו נותנים, אנחנו מדברים רק כמה משפטים בסך-הכל, אגודת אפרת לא מדברת, מדברות נשים צעירות שעברו את החוויה, אלו שעמדו לעבור את החוויה, רופאים בכירים בישראל---

כמה דקות הסרט?

22 דקות. זה סרט שמי שמתחיל לראות קשה לו להפסיק.

צירפנו עוד תקליטור קטן---

עשינו תקליטור קטן בשביל גיוס כספים, אבל רואים בדיוק מה אנחנו עושים כאן.

הרבה פעמים באות נשים לראות, ואני שואל אותן: "מה אין בסרט?" אין שום התייחסות כמו שהייתה צריכה להיות מבחינה פילוסופית-ערכית-מוסרית-דתית-משפטית. לא! לא בשבילנו, אלא רק המידע הביולוגי שכל אחת צריכה לדעת, ולא לדעת את זה מאתנו, אלא מאלה שעברו חוויות מסוג כזה או מסוג אחר.

הכותרת העיקרית היום. נכון שהכותרת שלנו ממשיכה להיות "האגודה לעידוד הילודה בעם היהודי"; אבל כשאני נכנסתי לנושא הזה אמרתי שזו כותרת מאוד יפה, אבל אני לא חושב שיש לנו זכות להתערב, ולהגיד למשפחה להביא ילדים. זו החלטה אינטימית ביותר של בני הזוג, ואנחנו לא נגיד לעולם "תביאי ילדים"; אבל אם התינוק כבר קיים, רק הוא קטן מידי ולאישה יש בעיה, בואו נעשה הכל קודם-כל כדי שהתינוק הזה ייוולד. ההגדרה העיקרית במציאות הקיימת היא להנהיג סיוע לנשים השרויות במצוקה כלכלית ומבקשות בשל כך להפסיק את ההיריון. זו הסיבה שהן רוצות להפסיק את ההיריון.

בשקף הזה רואים שהנשואות הן העיקריות, יש רווקות, פרודות, רווקות שנישאו בעקבות ההיריון, גרושות ואלמנות.

אני אספר קצת מהצד שלי בתור עובדת סוציאלית. אני לא רואה את עצמי כמשוגעת לדבר, וכשהגעתי לכאן בריאיון הראשון שאלתי את ד"ר שוסהיים אם הוא לא מעדיף שתהיה פה עובדת סוציאלית משוגעת לדבר. הוא ענה שהוא מעוניין בעבודה מקצועית, הוא לא מעוניין במשוגעים בדבר כמו שהוא מעוניין בגישה מקצועית. אני מצאתי בתור עובדת סוציאלית שיש לי הזדמנות לעשות את אחד התפקידים הכי חשובים של עובד סוציאלי בקהילה, והוא להראות למטופל שהעולם רחב, ואין רק הדרך הישנה והרעה שהוא הכיר, אלא יש הרבה אופציות. כאן באגודת אפרת אנחנו מרחיבים את היריעה ונותנים לאישה אופציות להחליט מה היא באמת רוצה בתוך תוכה בלי לחצים חיצוניים. ד"ר שוסהיים רצה קודם להראות את האישורים לבצע הפלה, ושם אנחנו רואים שהפניות לוועדה הן פעמים רבות הפיכות. ההחלטה לבצע הפלה היא החלטה מתוך לחץ, הרצון הפנימי שלה והרגש מוביל אותה לכיוון ההפוך רק כשהיא נתונה ללחצים מאוד כבדים מצד בן-הזוג שלה, מצד החשבון שלה בבנק וכדומה. יש לחצים, ואנשים מחליטים מתוך לחץ ולא מתוך הרגש האמיתי והרצון האמיתי. אז אנחנו נכנסים לתמונה---

איך את נכנסת לתמונה? יש ועדה שאליה אסור להיכנס.

שאלה במקומה. אישה שברור לה שהפלה היא הדבר הנכון בשבילה תעשה הפלה. מאוד קל לבצע הפלה, ואני אישית חושבת שככה צריך להיות. זה באמת מאוד קל. מתוך הפונים לוועדה 98%-99% מאושרים.

חשוב לציין שמה שאמרתם בישיבה הוועדה שהתקיימה, שהיריונות לא רצויים שהושגו בעקבות מעשי אונס או גילויי עריות, אלה דברים שאתם לא מתעסקים בזה כדי להשאיר את ההיריון.

בוודאי שלא. אלא אם כן האישה פונה אלינו ומבקשת ייעוץ ועזרה. אנחנו נטפל אם נתבקש.

אני זוכרת שבישיבה היה קונצנזוס מוחלט.

אם אני אשמע על מצב כזה, אני לא אתן למתנדבת שלנו לתמונה. אם קטינה בהיריון יש לנו דרך מאוד ברורה: היא צריכה להגיע לכאן עם אחד ההורים---

תפרטי את זה קצת יותר.

אני אלך קודם כל על המסות הגדולות, האמצע, ואחר-כך על השוליים אני אומר כמה משפטים.

אישה שרוצה לבצע הפלה תעשה אותה; אישה שמתלבטת וקשה לה עם ההחלטה, והפרפרים בבטן שלה עובדים והיא מתענה עם הבעיה, היא מדברת עם הוריה, עם אחיה, עם חברים ושכנים ואחד מהם מפנה אותה אלינו. הבוקר קיבלתי טלפון מאישה שבעלה מאוד לוחץ עליה לבצע הפלה; הם במצוקה כלכלית, קשה להם כמו להרבה אנשים. שניהם עובדים, אבל אין להם דירה והתשלומים לשכירות חונקים אותם. היא רוצה את ההיריון, ובעלה שלה לוחץ עליה מאוד. שכנה שלה נתנה לה עלון שלנו, ואז היא התקשרה. אנחנו נחבר לה מתנדבת שתיצור איתה קשר, היא תעודד אותה ותחזק אותה. המתנדבת כבר שמעה ממני הדרכה בנושא הזה, שהיא הדרכה נפשית של עובדת סוציאלית. לפי הניסיון שהצטבר כאן, ולפי מה ששמעתי מנשים שפנו אלינו עם סיפורים שלהם, אישה שלא רוצה לבצע הפלה ונכנעת ללחצים מהסביבה שלה היא מכניסה את עצמה לתוך סיכון רגשי ממש. נכון שיש איומים של הבעל וכל מיני לחצים, אבל המצב הרגשי שלה הוא יותר חשוב, חוץ מזה שזה הגוף שלה והיא צריכה להחליט מה היא עושה.

אישה אחרת שהשכנים או אימא שלה או אחותה התקשרו ומספרים שהיא רוצה לבצע הפלה בגלל מצוקה כלכלית. אני אקח את הפרטים, ואני אצמיד לה מתנדבת שתיצור איתה קשר. היא תתן לה חומר הסברה, ואחר-כך היא תבדוק מה הצורך. אם הבעיה היא כלכלית היא תציע את העזרה החומרית שאנחנו מסוגלים לתת, היא תעזור לה לפנות אלינו. יש לנו ועדת סיוע שיושבת פעם בחודש ומחליטה על כל הפניות. הפניות מגיעות עם כל המסמכים הדרושים: דו"ח של עובדת סוציאלית, אישור על הכנסה, מכתב שהמתנדבת כתבה, צילום תעודת זהות.

נעשה הפסקה קצרה כדי להראות. אתם רואים כאן רשימה של נשים. הלבנו את השמות כדי שלא תראו אותם. לפני יום כיפור יצאו 698 המחאות לא על-שם האישה, אלא על-שם המכולת או סופרמרקט שהיא בחרה לתת לנו.

מתחילת השנה?

לא, זה עכשיו. פרט לשם רשומים פה מספרי תעודת-זהות, גיל, מצב משפחתי, תאריך הווסת – כדי לדעת מתי היא אמורה ללדת. כל אחת צמודה למתנדבת, וזה שווה יותר מכסף. כל אחד חושב שאנחנו נותנים סכומים אדירים, לא! המתנדבת עוזרת לה ופותרת לה בעיות, היא בקשר טלפוני.

ההמחאות הן חודשיות במהלך כל ההיריון, ולפחות חצי שנה אחרי הלידה. בלידה האישה מקבלת את הציוד. מטעמים חינוכיים אנחנו דורשים השתתפות של האישה כדי שתעריך את מה שהיא קיבלה. בערך שני מענקים משלמים על הציוד.

כל הדברים האלה עולים לנו בערך 1000 דולר.

פה למשל, אתם רואים שאין לנו מקרים של גיל 15; 16 יש לנו, 17, הממוצע הוא גיל 28-29. יש גם מקרה של גיל 53 ו- 49.

אני חושבת ש- 53 זו אתיופית שטוענת שהערכת הגיל אינה נכונה.

כל יום יוצאים הדברים שאתם ראיתם. זה יוצא הרבה יותר גדול, זה אוטו קטן. יש לנו מחסן אדיר שממנו יוצא כל יום חומר. כדי שתראו את הכמות שכבר חילקנו יש לנו במחשב הפירוט של כל פריט שיוצא: מיטות תינוק – 866;עגלות – כ- 900; עגלות תאומים – קרוב ל- 50; אמבטיות – כ- 700; עריסות---

לא כל אחד מקבל הכל?

יש מי שלא. יש מי שהמשפחה התארגנה וקנתה מיטה או עגלה, אז היא לא לוקחת סתם.

יש לנו עכשיו הערכות לתינוק שהן דבר חדש יחסית. אנחנו חילקנו כבר ערכות לבנים ולבנות – דרך-אגב, אתם יכולים לראות שיש מדבקה שלפי הצבע שלה אפשר לדעת מה לבן ומה לבת. מספר הילדים והנשים שטופלו – אתם רואים את הגרף – מראה שהתיאבון שלנו הולך וגדל.

השאלה היא אם זה רק מפניות שאתם קיבלתם מאנשים שדיווחו לכם על נשים שמתלבטות.

הבאת אותי לנקודה של העובדים הסוציאלים. אני מקבלת פניות רבות לאחרונה. אישה באה אליי כעובדת סוציאלית בקהילה מתוך מחשבה לבצע הפלה, ויחד עם רופא הנשים שלה שכנענו אותה שלא כדאי לה לעשות את זה, והיא מבקשת סיוע. אני לא מדברת על מצבים שאישה כבר התלבטה עם ההיריון, החליטה להשאיר את ההיריון, הגיעה לעובדת הסוציאלית שמפנה אלינו לקבלת סיוע, זה גם קורה. עובדים סוציאלים מפנים ל"בית חם" כל הזמן.

זאת אומרת, חלק מהנשים מגיעות לכאן לאחר שהחליטו שהן לא רוצות לבצע הפלה, והן באות רק לסיוע כלכלי?

בוודאי. ואז ועדת הסיוע מחליטה, לפי מה שהיא מספרת לנו.

הקשר שלנו היום עם המערכת הסוציאלית יוצא מן הכלל. הייתה פה יושבת-ראש של ארגון העובדים הסוציאלים, וגם היא לא ידעה שקיים דבר כזה.

אז למה הסטיגמה?

נעזוב את הסטיגמה, אולי מגיעה לנו סטיגמה כזו.

הייתה תקופה – אני לא חושבת שזה עכשיו – שמתנדבות של אפרת הגיעו לוועדות להפסקת היריון.

מהדו"ח שקיבלתי הבנתי שכבר שנתיים אין בכלל תלונות כאלה.

באותה תקופה נעשה סדר שבעקבותיו יצאו הוראות על חסיון המידע, המקורות וכדומה.

מהנתונים שקיבלתי לישיבה שהתקיימה לא התקבלו תלונות על חדירה לפרטיות בשנתיים האחרונות.

אני לא יודעת אם שנתיים, אבל בתקופה האחרונה.

שנתיים, זה מה שכתבו לי במרכז למידע ומחקר של הכנסת.

גם אם מתנדבות שלנו יעמדו בבית-חולים ציבורי ויתנו דף נייר לכל אישה שיוצאת מהכניסה שממנה נכנסים גם לוועדה להפסקת היריון. זה לא נקרא חדירה לפרטיות.

זו בהחלט חדירה. בכניסה לוועדה להפסקת היריון?

לא, אני מדברת על הכניסה הכללית של מחלקת נשים. כמו שברחוב ייתנו לך מיסיונרים, ואת יכולה להגיד "תודה".

בכניסה לבית-חולים אפשר לחלק נייר נגד אישור?

יש תלונות על אבקות ההנקה, שבתוך בתי-החולים פונים לאימהות ומעניקים להן אותן בתוך בית-החולים ומציגים תמונה שהאבקות הן הדבר הטוב לילד במקום הנקה, וזה לא נכון. האכיפה שם היא פחות נגישה בעניין הזה. השאלה היא האם ההגבלה של החוק לא צריכה לנגוע גם לעניין האבקות.

עובדה היא שגם נשים שעברו את הוועדה, הגיעו להחלטה הזו לא מתוך רצון שלהם. אישה שמגיעה אליי במצוקה ובקושי ובוכה כאן על הקשיים שלה, כשהיא שומעת שתהיה לה מתנדבת שתלווה אותה עד הלידה ולאחר מכן; כשהיא שומעת שמדי חודש היא תקבל סיוע קטן – לא גדול, אנחנו ארגון פרטי, והכול פה מתרומות פרטיות – ונכסה שבוע אוכל וציוד, היא יוצאת מכאן במקום אחר. היא יוצאת משיחה אתי רגועה, והיא יכולה להתייחס אחרת להיריון הזה.

החובה של העובדים הסוציאלים בוועדה היא ליידע את הסיכונים, את האפשרויות. משרד הבריאות הוציא חוברת מידע---

יש לך את זה? אני מאוד רוצה לראות את זה. את יכולה לתת לי אחד, בבקשה?

מעניין מאוד, גברת בן-שחר. אני שומע כל הזמן כאילו הכל בסדר בוועדות. אני יכול להראות לך ערמות כאלה שהרופאים אישרו הפלה. כל הילדים האלה חיים וקיימים, אולי גם בתוך המתנדבות שהחדירו את חומר ההסברה של אגודת אפרת והגיעו לכאן. מעניין מאוד, רוב המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שהיו בוועדה, באופן סטטיסטית. אני שואל אותן כל הזמן אם הן קיבלו חומר הסברה, אם יש להן חוברת – לא. אני כל הזמן שומע שיש חומר הסברה, ואנחנו מחכים. תביאי לנו כדי שאנחנו נראה מה מחלקים. תלכו לבדוק את זה בתוך הוועדות.

לא צריך, אנחנו יודעים בדיוק, יש לנו גם בקרה על מה שקורה בוועדות.

תני לי הסבר, לי אין שום סיבה---

רוב המקרים שבאים אלינו היו בוועדה, ואני שואל אותם שאלה ראשונה, ואת יכולה להבין מדוע, משום שהדגל שלנו הוא הסברה. החוק מחייב הסברה, וכל הוועדות קבעו הסברה. עם כל הכבוד למשרד הבריאות זה לא נעשה. הפעם היחידה שמישהו רצה להכניס את זה, זה החזיק מעמד חצי יום; סגן השר בניזרי הוציא את החוברת ומצא שהיה שר הבריאות הוריד אותה מיד. אני אדע כשיחולק הדבר הזה, אני אגיד לך. יש לי טסט, לכל דבר יש לי טסט. את יודעת מתי? כשאחת מחברות הכנסת: גלאון או דיין יצעקו איך הם מחלקים חומר כזה. כל זמן שאחת מחברות הכנסת מסוג זה לא יצעקו, לא מחלקים. תקבלי את העובדה הזאת, כי אצלי הכול מדעי.

חלק מהנהלים של משרד הבריאות – גם לעבודה הסוציאלית יש נהלים, גם למשרד, יודעים בדיוק מה צריך לעשות, יש יחידת בקרה, זה לא עובד בכדי. יש דרך עבודה; עובדים מהימנים עובדים בוועדות ומסבירים בדיוק, יודעים מה צריך להציג ואיך, יש החוברות שהאישה יכולה לעיין בה, לא דוחפים לה בכוח את החוברת, היא יכולה לקחת. מציגים לה את כל האלטרנטיבות, אישה היא אדם מבוגר ועצמאי, והיא יכולה להחליט. צריך לקחת בחשבון שאישה שמגיעה במצב כזה לוועדה היא נמצאת בהתלבטות. כשמתחילים להיכנס אליה מכל הכיוונים בכניסה למקום ובמקומות אחרים גורמים לה יותר בלבול.

זה היה באמת מאוד מעניין לראות את החוברת הזו. תוכלי לדאוג לי לזה?

כן, גם אוכל לבקש מהדובר שלנו.

הייתי עושה טסט.

אני לא רוצה לעשות שום טסטים.

מדוע לא?

אני לא עושה טסטים בתוך המערכת, יש לנו מערכת הבקרה שלנו.

בואו נעשה טסט, מפה ניסע ארבעתינו לאחת הוועדות ונבדוק את הדברים האלה.

זו לא דרך מקובלת עליי.

אני יודע שזה לא מקובל.

אנחנו צריכים לסייר גם בוועדות כדי להתרשם בעיקר מהמסקנות של הישיבה דאז.

גם אנחנו קיימנו ישיבה פנימית שלנו, אני חושבת שקיבלת את החומר. אחת המסקנות הייתה לקיים ישיבה רבת משתתפים, והתקיימה כזו מאוד טובה.

יופי, אז תעבירו לי את החומר.

בתום הישיבות שלנו אני בודקת יישום החלטות של הוועדות, אחד מהיישומים הוא להגיע לכאן וגם לסיור של הוועדות.

אני רוצה להביא סיפור קטן מהחודשיים האחרונים שמדבר על ההחלטה, כמה ההחלטה לבצע הפלה היא החלטה סופית או נתונה ללחצים במיוחד כאשר היא מתקבלת תחת לחצים.

הגיעה אלינו בחורה לפני זמן מה, שביקשה שנעזור לה לעשות הפלה. "אני צריכה לעשות הפלה, אמרו לי שאתם יכולים לעזור לי בזה". לקחתי אותה לחדר והסברתי לה שאנחנו לא בדיוק עוזרים לעשות הפלה, אבל אם כבר הגעת לפה תראי לאן הגעת. הראיתי לה את "פרפרים בבטן", הושבתי אותה עם עצמה לראות את זה, לא רוצה להיות נוכחות לוחצת, וכשחזרתי אני פוגשת אותה בוכה. שאלתי אותה מה קרה. היא אמרה: "תראי, אני נמצאת יחד עם חבר שלי כבר חצי שנה, אנחנו מאוד אוהבים זה את זה, אבל אני מנותקת מהמשפחה שלי כבר שנים". היא בחורה מסודרת, עובדת, משלמת שכירות, מחזיקה את עצמה, בחורה רגילה. "אימא שלו יכולה לעזור לנו קצת, אבל היא לא תיתן כלום אם הצד שלי גם לא ייתן שום דבר. אני לא הייתי בקשר עם ההורים שלי כבר 10 שנים, אני מחוץ לבית מאז שאני קטנה" – היא לא הייתה צעירה, היא הייתה בת 29. שאלתי אותה: "אם הכול היה בסדר, את רוצה את ההיריון הזה?" "בטח שאני רוצה את ההיריון הזה, אני אוהבת אותו"; אמרתי: "את יודעת שיש לנו עזרה מיוחדת לחתונה, בדיוק בשביל מצבים כאלו. נותנים סכום מסוים שמיועד לחתונה". עוד כשהדמעות בעיניים שלה היא חייכה חיוך שהאיר את כל החדר, אני לא יכולה לתאר את ההתרגשות שלי. "רגע, אני מתקשרת לחבר שלי". היא התקשרה, והוא הגיע תוך 5 דקות. בחור שעובד, משתדל להחזיק, אבל המצב מאוד קשה היום. הם ישבו כאן, ישבתי יחד עם המזכ"ל, והוא שואל: "אם הכול היה בסדר, אתה רוצה את ההיריון?" והבחור עונה: "בטח שאני רוצה את הבן שלי, בטח שאני רוצה את האישה הזאת, רק מה, כסף לחתונה אין לנו כרגע, וזה לא מתאים לנו בלי חתונה." הסברנו לו על העזרה שאנחנו יכולים לתת, וזה כבר סיפק. מפה הם הלכו לרבנות להירשם, וכעבור 3 שבועות הם התחתנו.

שאלתם את כל השאלות שיש לכם?

נרכז בסוף את כל השאלות יחד.

סיפור נוסף משנת 89'. כותבת לי האם: "קוראים לי ארז כהן, ואני בן שבוע; אותי רצו להשמיד, אך בזכותכם באתי לעולם, שמור את תמונתי למזכרת, מי יודע, אולי כשאגדל אבוא להביע את תודתי על שאני קיים בזכותך. מי ייתן והרבה יזכו לצאת לאוויר העולם". היא ביקשה שאני אשאיר את התמונה, וכפי שאתם רואים אני השארתי, והוא אמר שהוא יבוא לבקר. למעשה, הילד הזה אחרי בר-מצווה, אבל פה הוא בא כשהוא היה יותר קטן.

אחד הדברים שאנחנו שומעים כל הזמן, "האישה החליטה, אל תתערבו, אל תשכנעו ואל תשפיעו". אנחנו לומדים ממה שנשים כותבות לנו: "לאנשים הטובים בעולם, אני שולחת את תמונת יצחק הקטן שלי, הנשמה שלי והרוח החיה של החיים שלי. הילד הזה יצחק החזיר לי את שמחת החיים ואת הברכה לבית. אני מודה לכם מכל הלב שמנעתם ממני לעשות שטויות ברגעים של לחץ". הביטוי הזה חוזר על עצמו; נכון, לאישה יש רצון, רצון מאונס, לא רצון. המצב מביא אותה להחליט כאילו זו החלטה, אבל בסופו של דבר היא עמוסה בגלל הלחץ שיש לה מסביב מסיבה כלכלית, משפחתית וכדומה. התוצאה בסופו של דבר כשאנחנו פותרים את הלחץ הזה היא מבטאת את הרצון האמיתי שלה. תראו מה משתנה.

יש פה סיפור מעניין של אישה שלא רצתה ילדים משום שיש לה שני ילדים, והיא מגיעה לרופא בגלל איחור בווסת, הוא עושה אולטרה-סאונד, והוא אומר לה "גברתי, יש לך תאומים". היא נתקפת פחד, ואומרת שהיא לא רוצה ילד אחד, עכשיו היא תקבל שניים? אנחנו אמרנו לה שנעזור לה, כל ילד מביא ברכה. בסופו של דבר אלה התאומים ששמו אותם בפרסומת של "גרבר". כשראיתי את האמא אז היו לה פנים של תשעה באב, והיום היא מרוצה מאוד.

לעומת זאת, מקרה נוסף שפורסם ב"ידיעות אחרונות", גם כן של תאומים. היא כותבת בסוף שהיא מצטערת: "אין לי כסף, אז הפלתי את התאומים שלי".

יש פה מקרה מעניין של אישה שהכרחתי אותה לעשות הפלה משום שהייתה צריכה לעבור השתלת כבד, ואמרתי לה שאולי אחרי ההשתלה היא תוכל ללדת בכל-זאת, והיא אכן ילדה.

הנתונים בבדיקה של משרד הבריאות, אבל יש דיווח On-Line של כל ההפלות מכל הסיבות ביחידת מידע ומחשוב אצלנו, ובבדיקה שלנו ראינו שאין עלייה במספר ההפלות. לעומת הטענה של אגודת אפרת שיש עלייה---

לא, מי אמר? איפה כתוב? מתי שמעת דבר כזה?

הוא לא טען שיש עלייה, הוא טען שאין ירידה.

לא, סליחה, אני כן אומר שיש ירידה, וזה בזכות אגודת אפרת. אם את רוצה אני אראה לך. קיבלנו ממשרד הבריאות סטטיסטיקה של אלו שקיבלו אישור ואלו שבסופו של דבר לא עשו. זה בהשפעת אגודת אפרת. את מבינה?

זה אתה אומר. אבל כל דבר הוא לטובה.

אלי שוסהיים

זה שאת אומרת שזה לטובה, ברוך השם, זה כבר דבר אחר.

אם זה נעשה בדרכים המקובלות---

יש לך נתון כמה היו בוועדה, וכמה בסופו של דבר עשו?

יש לי הנתונים, בוודאי.

אני שלחתי מכתב לעיתון הרפואה, ואני שואל את הקולגות שלנו. אני פעם נפגשתי עם שר הבריאות לשעבר, צור. אני כותב את זה במאמר ופרסמו את זה. אני אמרתי לו: "הייתי מציע שבוועדה להפסקת היריון יישב רופא שיניים". כמובן, הוא צחק, אבל אמרתי שאני לא צוחק, אלא מתכוון לכל מילה ברצינות.

עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להתייחס למצב של היום ולא למצב של פעם.

זה אותו מצב.

אם הייתי יושב במשרד הבריאות עם כל הקולגות הייתי אומר כדלקמן: מנסים ועושים כל מאמץ להקטין תמותת ילדים, סיבוכים של ניתוחים, סיבוכים מתרופות וכל מיני דברים. יש דבר אחד שאני לא יכול להבין, מדוע לא עושים יותר כדי להקטין את מספר ההפלות? אני הייתי בין מי שתמך דווקא בוועדות מפני שאם אישה בזמנו, לפני החוק, הייתה עושה הפלה לא יכולנו להגיע אליה, לא הייתה שום תחנה שרופא יציע לה אלטרנטיבה אחרת, מדוע זה הכרחי?

הצוות עושה את המקסימום. זה הצוות המיומן ביותר, המוכשר ביותר, עושה את המקסימום לפי כל הכללים האתיים.

עצם העובדה שיש יותר מאלף, פירושו שזה כישלון.

זה לא הדיון כרגע. אני רוצה שנסכם.

אני כל הזמן חושב שאני לא עושה את המקסימום. אני חושב שכולנו צריכים לחשוב שניתן לעשות יותר, והוכחנו שאפשר לעשות יותר. אם נעשה את המקסימום ומסבירים ומפנים. למה אתם לא מפנים לאגודת אפרת את המקרים הסוציאליים? אנחנו נמצאים כדי לעזור, לא מבקשים שום דבר, אנחנו רק רוצים לתת, זה הכל. היום עובדים סוציאליים מפנים יותר, אבל לא כל-כך מהוועדות.

אני מבקש – ובכך אני מודה לחברת-הכנסת גילה – שתבואו לבקר, תראו מה אנחנו עושים. יושבת-ראש נעמ"ת הייתה פה, ופתאום פתחה את העיניים וראתה שאנחנו לא כפי שהיא חשבה, שאנחנו נמצאים כדי לתת. את רואה שאנחנו לא מתווכחים על שום דבר, אנחנו לא נמצאים בשביל ויכוחים, אלא כדי לעזור לנשים ולגרום להן להיות מאושרות. יש סטיגמה שאישה החליטה, זה מה שהיא רוצה, ולכן אל תתערבו, ואל תיכנסו לחייה. זה לא נכון! האישה החליטה, זה לא הרצון האמיתי שלה. אנחנו רוצים לעזור. אני מבין, המערכת אינה מסוגלת לתת את מה שצריכים לתת, וזה עמותות, כמו בתחומים אחרים. המדינה הייתה צריכה להקים את יד-שרה, אבל היא לא הקימה, אז יש בן-אדם שהקים את יד-שרה, פנטסטי! אדרבא, תנצלו את הדברים האלה. אנחנו נמצאים כדי לתת, וכמה שיותר.

בהמתנה לוועדה תשימו מה שאנחנו נשים---

אנחנו לא שמים שום דבר, ואתם לא תשימו שום דבר, יש כללים שמקובלים, ואני לא רוצה שניכנס לזה בכלל.

אני רוצה לנעול את הישיבה. ראשית, אני רוצה להודות לכם על המצגת, אני חושבת שנעשים פה דברים טובים. אותי הפחידו מעמותת אפרת, אני לא הבנתי בדיוק את הסיבות. אני חושבת שגם האישור על ניהול תקין וגם הרצון הטוב והסיוע לאנשים מתוך הבנה שהזכות היא זכותה הבלעדית של האישה לקבל את ההחלטה על גופה, אני חושבת שהדברים האלה יכולים להשתלב יחד במקביל. יישר כוח.

מבחינת משרד הבריאות, תמיד אפשר לבקר ולומר שאפשר לעשות יותר. אנחנו עדיין לא ביקרנו בוועדות להפסקת היריון, נבקר גם שם, וניקח לתשומת לבנו את ההערות וההארות שהועלו כאן; אנחנו נבדוק אותן ונתרשם. אני מאמינה שבסך-הכל משרד הבריאות עושה את המקסימום, אולי יש אפשרות להעיר ולשפר, וזאת תהיה המטרה שלנו.

שזו טובת האישה.

מכאן אני רוצה לצאת בקריאה שאולי לפעמים יש דברים בוערים בנשמה ורוצים לשפר ולקדם אותם, אבל צריך לראות מה קורה גם בצד האחר. אולי אין בפניכם עכשיו כל הנתונים, עכשיו הם יעבירו לנו את הדו"חות ונראה הכל בדיוק. אולי התמונה תיראה אחרת כמו שהתמונה באפרת נראית אחרת היום. ניגש לשם ונבדוק את הדברים.

בכל הוועדות שהוקמו מאז ועדת שנקר, לאחר מכן הייתה ועדת ריפטין הוכיחו חד-משמעית---

היום טענו שהחלטות הוועדה היו שאפשר לשכנע.

בדיוק ככה.

לי אמרו בזמנו שזה לא חוקי.

אנחנו לא משכנעים, אנחנו מציגים אלטרנטיבות קיימות. אין דבר כזה, האישה היא אדם בוגר שלוקח אחריות על החיים שלה ועל הרצון שלה. החובה שלנו והדרך המקצועית שלנו בשיטות של עבודה סוציאלית להציג את האופציות, לדבר, לבדוק, לעזור. את ההחלטה מקבלת האישה.

זה בדיוק המשפט שאני מוכנה להגיד בתור עובדת סוציאלית באגודת אפרת.

כאן יש הסכמה כללית, היא לא ניתנת לשום פרשנות, זו אמירה חד-משמעית שהזכויות הן של האישה, זכויות על גופה, והיא הסמכות היחידה שמחליטה. אין ספק בכך, וגם פה זה נאמר חד-משמעית.

אין שום ויכוח.

בנוסף לכך יש גם מקרים קשים, לצערנו, בהפלות לגבי הנשים שספגו התעללויות מיניות, אונס במשפחה, והם ברורים ביותר. פעם זה היה מעוגן בחוק במסגרת ההיבט הסוציאלי, וצריך לבדוק איך נותנים סיוע מלא כדי שהאישה תוכל לקבל את ההחלטות מבחינתה בצורה הטובה ביותר בעבורה.

בתחילת שנה חדשה אחרי יום כיפור אני מאחלת לכולנו שנה טובה, ותמשיכו לעשות עבודה טובה.

אני קודם-כל מברך אותך. אין דבר יותר יסודי וגורלי לאישה, וכשמדובר על עשרות אלפי נשים שמתלבטות. עצם ההתחמקות מההתמודדות עם נושא כזה---

אני תמיד אומר לאישה שאני לא פרקליט של עוברים, אשמח שייוולד, אבל אני רוצה בטובתך. אם הייתי יודע שאשפיע עלייך רק כדי להציל עובר, הייתי עושה את זה. לפעמים לוקחים נושא שנוגע לקבוצה של 500-1000 נשים ומתעסקים בזה ומוציאים הרבה אנרגיות. פה יש דבר שנוגע לעשרות אלפי נשים מידי שנה, ואני שמח מאוד שמרגע שנכנסת לתפקיד הזה לקחת את הנושא, ואת רוצה באמת לעסוק בו כדי לשפר את המצב הקיים. אני אשמח מאוד שתעשי את הריכוז לגבי הדברים האלה משום שהוועדה היא המקום שבו מחליטים מי יחיה ומי לא יחיה.

עצם העובדה שבעבר לא היו כלל ועדות, והיום יש, אפשר תמיד לשפר וליזום.

אני אשמח מאוד אם תמצאי לנכון להזמין לישיבה מטופלות שהיו בוועדה. תשמעי ממקום ראשון מה הן אומרות על כך.

תודה רבה לכם.




הישיבה ננעלה ב- 11:40