ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/10/2003

תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7225



2
ועדת הכלכלה
27/10/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7225
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2003), שעה 12:10
סדר היום
תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
יחיאל חזן
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד מאיר גבריאל הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דורי צ'יקו כלכלן, משרד התקשורת
מיקי דינוביץ אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
הרצל ברמג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
ראובן קרסו יו"ר ועד העובדים הארצי, רשות הדואר
נתן שפירא סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, אניה דיוור ישיר
– מ.ע.ש – מערכות עיטוף
פרח שפירא מנהל תחום, אניה דיוור ישיר – מ.ע.ש –
מערכות עיטוף
שי צור יו"ר איגוד ישראלי לדיוור ישיר
אדית הנדל מנהלת תחום איגוד רשתות השיווק, איגוד
לשכות המסחר
טובה בלנקנהמר איגוד לשכות המסחר
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל

תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מתחילים בדיון חדש, בנושא תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003. נשתדל לשלם את הדיון הזה, אם כי אינני מבטיח זאת.
אורי אולניק
אציג את העניין. התקנות הללו נובעות מכוח שינוי בהסדרה של ענף הדואר, שערך שר התקשורת שלפני שר התקשורת הקודם, כלומר השר ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת היום. הוא חתם על היתר כללי שאפשר פעילות לחברות שעד כה היו מעורבות בתחום הדואר ועסקו בהעברת דברי דואר אך לא באישור רשמי של המשרד.

במשך שנים רבות הייתה בענף הזה מסורת שהגורם היחיד שיש עליו רישום או רגולציה כלשהי או הסדרה כלשהי הוא רשות הדואר. כל הגורמים האחרים שהיו מעורבים בענף פעלו בעצם דה-פקטו.
דוד טל
חאפרים.
אורי אולניק
קיבלנו בקשות, גם מגורמי ביטחון, להסדיר את נושא העברת דברי הדואר. נוסף על כך ראינו לנכון ללכת לקראת שינוי מבני בענף כך שתהיה יותר תחרות. אחרי שהשר ריבלין חתם על ההיתר נכנסו לתחרות שני תחומים שבהם לא הייתה קודם תחרות לרשות הדואר: העברת דואר רשום ומסירת דברי דואר רגילים בחוץ-לארץ. שני התחומים הללו נפתחו לתחרות דה-יורה על-ידי החתימה של השר ריבלין. ביקשנו גם שעל כל החברות הגדולות שעוסקות בהעברת דברי דואר תהיה דרישה לרישום כלשהו ותנאים כלליים, הכול תחת התנאים של מה שאנחנו קוראים היתר כללי. זוהי רגולציה שמקובלת גם ברחבי העולם, שלפיה מצד אחד יש רגולציה אך מצד אחר נוקטים רגולציה מתונה מאוד כלפי מי שנרשם באופן כזה.

אכן, מאז חתם השר ריבלין על ההיתר הכללי נרשמו יותר מ-30 חברות שפועלות בתחום הדואר תחת כנפי ההיתר הכללי. בעצם מאז הרישום שלהן הן הפכו את פעילותן בענף לפעילות חוקית לכל דבר.
היו"ר שלום שמחון
כעת מצטרף לדיון חבר הכנסת ארדן. זה בכיוון הנכון, אבל זה לא מספיק. המשקל הסגולי של חבר הכנסת ארדן גבוה מאוד, ובכל זאת יש צורך בעוד חבר כנסת לעניין ההצבעה בדיון הקודם.
גלעד ארדן
לא שמעתי מה נאמר, אבל אני מבין שזה נוגע לכבודי.
היו"ר שלום שמחון
צריכה להיות כאן הצבעה. כדי שהקואליציה לא תפסיד דחינו אותה.
דוד טל
תראה איזה רוחב לב מצדנו.
היו"ר שלום שמחון
אמרתי עכשיו שאף שאני מעריך אותך, והיכולת הסגולית שלך גבוהה, הקול שלך הוא רק אחד.
אורי אולניק
כדי להשלים את התמונה בעיני חברי הוועדה אספר שאתמול, בוועדת שרים לענייני חקיקה, השלמנו הכנה של הצעת חוק שתובא לכנסת, שעוסקת בעוד רפורמה בענף הדואר – פתיחת תחרות כוללת יותר. כרגע הבקשה לתקנות קשורה עדיין לשלב ההיסטורי, השלב שעליו דיברנו – שלב החתימה על ההיתר.

בתוך ההסדרה של ענף התקשורת יש רישיון כללי – למשל רישיון מפ"א, שהאגרה שלו הוזכרה בדיון הקודם; אך יש גם רישיון מיוחד. יש תקנות שקובעות כמה צריך לשלם אדם כדי לקבל רישיון מיוחד. התקנות אושרו על-ידי הוועדה הזאת לפני כשנה בערך, והסכום הוא כ-5,000 ש"ח. היום אנחנו מבקשים שהוועדה הנכבדה תאשר שמי שירצה להירשם בעתיד להיתר כללי יצטבר לשלם סכום של 2,600 ש"ח. הסכום הזה הוא חצי מהסכום של הרישיון המיוחד; עשינו זאת משום שהעבודה שנדרשת במשרד התקשורת כדי לרשום מישהו תחת כנפי היתר כללי היא לדעתנו כמחצית מהנדרש מהמשרד כדי לתת רישיון מיוחד.
גלעד ארדן
דמי הרישום מייצגים את העבודה שלכם? צריך לשכנע את הליכוד לפעול כך בעניין הזה. אצלנו כדי להירשם להתמודד, ונדרשת לכך חצי דקה, משלמים 10,000 ש"ח. וזה לא כדי להרוויח אלא כדי להפסיד. אז לרישיון רק 2,600 ש"ח?
דוד טל
ואגב, גם כאן, אם לא יהיו די מועמדים, זה ירד ל1,300 ש"ח.
גלעד ארדן
מה עם אבא שלך, חבר הכנסת טל?
דוד טל
הוא רוצה להתמודד. גם בדיון הקודם.
גלעד ארדן
הוא טייקון תקשורת.
היו"ר שלום שמחון
הוא במשא ומתן מתקדם עם ערוץ 10.

רציתי לומר לחבר הכנסת ארדן, שכאן יש סיכוי להרוויח הרבה, לפי איך שחברי המרכז עובדים בכנסת. אצלם זה לא בטוח שכך יהיה.
אורי אולניק
אפרט כמה חברות שנרשמו בהיתר הזה: יש חברות גדולות מאוד – למשל פדקס, חץ שירותים, TNT; יש חברות גדולות בתחום השליחויות – קנגורו.
גלעד ארדן
יש גם חברות קטנות?
אורי אולניק
כן.
היו"ר שלום שמחון
כעת נשמע את מנכ"ל רשות הדואר, או את היושב-ראש, או את היושב-ראש והמנכ"ל.
יוסי שלי
רשות הדואר חוסכת מהעניין הזה 1.5 מיליון ש"ח בשנה, זה בסדר. זה החיסכון דה-פקטו עד עכשיו. פחות ג'וב, פחות נהג, פחות שתי מזכירות.
היו"ר שלום שמחון
יושב-ראש הכנסת אמר היום בוועדת הכנסת שעלות ועדה היא 600,000 ש"ח בשנה.
יוסי שלי
תעשו ועדה אצלי. יש חדר, יש כיסא. נשאר רק להביא את האנשים.

קודם כול, המהלך שנעשה על-ידי השר והוועדה – אנחנו שותפים לו למעלה משנה. מפריע לנו עניין אחד: חשבנו שכשיחלקו היתרים בכל זאת יציבו רף כלשהו, ולא כדי למנוע תחרות, חלילה. אלא כדי לסנן. אני לא רוצה למנוע תחרות.

חשבנו שאם הבקשה פשוטה, ויש כאן דוגמה של הבקשה, יבקשו בדמי היתר סכום רציני – 100,000 ש"ח, למשל; אך לא כדי למנוע תחרות ממישהו, חלילה: הטייקונים כמו פדקס ו-TNT לא דואגים מזה, והעניין הזה עלה גם בדיון הקודם בעניין אחר. הם לא יבואו לבכות. לפי הבקשה להיתר כל מי שמלאו לו 18 שנה, ויש לו 2,600 ש"ח יכול לחלק דואר.

אני לא בא להגן על הדואר. הדואר כבר בתחרות, זאת עובדה כמעט, העסק במסלול המראה ואי-אפשר להנחית את המטוס הזה. אבל אפשר להעלות על הדעת שכל מיני אנשים ימלאו את הטופס ויתחילו לחלק דואר וחבילות בכל בית ישראל – ואחר כך יבדקו מי חילק?
היו"ר שלום שמחון
אם כן דווקא מי שרוצים להיכנס פנימה היו צריכים להציג את הטענה הזאת.
אורי אולניק
יש גופים קטנים, שיש להם שתיים-שלוש וספות.
יוסי שלי
אני לא רוצה למנוע את הכניסה. אני אומר שנגזר עלינו לחיות עם 30 חברות – אבל כרגע אפילו לא נקבעו כללים לדעת מי המוביל של החבילה שהגיעה הביתה. הדברים האלה לא הוסדרו בהיתר.
היו"ר שלום שמחון
מר שלי, בעצם אתה מייצג כעת את מי שרוצים להירשם. הם צריכים רף גבוה, כדי שלא ייכנסו אתם הרבה גופים אחרים.
יוסי שלי
לא מדובר כאן בתמחיר שיכול לשנות את התמונה. התמחור הוא בכלל עניין שצריך להפיל אותו, לדעתי. אבל אם לא נקבעו תנאי כניסה גבוהים, לפחות צריך לקבוע רף גבוה בכסף.
היו"ר שלום שמחון
כלומר אתה מבקש שיהיה רף שגם יכלול מחיר גבוה יותר,
יוסי שלי
כבקרה על התהליך עצמו, ולא על מנת להרוס.
גלעד ארדן
איפה הקריטריונים?
דוד טל
מר שלי מנסה להגן על הדואר כדי שאם תתקבל חבילה כלשהי, שיהיה ברור שלא הדואר פישל אלא החברות הקטנות.
יוסי שלי
נכון. כרגע אין חובת סימן זיהוי, כל העניינים האלה לא הוסדרו.
היו"ר שלום שמחון
יש כאן נציגים לחברות למתן שירותים בתחום הדואר?
שי צור
אני מהאיגוד הישראלי לדיוור ישיר, שמאגד כמה חברות. אני חושב שמר שלי מבלבל או קצת מטעה. חבילות לא היו צריכות אישור בעבר וגם היום הן לא צריכות אישור. כל מי שיש לו שתיים וחצי וספות יכול לחלק חבילות. כעת רוצים תקנות על חבילות? זה לא ממין העניין, זה לא היה בתחרות.
יוסי שלי
זה היה במונופול.
שי צור
זה לא היה במונופול.
היו"ר שלום שמחון
מר צור, יש שני דברים שעליך להתייחס אליהם. ראשית אני מבקש תגובה על מה שמובא כאן; ושנית עליך להתייחס לעניין סכום הכניסה, תעריף הכניסה, והקריטריונים לכניסה.

אחרי הצגת עמדתכם בנוגע למה שמשרד התקשורת מביא לכאן היום אני מבקש התייחסות גם לדברים שהעלה מר שלי. הוא אמר במפורש שהוא אינו מנסה למנוע את התחרות אך הוא חושב שצריכה להיות בקרה על מי שנכנס אליה. כלומר אני אינני יכול להירשם לאולימפיאדה לריצה של 100 מטר אם אין לי סיכוי להגיע לרמה של 11 שניות, נניח. לכן גם לכם כדאי שייקבע סף גבוה.
שי צור
אני מסכים עם עמדת משרד התקשורת שהציג מר אולניק. הסכום של 2,600 ש"ח הוא סכום סביר גם לחברות קטנות – ויש הרבה חברות קטנות, ולא רק פדקס ו-TNT. החברות הקטנות האלה רוצות לעבוד באופן חוקי, הן עבדו שנים באופן לא חוקי כתוצאה ממחדל של אי-מתן היתרים, וזה מצב לא בריא. לדעתי הרמת רף הסכום משמעה חיסול היכולת של הגופים הקטנים לעבוד, או לדחוף אותם לחלק באופן חאפרי.

לעניין חבילות שמעל 500 גרם, הערתי שכבר שנים אף פעם לא היה לרשות הדואר מונופול בעניין זה.

אני מכיר שולחי דואר כבדים: הם לא ייתנו לכל חאפר לחלק דואר. חברת פלאפון, שהיום מחלקת באמצעות חברת שיגור, או חברת ויזה, שרוצה למצוא מחלק, לא ייתנו לסתם אנשים עם שתי וספות לחלק בכל הארץ. אפשר לסמוך עליהם: כשהם מוציאים קרוב ל-600,000 בחודש הם לא ייתנו את החלוקה לחאפר. הם יבקשו היתר, רצוי שיהיה לו היתר.
היו"ר שלום שמחון
מר צור, אתה לא משיב לנקודה הרלוונטית. יש תקנות להיתר, הכול בסדר. אדם מן היישוב, כדי לקבל את הזכות לעשות את זה, רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות. מר שלי אומר שכל מי שהוא בן 18 ומעלה יכול לקבל את ההיתר תמורת 2,600 ש"ח, אם יש לו טרקטורון – אפילו לא וספה. אני שואל אותך, מר צור: כאיש מקצוע, כאיש שעוסק בתחום ומשתתף בתחרות בענף הדואר, האם סביר בעיניך שכל מי שרוצה בכך יקבל רישיון לעסוק בכך?
שי צור
לדעתי זה המצב הקיים. לא צריך לשנות אותו, פרט לדברים שקשורים לביטחון או לאחריות כלפי המשתמש הסופי.
היו"ר שלום שמחון
האם סכום של 50,000 ש"ח היה משנה את הכניסה לתחרות?
שי צור
כן, הוא היה מוריד 50% את החברות שנכנסות.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, והחברות שהיו נשארות היו טובות יותר מכלל החברות? זה היה מצמצם את הקבוצה שעוסקת בתחום אך נותן תחרות טובה יותר?
שי צור
לא, זה היה משאיר רק את החברות הגדולות בענף ומצמצם את התחרות. צריך לאפשר למה שיותר חברות להיכנס לתחום. שהלקוח יבחר איך הוא רוצה להוביל: באמצעות רשות הדואר או באמצעות חברה קטנה יותר.
היו"ר שלום שמחון
ואולי אם חברות רבות ייכנסו לשוק הזה הן לא יעמדו בדרישות של משרד התקשורת?
שי צור
משרד התקשורת יתקן תקנות וידאג לכך שהחברות יעמדו בהן.
אורי אולניק
אני מבקש להבהיר את המצב שהיינו בו כשהשר חתם על ההיתר. הגענו לשוק שכבר פעלו בו עשרות חברות. רצינו להסדיר את הפעילות הזאת.

לא נכון שכל מה שצריך כדי לעמוד בהיתר הוא להיות בן 18 ומעלה. יש יותר מ-20 תנאים להיתר. למשל, התשלום; למשל, התעודה; נוסף על כך אי-אפשר להעביר את הזכויות בלי לקבל אישור; צריך לבצע את השירותים; יש צורך במקום ניהול עסקים, כתובת לחברה.
היו"ר שלום שמחון
כלומר יש קריטריונים.
אורי אולניק
עיקרון נוסף הוא אי-פגיעה בטובת הציבור; יש למשרד התקשורת אפשרות לפקח; יש נוהלי ביטחון ועוד. לא מדובר בחתימה בלבד.
היו"ר שלום שמחון
אני פונה לנציג האוצר: למה רק 2,600 ש"ח?
חיים פרננדס
חבר הכנסת ארדן העלה את השאלה: בסופו של דבר אגרה בעד רישום משקפת את העלות של הממשלה כתוצאה ממתן ההיתר. כפי שהסביר מר אולניק אי-אפשר לטעון שמישהו חישב את כל המרכיבים כדי להגיע למספר הזה; זה לא מה שנעשה. אבל יש אפשרות לקבל רישיון מיוחד שהסכום שלו הוא כ-5,000 ש"ח. הוחלט לקבוע חצי.
היו"ר שלום שמחון
מנכ"ל משרד התקשורת אמר כאן בפעם הראשונה – וזה דבר שוועדת הכלכלה צריכה אולי לבחון בשלב כלשהו – שגובה האגרה הוא נגזרת של עלות העבודה של הפקידים במשרד התקשורת.
אורי אולניק
בממשלה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אם זה נכון, אני מציע שתעמידו את כל רשימת האגרות ותבדקו. אולי יש משרדים שהעבודה של העובדים בהם שווה יותר?
חיים פרננדס
ייתכן ששווה לפנות לממונה על הכנסות המדינה ולראות איך הוא שוקל את השיקולים. בכל מקרה, הסכום הזה נגזר גם כחצי מסכום אחר.
היו"ר שלום שמחון
בהחלט, נפנה לממונה על הכנסות המדינה ונשאל אותו איך נקבעות האגרות, לפי מה, מה גובהן.
חיים פרננדס
אני חוזר ואומר: במקרה הזה יש גם הפניה לסכום של כ-5,000 ש"ח שקיים היום ומייצר קצת יותר עבודה למשרד התקשורת.
היו"ר שלום שמחון
מר שלי אמר שכרגע אין חובה לציין מי מחלק את הדואר. על-פי הקריטריונים שהוצגו כאן יש חובה לכך?
אורי אולניק
אני מעיין בחומר ובודק זאת.
יוסי שלי
אין צורך, אני אומר שאין.
אורי אולניק
מדובר בהעברת דואר מנקודה לנקודה, זה שונה משליחת מכתב.
היו"ר שלום שמחון
אם קיבלתי חבילה מפורקת, אני לא יכול לדעת למי לפנות – למר צור או למר שלי?
אורי אולניק
לשם כך יש דואר רשום, זה סוג אחר של שירות ושם יודעים בדיוק.
לאה ורון
בדואר רשום יודעים מי שלח.
חיים פרננדס
לכן הצרכן יכול לבחור: אם הוא רוצה דואר רשום, שישלם יותר.
אתי בנדלר
אם הגיע אלי דבר דואר, אני יכולה לדעת מי טיפל בהעברת הדואר הזה?
יש לי הערה נוספת
יש לי הרגשה שמר שלי, למרות ההכרזות שאינו רוצה למנוע את פתיחת השוק, בעצם מציע להציב רף גבוה יותר לכניסה לשוק באמצעות תשלום גבוה יותר. הוא אומר שהמטרה היא לבדוק את רצינות החברה וכולי, אך אני מבקשת לחזור לסעיף המסמיך בחוק, סעיף 50, כדי לראות אם זה אפשרי.
היו"ר שלום שמחון
את חושבת שחשבו ברשות הדואר איך...?
אתי בנדלר
אני משוכנעת, אני נותנת להם את כל הקרדיט. יש שם מחלקה משפטית רצינית ביותר.
אורי אולניק
הייתה עתירה לבג"ץ של רשות הדואר, שביקשה לתקוף את ההיתר. בג"ץ אמר שהכול בסדר. כעת הם מנסים להעלות את הסכום בדיון הזה.
אתי בנדלר
סעיף 50 בחוק רשות הדואר דן בהיתרים ושירותים שלא בידי רשות הדואר. אני קוראת את הסעיף: "(א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להעניק היתר לאיסופם, העברתם, חלוקתם או מסירתם של מכתבים ולקבוע בו תנאים; ההיתר יכול שיהיה מוגבל לפי סוגי השירותים, מועדי נתינתם ומקומות נתינתם ויכול שיהיה כללי או לאדם פלוני. (ב) במתן היתר לפי סעיף זה יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:" והם מנויים בחוק.

כלומר השר רשאי לקבוע היתר כללי או מיוחד ולקבוע כל מיני תנאים. מר שלי מבקש עכשיו לשנות את ההיתר שהשר נתן. אך הוועדה אינה מתבקשת לשנות את ההיתר, שהרי הוא כלל לא היה טעון אישור ועדת הכלכלה. סעיף קטן (ג) אומר: "השר רשאי בהיתר לחייב את בעל ההיתר לשלם תשלום בעדו; שיעורי התשלום ותנאיו ייקבעו בתקנות". התקנות שמובאות אלינו דנות אך ורק בשיעורי ההיתר, בשום פנים ואופן לא בתנאים – שהם חלק מההיתר שהשר נתן. לכן מה שמר שלי מבקש אינו בסמכות הוועדה. זה לא במסגרת התקנות שמובאות לפנינו.
היו"ר שלום שמחון
בשלב זה אני עוזב את הדיון.
יוסי שלי
אני מבקש להעיר הערה, אבל קודם אשלים את התמונה, אף שאיננו יכולים לדון בכך. אני לא פוחד מ-TNT או מפדקס וגם לא אפחיד אותן ב-100,000 ש"ח. הם לא העניין, התחרות ישנה. אך אני חושב שהערבות או האגרה יועילו. אני בעצם מייצג עכשיו את הציבור, לא את עצמי. אני חושב שכשהציבור מקבל דבר דואר בתחרות הוא צריך לדעת מי נותן לו את הדואר. אם מבקשים מחברה לשים כסף זה גם נראה אחרת. כשמקבלים הביתה חשבונות של חברות פלאפון או סלקום או אורנג' יודעים מייד ממי הדואר. כך זה צריך להיות בדואר. צריך לדעת אם זה פדקס, זה שלי, זה מישהו אחר.
גלעד ארדן
מה זה "זה שלי"? זה הדואר. שלי זה הדואר והדואר זה שלי.
יחיאל חזן
אבל מה עם הפירטים? למה אתם לא עושים כלום לחברות הפירטיות?
דוד טל
אנחנו רוצים לעבור הלאה. חבר הכנסת חזן.
יחיאל חזן
מר אולניק, למה אתם לא עושים שום דבר לפירטי?
דוד טל
חבר הכנסת חזן. מר אולניק, לא קיבלת רשות להשיב לו.
יוסי שלי
יש לי ארבע דוגמאות ובזה אסיים.
דוד טל
אתה לא קיבלת רשות להמשיך, מר שלי.

אני רוצה להעיר כמה הערות על מה שנאמר כאן. מר אולניק, אומנם הגעתם לשוק פרוץ – אבל זה קרה משום שמישהו אפשר זאת. משרד התקשורת, או בזק , או מישהו שהיה אחראי על בזק ועל הדואר אפשר לשוק להגיע לאן שהוא הגיע. זה היה מחדל של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. הן המשיכו עם הדבר הזה. זה לא קרה ביום בהיר אחד.
אורי אולניק
נכון, זה היה תהליך של 20 שנה.
דוד טל
לעניין האגרות: מישהו אמר כאן שאגרת הטלוויזיה לא משקפת את העלויות; כשדנים בתקציב רשות השידור בוועדת הכספים אפשר לראות זאת.

נתקדם. חבר הכנסת חזן מבקש לשאול שאלה.
יחיאל חזן
השאלה היא למנכ"ל משרד התקשורת. במשך שנים יש שוק פירטי שפועל בניגוד לחוק. מה עשיתם במשרד, איך אתם מגנים על החוק?
דוד טל
זאת שאילתא טובה במליאה.
יחיאל חזן
הוא יכול להשיב לי, הוא הרי מנהל את העסק.
אורי אולניק
אנחנו נמצאים בעימות משפטי מול חברה אחת בעיקר, שלדעתי היא הדומיננטית ביותר בפעילות הזאת, חברת אביב שיגור. רוב היושבים כאן המצויים בענף הדואר מכירים את העניין. היועץ המשפטי של המשרד וגם אני הורינו לחברה להפסיק לחלק את דברי הדואר שלה. בעקבות זאת החברה פנתה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ומתנהל שם תיק בשאלת חוקיות הפעילות של החברה. נדמה לי שהתיק נמצא כעת בשלב הסופי שלו.

אנחנו בהחלט חושבים שיש בעיה בכך שגורם שהמשרד נתן לו הנחיה להפסיק לעבוד ממשיך לפעול בשוק. אני מקווה שנוכל להראות את הצדק בבית המשפט.
אתי בנדלר
כלומר שבית המשפט יקבל את עמדתכם.
מלי פולישוק-בלוך
מצביעים עכשיו על משהו?
דוד טל
לא, עוד מעט נעבור על כל התקנות. אחר כך נצביע. אבל יש כאן רוב למשרד התקשורת, אם את מוטרדת, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
מלי פולישוק-בלוך
אני לא חוששת מכלום.
יחיאל חזן
זה שחבר הכנסת חזן יושב כאן זה לא אומר שהוא יצביע עם משרד התקשורת.
דוד טל
זאת זכותך המלאה.
לעניין הנושא הקודם
איך פותרים את בעיית זיהוי החברה שהעבירה את המשלוח?
אורי אולניק
בכל הכבוד לדעתי זאת דרישת סף שהדואר רוצה להכניס למערכת שאיננה במקומה. אדם בוחר, מרצונו, לקרוא לסוג שירות מסוים כדי שיעביר דבר דואר מסוים למאן דהוא, והוא יודע שהנמען לא ידע מי שלח לו את הדואר. אילו רצה סוג אחר של שירות, שבו ברור לחלוטין מי השולח, מתי יצאה החבילה וכולי, הוא היה עושה אחרת.
דוד טל
שכנעת אותי בזה. אבל יש לי שאלה: פעם אחד מחברי הכנסת קיבל מעטפה עם כדור של 9 מ"מ, לא כדור נגד כאב ראש. מה עושה אדם כזה? הוא רוצה לדעת דרך איזו חברה הכדור הגיע אליו, אולי כדי להגיע למקור.
שי צור
לא מדובר במקרים כאלה. מדובר כאן בדואר כמותי. מי ששולח כדור או סוכרייה משתמש בדואר הרגיל, הוא הולך לתיבת הדואר, הוא רוצה להיות אנונימי. החברות כמו חברת שיגור וחברות אחרות לוקחות רק דואר כמותי מחברות גדולות.
דוד טל
אם כן, אז שכנעת אותי.
שי צור
זה נכון כי זה לא כדאי.
אורי אולניק
לצערי זה רק חצי נכון.
שי צור
זה לא מדויק. חברות שרוצות לקחת את הדואר עוסקות בדואר כמותי. אני מבקש לחשוב בהיגיון: האם כדאי לחברה לשלוח מכתב יחיד בחברות האלה?
יוסי שלי
דואר כמותי לא בהיתר.
אורי אולניק
יש לי תשובה טובה לשאלה.
דוד טל
רבותי, אני רוצה להתקדם כדי לאשר את התקנות.
אורי אולניק
לעניין הכדור של 9 מ"מ: אמש בוועדת שרים לענייני חקיקה אושר תיקון בנוגע לתחרות בדואר. בין השאר תוקן הסעיף שמחייב שבמכתבים תהיה חובת זיהוי. לכן מגיעים גם לשאלה הזאת.
דוד טל
כלומר יש פתרון בעגלה ובזמן קריב?
אתי בנדלר
להיפך, גם הזיהוי של רשות הדואר מבוטל.
אורי אולניק
לא.
אתי בנדלר
אז רוצים להוסיף חובת זיהוי? למה זה לא קבוע היום בהיתר?
יוסי שלי
בדיוק.
הרצל ברמג
לא הסבירו את המשמעויות. התלונות מגיעות אלי.
דוד טל
יש לך עניין לאשר את התקנות? כי לי יש זמן.
אורי אולניק
יש שני סוגי שירותים: סוג אחד הוא שליחת מכתבים; ושם – בתיקון החוק – הסדרנו את הדברים. אנחנו מדברים על סוג שירות אחר: מתקשרים לחברה מסוימת, נניח חברת רוני דמארי רץ שירותים. קוראים לשליח, והאדם שם את המעטפה בחברה עסקית כלשהי.
קריאה
בשבת בלילה.
הרצל ברמג
אבל איש לא דיבר על הנמענים. נמעני חברת דמארי הנ"ל מתלוננים אצל הדואר שחילקנו דואר בשבת, שחילקנו לכתובת שגויה. אני מוצא את דברי הדואר האלה זרוקים בתיבות הדואר שלנו. הם מצטברים אצלי לאלפים.
יוסי שלי
כשהאדם מחברת דמארי לא מכיר את הכתובת הוא שם את החומר אצלנו.
אורי אולניק
אתם מערבבים בין שני עניינים.
שי צור
דואר רשום הוא שם אצלכם בתיבה?
הרצל ברמג
כן, הוא שם בתיבה. הוא לא עושה את העבודה כמו שצריך. לפעמים דברי הדואר מגיעים אל הנמען הביתה במקום לתא הדואר שלו. וזה גורם לריבים בין בעל לאשתו, בין שני אנשי עסקים ועוד. מה לעשות? כן. הנמען מתלונן אצלנו, כי אנחנו התחייבנו לשים את הדואר שלו בתא, הוא רכש אצלנו שירות בתשלום שלפיו מפנים לו את הדואר לתא. כולם מתלוננים אצלנו. כולם דיברו על השולחים, לא דיברו על הנמענים.
דוד טל
מר אולניק אמר שעל-פי מה שקרה אמש בוועדת שרים לחקיקה,
הרצל ברמג
כמו שאמרת, חבר הכנסת טל: בעגלה ובזמן קריב. ההיתר הזה, שבשבילו רוצים 2,600 ש"ח, לא כולל זאת.
דוד טל
מר אולניק, את מה שרוצים להכניס בעגלה ובזמן קריב אפשר להכניס לתקנות הללו?
אתי בנדלר
להיתר, לא לתקנות.
דוד טל
נכון, להיתר. יש עם זה בעיה גדולה?
אורי אולניק
יש להבין את הרקע לחתימת ההיתר הכללי. זה מאוד קריטי. היינו באנדרלמוסיה מוחלטת.
דוד טל
נעשה סדר גדול יותר באותה הזדמנות.
אורי אולניק
עשרות החברות קיימות בענף שיש בו דרישות מסוימות. כעת לבוא ולהוסיף להם את הדרישה הזאת? לא ראיתי צורך ציבורי אדיר להוסיף זאת. לא קיבלתי פניית ציבור בעניין זה, בכל הכבוד לכך שסמנכ"ל התפעול מקבל פניות.
דוד טל
מר אולניק, אתה בעצמך ניסית לשכנע אותנו באמצעות הטענה שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא זה, ושהשינוי ייכנס.
אורי אולניק
זה בנוגע למכתבים, דואר רגיל.
דוד טל
בסדר, אבל השתמשת בטיעון הזה כדי להפיס את דעתנו, כדי לטעון שהדבר יסתדר ממילא. אם יש נחיצות בשינוי כזה, למה לא להכניסו גם כאן? אם הטענה היא שזה חסימה גדולה מאוד לתחרות בשוק הישראלי, צריך לשקול זאת.
אורי אולניק
מדובר בשני סוגים של שירותים. בתחום המכתבים יש פתרון חקיקתי וזה יובא לכנסת בתוך חודש או חודשיים.
קריאה
בחוק ההסדרים.
יוסי שלי
הפטנט, המגרסה הלאומית.
מלי פולישוק-בלוך
מה יהיה שם?
אורי אולניק
קשה לי להסביר זאת בקיצור אבל בעיקרון תיקבע הקמת חברת דואר, תחרות בדואר. זה תיקון חוק מפורט מאוד, של 20 עמודים.
לעניין שעל הפרק
לדעתי אין הצדקה ציבורית לדרישה שמעלה רשות הדואר.
דוד טל
מר צור, למה אתה מפריע?
הרצל ברמג
הוא עבד פעם בדואר.
מלי פולישוק-בלוך
לא בדואר, אצל שלי.
קריאה
על זה נאמר "צור משלנו אכל".
אורי אולניק
לדעתי אין הצדקה ציבורית לדרישה לזהות את השולח בסוג השירותים הזה של מסירה ביד. המשמעות היא ייקור התעריף. אם אדם צריך להסדיר גם את זה, זה עוד סוג של עלויות.

אילו קיבלנו במחלקת פניות הציבור שלנו דרישה כזאת, אילו ראינו שזאת סוגיה קריטית, אולי היינו קובעים זאת בהיתר מלכתחילה. אנחנו חושבים שיש כאן יותר ניסיון של רשות הדואר להכביד קצת על המתחרים.
דוד טל
האם אין עניין לאנשי השירותים השונים,
אורי אולניק
הם ראו את טיוטת ההיתר ולא ביקשו להסדיר זאת.
יוסי שלי
זה כמו לטעון טענות על תחנות הדלק הפירטיות. יודעים מי פירטי ומי לא?
הרצל ברמג
אנחנו ביקשנו זאת בכתב. צריך לומר זאת.
אורי אולניק
לא אמרתי שלא ביקשתם. נשאלתי על אחרים.
הרצל ברמג
אז תגיד שאמרנו וביקשנו. כתבנו.
אורי אולניק
נכון, הדואר ביקש.
ראובן קרסו
כמו שהחוק מקובל על נציגות העובדים.
מלי פולישוק-בלוך
רשות הדואר ביקשה?
היו"ר שלום שמחון
כן. הם ביקשו לצמצם את נתח השוק שייפתח לתחרות.
יוסי שלי
לא נכון, זאת פרשנות, יושב-ראש הוועדה.
אורי אולניק
אני מוכן להבטיח לוועדה שאם היא תאשר את האגרה, אקיים דיון מיוחד בסוגיה שהעלתה רשות הדואר כאן; אראה את העניין למתחרים, אבדוק את המשמעות הכלכלית של הדרישה ואחזור לוועדה עם הודעה על החלטתנו: אם לתקן את ההיתר או לא.
מלי פולישוק-בלוך
עם נימוקים.
אורי אולניק
בסדר.
ראובן קרסו
אני יושב-ראש ועד העובדים של רשות הדואר. כשחתמנו עם השר ריבלין בשנת 2003 לשום גוף לא היה מותר לחלק דואר. אנחנו עכשיו בדרך לבג"ץ, כי אומרים שזה לא חוקי. בדפוס בארי מדפיסים 70% מכמות הדואר. הם מסמנים "שולם", זורקים את הדואר ברחוב, והעובדים שלנו מחלקים זאת.
הרצל ברמג
הסימון הזה , "שולם", הוא סימן כאילו זה נתקבל ברשות הדואר.
ראובן קרסו
חברות פירטיות מחלקות את הדואר הכמותי, והוא מגיע לתיבות הדואר, זרוק. גורמים את הנזק.
דוד טל
אדוני המנכ"ל והיושב-ראש, אתה מקבל את ההצעה של מר אולניק?
יוסי שלי
כן, הצעתו של מר אולניק מקובלת.
דוד טל
מר אולניק יגיע לוועדה וימסור את החלטתו.
אורי אולניק
אשלח מכתב, ואם תרצו יהיה גם דיון.
יוסי שלי
אמרת שיהיה דיון, אל תגיד "אם תרצו".
אורי אולניק
דיון אתכם – יהיה.
דוד טל
נקרא את התקנות. כל סעיף שאין בו הערות – אושר מבחינתנו.
קריאה
אני קוראת את תקנות 1,2,3 ו-4(ג).
אתי בנדלר
המועדים בתקנה 4(ג) – זה בכוונה?
קריאה
כל העניין התחיל בנובמבר.
אתי בנדלר
ההצמדה הקרובה ביותר אמורה להתעדכן ב-1 בינואר הקרוב. העדכון יהיה לפי מדד נובמבר 2002?
קריאה
מדד נובמבר 2003 לעומת מדד נובמבר 2002. זאת שנה של הצמדה.
אסף כהן
הסכום נגזר מסכום שהיה תקף אז.
קריאה
זה המדד היסודי.

אני קוראת את תקנה 4(ד) ואת תקנה 5.
אתי בנדלר
לא צריך תחילה. התחילה ביום הפרסום.
קריאה
בסדר.
דוד טל
עד כאן.
מלי פולישוק-בלוך
יש כאן עניין לא נכון: אריאל שרון הוא לא שר התקשורת.
דוד טל
נתקן.
לאה ורון
יש פנייה מחודשת של השר אולמרט שהגיעה לוועדה.
אתי בנדלר
וכמובן גם שהתקנות הן מתשס"ד.

סליחה, חבר הכנסת טל, לפני ההצבעה, מבקשים כאן שהתחילה תהיה 1 בדצמבר 2003, מוצע שהן יתחילו בתחילת החודש.
אורי אולניק
זה בסדר.
דוד טל
יש התנגדות? אין.
יוסי שלי
אין התנגדות. רק שיגבו ממי ששילמו.
דוד טל
זה תוקן. אני מקיים הצבעה. מי בעד אישור התקנות? אין בעד? זה לא יעבור?

חבר הכנסת חזן, אתה נגד? אתה גם יכול להימנע.
יחיאל חזן
אני?
דוד טל
מי בעד? אחד בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. אשר על כן אני מאשר את התקנות. תודה.

הוועדה רושמת לפניה את בקשת היושב-ראש והמנכ"ל של רשות הדואר להתייחס לציון השם והפרטים האחרים, שהועברה בפתק.
אורי אולניק
אני מבקש 45 יום לצורך קיום הדיון הזה.
דוד טל
בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.

קוד המקור של הנתונים