ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/10/2003

תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7224



2
ועדת הכלכלה
27/10/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7224
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2003), שעה 11:30
סדר היום
תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ג-2003
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
יחיאל חזן
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד מאיר גבריאל הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דורי צ'יקו כלכלן, משרד התקשורת
מיקי דינוביץ אגף החשב הכללי, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
ראובן סגן כהן מנכ"ל אופק
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מזכירת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל

תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים)
(תיקון), התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
שלום, ברשותכם אני מבקש לפתוח את הישיבה. הנושא הוא תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ג-2003. בראשית הדברים אני מבקש לומר שפניתי באופן לא פורמלי למנכ"ל משרד התקשורת ושאלתי אותו למי הוא רוצה לעשות טוב היום; כי בתקנה מסוימת מחלקים כאן כסף. אולי זה מסתדר עם המגמה הכוללת של שר האוצר לחלק כסף לאזרחים. אני מבקש הסבר: איך קורה שבדיוק יום לפני הרשויות המקומיות שר האוצר מודיע שהוא מחלק כסף לאזרחים.
דוד טל
ופעם אחר פעם אמרנו שחייבים, שאי-אפשר לחנוק את האנשים, שזה יגרום לכך שייצרו פחות: אם יצרכו פחות ייצרו פחות, אם ייצרו פחות יתקבלו יותר אנשים.
היו"ר שלום שמחון
למה זה קורה דווקא היום? דווקא לפני הבחירות לרשויות המקומיות?
מלי פולישוק-בלוך
מה, יש קשר? לא ידעתי שיש קשר.
היו"ר שלום שמחון
אני לא יודע, ראיתי כתבה שלפיה ביום רביעי יחפשו את נתניהו, כי ההפסד של הליכוד ברשויות המקומיות ישויך אליו. לכן הוא נתן מכת מנע היום.
דוד טל
זאת מכה, אבל זה לא ימנע.
אורי אולניק
ברשות היושב-ראש אגש לעניין.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שיש לתקנות שני חלקים ושניהם, אגב, נידונו בדיונים קודמים. עכשיו צריך להסביר.
אורי אולניק
החלק הראשון נובע מבקשה של שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, לשנות את תקנות האגרות בעד רישיון מפ"א באופן שהאגרה תהיה מיליון ש"ח ולא 3 מיליון ש"ח. אסביר מאיפה נובעת הבקשה הזאת. לפני כשלוש שנים משרד התקשורת ערך מכרז בתדרי LMDS – תדרים אלחוטיים לרשת fix-wireless, בכוונה שמי שייקח רישיון מפ"א, שמכיל גם אישור להשתמש בתדרים אלה, יהיו המתחרים החדשים בחברת בזק. ארבע חברות ניגשו למכרז; בסוף נותרנו עם התדרים ביד: באותן שנים איש לא נעתר לקבל עליו את האתגר ולהתחרות בבזק בתנאי הסף שהיו.

לפני כחצי שנה תיקנו חקיקה בוועדה במטרה ליישם את דוח ועדת קרול, שעסק בעיצוב התנאים החדשים לתחרות בחברת בזק. אחת המסקנות של ועדת קרול הייתה שיש להסיר את החסמים, ובין השאר את גובה אגרת הרישיון. יש המלצה בדוח להפחית את אגרת רישיון המפ"א מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח.
דוד טל
מאמצים את דוח ועדת קרול כמקשה אחת? אני שואל על הרמה העקרונית.
אורי אולניק
ברמה העקרונית הממשלה אימצה את כל הדוח. תיקון החקיקה כאן לפני חצי שנה היה יישום של העיקרון החשוב ביותר של דוח ועדת קרול: שיוכלו להתחרות בחברת בזק בלי 15 אזורי ביקוש.

במקביל, בשנת 2001 הייתה חברה בשם אופק, שרצתה להתחרות בחברת בזק. היא לקחה רישיון ממשרד התקשורת. באותן שנים היא חשבה שהיא תוכל להתחרות ושילמה את אגרת הרישיון, 3 מיליון ש"ח. בדיעבד, בגלל התנאים ומשום שאיש לא לקח את התדרים של ה-LMDS, חברת אופק הייתה אז על סף מיזוג עם סלקום, העסקה לא יצאה לדרך, ועם זאת כל הכדאיות הכלכלית של החברה להיכנס לענף,
היו"ר שלום שמחון
למה העסקה לא יצאה לדרך?
אורי אולניק
בעלי המניות של בזק סירבו לחתום עליה.
דוד טל
מה זה רלוונטי לעניין עכשיו?
אורי אולניק
אסביר זאת. אחרי הפיצוץ של העסקה הזאת אופק הגיעה למסקנה שאין לה האפשרות להתחרות בחברת בזק בתנאים ההם. באותו זמן החברה החליטה להפסיק לתפקד ולמעשה לא עשתה כל שימוש ברישיון. אחרי שהחברה הפסיקה את עבודתה היא הגישה למשרד התקשורת בקשה להחזר חלק של אגרת הרישיון. לטענתה היא שילמה את האגרה, החזירה את הרישיון, הוא כבר לא בידה והיא לא פועלת תחת הרישיון הזה; היא ביקשה לדעת מה המדינה יכולה לעשות מבחינת זה נהנה וזה אינו חסר – אחרי התשלום של 3 מיליון ש"ח.

היו ישיבות שלי ושל החשב הכללי, מר ניר גלעד. קיימנו שניים-שלושה דיונים בעניין זה. בעצה אחת הגענו לכלל דעה שאם אנחנו מתקנים את אגרת הרישיון ומורידים את האגרה מ-3 מיליון למיליון אחד, וזה התנאי שייקבע בכל השוק – בנסיבות אלו אין בעיה להחזיר את החלק העודף, 2 מיליון ש"ח, לחברת אופק. לכן התקנה הרביעית שמוגשת לאישור הוועדה, לאחר המלצת שר התקשורת ושר האוצר, משמעותה היא שהמדינה תחזיר 2 מיליון ש"ח לחברת אופק – וזאת אם התקנה תאושר על-ידי הוועדה.
אתי בנדלר
זה הסכום נומינלית? ללא הפרשי הצמדה מיום התשלום?
אורי אולניק
התקנה לא עוסקת בשאלה הזאת.
אתי בנדלר
מה עמדתכם?
מלי פולישוק-בלוך
ההפחתה למיליון ש"ח היא בגלל אופק או בלי קשר לכך?
אורי אולניק
התשובה היא לא. אנחנו מבקשים ליישר את כל השוק על מיליון ש"ח, בלי קשר לאופק. בגלל דוח קרול אנחנו מגישים זאת היום. בעצם אנחנו מגיעים עם שני נושאים: ליישר למיליון ש"ח ולהחזיר לאופק.
מלי פלישוק-בלוך
למה לא מחזירים לאופק 3 מיליון ש"ח או 2.5 מיליון ש"ח?
אורי אולניק
הייתה במשרד התקשורת עבודה גדולה מאוד סביב הרישיון של חברת אופק.
היו"ר שלום שמחון
האם לא מסמנים בכך לגופים שניגשים למכרזים מהסוג הזה שהם יכולים לחשוב שאחר כך יקבלו הכסף בחזרה, אם משהו לא הסתדר?
מלי פולישוק-בלוך
להיפך, בסופו של דבר הם שילמו מיליון ש"ח. זה הרבה כסף.
אורי אולניק
קודם כול היו כספים אחרים ששולמו במסגרת המכרז ולא הוחזרו: היו 100,000 דולר ששולמו לוועדת המכרזים, ועוד סכומים. הסכומים האלה לא הוחזרו אף שהמכרז נגמר בלי שמישהו קיבל רישיון.

שנית, בנסיבות שבהן בכל זאת שינינו את גובה האגרה למיליון ש"ח, ומאחר שהחברה לא עשתה שימוש ברישיון והחזירה, זה הצדק.
מלי פולישוק-בלוך
להיפך, אני חושבת שזה לא הצדק. לדעתי צריך להחזיר יותר.
היו"ר שלום שמחון
נציג משרד האוצר, מר פרננדס, אתם תומכים בהחזרת הכסף?
חיים פרננדס
אנחנו תומכים בבקשה שמוגשת, בתקנות – כולל הפחתת הסכום מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח וכולל ההסדר שהושג בין מנכ"ל משרד התקשורת לחשב הכללי בנוגע לתשלום לאופק.
דוד טל
אם מחר, אחרי הורדת האגרה, יסתבר ששום חברה לא ניגשה למכרז, תורידו את הסכום לחצי מיליון ש"ח? אולי זה יהיה חינם?
מלי פולישוק-בלוך
ואני רוצה לשאול, באותו הקשר, ואיך הגעתם לסכום של מיליון ש"ח דווקא, ולא 100,000 ש"ח, למשל?
אורי אולניק
אפשר לטעון לפני חברי הוועדה שנערך תחשיב מדוקדק, שמשקף בדיוק את העלויות של כל משכורת ומשכורת במשרד התקשורת; אך זאת לא האמת. האמת היא שוועדה מקצועית, ועדת קרול, עשתה שקלול כלשהו בעניין זה. מצד אחד רישיון מפ"א הוא רישיון רציני מאוד – ובישיבה הבאה היום נדון בוועדת הכלכלה באגרה של מישהו שנכנס תחת היתר ושם הסכום הוא 2,600 ש"ח. חברה שמקבלת רישיון מפ"א יכולה להתחיל לחפור במדינה, להיכנס לתשתיות, להיכנס למקרקעין פרטיים, להתקשר, לקבל מספור. לכן האגרה צריכה להיות סכום משמעותי.
היו"ר שלום שמחון
היום בעיתונות הכלכלית הופיעה ידיעה על חברות פלאפון ופרטנר. חברת פרטנר אמרה שהיא משלמת תחת מחאה. חברת פלאפון אמרה שהיא לא רוצה לשלם. אפשר להבין שיש תקדים שאולי המחאה של חברת פרטנר היום מכוונת כדי לקבל מכם חלק הכסף בעתיד. יש אנשים טובים במשרד האוצר. אחד מהם יושב מאחוריך, מר אולניק.
אורי אולניק
חבר הכנסת שמחון, אתה מכיר היטב את אנשי האוצר. אתה יודע שאם משרד האוצר מגיע למסקנה שלמישהו מגיע החזר – כנראה הנסיבות העובדתיות מצדיקות זאת.
היו"ר שלום שמחון
אני לא קונה את זה. ברמת הפקידים אתה צודק, אבל זה לא כך ברמה הפוליטית. אם לשר יש אינטרס בעניין כלכלי עם גוף כלכלי – מה אז?
אורי אולניק
אני רק אומר שהעניין נסגר ברמה העניינית. אני לא חושב שהיה בהחלטה שיקול זר כלשהו, ואני אומר זאת למיטב ידיעתי. לא הייתה שום מעורבות פוליטית.
לעניין חברות פלאפון ופרטנר
אלו שתי פרשות שונות לחלוטין, הן נוגעות לטכנולוגיות CDMA ו-GSM. זה דור שלישי. שלחנו לחברת פלאפון מסמך והודענו שאם בתוך תקופה מסוימת היא לא תשלם את הסכום שהיא חייבת למדינה, הערבות שלה תחולט. יש ערבות של 20 מיליון דולר, היא תספיק הרבה מעבר לחוב של החברה. לכן אין לקשור בין העניינים.

נכון שחברות התקשורת מנסות כל העת לשלם למדינה מה שפחות, כל אחת ואחת מהן בדרכה. בעזרת עורכי דין ויועצים כלכליים, כולן מנסים להקל על עצמן – האחת באגרות והאחרת בתמלוגים. אנחנו נאבקים לא מעט בנושא זה. אבל זאת לא הפרשה כאן.
היו"ר שלום שמחון
מישהו רוצה להגיב?
דוד טל
כן, עוד לא קיבלתי תשובה.
היו"ר שלום שמחון
מייד. יש מישהו שהגיע לשם העניין ורוצה להתייחס? יש מישהו מחברת אופק?
ראובן סגן כהן
אני מנכ"ל אופק. אני מבקש לציין, בלי להיכנס לדיון עצמו – כי בעניין זה על רשויות הממשלה להחליט שהקביעה של מיליון דולר,
היו"ר שלום שמחון
לא מיליון דולר אלא מיליון ש"ח.
ראובן סגן כהן
טוב, ניסיתי.
היו"ר שלום שמחון
אולי תבקש עכשיו מיליון דולר ואנחנו נראה פעם אחת שאנחנו יכולים להיות טובים יותר מהאוצר?
ראובן סגן כהן
אני לא אעשה את זה. הקביעה הזאת נקבעה על-ידי ועדה חיצונית, מקצועית, ולא על-ידי גורם אחר שיושב סביב השולחן הזה. זה נעשה בניתוק ממה שניסינו לעשות. אפילו לא הופענו לפני הוועדה לצורך העניין הזה. כלומר הקביעה של מיליון ש"ח היא חיצונית לגמרי ומנוטרלת מכל השפעה של מישהו שאני מכיר שנוגע לעניין הזה.

רק כדי לסבר את האוזן אני מבקש לומר שהסכום של 2 מיליון ש"ח, אם יוחזר לנו, יהווה כאחוז מסך כל ההשקעות שלנו.
דוד טל
אז ממילא אפשר לוותר על זה.
ראובן סגן כהן
דין פרוטה כדין מאה, כמו שחבר הכנסת טל יודע. זה אחוז מסך כל ההשקעות בפרויקט הזה. ההשקעות שלנו היו מהון פרטי לחלוטין, לא ציבורי; הון של בעלי המניות של החברה. לצערנו כל הכסף ירד לטמיון כרגע. אם יוחזרו לנו 2 מיליון ש"ח זאת תהיה נחמה פורתא ולא מעבר לזה, אבל זה חשוב מאוד בעבורנו.

לא אכנס לדיון עצמו, אני מוכן להשיב לשאלות, כמובן; אבל ההשקעה הייתה מעל ומעבר למה שמדובר כאן כרגע. אני מתכוון בדברי להערה של יושב-ראש הוועדה שאולי לא השקיעו יותר, אם הבנתי אותה נכון. אני משיב שהשקיעו הרבה יותר.
חיים פרננדס
בכל הכבוד הראוי, אני לא בטוח שהדיון מתקדם בכיוון שאליו יש להגיע בתקנות האלה.
היו"ר שלום שמחון
אמרו כאן שיש שני חלקים לתקנות: המשך של משהו אחר וגם הליכה לקראת חברת אופק. כדי שלא יסתבר שיש כאן עניין שאני לא רואה כלגיטימי אני מבקש לומר שאני לא חושב שאסור לממשלה ללכת לפעמים לקראת המגזר העסקי ולקראת זכיינים. אך מכיוון שיש לנו ויכוח עם האוצר בעניינים הקשורים לאזרח הקטן, ברמות קטנות שהן הרבה יותר קשות, אנחנו סתם רוצים לראות לפעמים איך אנשי האוצר מזיעים, כדי להזכיר להם בהזדמנות אחרת איך זה לא קורה.
חיים פרננדס
אחרי ההבהרה הזאת, ומכיוון שלכולם ברור שהחלק העיקרי של התקנות הוא הפחתת האגרה כדי ליצור מה שפחות חסמים בניסיון לייצר תחרות לחברת בזק, אני מבהיר שלדעתי לשם עלינו לחתור. כל עניין חברת אופק, הפינה הזאת – שוב, זה נעשה במסגרת הסדר שהגיעו אליו עם החברה. אני מציע להתמקד בעיקר בסופו של דבר, כי זה מה שמשלים את התהליך שהתחילה הוועדה בראשות חבר הכנסת שמחון במרץ האחרון.
דוד טל
אבל אני מציע שתבין, מר פרננדס, שאם אני לא אבין למה הורידו 2 מיליון ש"ח, התקנות לא יעברו, זה נכון לרגע זה. אני אומר "כרגע", כי כעת אנחנו כאן שני חברי כנסת. זה לא יעבור. אני סבור שחבר כנסת צריך לוודא למה מורידים כסף לחברות עסקיות – ואני מכבד מאוד חברות עסקיות, ובעניינים מסוימים אני תומך במתן הטבות ותמריצים להן – אך לעומת זאת כלפי הציבור, שאני מייצג, האוצר לא מתייחס, הוא לא מוריד לו 2 מיליון ש"ח ככה, בחשבון.

ואני מזכיר שמדובר כאן במשאב ציבורי, לא במשאב של האוצר.
היו"ר שלום שמחון
מר אולניק, לפני שאתה משיב, אני מבקש שתתייחס לתקנה 5 לתקנות העיקריות. כתוב שם: "בעל רישיון לא יהיה זכאי להחזר של אגרת רישיון או כל חלק ממנה בכל מקרה, לרבות בשל ביטול הרישיון, הגבלתו או התלייתו, בין ביזמת בעל הרישיון ובין ביזמת השר, או בשל שינוי תנאי הרישיון, בין אם החל בעל הרישיון במתן שירותים על-פי הרישיון ובין אם לאו".

כלומר, על-פי מה שכתוב זה דבר גורף.
אורי אולניק
אילולא התקנה הזאת לא היינו מגיעים לשולחן הזה בבקשה לתיקון תקנה מיוחדת כדי שנוכל להגיע להסדר עם חברת אופק. לכן ההוראה בסעיף 4 היא הוראת שעה. שאם לא כן, היינו מחזירים את הכסף בהסכמה. אך בגלל התקנה הזאת יש צורך בהוראת שעה מיוחדת, ואנחנו מבקשים מכם לאשר אותה.
דוד טל
במגזר העסקי, אני יודע, לפעמים מפסידים מעסקאות ולפעמים מרוויחים מאוד – ועיני לא צרה; אך לפעמים עושים מקח טעות. כאן הפסידו. לא חייבים להרוויח. בעל עסק לא חייב להרוויח בכל המקרים.
היו"ר שלום שמחון
לי לא אכפת. אני רק אזכיר את זה לאוצר בעתיד. אתם תמיד טוענים שיש הסכם שבגללו אי-אפשר לעשות כלום. הנה, אנחנו רואים שלפעמים אפשר לעקוף.
דוד טל
בוודאי, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
אורי אולניק
במכתב של ראש הממשלה, שהיה בשעתו שר התקשורת, נכתב בפסקה האחרונה שבהתחשב בנסיבות המיוחדות שנוצרו – ואין לנו אח ורע למקרה הזה – יש להקל.
דוד טל
יש מקרים כאלה, עם זכיינים אחרים. אני מזכיר את ערוץ 10. זה אומר לך משהו, מר אולניק? אני לא רוצה שזה יישנה, שכל מי שהעסקה לא צלחה בידו יבוא לכאן וירוויח. שאני, בכל מקרה, אתן לאנשי העסקים רק להרוויח, שגורם הסיכון לא יהיה קיים. אין דבר כזה.
אורי אולניק
שמענו ממנכ"ל חברת אופק שהחברה קיבלה עליה סיכון כלכלי גדול בהרבה מתשלום האגרה. השאלה היא איזה מסר המדינה משדרת למי שרצה להיכנס לתחרות, לעורר יזמות.
דוד טל
המסר שהיא משדרת הוא שכל בעל אמצעים ויכולות יכול להגיע לכל מכרז ולקנות כל זיכיון כי הוא לא יכול להפסיד, הוא יכול רק להרוויח. הרי אם יפסיד יגיע לאנשים מסוימים, אני לא רוצה להזכיר שמות, והם יביאו את העניין לשולחן הזה – וכאן פעם אחר פעם נהיה רחמנים בני רחמנים ונבטל ונחזיר כספים. ואני לא רואה שאנשי האוצר עושים זאת עם אזרחי מדינת ישראל – ועל זה אני מתקומם.
אורי אולניק
ברשותך, אני מבקש שהכלכלן של המשרד, שהיה חבר בוועדת קרול, יסביר זאת.
דוד טל
אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת כשהיא דנה בבקשה לקצץ את האגרה ב-2 מיליון ש"ח. ואל תגיד שאין פרוטוקולים, מר אולניק, כי אם אין פרוטוקולים, זה פלילי מאוד, מדרגה ראשונה.
היו"ר שלום שמחון
ועדת קרול התייחסה לחברת אופק?
אורי אולניק
אמרתי כבר שבוועדת קרול לא הייתה שום התייחסות לחברת אופק.
דוד טל
כוונתי לוועדה שהחליטה להוריד את האגרה מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח. אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה.
אורי אולניק
אני אומר שאני יכול להראות את טיוטות הדוח. אני לא בטוח שיש פרוטוקול דיון שבו הדברים נאמרו. עוד רגע אהיה עבריין פלילי.
היו"ר שלום שמחון
לא, חלילה.
דוד טל
אמרתי את מה שאמרתי משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בכנסת באחת הפעמים שבכל ועדה חייבים פרוטוקול. ואם לא, זה פלילי. לכן אמרתי את מה שאמרתי. אני לא משפטן, אני לא בקי בדברים. אני רוצה לדעת מה הנחה את הוועדה להוריד 2 מיליון ש"ח.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל, הנקודה שלך ברורה. חידדנו אותה מעל ומעבר.
ראובן סגן כהן
אני מבקש להגיב לדבר אחד שחבר הכנסת טל העלה, היות שאני מי ש"בזבז" את הכסף.
דוד טל
השקעת כסף, זאת הגדרה נכונה יותר.
ראובן סגן כהן
תודה. ואגב, השקענו את הכסף במדינת ישראל, לא בארצות-הברית ולא בנורבגיה.
היו"ר שלום שמחון
מר סגן כהן, קודם כול אני מבקש מאוד שלא לקחת את הדברים שעולים כאן באופן אישי.
דוד טל
ממש לא. אני לא מכיר אותו.
היו"ר שלום שמחון
אם הם ברמה האישית אני כבר מתנצל, כי מנכ"ל משרד התקשורת, שהוא אזרח כבוד בוועדה, כבר דיבר על עניינים פליליים. זה באמת לא הכיוון של העניין.
דוד טל
הסברתי מאיפה זה הגיע.
היו"ר שלום שמחון
בסופו של דבר, גם אם הדברים יאושרו הם יאושרו תחת מחאה. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן הוא למחות, ולא תמיד זה נוגע לעניין עצמו.

אני מניח שלקחתם סיכונים, מר סגן כהן. בסופו של דבר נוצרו על-ידי הממשלה תנאים אחרים, שלא אפשרו לממש את ההשקעה שלכם – מה שאתה קורא לו בזבוז וחבר הכנסת טל קורא לו השקעה. זה יכול לקרות. הוועדה דנה תכופות במקרים רבים כאלה, שבהם כתוצאה מהתנאים שנוצרו במשק אנשי עסקים לא הצליחו לממש את מה שהתכוונו לממש. בין היתר עסקנו באחרונה בשינויים ברשות השנייה שקשורים לערוץ 10; לזכותו של חבר הכנסת טל ייאמר שגם אז הוא הביע עמדה דומה למה שהוא טוען היום, אם כי היום מדובר בכסף קטן, בעודף, לעומת מה שהוזכר שם.

עם זאת צריך להבין שזהו אופי העניין. אנחנו נאפשר לך ולכלכלן של משרד התקשורת לדבר לפני שנתקדם. אני חושב שהבהרנו את הדברים.
ראובן סגן כהן
משפט סיום: אני רוצה להזכיר שלהבדיל מערוץ 10, שהובא כדוגמה, נושא הורדת תעריף הרישיון מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח נעשה על-ידי ועדה חיצונית, ועדת קרול. אני מדגיש זאת שוב אם כי אמרנו זאת כבר כמה פעמים. זה היה במסגרת סך כל ההמלצות שלה לשוק התקשורת. זה לא נעשה ספציפית לחברת אופק. אנחנו נפלנו בגדר הקריטריונים האלה.
אורי אולניק
אני מגיש את דוח הוועדה עם ההמלצה.
דוד טל
אני מכיר את דוח ועדת קרול, את זה אני מכיר.
ראובן סגן כהן
על זה אנחנו מדברים. נכון שאנחנו – במירכאות כפולות ומכופלות – נהנים מהעניין, כי התעריף ירד ולכן יש החזר. חברת הכנסת פולישוק-בלוך שאלה, וגם אנחנו שאלנו, למה לא להחזיר 3 מיליון ש"ח. בסוף קיבלנו את הדין, כי זה היה דינה של ועדה, לא שלנו.

זאת הפריווילגיה היחידה – אם מותר לי לקרוא לזה כך – שאנחנו מקבלים מכך שהשקענו כסף, או בזבזנו אותו כמו שאני אמרתי. אין לנו שום פריווילגיה וגם לא ביקשנו דבר מאיש נוסף על כך. מעבר לכך, 99% האחוזים האחרים של הכסף הושקעו במדינה, וברוך השם אנשים נהנו ממנו.
אסף כהן
אני סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, הייתי חבר בוועדת קרול. אני מבקש שלא להתייחס לעניין חברת אופק אלא להסביר את הסכום שנקבע, מיליון ש"ח, לעומת 3 מיליון ש"ח. יש לזכור שוועדת קרול הוקמה על רקע זה תוצאות המדיניות הקודמת, שחייבה מתחרה חדש להגיע ל-15 אזורים ברחבי הארץ.
ראובן סגן כהן
כמינימום.
אסף כהן
חברת אופק חשבה שהיא תוכל להתמודד עם הדרישה הזאת. אך המדיניות הזאת הביאה לכך שאיש לא הרים את הכפפה בסופו של דבר. אחרי מה שקרה בעולם הפיננסי של הטלקום הסתבר שבכלכלה הישנה והטובה אי-אפשר להרים דבר כזה.

על רקע זה הוקמה הוועדה. הסכום של 3 מיליון ש"ח היה בעולם הזה, העולם של 15 אזורים מינימום. דיברו אז על חברות שיתמודדו עם בזק בכל הארץ. במצב כזה ההגנות הנדרשות גבוהות יותר, בגלל זכויות חפירה וכולי, ואכן מצדיקות סכום 3 מיליון ש"ח. יש לזכור שחברה כזאת שמתמודדת ברמה כזאת – בשבילה דמי רישיון של 3 מיליון ש"ח זה לא חסם.

אבל כשהסתבר שהמדיניות הזאת לא הביאה תחרות הוקמה ועדה, והיא ניסתה להוריד חסמים רבים ככל האפשר כדי שתוכל להיות תחרות גם במקטעים מצומצמים יותר בשוק. הוועדה הורידה החסם הגדול ביותר – דרישת המינימום ל-15 אזורים; אך מזה נגזרים גם חסמים אחרים.
היו"ר שלום שמחון
כלומר בעצם השתמשתם בחברת אופק?
אסף כהן
לא, החברה בכלל לא הייתה ברקע דיוני הוועדה.
ראובן סגן כהן
בשלב ההוא כבר מזמן החזרנו את הרישיון.
אורי אולניק
אז כבר לא היה אופק בכלל.
אסף כהן
בעצם הוועדה בדקה איך לפתוח תחרות לבזק. החסם הגדול ביותר היה החובה להגיע ל-15 אזורים. לאחר שהוא ירד, נגזרו מכך עוד כמה דברים. אם נשאיר חסם של 3 מיליון ש"ח כדמי רישיון לחברה שרוצה להתחיל להתמודד במגזרים, במקטעים, שרוצה להתחיל להביא תחרות לבזק בקטע כלשהו – אולי רק העניין הזה יגרום לכך שהחברות לא יוכלו להיכנס.
דוד טל
לפני רגע אמרת שזה לא חסם.
אסף כהן
בעולם הקודם זה לא היה חסם – בעולם של 15 אזורים, כשאמורות להיכנס חברות שפועלות בכל הארץ. למשל אופק השקיעה 200 מיליון ש"ח, ולא הגיעה לשלב הפריסה המלאה.
מאיר גבריאל
בתקופה של שגשוג כלכלי.
אסף כהן
לכן הסכום של 3 מיליון ש"ח היה אז סביר מבחינת החברות ומבחינת המאמץ שהמשק עושה כדי לתת לחברה כזאת לפעול. אך אם עוברים למשטר אחר, שבו רוצים שהחברות יפעלו גם בסקלה אחרת – גם מבחינת מה שהמשק משקיע כדי שהחברה תפעל, שהם משאבים פחותים בהרבה, וגם מבחינת החברה עצמה, שהיקף הפעילות שלה קטן יותר – הסכום של 3 מיליון ש"ח בהחלט יכול להוות חסם. מזה נבעה ההקטנה של דמי הרישיון. היא לא נבעה מהניסיון להוריד את הסכום של 3 מיליון ש"ח והיא בטח לא נבעה מעניין חברת אופק. הסתכלנו קדימה: איך פותחים את התחרות בשוק.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אם אין עוד תגובות, נעבור לקריאת התקנות. אני לא יכול להתעלם מההערה של חבר הכנסת טל, שמזכיר שאנחנו שניים. אבל הוא לא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים וגם אני לא.
מאיר גבריאל
אתחיל בהקראת התקנות. אני לא קורא את שינוי השם של התקנות. אני קורא את תקנה 2. פסקה (2) נוגעת לתשלום המקדמה. גם כאן מקטינים את המקדמה, בהתאם לאגרה עצמה.
דוד טל
אני חוזר על שאלתי, שלא קיבלתי עליה תשובה: אם לא יהיו קונים במיליון ש"ח האם משרד התקשורת יוריד את הסכום לחצי מיליון ש"ח או ל-200,000 ש"ח?
אורי אולניק
אינני יכול להשיב על השאלה הזאת. אם לא יהיו קונים במיליון ש"ח ולא יהיו לנו מתחים לחברת בזק, אין ספק שמשרד התקשורת יצטרך לעשות חושבים – לא על עניין הסכום, כי הוא רק סימפטום, אלא על מפת התחרות.
דוד טל
אולי הסכום של מיליון ש"ח יהפוך היום להיות חסם?
אורי אולניק
אני לא מאמין. להערכתי הסכום של מיליון ש"ח אינו חסם.
דוד טל
בדיוק כפי שסכום של 3 מיליון ש"ח אינו חסם.
אורי אולניק
אני לא יודע. עם ההחלטה של הוועדה היה סט המלצות בנוגע לתנאים כספיים: ביקשו להפחית את הדרישה להון עצמי, שהייתה 50 מיליון ש"ח; אכן הפחיתו אותה ל-25 מיליון ש"ח. ביקשו להפחית את גובה הערבות הבנקאית הנדרשת, ביקשו לצמצם את התוכנית העסקית והמידע הבסיסי, ביקשו לבטל את דרישת הניסיון בתחום התקשורת. היה סט שלם של דרישות בדוח הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
למה אתם נכנסים למלכודות שמציבים לכם? אם מחר, באופן תאורטי, כל מי שאמור לגשת למכרז הזה ולשלם מיליון ש"ח...
דוד טל
לא רציתי לומר את זה, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים.
היו"ר שלום שמחון
אתם תרדו לחצי מיליון ש"ח?
אורי אולניק
לדעתי אם זה מה שיקרה נצטרך לעשות חושבים. אני לא חושב שנבקש עוד הפחתה. בתנאים שאני רואה כרגע אני לא חושב שמיליון ש"ח יהיו הבעיה. אנחנו באים ליישם בתיקון תקנות המלצה של ועדה מקצועית, שישבו בה טובי הכלכלנים, אנשים ממשרד התקשורת, ממשרד האוצר. לא עושים כאן שום דבר חריג.
חיים פרננדס
אני מבקש להעיר עוד הערה לחברי הכנסת. נניח שמפעיל כלשהו יבקש להוריד את הסכום של מיליון ש"ח ל-990,000 ש"ח, למשל; הסכום הזה הוא אפסילון ביחס להשקעה הצפויה. איש לא ישקיע ממיטב זמנו ומרצו כדי להפחית עוד.
דוד טל
אבל בכל אופן מנכ"ל אופק אומר שדין פרוטה כדין מאה.
חיים פרננדס
זה נכון. אבל בגמישות של מיליון ש"ח קשה לשחק עם זה.
דוד טל
ובסכום של 3 מיליון ש"ח?
מאיר גבריאל
אני חוזר לפסקה (2) בתקנה 2. אני מבהיר שהסכום נגזר מהאגרה.

אני עובר לקרוא את תקנה 3.
אתי בנדלר
למה התכוונתם בסעיף התחילה? מתי רציתם שתהיה התחילה של התקנות? מתי רציתם שיהיו שיעורים חדשים? אני מציעה שתוותרו על הסעיף הזה, והתחילה תהיה מועד פרסום התקנות.
אורי אולניק
בסדר. זה מקובל.
אתי בנדלר
סעיף 3 נמחק. עכשיו נעבור להוראת השעה, שתהפוך לתקנה 3.
מאיר גבריאל
אני קורא את תקנה 3 החדשה, הוראת השעה.
אתי בנדלר
יש לי שתי הערות לתקנה הזאת, בהנחה שהוועדה מעוניינת בה. בכל מקרה אלה הערות נוסח. קודם כול חשוב לציין שההוראה הזאת היא על אף האמור בתקנה 5 לתקנות העיקריות, כדי שלא יהיו שתי תקנות סותרות.
אורי אולניק
מקובל.
אתי בנדלר
אז יש לכתוב: "על אף הוראות תקנה 5 לתקנות העיקריות".
דוד טל
היועצת המשפטית של הוועדה צריכה להיות יועצת שלכם.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה היא לא במומחיות. אם תגידו על כל דבר "כן" ההצבעה תהיה בעוד דקה וחצי.
אתי בנדלר
אז מה, למשוך אש?
עניין אחר
מדובר כאן על "מי ששילם אגרת רישיון בסכום העולה על הסכום המתוקן הקבוע בתקנה 2", וזאת לפני מועד התחילה, נכון?
מאיר גבריאל
כן.
דוד טל
אני לא מאמין לממשלה הזאת בכלום. הממשלה הזאת,
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל.
אתי בנדלר
יש להוסיף כאן: "לפני מועד תחילתן של תקנות אלה".

אני קוראת שוב את הסעיף: "על אף הוראות תקנה 5 לתקנות העיקריות מי ששילם, לפני מועד תחילתן של תקנות אלה, אגרת רישיון בסכום העולה על הסכום המתוקן הקבוע בתקנה 2 רשאי לקבל החזר של הסכום ששולם ביתר ובלבד שלא החל במתן שירותים על-פי הרישיון עד היום התחילה".

אחר כך יש להבהיר, אם זו כוונתכם, שההחזר יהיה בסכומים נומינליים. אין לכך שום התייחסות. בתקנות העיקריות יש תקנה שעוסקת בהצמדות.
אורי אולניק
זה מקובל. נציג החשב הכללי בדיון, מר מיקי דינוביץ, אמר כרגע שלדעתו ההחזר צריך להיות נומינלי.
אתי בנדלר
בסדר. אני לא רוצה לשלוף נוסח מהשרוול. אני מציעה שהוועדה תאשר את העיקרון, אם היא תחליט לאשר, ואת הנוסח המדויק תתאמו עם גב' עליזה רוזן ממשרד המשפטים.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל, כדי לחסוך מבוכה ממני וממך,
דוד טל
לא אהיה נבוך. גם אם אפסיד בהצבעה לא אהיה נבוך.
היו"ר שלום שמחון
יהיה לך אכפת שנקבע את ההצבעה לשעה 12:45?
דוד טל
חבר הכנסת שמחון יכול לקבוע אותה גם לעכשיו, ואני יכול להמתין עד שמישהו אחר יגיע. ואם תבקש שלא אשתתף בהצבעה, לא אשתתף בה. אבל אני מוחה על הדרך והשיטה שבהן משרד האוצר עושה פלסתר את כל ההתנהלות.
היו"ר שלום שמחון
אם רוצים למחות, בוא נגרום לחבר הכנסת סער להביא לכאן אנשים.
דוד טל
בבקשה.
היו"ר שלום שמחון
ההצבעה תהיה בשעה 12:45. למען הגילוי הנאות, ואתם כבר מבינים זאת, יכולתי שלא להצביע בכלל במקרה הזה, אבל לא אביך את חבר הכנסת טל והוא לא יביך אותי; אתם יכולים להבין שאילו ההצבעה התקיימה בזה הרגע הייתה לכם תוצאה.
דוד טל
זה כדי שתוכלו להשיג רוב. אילו רצינו להרוג את זה היינו מצביעים כרגע, גם על התקנות וגם על סעיף 4. לא מתקנים תקנה ספציפית; כמו שלא מחוקקים חוק ספציפי בנוגע לאדם מסוים, כך גם לא בנוגע לחברה. זה לא ראוי ולא נכון שהדבר ייעשה בוועדת הכלכלה. אתם חוזרים על כך פעם אחר פעם.

אילו משרד האוצר נהג כך כלפי כלל הציבור, ניחא. אבל שם לא רואים את האזרח ממטר. כאן, בכל פעם שמדובר באנשי עסקים יש רוחב לב בלתי רגיל. זה לא ברור לי, ואני לא מקבל את זה.
היו"ר שלום שמחון
ההצבעה תהיה בשעה 12:45. נצא להפסקה בדיון הזה כדי לעבור לישיבה הבאה.

יש קואליציה של 70 חברי כנסת, ושני אנשים מסוגלים לשנות?
דוד טל
אנחנו לא חייבים להם... פעם אחת לא תעביר לאוצר משהו, תראה איך ועדת הכלכלה תנסוק לשמים.

(הפסקה).
דוד טל
אנחנו חוזרים לישיבה בנוגע לבזק.
גלעד ארדן
זה יפה שממלא מקום היושב-ראש לועס מסטיק?
דוד טל
ההערה מאוד במקום, זה במקום לעשן. אבל אני מקבל את ההערה. זה לא ראוי, כפי שלא ראוי שתדברו בפלאפון בדיון.
מלי פולישוק-בלוך
אל תנסה לצמצם את הנזק.
דוד טל
לא, זה לא כלפי גברתי, זה כלפי חבר הכנסת חזן.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוברים לתקנות בעניין בזק.
דוד טל
האם יש התחייבות של מנכ"ל משרד התקשורת שהוא יעביר לעיוננו פרוטוקולים של ועדת קרול?
אורי אולניק
כמו שאמרתי, הייתי חבר בוועדה, ולמיטב זיכרוני בוועדת קרול לא היה מנהג שיהיה פרוטוקול בדיון. אולי עברנו על חוק כלשהו, כמו שאמרתי קודם. למיטב זיכרוני קיימנו עשרות דיונים בוועדה ולא היה רישום בפרוטוקול של כל מילה. הדיון היה חופשי.
מלי פולישוק-בלוך
יש נימוקים להחלטות?
אורי אולניק
יש דוח שלם, שמסביר הכול.
דוד טל
לא. כוונתי לדיוני הוועדה המצומצמת שהחליטה להוריד את הסכום מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח בנוגע לאופק, יש על זה פרוטוקול?
אורי אולניק
הכוונה לישיבה עם החשב ניר גלעד?
דוד טל
זה מתנגש עם הכללים שהיו בתקנות העיקריות. נאמר שם באופן חד-משמעי, שלא משתמע לשתי פנים, שלא תישמע כל טענה. זה מה שאני קורא מזה: לא תישמע כל טענה. כאן, על אף האמור, נשמעה טענה וקיבלו אותה, והורידו את הסכום.
היו"ר שלום שמחון
אציע לך הצעה, מר אולניק. אנחנו נבקש תזכיר שיישלח לוועדה, ובו סיכום הדיון. אני לא מבקש לדעת כל מילה שנאמרה שם. אני רוצה את הסיכום ואת ההמלצה.
אורי אולניק
אני אומר שוב: אני לא רוצה שאנשים ירגישו,
דוד טל
אני אסתפק בהצעת חברתי: תן לנו את הטיעונים.
אורי אולניק
אני אומר זאת לפרוטוקול: בוועדת קרול ההחלטה להפחית את הסכום מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח לא הייתה קשורה בכלל לחברת אופק. זה לא היה על סדר היום.
דוד טל
זה ברור. עזוב את זה. אני מדבר על הוועדה המצומצמת. אני רוצה את הנימוקים של הוועדה המצומצמת.
אורי אולניק
בסדר.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מצביעים על תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ג-2003.
אתי בנדלר
זה יהיה "התשס"ד", כמובן.
היו"ר שלום שמחון
תודה על התיקון. קודם כול, מי בעד סעיפים 1 ו-2? שלושה בעד. אין מתנגדים. שני נמנעים. זה מתוך סולידריות?
דוד טל
לא, אני אנמק את זה.
היו"ר שלום שמחון
סעיף 3 נמחק.

בסעיף 4, שהוא עכשיו סעיף 3, יש תיקון. היועצת המשפטית תקרא אותו.
אתי בנדלר
אני קוראת את הסעיף: "על אף הוראות תקנה 5 לתקנות העיקריות, מי ששילם לפני יום תחילתן של תקנות אלה אגרת רישיון בסכום העולה על הסכום המתוקן הקבוע בתקנה 2 רשאי לקבל החזר של הסכום ששולם ביתר, ובלבד שלא החל במתן שירותים על-פי הרישיון עד יום התחילה. החזר הסכום יהיה בסכום נומינלי." נוסח המשפט האחרון ייקבע על-ידי הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים.
מאיר גבריאל
אני מציע שנשאיר טיוטה ונכתוב: "החזר הסכום יהיה בערכים נומינליים". נבדוק זאת שם.
אתי בנדלר
בסדר, או שייכתב: "בסכום נומינלי", כפי שתקבע גב' רוזן.
היו"ר שלום שמחון
מקובל. אני מקיים הצבעה: 4 הצביעו בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים