כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7225



2
ועדת הכלכלה
27/10/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7225
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2003), שעה 12:10

תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
יחיאל חזן
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד מאיר גבריאל הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דורי צ'יקו כלכלן, משרד התקשורת
מיקי דינוביץ אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
הרצל ברמג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
ראובן קרסו יו"ר ועד העובדים הארצי, רשות הדואר
נתן שפירא סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, אניה דיוור ישיר
– מ.ע.ש – מערכות עיטוף
פרח שפירא מנהל תחום, אניה דיוור ישיר – מ.ע.ש –
מערכות עיטוף
שי צור יו"ר איגוד ישראלי לדיוור ישיר
אדית הנדל מנהלת תחום איגוד רשתות השיווק, איגוד
לשכות המסחר
טובה בלנקנהמר איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003

אנחנו מתחילים בדיון חדש, בנושא תקנות רשות הדואר (תשלום בעד היתר), התשס"ג-2003. נשתדל לשלם את הדיון הזה, אם כי אינני מבטיח זאת.

אציג את העניין. התקנות הללו נובעות מכוח שינוי בהסדרה של ענף הדואר, שערך שר התקשורת שלפני שר התקשורת הקודם, כלומר השר ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת היום. הוא חתם על היתר כללי שאפשר פעילות לחברות שעד כה היו מעורבות בתחום הדואר ועסקו בהעברת דברי דואר אך לא באישור רשמי של המשרד.

במשך שנים רבות הייתה בענף הזה מסורת שהגורם היחיד שיש עליו רישום או רגולציה כלשהי או הסדרה כלשהי הוא רשות הדואר. כל הגורמים האחרים שהיו מעורבים בענף פעלו בעצם דה-פקטו.

חאפרים.

קיבלנו בקשות, גם מגורמי ביטחון, להסדיר את נושא העברת דברי הדואר. נוסף על כך ראינו לנכון ללכת לקראת שינוי מבני בענף כך שתהיה יותר תחרות. אחרי שהשר ריבלין חתם על ההיתר נכנסו לתחרות שני תחומים שבהם לא הייתה קודם תחרות לרשות הדואר: העברת דואר רשום ומסירת דברי דואר רגילים בחוץ-לארץ. שני התחומים הללו נפתחו לתחרות דה-יורה על-ידי החתימה של השר ריבלין. ביקשנו גם שעל כל החברות הגדולות שעוסקות בהעברת דברי דואר תהיה דרישה לרישום כלשהו ותנאים כלליים, הכול תחת התנאים של מה שאנחנו קוראים היתר כללי. זוהי רגולציה שמקובלת גם ברחבי העולם, שלפיה מצד אחד יש רגולציה אך מצד אחר נוקטים רגולציה מתונה מאוד כלפי מי שנרשם באופן כזה.

אכן, מאז חתם השר ריבלין על ההיתר הכללי נרשמו יותר מ-30 חברות שפועלות בתחום הדואר תחת כנפי ההיתר הכללי. בעצם מאז הרישום שלהן הן הפכו את פעילותן בענף לפעילות חוקית לכל דבר.

כעת מצטרף לדיון חבר הכנסת ארדן. זה בכיוון הנכון, אבל זה לא מספיק. המשקל הסגולי של חבר הכנסת ארדן גבוה מאוד, ובכל זאת יש צורך בעוד חבר כנסת לעניין ההצבעה בדיון הקודם.

לא שמעתי מה נאמר, אבל אני מבין שזה נוגע לכבודי.

צריכה להיות כאן הצבעה. כדי שהקואליציה לא תפסיד דחינו אותה.

תראה איזה רוחב לב מצדנו.

אמרתי עכשיו שאף שאני מעריך אותך, והיכולת הסגולית שלך גבוהה, הקול שלך הוא רק אחד.

כדי להשלים את התמונה בעיני חברי הוועדה אספר שאתמול, בוועדת שרים לענייני חקיקה, השלמנו הכנה של הצעת חוק שתובא לכנסת, שעוסקת בעוד רפורמה בענף הדואר – פתיחת תחרות כוללת יותר. כרגע הבקשה לתקנות קשורה עדיין לשלב ההיסטורי, השלב שעליו דיברנו – שלב החתימה על ההיתר.

בתוך ההסדרה של ענף התקשורת יש רישיון כללי – למשל רישיון מפ"א, שהאגרה שלו הוזכרה בדיון הקודם; אך יש גם רישיון מיוחד. יש תקנות שקובעות כמה צריך לשלם אדם כדי לקבל רישיון מיוחד. התקנות אושרו על-ידי הוועדה הזאת לפני כשנה בערך, והסכום הוא כ-5,000 ש"ח. היום אנחנו מבקשים שהוועדה הנכבדה תאשר שמי שירצה להירשם בעתיד להיתר כללי יצטבר לשלם סכום של 2,600 ש"ח. הסכום הזה הוא חצי מהסכום של הרישיון המיוחד; עשינו זאת משום שהעבודה שנדרשת במשרד התקשורת כדי לרשום מישהו תחת כנפי היתר כללי היא לדעתנו כמחצית מהנדרש מהמשרד כדי לתת רישיון מיוחד.

דמי הרישום מייצגים את העבודה שלכם? צריך לשכנע את הליכוד לפעול כך בעניין הזה. אצלנו כדי להירשם להתמודד, ונדרשת לכך חצי דקה, משלמים 10,000 ש"ח. וזה לא כדי להרוויח אלא כדי להפסיד. אז לרישיון רק 2,600 ש"ח?

ואגב, גם כאן, אם לא יהיו די מועמדים, זה ירד ל1,300 ש"ח.

מה עם אבא שלך, חבר הכנסת טל?

הוא רוצה להתמודד. גם בדיון הקודם.

הוא טייקון תקשורת.

הוא במשא ומתן מתקדם עם ערוץ 10.

רציתי לומר לחבר הכנסת ארדן, שכאן יש סיכוי להרוויח הרבה, לפי איך שחברי המרכז עובדים בכנסת. אצלם זה לא בטוח שכך יהיה.

אפרט כמה חברות שנרשמו בהיתר הזה: יש חברות גדולות מאוד – למשל פדקס, חץ שירותים, TNT; יש חברות גדולות בתחום השליחויות – קנגורו.

יש גם חברות קטנות?

כן.

כעת נשמע את מנכ"ל רשות הדואר, או את היושב-ראש, או את היושב-ראש והמנכ"ל.

רשות הדואר חוסכת מהעניין הזה 1.5 מיליון ש"ח בשנה, זה בסדר. זה החיסכון דה-פקטו עד עכשיו. פחות ג'וב, פחות נהג, פחות שתי מזכירות.

יושב-ראש הכנסת אמר היום בוועדת הכנסת שעלות ועדה היא 600,000 ש"ח בשנה.

תעשו ועדה אצלי. יש חדר, יש כיסא. נשאר רק להביא את האנשים.

קודם כול, המהלך שנעשה על-ידי השר והוועדה – אנחנו שותפים לו למעלה משנה. מפריע לנו עניין אחד: חשבנו שכשיחלקו היתרים בכל זאת יציבו רף כלשהו, ולא כדי למנוע תחרות, חלילה. אלא כדי לסנן. אני לא רוצה למנוע תחרות.

חשבנו שאם הבקשה פשוטה, ויש כאן דוגמה של הבקשה, יבקשו בדמי היתר סכום רציני – 100,000 ש"ח, למשל; אך לא כדי למנוע תחרות ממישהו, חלילה: הטייקונים כמו פדקס ו-TNT לא דואגים מזה, והעניין הזה עלה גם בדיון הקודם בעניין אחר. הם לא יבואו לבכות. לפי הבקשה להיתר כל מי שמלאו לו 18 שנה, ויש לו 2,600 ש"ח יכול לחלק דואר.

אני לא בא להגן על הדואר. הדואר כבר בתחרות, זאת עובדה כמעט, העסק במסלול המראה ואי-אפשר להנחית את המטוס הזה. אבל אפשר להעלות על הדעת שכל מיני אנשים ימלאו את הטופס ויתחילו לחלק דואר וחבילות בכל בית ישראל – ואחר כך יבדקו מי חילק?

אם כן דווקא מי שרוצים להיכנס פנימה היו צריכים להציג את הטענה הזאת.

יש גופים קטנים, שיש להם שתיים-שלוש וספות.

אני לא רוצה למנוע את הכניסה. אני אומר שנגזר עלינו לחיות עם 30 חברות – אבל כרגע אפילו לא נקבעו כללים לדעת מי המוביל של החבילה שהגיעה הביתה. הדברים האלה לא הוסדרו בהיתר.

מר שלי, בעצם אתה מייצג כעת את מי שרוצים להירשם. הם צריכים רף גבוה, כדי שלא ייכנסו אתם הרבה גופים אחרים.

לא מדובר כאן בתמחיר שיכול לשנות את התמונה. התמחור הוא בכלל עניין שצריך להפיל אותו, לדעתי. אבל אם לא נקבעו תנאי כניסה גבוהים, לפחות צריך לקבוע רף גבוה בכסף.

כלומר אתה מבקש שיהיה רף שגם יכלול מחיר גבוה יותר,

כבקרה על התהליך עצמו, ולא על מנת להרוס.

איפה הקריטריונים?

מר שלי מנסה להגן על הדואר כדי שאם תתקבל חבילה כלשהי, שיהיה ברור שלא הדואר פישל אלא החברות הקטנות.

נכון. כרגע אין חובת סימן זיהוי, כל העניינים האלה לא הוסדרו.

יש כאן נציגים לחברות למתן שירותים בתחום הדואר?

אני מהאיגוד הישראלי לדיוור ישיר, שמאגד כמה חברות. אני חושב שמר שלי מבלבל או קצת מטעה. חבילות לא היו צריכות אישור בעבר וגם היום הן לא צריכות אישור. כל מי שיש לו שתיים וחצי וספות יכול לחלק חבילות. כעת רוצים תקנות על חבילות? זה לא ממין העניין, זה לא היה בתחרות.

זה היה במונופול.

זה לא היה במונופול.

מר צור, יש שני דברים שעליך להתייחס אליהם. ראשית אני מבקש תגובה על מה שמובא כאן; ושנית עליך להתייחס לעניין סכום הכניסה, תעריף הכניסה, והקריטריונים לכניסה.

אחרי הצגת עמדתכם בנוגע למה שמשרד התקשורת מביא לכאן היום אני מבקש התייחסות גם לדברים שהעלה מר שלי. הוא אמר במפורש שהוא אינו מנסה למנוע את התחרות אך הוא חושב שצריכה להיות בקרה על מי שנכנס אליה. כלומר אני אינני יכול להירשם לאולימפיאדה לריצה של 100 מטר אם אין לי סיכוי להגיע לרמה של 11 שניות, נניח. לכן גם לכם כדאי שייקבע סף גבוה.

אני מסכים עם עמדת משרד התקשורת שהציג מר אולניק. הסכום של 2,600 ש"ח הוא סכום סביר גם לחברות קטנות – ויש הרבה חברות קטנות, ולא רק פדקס ו-TNT. החברות הקטנות האלה רוצות לעבוד באופן חוקי, הן עבדו שנים באופן לא חוקי כתוצאה ממחדל של אי-מתן היתרים, וזה מצב לא בריא. לדעתי הרמת רף הסכום משמעה חיסול היכולת של הגופים הקטנים לעבוד, או לדחוף אותם לחלק באופן חאפרי.

לעניין חבילות שמעל 500 גרם, הערתי שכבר שנים אף פעם לא היה לרשות הדואר מונופול בעניין זה.

אני מכיר שולחי דואר כבדים: הם לא ייתנו לכל חאפר לחלק דואר. חברת פלאפון, שהיום מחלקת באמצעות חברת שיגור, או חברת ויזה, שרוצה למצוא מחלק, לא ייתנו לסתם אנשים עם שתי וספות לחלק בכל הארץ. אפשר לסמוך עליהם: כשהם מוציאים קרוב ל-600,000 בחודש הם לא ייתנו את החלוקה לחאפר. הם יבקשו היתר, רצוי שיהיה לו היתר.

מר צור, אתה לא משיב לנקודה הרלוונטית. יש תקנות להיתר, הכול בסדר. אדם מן היישוב, כדי לקבל את הזכות לעשות את זה, רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות. מר שלי אומר שכל מי שהוא בן 18 ומעלה יכול לקבל את ההיתר תמורת 2,600 ש"ח, אם יש לו טרקטורון – אפילו לא וספה. אני שואל אותך, מר צור: כאיש מקצוע, כאיש שעוסק בתחום ומשתתף בתחרות בענף הדואר, האם סביר בעיניך שכל מי שרוצה בכך יקבל רישיון לעסוק בכך?

לדעתי זה המצב הקיים. לא צריך לשנות אותו, פרט לדברים שקשורים לביטחון או לאחריות כלפי המשתמש הסופי.

האם סכום של 50,000 ש"ח היה משנה את הכניסה לתחרות?

כן, הוא היה מוריד 50% את החברות שנכנסות.

בסדר, והחברות שהיו נשארות היו טובות יותר מכלל החברות? זה היה מצמצם את הקבוצה שעוסקת בתחום אך נותן תחרות טובה יותר?

לא, זה היה משאיר רק את החברות הגדולות בענף ומצמצם את התחרות. צריך לאפשר למה שיותר חברות להיכנס לתחום. שהלקוח יבחר איך הוא רוצה להוביל: באמצעות רשות הדואר או באמצעות חברה קטנה יותר.

ואולי אם חברות רבות ייכנסו לשוק הזה הן לא יעמדו בדרישות של משרד התקשורת?

משרד התקשורת יתקן תקנות וידאג לכך שהחברות יעמדו בהן.

אני מבקש להבהיר את המצב שהיינו בו כשהשר חתם על ההיתר. הגענו לשוק שכבר פעלו בו עשרות חברות. רצינו להסדיר את הפעילות הזאת.

לא נכון שכל מה שצריך כדי לעמוד בהיתר הוא להיות בן 18 ומעלה. יש יותר מ-20 תנאים להיתר. למשל, התשלום; למשל, התעודה; נוסף על כך אי-אפשר להעביר את הזכויות בלי לקבל אישור; צריך לבצע את השירותים; יש צורך במקום ניהול עסקים, כתובת לחברה.

כלומר יש קריטריונים.

עיקרון נוסף הוא אי-פגיעה בטובת הציבור; יש למשרד התקשורת אפשרות לפקח; יש נוהלי ביטחון ועוד. לא מדובר בחתימה בלבד.

אני פונה לנציג האוצר: למה רק 2,600 ש"ח?

חבר הכנסת ארדן העלה את השאלה: בסופו של דבר אגרה בעד רישום משקפת את העלות של הממשלה כתוצאה ממתן ההיתר. כפי שהסביר מר אולניק אי-אפשר לטעון שמישהו חישב את כל המרכיבים כדי להגיע למספר הזה; זה לא מה שנעשה. אבל יש אפשרות לקבל רישיון מיוחד שהסכום שלו הוא כ-5,000 ש"ח. הוחלט לקבוע חצי.

מנכ"ל משרד התקשורת אמר כאן בפעם הראשונה – וזה דבר שוועדת הכלכלה צריכה אולי לבחון בשלב כלשהו – שגובה האגרה הוא נגזרת של עלות העבודה של הפקידים במשרד התקשורת.

בממשלה.

בסדר. אם זה נכון, אני מציע שתעמידו את כל רשימת האגרות ותבדקו. אולי יש משרדים שהעבודה של העובדים בהם שווה יותר?

ייתכן ששווה לפנות לממונה על הכנסות המדינה ולראות איך הוא שוקל את השיקולים. בכל מקרה, הסכום הזה נגזר גם כחצי מסכום אחר.

בהחלט, נפנה לממונה על הכנסות המדינה ונשאל אותו איך נקבעות האגרות, לפי מה, מה גובהן.

אני חוזר ואומר: במקרה הזה יש גם הפניה לסכום של כ-5,000 ש"ח שקיים היום ומייצר קצת יותר עבודה למשרד התקשורת.

מר שלי אמר שכרגע אין חובה לציין מי מחלק את הדואר. על-פי הקריטריונים שהוצגו כאן יש חובה לכך?

אני מעיין בחומר ובודק זאת.

אין צורך, אני אומר שאין.

מדובר בהעברת דואר מנקודה לנקודה, זה שונה משליחת מכתב.

אם קיבלתי חבילה מפורקת, אני לא יכול לדעת למי לפנות – למר צור או למר שלי?

לשם כך יש דואר רשום, זה סוג אחר של שירות ושם יודעים בדיוק.

בדואר רשום יודעים מי שלח.

לכן הצרכן יכול לבחור: אם הוא רוצה דואר רשום, שישלם יותר.

אם הגיע אלי דבר דואר, אני יכולה לדעת מי טיפל בהעברת הדואר הזה?

יש לי הרגשה שמר שלי, למרות ההכרזות שאינו רוצה למנוע את פתיחת השוק, בעצם מציע להציב רף גבוה יותר לכניסה לשוק באמצעות תשלום גבוה יותר. הוא אומר שהמטרה היא לבדוק את רצינות החברה וכולי, אך אני מבקשת לחזור לסעיף המסמיך בחוק, סעיף 50, כדי לראות אם זה אפשרי.

את חושבת שחשבו ברשות הדואר איך...?

אני משוכנעת, אני נותנת להם את כל הקרדיט. יש שם מחלקה משפטית רצינית ביותר.

הייתה עתירה לבג"ץ של רשות הדואר, שביקשה לתקוף את ההיתר. בג"ץ אמר שהכול בסדר. כעת הם מנסים להעלות את הסכום בדיון הזה.

סעיף 50 בחוק רשות הדואר דן בהיתרים ושירותים שלא בידי רשות הדואר. אני קוראת את הסעיף: "(א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להעניק היתר לאיסופם, העברתם, חלוקתם או מסירתם של מכתבים ולקבוע בו תנאים; ההיתר יכול שיהיה מוגבל לפי סוגי השירותים, מועדי נתינתם ומקומות נתינתם ויכול שיהיה כללי או לאדם פלוני. (ב) במתן היתר לפי סעיף זה יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:" והם מנויים בחוק.

כלומר השר רשאי לקבוע היתר כללי או מיוחד ולקבוע כל מיני תנאים. מר שלי מבקש עכשיו לשנות את ההיתר שהשר נתן. אך הוועדה אינה מתבקשת לשנות את ההיתר, שהרי הוא כלל לא היה טעון אישור ועדת הכלכלה. סעיף קטן (ג) אומר: "השר רשאי בהיתר לחייב את בעל ההיתר לשלם תשלום בעדו; שיעורי התשלום ותנאיו ייקבעו בתקנות". התקנות שמובאות אלינו דנות אך ורק בשיעורי ההיתר, בשום פנים ואופן לא בתנאים – שהם חלק מההיתר שהשר נתן. לכן מה שמר שלי מבקש אינו בסמכות הוועדה. זה לא במסגרת התקנות שמובאות לפנינו.

בשלב זה אני עוזב את הדיון.

אני מבקש להעיר הערה, אבל קודם אשלים את התמונה, אף שאיננו יכולים לדון בכך. אני לא פוחד מ-TNT או מפדקס וגם לא אפחיד אותן ב-100,000 ש"ח. הם לא העניין, התחרות ישנה. אך אני חושב שהערבות או האגרה יועילו. אני בעצם מייצג עכשיו את הציבור, לא את עצמי. אני חושב שכשהציבור מקבל דבר דואר בתחרות הוא צריך לדעת מי נותן לו את הדואר. אם מבקשים מחברה לשים כסף זה גם נראה אחרת. כשמקבלים הביתה חשבונות של חברות פלאפון או סלקום או אורנג' יודעים מייד ממי הדואר. כך זה צריך להיות בדואר. צריך לדעת אם זה פדקס, זה שלי, זה מישהו אחר.

מה זה "זה שלי"? זה הדואר. שלי זה הדואר והדואר זה שלי.

אבל מה עם הפירטים? למה אתם לא עושים כלום לחברות הפירטיות?

אנחנו רוצים לעבור הלאה. חבר הכנסת חזן.

מר אולניק, למה אתם לא עושים שום דבר לפירטי?

חבר הכנסת חזן. מר אולניק, לא קיבלת רשות להשיב לו.

יש לי ארבע דוגמאות ובזה אסיים.

אתה לא קיבלת רשות להמשיך, מר שלי.

אני רוצה להעיר כמה הערות על מה שנאמר כאן. מר אולניק, אומנם הגעתם לשוק פרוץ – אבל זה קרה משום שמישהו אפשר זאת. משרד התקשורת, או בזק , או מישהו שהיה אחראי על בזק ועל הדואר אפשר לשוק להגיע לאן שהוא הגיע. זה היה מחדל של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. הן המשיכו עם הדבר הזה. זה לא קרה ביום בהיר אחד.

נכון, זה היה תהליך של 20 שנה.

לעניין האגרות: מישהו אמר כאן שאגרת הטלוויזיה לא משקפת את העלויות; כשדנים בתקציב רשות השידור בוועדת הכספים אפשר לראות זאת.

נתקדם. חבר הכנסת חזן מבקש לשאול שאלה.

השאלה היא למנכ"ל משרד התקשורת. במשך שנים יש שוק פירטי שפועל בניגוד לחוק. מה עשיתם במשרד, איך אתם מגנים על החוק?

זאת שאילתא טובה במליאה.

הוא יכול להשיב לי, הוא הרי מנהל את העסק.

אנחנו נמצאים בעימות משפטי מול חברה אחת בעיקר, שלדעתי היא הדומיננטית ביותר בפעילות הזאת, חברת אביב שיגור. רוב היושבים כאן המצויים בענף הדואר מכירים את העניין. היועץ המשפטי של המשרד וגם אני הורינו לחברה להפסיק לחלק את דברי הדואר שלה. בעקבות זאת החברה פנתה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ומתנהל שם תיק בשאלת חוקיות הפעילות של החברה. נדמה לי שהתיק נמצא כעת בשלב הסופי שלו.

אנחנו בהחלט חושבים שיש בעיה בכך שגורם שהמשרד נתן לו הנחיה להפסיק לעבוד ממשיך לפעול בשוק. אני מקווה שנוכל להראות את הצדק בבית המשפט.

כלומר שבית המשפט יקבל את עמדתכם.

מצביעים עכשיו על משהו?

לא, עוד מעט נעבור על כל התקנות. אחר כך נצביע. אבל יש כאן רוב למשרד התקשורת, אם את מוטרדת, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

אני לא חוששת מכלום.

זה שחבר הכנסת חזן יושב כאן זה לא אומר שהוא יצביע עם משרד התקשורת.

זאת זכותך המלאה.

איך פותרים את בעיית זיהוי החברה שהעבירה את המשלוח?

בכל הכבוד לדעתי זאת דרישת סף שהדואר רוצה להכניס למערכת שאיננה במקומה. אדם בוחר, מרצונו, לקרוא לסוג שירות מסוים כדי שיעביר דבר דואר מסוים למאן דהוא, והוא יודע שהנמען לא ידע מי שלח לו את הדואר. אילו רצה סוג אחר של שירות, שבו ברור לחלוטין מי השולח, מתי יצאה החבילה וכולי, הוא היה עושה אחרת.

שכנעת אותי בזה. אבל יש לי שאלה: פעם אחד מחברי הכנסת קיבל מעטפה עם כדור של 9 מ"מ, לא כדור נגד כאב ראש. מה עושה אדם כזה? הוא רוצה לדעת דרך איזו חברה הכדור הגיע אליו, אולי כדי להגיע למקור.

לא מדובר במקרים כאלה. מדובר כאן בדואר כמותי. מי ששולח כדור או סוכרייה משתמש בדואר הרגיל, הוא הולך לתיבת הדואר, הוא רוצה להיות אנונימי. החברות כמו חברת שיגור וחברות אחרות לוקחות רק דואר כמותי מחברות גדולות.

אם כן, אז שכנעת אותי.

זה נכון כי זה לא כדאי.

לצערי זה רק חצי נכון.

זה לא מדויק. חברות שרוצות לקחת את הדואר עוסקות בדואר כמותי. אני מבקש לחשוב בהיגיון: האם כדאי לחברה לשלוח מכתב יחיד בחברות האלה?

דואר כמותי לא בהיתר.

יש לי תשובה טובה לשאלה.

רבותי, אני רוצה להתקדם כדי לאשר את התקנות.

לעניין הכדור של 9 מ"מ: אמש בוועדת שרים לענייני חקיקה אושר תיקון בנוגע לתחרות בדואר. בין השאר תוקן הסעיף שמחייב שבמכתבים תהיה חובת זיהוי. לכן מגיעים גם לשאלה הזאת.

כלומר יש פתרון בעגלה ובזמן קריב?

להיפך, גם הזיהוי של רשות הדואר מבוטל.

לא.

אז רוצים להוסיף חובת זיהוי? למה זה לא קבוע היום בהיתר?

בדיוק.

לא הסבירו את המשמעויות. התלונות מגיעות אלי.

יש לך עניין לאשר את התקנות? כי לי יש זמן.

יש שני סוגי שירותים: סוג אחד הוא שליחת מכתבים; ושם – בתיקון החוק – הסדרנו את הדברים. אנחנו מדברים על סוג שירות אחר: מתקשרים לחברה מסוימת, נניח חברת רוני דמארי רץ שירותים. קוראים לשליח, והאדם שם את המעטפה בחברה עסקית כלשהי.

בשבת בלילה.

אבל איש לא דיבר על הנמענים. נמעני חברת דמארי הנ"ל מתלוננים אצל הדואר שחילקנו דואר בשבת, שחילקנו לכתובת שגויה. אני מוצא את דברי הדואר האלה זרוקים בתיבות הדואר שלנו. הם מצטברים אצלי לאלפים.

כשהאדם מחברת דמארי לא מכיר את הכתובת הוא שם את החומר אצלנו.

אתם מערבבים בין שני עניינים.

דואר רשום הוא שם אצלכם בתיבה?

כן, הוא שם בתיבה. הוא לא עושה את העבודה כמו שצריך. לפעמים דברי הדואר מגיעים אל הנמען הביתה במקום לתא הדואר שלו. וזה גורם לריבים בין בעל לאשתו, בין שני אנשי עסקים ועוד. מה לעשות? כן. הנמען מתלונן אצלנו, כי אנחנו התחייבנו לשים את הדואר שלו בתא, הוא רכש אצלנו שירות בתשלום שלפיו מפנים לו את הדואר לתא. כולם מתלוננים אצלנו. כולם דיברו על השולחים, לא דיברו על הנמענים.

מר אולניק אמר שעל-פי מה שקרה אמש בוועדת שרים לחקיקה,

כמו שאמרת, חבר הכנסת טל: בעגלה ובזמן קריב. ההיתר הזה, שבשבילו רוצים 2,600 ש"ח, לא כולל זאת.

מר אולניק, את מה שרוצים להכניס בעגלה ובזמן קריב אפשר להכניס לתקנות הללו?

להיתר, לא לתקנות.

נכון, להיתר. יש עם זה בעיה גדולה?

יש להבין את הרקע לחתימת ההיתר הכללי. זה מאוד קריטי. היינו באנדרלמוסיה מוחלטת.

נעשה סדר גדול יותר באותה הזדמנות.

עשרות החברות קיימות בענף שיש בו דרישות מסוימות. כעת לבוא ולהוסיף להם את הדרישה הזאת? לא ראיתי צורך ציבורי אדיר להוסיף זאת. לא קיבלתי פניית ציבור בעניין זה, בכל הכבוד לכך שסמנכ"ל התפעול מקבל פניות.

מר אולניק, אתה בעצמך ניסית לשכנע אותנו באמצעות הטענה שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא זה, ושהשינוי ייכנס.

זה בנוגע למכתבים, דואר רגיל.

בסדר, אבל השתמשת בטיעון הזה כדי להפיס את דעתנו, כדי לטעון שהדבר יסתדר ממילא. אם יש נחיצות בשינוי כזה, למה לא להכניסו גם כאן? אם הטענה היא שזה חסימה גדולה מאוד לתחרות בשוק הישראלי, צריך לשקול זאת.

מדובר בשני סוגים של שירותים. בתחום המכתבים יש פתרון חקיקתי וזה יובא לכנסת בתוך חודש או חודשיים.

בחוק ההסדרים.

הפטנט, המגרסה הלאומית.

מה יהיה שם?

קשה לי להסביר זאת בקיצור אבל בעיקרון תיקבע הקמת חברת דואר, תחרות בדואר. זה תיקון חוק מפורט מאוד, של 20 עמודים.

לדעתי אין הצדקה ציבורית לדרישה שמעלה רשות הדואר.

מר צור, למה אתה מפריע?

הוא עבד פעם בדואר.

לא בדואר, אצל שלי.

על זה נאמר "צור משלנו אכל".

לדעתי אין הצדקה ציבורית לדרישה לזהות את השולח בסוג השירותים הזה של מסירה ביד. המשמעות היא ייקור התעריף. אם אדם צריך להסדיר גם את זה, זה עוד סוג של עלויות.

אילו קיבלנו במחלקת פניות הציבור שלנו דרישה כזאת, אילו ראינו שזאת סוגיה קריטית, אולי היינו קובעים זאת בהיתר מלכתחילה. אנחנו חושבים שיש כאן יותר ניסיון של רשות הדואר להכביד קצת על המתחרים.

האם אין עניין לאנשי השירותים השונים,

הם ראו את טיוטת ההיתר ולא ביקשו להסדיר זאת.

זה כמו לטעון טענות על תחנות הדלק הפירטיות. יודעים מי פירטי ומי לא?

אנחנו ביקשנו זאת בכתב. צריך לומר זאת.

לא אמרתי שלא ביקשתם. נשאלתי על אחרים.

אז תגיד שאמרנו וביקשנו. כתבנו.

נכון, הדואר ביקש.

כמו שהחוק מקובל על נציגות העובדים.

רשות הדואר ביקשה?

כן. הם ביקשו לצמצם את נתח השוק שייפתח לתחרות.

לא נכון, זאת פרשנות, יושב-ראש הוועדה.

אני מוכן להבטיח לוועדה שאם היא תאשר את האגרה, אקיים דיון מיוחד בסוגיה שהעלתה רשות הדואר כאן; אראה את העניין למתחרים, אבדוק את המשמעות הכלכלית של הדרישה ואחזור לוועדה עם הודעה על החלטתנו: אם לתקן את ההיתר או לא.

עם נימוקים.

בסדר.

אני יושב-ראש ועד העובדים של רשות הדואר. כשחתמנו עם השר ריבלין בשנת 2003 לשום גוף לא היה מותר לחלק דואר. אנחנו עכשיו בדרך לבג"ץ, כי אומרים שזה לא חוקי. בדפוס בארי מדפיסים 70% מכמות הדואר. הם מסמנים "שולם", זורקים את הדואר ברחוב, והעובדים שלנו מחלקים זאת.

הסימון הזה , "שולם", הוא סימן כאילו זה נתקבל ברשות הדואר.

חברות פירטיות מחלקות את הדואר הכמותי, והוא מגיע לתיבות הדואר, זרוק. גורמים את הנזק.

אדוני המנכ"ל והיושב-ראש, אתה מקבל את ההצעה של מר אולניק?

כן, הצעתו של מר אולניק מקובלת.

מר אולניק יגיע לוועדה וימסור את החלטתו.

אשלח מכתב, ואם תרצו יהיה גם דיון.

אמרת שיהיה דיון, אל תגיד "אם תרצו".

דיון אתכם – יהיה.

נקרא את התקנות. כל סעיף שאין בו הערות – אושר מבחינתנו.

אני קוראת את תקנות 1,2,3 ו-4(ג).

המועדים בתקנה 4(ג) – זה בכוונה?

כל העניין התחיל בנובמבר.

ההצמדה הקרובה ביותר אמורה להתעדכן ב-1 בינואר הקרוב. העדכון יהיה לפי מדד נובמבר 2002?

מדד נובמבר 2003 לעומת מדד נובמבר 2002. זאת שנה של הצמדה.

הסכום נגזר מסכום שהיה תקף אז.

זה המדד היסודי.

אני קוראת את תקנה 4(ד) ואת תקנה 5.

לא צריך תחילה. התחילה ביום הפרסום.

בסדר.

עד כאן.

יש כאן עניין לא נכון: אריאל שרון הוא לא שר התקשורת.

נתקן.

יש פנייה מחודשת של השר אולמרט שהגיעה לוועדה.

וכמובן גם שהתקנות הן מתשס"ד.

סליחה, חבר הכנסת טל, לפני ההצבעה, מבקשים כאן שהתחילה תהיה 1 בדצמבר 2003, מוצע שהן יתחילו בתחילת החודש.

זה בסדר.

יש התנגדות? אין.

אין התנגדות. רק שיגבו ממי ששילמו.

זה תוקן. אני מקיים הצבעה. מי בעד אישור התקנות? אין בעד? זה לא יעבור?

חבר הכנסת חזן, אתה נגד? אתה גם יכול להימנע.

אני?

מי בעד? אחד בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. אשר על כן אני מאשר את התקנות. תודה.

הוועדה רושמת לפניה את בקשת היושב-ראש והמנכ"ל של רשות הדואר להתייחס לציון השם והפרטים האחרים, שהועברה בפתק.

אני מבקש 45 יום לצורך קיום הדיון הזה.

בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.