כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7223



2
ועדת הכלכלה
27/10/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7223
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2003), שעה 10:10

צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

צביה דורי מנהלת מנהל סחר פנים, משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה טירי הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
מאיר בובר סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד פייביש מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
גיל אונגר מנכ"ל איקאה
שלומי גבאי מנהל מגוון, איקאה
עמית אבנר
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
עו"ד יוסי ברג יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב. ברשותכם אני פותח את הישיבה. הדיון הוא צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון) התשס"ג-2003. עו"ד קמחי יציג את הנושא. היום לשם שינוי תהיו מוכנים.

אנחנו מוכנים, כולנו יודעים למה הכוונה.

מוגש כאן צו, בחתימת השר, שמתקן את צו הגנת הצרכן (סימון טובין). הצו נחקק ב-1983 ועסק במוצרים שונים שהיו אז חלק מנכסי צאן ברזל של כל משק בית – מכשיר סיפולוקס למשל. כלומר מצאנו בצו כמה הוראות סימון אנכרוניסטיות ולכן החלטנו לתקן אותו – לעשותו קל לביצוע וגם לאכיפה. אלה מרבית התיקונים.

תיקון נוסף שיש כאן, משמעותי יותר, נוגע למוצרים משרדיים קטנים. אני לא יודע אם זה בעקבות ההוזלה שלהם או הזמינות שלהם, אך אנחנו מוצפים במוצרים קטנים: מחקים, עפרונות, מחדדים, מכשירים משרדיים מפלסטיק. העלות של כל אלה לצרכן נמוכה.

מה מוגדר כעלות מוכה?

עד 5 ש"ח. החלק החשוב שאני מבקש להדגיש הוא שהכוונה למוצרי ציוד משרדי שאין בנוגע להם הוראות אזהרה – כמו טיפקס, למשל, שהוא דליק, אפשר לשאוף אותו וצריך להרחיקו מילדים.

מה היחס בין עלות סימון המחיר לתועלת?

זאת שאלה במקום, אך יש לי שאלה לפני כן: הרי יש גם בתחומים אחרים מוצרים במחירים של 5 ש"ח.

לא הייתה פנייה בעניין כזה.

כמה עולה כוס חד-פעמית לקפה?

לא קונים כוס בודדת לקפה.

יש מוצגים בדיון הזה. אפשר להביא אותם?

בוודאי.

מוצרי המזון לא שייכים לכאן.

אני מציג ציוד משרדי: עפרונות, מחדדים ועוד. עלות הייצור של כל אלה היא פחות משקל בערך. להדביק מדבקה כזאת עליהם – זה עולה 34 אגורות.

אנחנו עוסקים בסימון טובין, לא בהצגת מחירים. צריך להבין את הנושא.

יש כאן שני דברים: סימון טובים ופטור לציוד כלשהו. יש כאן כוס מחרס; זה טובין? כמה זה עולה?

כן, זה טובין.

כמה עולה כוסית הזכוכית למשקה חריף שמוצגת כאן?

כתוב עליה 9 ש"ח. על ספל החרס כתוב 4 ש"ח.

זה לא ציוד משרדי.

ההתמקדות הייתה בציוד משרדי משום שאלה מרבית המוצרים. כאן למשל הוצגו כוסות, וכל השאר הוא ציוד משרדי. אני לא מכיר את מר בובר הנכבד, אבל אם הבנתי נכון הוא טוען שהוא יידרש לשים מדבקה.

אני מבקש לומר: סימון הוא תעודת זהות של המוצר. לא מבקשים לבטל אותו. הוא נותן אינדיקציה שאכן חשובה לצרכן. יש סימונים מהותיים, חלקם מעוגנים בתקנים והם עוסקים בהרכב של החומרים. למשל כוס החרס צריכה להיבדק מבחינת התקן: אולי מבחינת תכולת עופרת היא חורגת, ולכן הכוס מסוכנת לשתייה? אני מניח שזה נבדק.

שם המוצר, ארץ הייצור שלו.

למה ארץ הייצור חשובה? מה זה מענייני אם זה מישראל, סין, תאילנד?

זה מעניינו של הצרכן. אתן דוגמה שתסבר את האוזן: לצרכן הממוצע חשוב לדעת אם מדיח הכלים שלו הוא מתוצרת איטליה או בולגריה, בלי להשמיץ.

זה לא מוצר מתכלה, אלה מוצרי חשמל.

רבותי, אתן לכם להציג את עמדתכם אחר כך.

זה חשוב לתפיסה של הצרכן, שתהיה לו אפשרות בחירה.

אני יודע להגיד מה טוב יותר מבחינת הרמה, בולגריה או ישראל?

לא בהכרח, אבל נראה לי שנעשה עוול לנושא אם לא נכתוב זאת. אני לא מומחה לכך במשרדנו.

נעשה עוול לסין או לתאילנד?

לא. היום הנושא מטופל אך לא על-ידי משרדנו. כל נושא ארץ המקור הוא בעייתי וחשוב.

למשל יש מי שרוצים לקנות מוצר מתוצרת הארץ. אם ארץ המקור לא תיכתב, הם לא ידעו מה מתוצרת הארץ; יש מי שלא רוצים לקנות תוצרת גרמניה.

בסדר, הבנתי.

יש ארצות שנתפסות כיצרניות לא טובות.

בסדר, שאלתי – קיבלתי תשובה.

אני מניח שבנוגע לכל מוצר יש מידע שרוצים לספק לציבור. איזו אינפורמציה צריכה להיות על כל מוצר ומוצר ומה חשיבותה? נניח שאני לא מבין גדול בדברים, אבל המחיר חשוב לי.

המחיר הוא עניין אחר.

הכוונה לכל סל הנתונים שצריך לקבל כשלוקחים מוצר כזה לידיים: המחיר, ההטבעה של ארץ המוצא, סימנים שאני לא מבין, אבל יש כנראה גם תקן.

אפשר להסתכל על המדבקה בעברית.

אני לא מבין גדול. אחר כך אראה לעו"ד קמחי את המוצר שאני מחזיק כעת והוא יגיד מה הוא מבין. אני רואה כאן את שם המדינה, אני לא מבין את היתר. אני יודע שהמוצר הוא של איקאה, אני רואה מספר קטלוגי, וכתוב כאן משהו קטן שקשה לראות אותו.

כתוב: מתאים לתקן ישראלי 520.

לא. אני קורא את הפתק: "כלי שולחן קרמיקה סוג א', יצרן: איקאה שוודיה, תוצרת סין, יבואן: הריבוע הכחול, ריהוטים בע"מ, גיבורי ישראל 1 פולג, נתניה".

כל התורה הייתה בפתקה הזאת.

עכשיו רוצים פתקה נוספת?

לא. אני מעיין כעת במידע שעל המוצר. החומר שבאנגלית אמור להיות מתורגם. זאת האינפורמציה שנדרשת בארץ – המדבקה כאן היא האינפורמציה הנדרשת. הסימון צריך להיות בעברית. צריך להיות כתוב במה מדובר – כלי שולחן מקרמיקה; צריך להיות כתוב מיהו היצרן – איקאה שוודיה; צריך לכתוב את ארץ הייצור – סין; צריך לפרט את היבואן ואת כתובתו.

אם יש בעיה, אם הכלי הזה מתפוצץ במיקרוגל ופוגע – יודעים מי הכתובת, למי הכלי שייך.

אבל סביר להניח שהדבר הראשון שעושים הוא לשטוף את הכוס ולהוריד את המדבקות. ככה עושים אצלי בבית. מה המדבקות רלוונטיות כשהכלי כבר מתפוצץ במיקרוגל?

אנשים דתיים עושים זאת לפני כן: הם טובלים את הכלי במקווה, מוציאים הפתקאות, לא נשאר זכר להן. מה שמוטבע – בסדר.

העיקרון הוא שהסימון יהיה בר-קיימא, זה אחד הכללים. אבל ברור שלא רוצים לשתות מכוס שיש עליה מדבקת נייר. קודם כול האינפורמציה קיימת.

אבל זה שולל את הטענה שאחרי שהכלי מתפוצץ במיקרוגל אפשר מי הכתובת.

אני לא רוצה להתחכם, אבל אני מקווה שקנו שתי כוסות. מהכוס השנייה יהיה אפשר לדעת את המידע. זה מידע אלמנטרי. אי-אפשר לשים כאן טייפ שיקריא את הכתוב.

זה טיעון דחוק מאוד.

עו"ד קמחי, אנחנו רוצים את טובת האזרח, כולנו רוצים בכך; זאת נקודת ההנחה וזאת המטרה הראשונה של ועדת הכלכלה. אין ויכוח על כך. במסלול שאתה מתאר כרגע אתה מנסה להוביל מגמה של סימונים נוספים על אותו מוצר.

לא הובנתי. אין סימון נוסף. אני מוריד סימונים.

בסדר אבל אתם רוצים להשאיר סימון מסוים. אני מבקש שתקשיב לדברי עד הסוף, באופן מסודר, ואז תיתן הסבר מסודר.

אני מבין שיש כאן עניין שיהיה סימון שייתן את מרב המידע לצרכן. לכל הדעות המידע הזה, שאמור להופיע במדבקות, אינו רלוונטי מייד אחרי הקנייה כי הרי יורידו את המדבקות. אם אתארח אצל עו"ד קמחי לא ייתנו לי לשתות קפה עם כמות כזאת של מדבקות.

אם כן לאן אנחנו חותרים? אם מוסכם עלינו שהסימון נותן את מרב המידע, השאלה היא איך הוא צריך לבוא לידי ביטוי ועל אילו מוצרים הוא צריך להופיע ועל אילו מוצרים הוא לא צריך להופיע. כי אני לא אשתה מכוס שכולה עטופה במדבקות. זה יהיה לא רלוונטי. אני מניח גם שכוס קטנה, בנפח מסוים או במחיר מסוים, צריכה להיות פטורה.

אבל במקרה הגיע לידי מוצר שיש עליו סימונים שנותנים את המידע, המידע המקובל בעולם, כנראה: אני רואה סימון של תנור, של מדיח ועוד. הם נותנים את המידע. האם הסימון מהסוג הזה מובא אצלכם בחשבון?

לא. כמובן, אני לא פוסל סימון כזה, זה יכול להיות נוסף, זה בא עם המוצר. המטרה היא שהסימון יהיה בעברית, לקהל הישראלי.

הסימונים הגרפיים אינם סימן בין-לאומי מוסכם. יש סימון מוסכם כזה רק בנוגע לטקסטיל.

אולי נתקדם לשנות האלפיים ונאמץ את הסימון הזה?

מר אונגר, אתן לך אפשרות לדבר אחר כך. מר קמחי הוא אורח קבוע בוועדה, ואני מבקש שהוא יציג את הדברים. אם כן אלה אינם סימונים בין-לאומיים, זה לא דבר שמקובל לעשות?

אם הם מובנים. אשמח אם הם יהיו מובנים. אם תהיה דרישה חדשה לסימון היצרן הישראלי יצטרך לשנות את הסימונים שלו. לכל דרישה כזאת יש עלויות נוספות, ובסופו של דבר זה מתגלגל על הצרכן לצערי, והוועדה יודעת את זה.

כל דבר שיועיל לצרכן ולרמת המידע שלו, אשקול בשמחה. אשקול אימוץ של דברים חדשים, איני מתנגד לכך; אבל כרגע המטרה היא לפשט את הדברים, לא להכביד על היצרנים אלא לנסות להקל בתחום מסוים ולפשט חלק מהוראות הסימון הקיימות.

כשנקרא את סעיפי הצו הישנים אפשר יהיה לראות מה שינינו ולהבין שכל המטרה הייתה להבהיר את הדברים.

בסדר. יש לי עוד שאלה אל מר קמחי, ואחר כך נאפשר לחברים אחרים לדבר. אני רואה שמדובר בפטור לציוד משרדי שמחירו עד 5 ש"ח. מה בנוגע לציוד אחר? ציוד שגם הוא עולה עד 5 ש"ח?

אין לו פטור, לא בצו הזה.

כלומר זה משאיר אפשרות לשינוי בצו אחר?

לא בשלב הזה. לא ראיתי מקום. עד שהחלטנו את ההחלטה בנוגע לציוד המשרדי עבר זמן, והיו כמה דיונים, גם אצלנו במשרד. העלינו את הדברים. אפשר גם לשמוע את ארגוני הצרכנים; הם לא שמחים על זה בכלל. גם זאת גישה שיכולה להיות נכונה.

המטרה שלנו היא לאכוף את החוק, שהאנשים יוכלו לעמוד בהוראותיו ולהבינו. יש מקומות שבהם זה פחות חשוב. נתתי כדוגמה את הטיפקס – זהו חומר שתמיד יהיה מסומן כי יש בו הוראות אזהרה. שם לא מוותרים. אבל על המחדד שנמצא כאן אינני חושב שיש חובה, אינני רואה סכנה נוראית אם לא ייוודע מי היצרן או מי היבואן, אף שאני רוצה שהאינפורמציה תהיה. ואני אומר זאת באופן כללי, לא בדקתי כל מוצר ומוצר.

צריכה להיות דרך ביניים, ואז צריך להתקדם. אם נמשיך לדרוש סימון, העלויות אכן יתגלגלו אל הצרכן.

אני מעיינת בסימנים הגרפיים על כלי החרס. יש סימן שלא ברור מהו.

מר אונגר, איך הכוס שהוצגה לי קודם בחדרי עלתה משקל אחד ל-9 ש"ח? בחדר שלי אמרת לי שהיא עולה שקל. חשבתי שאני רץ לאיקאה היום.

הכוס לא עלתה שקל.

אני מנכ"ל איקאה. בחדר הזה ישבתי לפני חודש והסבירו לי למה אי-אפשר לעשות משהו, אבל הצלחתי, עם חבר הכנסת רצאבי, לבטל את החוק שקבע מע"מ על תרומות.

נתאמץ מאוד להגיע למעמדו של חבר הכנסת רצאבי.

אז אני חושב שהמילה "אי-אפשר" לא קיימת, לפחות לא אצלנו בלקסיקון. אני שמח שגופים כמונו וגם כמו אסם ועלית יכולים להמשיך לתרום מיליוני שקלים לנזקקים.

בנוגע לחוק המוצע, אני לא עוסק כרגע ברהיטים אלא רק בכלי בית – וגם ברהיטים יש סעיפים שמחזירים אותנו 50 שנה אחורה: קודם כול, העולם מתקדם והופך לכפר גלובלי. לצערנו התעשייה המקומית, בתחום של כלי בית – איני יודע אם היא קיימת בכלל.

המוצר שהחזקתם ביד – מי יקנה מוצר כזה, שיש עליו כל כך הרבה מדבקות? כל כך הרבה אינפורמציה מכערת את המוצר, זה לא רלוונטי.

אומרים שמורידים את הדרישות למידע.

אני לא ראיתי זאת, לדעתי המדבקה רק תגדל. יש דרישה של מכון התקנים להטביע את ארץ הייצור על כוס עופרת שעולה 4 ש"ח. אני לא מבין למה.

גב' דורי הסבירה לי. אני מקבל את הטענה הראשונה, ולשאר הדברים אפילו לא התייחסתי. נניח שאני אדם ציוני ורוצה לקנות כחול-לבן?

אין כחול-לבן, לצערנו.

יש בחלק מהדברים. בחלק אין.

ובכל מקרה, למה בהטבעה?

כדי לדעת מאיפה זה בא, אני רוצה להעדיף כוס מהארץ.

אפשר במדבקה ולא בהטבעה, זהו תהליך יקר.

ההטבעה היא דרישה של התקן, לא שלנו.

ניתנה דוגמה של מכונת כביסה. אבל לעומת כוס או מחדד – זה אפילו מעליב. שם באמת רוצים לקבל אינפורמציה. אבל כשמישהו קונה עיפרון?

בנוגע לרעל והעופרת, עיפרון מכיל עופרת ולדעתי הוא רעיל בהרבה מכוס. וילדים לועסים עיפרון; אז למה פוטרים את העיפרון? זה לא מסוכן? כוס זה מאוד מסוכן?

מאחר שצריך לסמן את ארץ הייצור בהטבעה כבר אי-אפשר לייבא ממדינות אירופה, כי הם לא מוכנים להיכנס לדרישות הדרקוניות הישראליות.

הצרכן הישראלי, בניגוד לכל צרכן בעולם, צריך לדעת כמה המוצר עולה וצריך מדבקת מחיר. גם היבואן וכתובתו חשובים כדי לדעת למי לפנות אם הכלי יתפוצץ – אך כמו שהיושב-ראש ציין שוטפים את המדבקות מייד אחרי הקנייה.

עכשיו צריך להכניס מידע על מדיח כלים, תנור, מיקרוגל, קיבולת. איך ייראה המוצר? ואני לא נכנס אפילו לעניין העלות. הרי מישהו משלם את זה.

על הצלחת שהוצגה לנו יש סימון שעוד לא הצלחנו לתרגם.

תנור, מיקרוגל, ועוד אחד – אני לא יודע.

זה מדיח.

זה לא ברור.

אני מבקש להשיב לתשובה שניתנה כאן שיש רק סימון בין-לאומי לטקסטיל: אנחנו ב-2003, אולי הגיע הזמן לשנות ולהוסיף תקנים? העובדה שהמכון הישראלי לתקנים לא מכיר בתקנים מהעולם – זה עניין אחר שאנחנו מתמודדים אתו. מחר יגיעו חמישה אנשים משוודיה למכון התקנים הישראלי לנושא אחר: לפענח מדוע התקנים האחרים – האמריקני, הדני, האנגלי – תופסים בכל העולם אבל לנו יש תקן משלנו. זאת צרה אחרת, ובסוף הצרכן משלם זאת, כמובן. אבל את זה נעזוב.

אם הוחלט שלמגהץ יש סימון בין-לאומי, אפשר להחליט כך גם בנוגע למיקרוגל. זה קיים בכל מקום, בסין, בגרמניה. הטענה כאן היא שאין סימון בארץ; אם כך בואו נכניס סימון כזה. למה יושבים כאן? כדי להתקדם, לא כדי ללכת אחורה.

מעבר לכול אנחנו ממאיסים את הנכונות של העולם לעשות אתנו עסקים. ואין חלופה, אין תעשייה מקומית שיכולה להחליף תעשייה עולמית. יש ספקים שפשוט הרימו ידיים. אנחנו נתקלים בבעיות כאלה שחוזרות ונשנות. אין כיף להשקיע בישראל, לסחור עם ישראל. מעבר לצרות הפוליטיות אנחנו ממאיסים את עצמנו על העולם בתחום המסחרי. ומה שמניע את גלגלי העולם הם מסחר וכסף, אי-אפשר להתעלם מזה גם אם זה נשמע קפיטליסטי, וכבר סיפרתי שישבתי כאן גם בנושא תרומות.

מה זה רלוונטי?

מה רלוונטי עניין התרומות לכאן?

הדיון ההוא לא היה כאן, אבל זה לא חשוב.

זה היה בוועדת הכספים.

אבל זה היה בכנסת ישראל.

אני רוצה לומר באמת, ולא בציניות, כי ב-2001 הבאנו בשורה לצרכנות הישראלית בתחום הקמעונאות,

מה הפטור הנכון לדעתך?

בתחומים שבהם העולם המודרני החליט שיש סימנים אוניברסליים – צריך לאמץ אותם.

מה זה "העולם המודרני"?

אני לא יודע אבל אני מניח שאפשר להחליט יחד מיהו העולם המודרני, בוא נסכם שאלה מדינות המערב. אם העולם המודרני החליט לסמן בסימונים אוניברסליים, הבה נאמץ את הסימון הזה, ולא נלך אחורה.

לאילו מוצרים אתה מתכוון?

למשל הכלי הקטן לבישול שהוצג כאן.

מר אונגר, אני מאוד מתפלא. לפני שאיקאה נפתחה פנו אלי מחברתכם, נתתי הדרכה, העברתי את כל הוראות החוק. נדמה לי שעמדו שם ברוב ההוראות, ועדיין עומדים בהן. כך שהבעיה לא גדולה כל כך. אם יש לכם הצעות, למה לא פניתם אלי שוב, כדי להעביר אלי חומר, להציע בדיקה? אתה מציג את הדברים בהתלהמות כאילו כולנו מפגרים, אבל בכל זאת כמה אנשים מכובדים כאן ניסו לפענח את הסימנים שלטענתך הם אוניברסליים ולא ידעו הכול. בוא אלינו, פנה אלינו; כמו שאמרתי קודם, הדלת שלנו לא סגורה; אם יש דברים שיכולים להועיל לצרכן ולהקל על הסוחרים – אין דבר טוב מזה, מבחינתי. אנחנו שואפים לכך.

חבל לי שכעת לא עושים הבחנה בין הדרישות שבתקן לבין דרישות הסימון. אני מבקש להסביר לוועדה: צו סימון טובין הוא צו שיורי. יש הוראות סימון בכל מיני מקומות נוספים: בתקנים, בצווים ועוד. הצו הזה בא רק כשאין הוראות סימון ספציפיות. זה עניין שיורי, דברים שהחוק לא התייחס אליהם בשום מקום אחר. אלה הוראות הסימון הבסיסיות שהעברתי.

כל ענייני בנושא זה, לפחות ענייני האישי, הוא שאם יש דברים שלא חייבים לגלגל בהם עלויות לצרכן, תימצא הגמישות. כלומר שהכוס שמחירה 4 ש"ח לא תעלה ל-4.5 ש"ח. אני מנסה להבין ממר אונגר מהם המוצרים שצריכים להיות פטורים לדעתו, ועד איזה סכום יש לפטור. אם הכלי עולה 100 ש"ח ומוסיפים לו 34 אגורות זה לא משמעותי בעיני. אבל אם הוא עולה 4 ש"ח וצריך להוסיף לו 34 אגורות, או חצי שקל, זאת עלייה של 10% כמעט.

כמה הכלי יעלה אם יפטרו אותו מהמדבקה? הוא באמת יהיה זול יותר?

רוב הטענות של מר אונגר היו בנוגע לתקן. אנחנו לא עוסקים בכך. עניין הקרמיקה נוגע לתקן רשמי. זה שייך למשרד התעשייה המסחר והתעסוקה אבל לא לדיון של היום.

זה שייך למשרד שלכם. לדעתי כדאי שוועדת הכלכלה לא תעשה כאן את מה שהמוזמנים הנכבדים צריכים לעשות עם המשרדים הרלוונטיים. מר אונגר נתן דוגמה אחת או שתיים ואולי יש עוד רבות אחרות. שישבו האנשים יחד, אלה מול אלה, ידונו בכל המוצרים ויגיעו להסכמות. אולי כשהם לא יגיעו להסכמה הם יוכלו להסב את תשומת לבנו לכך.

נתנו פטור למוצרים שמחירם פחות מ-5 ש"ח להוציא חומרים מסוכנים.

אבל אני מניח שיש עוד המון פריטים. הוועדה הזאת לא תפתור את הדברים לכאן או לכאן באופן גורף. צריך לדון בכל פריט ופריט מול המשרד הרלוונטי. אפשר לתחום את המשרד בזמן. ייתכן שנציגי המשרד לא יקבלו את כל הדברים. עו"ד קמחי אמר את הדברים ואני מקבל זאת, אני מבין שזה בראש מעייניו כי מדובר בעלות שמתגלגלת לצרכן; אני לא רוצה בכך, גם אתם לא, וגם עו"ד קמחי לא רוצה בכך.

ייתכן שבחלק מהדברים יפטרו את הסוחרים, ובחלק מהדברים יראו שחייבים להשאיר סימון. אבל כך חלק גדול מהעבודה כבר ייעשה. ולוועדה יגיעו רק העניינים הבעייתיים. ואז יהיה אפשר לדון בכך בישיבה אחת בנושא הזה.

אבל אני רוצה לקבל את המידע.

בכל הכבוד, אינני מתכוון לפתור את הבעיות היום. אני לא מכיר את כל המוצרים שדובר בהם כאן, ולא אקבל עלי אישור גורף לכאן או לכאן.

גם דעתי היא ברוח דעתו של חבר הכנסת טל.

אני מהמועצה לצרכנות. אני רוצה לספר מה אומרים לנו. הקונים מספרים שקנו סיר – ולא אספר מאיזו חנות, כדי לא לעשות פרסומת רעה – אך הוראות שלו השימוש בלעז. הצרכן לא יודע אנגלית אפילו, והסיר שהשתמש בו נשרף. הוא שלח לנו תלונה ושאל למה אין הוראות שימוש בעברית. בהוראות באנגלית היה כתוב בדיוק איך להשתמש במוצר, אך זה לא הגיע אל הצרכן. זה לא מכוסה בצו.

אז אלה דברים שיש להוסיף לצו?

זה קיים ולא נעשה. איננו מבקשים לבטל דברים כאלה.

בעצם מדובר פה באכיפה.

נכון.

הצו מוסיף כמה דברים, אבל הוא גם מציע להוריד משהו – סימון על מוצרים קטנים, ציוד משרדי שמחירו עד 5 ש"ח. אני מדבר על העיקרון: יש כאן חובת סימון מוצרים, והיא קבועה בחוק, קבועה בצווים. הצווים נולדו לפני עשרות שנים, לא אתמול.

אבל אפשר לשדרג את הנושא, אנחנו מתקדמים קצת. מדי פעם בפעם צריך להוריד דברים מסוימים ולהוסיף עוד.

אנחנו רואים ניסיונות חוזרים ונשנים של החברות לקעקע את הנושא. לפני כמה שנים היה ניסיון לדרוש שלא יהיה סימון מחירים על מוצרי חלב. הבעיה היא שמתחילים בדבר קטן, וברגע שהוועדה מאשרת הקלה בתחום אחד כי אולי יש בכך היגיון, מייד יש סחף – והיועצת המשפטית של הוועדה תוכל אולי לאשר זאת. אם יהיה סחף כל נושא סימון המחירים ייגמר.

עד כה הוועדה לא נתנה ידה לשום סחף, כך למיטב ידיעתי.

אני מקווה שהיא גם לא תיתן ידה לכך. אני מפנה לצו. מדובר על סימון פרטים כמו היות המצרך מסוג ב'. נניח שקונים סלוטייפ ב-4 ש"ח ואחר כך, בבית, מגלים שהוא לא תקין – כי הוא מסוג ב'? מותר למכור סלוטייפ שעמד חצי שנה בשמש, שהוא סוג ב'. במקרה כזה לא היה צריך לסמן.

הוועדה טוענת שעל מוצרים נמוכים חבל להוסיף עלות. אך האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדק וקבע שהתווית עולה 37 אגורות או הוא מסתמך על מה שהיצרנים אומרים, בלי לבדוק?

לא הגבתי לדברים שנאמרו על העלות.

הדברים האלה מצויים בחוק.

הם בצו.

גב' דורי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת טל. איגוד לשכות המסחר בא אלינו בנוגע לציוד המשרדי, הדיון נמשך שנתיים והגענו להסכמות. זאת הדרך הנכונה.

בכל הכבוד, הטענה של המוזמנים כאן היא שהם קיבלו את החומר אתמול בלילה.

לא. הדיון בנוגע לציוד משרדי היה דיון קרוב לשנתיים. ככה עובדים. אם איקאה רוצים לפטור אותם מעניינים מסוימים, שיבואו אלינו, ולא ישר לוועדת הכלכלה.

בשמחה.

אבל אתמול בלילה קיבלו את הצו בלשכות המסחר. אם נאשר היום את מה שאתם רוצים, למה שהם יבואו אליכם?

אם רוצים להרחיב את הפטור מעבר לציוד המשרדי, שיבואו אלינו. אנחנו פונים לכל הגורמים המנהליים והמקצועיים במשרד שייתנו חוות דעת. יש לנו תהליך עבודה מסודר. אפשר בהחלט להרחיב.

הצו דינמי. יש לו תוספות.

נסיים את ההערות הכלליות ונתחיל לעבוד. מר בובר, בבקשה.

אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. בניגוד למה שנאמר כאן,

כלומר אין מבחינתך בעיה בנוגע לציוד משרדי.

אני מקווה שטענת הסחף לא מקובלת. אם כך אנחנו רק מברכים על סיומו של התהליך.

עוד מישהו רוצה להתייחס לדברים לפני שנתקדם?

כן, אני מנהל מגוון באיקאה. אנחנו מקפידים מאוד בחוק ובסימון המוצרים לאורך כל הדרך. אני מסכים לחלוטין עם עו"ד קמחי: לפני הקמת החנות ולפני פתיחת החברה קיבלנו ייעוץ. אנחנו עובדים על-פיו עם כל האילוצים של חנות בסדר גודל כמו שלנו. אין ויכוח בנוגע למה שהוסכם עד היום או קבוע בחוק.

התוספת שמתבקשת היום אינה מאפשרת לנו, לסוחר או ליבואן, לסמן במדבקה את כל המוצרים. כל מדבקה נדרשת להיות אחרת, לאור העובדה שיש קיבולת אחרת של הכלי, והיא נדרשת לפי ההגדרה. יש לציין את קיבולת המוצר על תג המחיר.

אז מה?

המשמעות היא אלפי מדבקות שונות.

בסדר, אני חושב שהבנו את המסר. לא תצא מכאן כשידך על התחתונה, אך מצד אחר אני לא מעוניין שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה בפינה.

אני חושב שהבנו את הדברים. תוך כדי הדיון ננסה לחשוב על פתרון יצירתי לבעיה.

אומנם איחרתי, אני מצטער, אבל אני רוצה להציע הצעה מעשית: בוועדת הכלכלה בהרבה מקרים יש צד הקונים וצד היצרנים והמוכרים, ובאמצע יש רגולטורים. זה צודק וזה צודק, והמצב בכללותו צריך להישאר כמות שהוא; אני מסכים לדברי חבר הכנסת טל, ולא אחזור עליהם. אני מבין שזה כאב ראש למוכרים, אך האם מישהו העלה על דעתו מה זה עושה לצרכן? לפעמים יש קונים פדנטיים שמוכרחים את כל הפרטים על כל דבר קטן. צריך למצוא מכנה משותף.

אני מציע שהמוכרים יביאו רשימה של פריטים – אלא אם כן זאת רשימה ענקית –רשימה של הדברים שמבקשים לשחרר. האחראים על הרגולציה יבדקו, יראו למה הם מסכימים, ואז נאשר.

זה מקובל לחלוטין.

זאת ההצעה שלי. אם לא, זאת ירייה בחושך.

מה שחברי הכנסת אומרים הוא שאולי לא נאשר את הצווים ונשלח אתכם להכין שיעורי בית. בטכניקה הזאת, אם נדמה לכם שיהיו אלפי הזדמנויות בוועדה שבהן נקיים דיון רק כדי שתגיעו להבנות עם האנשים – אתם טועים. בכל פעם אני מזמן דיון והתוצאה היא שאתם צריכים לעשות תיאומים.

לא נעשו מספיק הכנות.

הפעם המשרד לא אשם, אני מוכרחה לומר.

אין אשמים, צריך להתקדם.

אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות. אני יוצא לרגע מהדיון.

אני קורא את סעיף 5ב המוצע.

אני מניח שחבר הכנסת טל אמר לכם כשיצאתי שאם לא מתנגדים לסעיף, ממשיכים בהקראה.

חיכיתי לך, חבר הכנסת שמחון. יש לי הערה לסוף סעיף קטן (א). עדיין יש כאן פגיעה בצרכנים אבל כדי להקטין זאת אנחנו מציעים שיינתן מידע במרוכז, שיהיה פתק אחד שעליו המידע. אנחנו לא רוצים להדביק את המידע על כל עיפרון או על כל מחדד – לכן שלפחות תהיה תווית אחת, כמו שעושים בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים – הצגת מחיר של סוג מחירים מסוימים. קובעים שם: "הצבת שלט על המצרך או מעליו או הצמדת תווית למדף שמתחת...".

לדעתנו זאת פגיעה, ולכן אנחנו מבקשים שלפחות הסימון הזה יהיה. אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שרוצה לאזן בין הפגיעה בצרכנים לבין הפגיעה בעסקים, יכול לתת את זה לפחות. אם רוצים לדעת את כמות הדבק הנוזלי, את אורך הסלוטייפ, מיהו היצרן – זה המינימום שאפשר לעשות. אני חושב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יתנגד.

כלומר מתבקשת תוספת מידע שתהיה מונחת על המדף. נרשום זאת, נחזור לכך בסוף.

מה עמדת המשרד בעניין זה?

אנשי המשרד יחשבו בינתיים על עמדתם.

חבל על הזמן. לפעמים יש שישה סוגי עטים נמצאים בכוס אחת בחנות. לכל אחד מהם צריך כותרת? צריך לרדת למציאות. קונים עט במחיר של 1.5 ש"ח.

אבל אין מוצר שאין פירוט שלו על המדף שמתחתיו. גם אם הולכים לרשתות החדשות, שמתעסקות בעיקר במכירה של ציוד משרדי בכמויות, יש פתקית.

אתם מסתכלים על רשתות שיווק, אבל מה בנוגע למכולת שכונתית שיש בה כוס עם 40 עטים? צריך להכין פתקים? אלה דברים פעוטים וקטנים. חבל לסבך את כל העניין. אני מקבל את הגישה הבסיסית – אבל ההגנה על הצרכן היא מזערית כאן. היא חסרת משמעות ביחס למאמץ שנדרש.

רשמנו זאת בצד, נכריע בהמשך. נתקדם.

אני חוזר על סעיף קטן (ג) בסעיף 5ב המוצע.

יש כללים כאן?

עד הסכום של 10 שקלים מעגלים.

אני קורא את התיקון המוצע לסעיף 8.

איך הגעתם לגרביים?

זה היה בצו המקורי, כך זה הופיע ולא הבינו מזה דבר, איש לא יישם זאת.

קודמייך במשרד הביאו זאת לוועדה, גב' דורי.

נכון, לפני 20 שנה.

בעוד 20 שנה ישבו אחרים.

צריך להציג לחברי הוועדה מה מוחקים. חברי הכנסת צריכים להחליט.

בסדר, אני מוכנה להציג זאת בשמחה. השינוי הוא שאת הגרביים הוספנו לביגוד, כל מה שחל על ביגוד חל גם על גרביים. זה לא שאין גרביים בצו.

אני ממשיך לקרוא את התיקון לתוספת הראשונה. אני מבהיר שסעיף 2 עוסק במכשירי סיפולוקס; סעיף 5 עוסק במכונות תפירה.

אין יותר מכונות תפירה?

יש, אבל אנחנו לא רוצים סימון ספציפי בעניין זה.

אני קורא את האמור בצו הקודם: "(א) בסעיף זה 'מכונת תפירה' – מכונה שנועדה לשמש או עשויה לשמש לתפירת מוצרי טקסטיל; (ב) סימון מכונת תפירה יעשה על ראש המכונה". זה מה שהיה.

יש הוראות סימון כלליות בצו. נוסף על כך יש רשימה של מוצרים שלהם יש הוראות סימון מסוימות. קובעים שכל ההוראות יחולו – או רק ההוראות המיוחדות, אם יש סתירה בין ההוראות. כעת מציעים למחוק כמה פריטים מהרשימה המיוחדת, ואז חלות על פריטים אלה ההוראות הכלליות.

נכון, חשוב להדגיש שיש הוראות בכל מקרה.

כי כרגע לכאורה אי-אפשר לייבא מרכונה שאין לה סימון על ראשה בצד. זה לא הגיוני.

אני ממשיך להסביר: סעיף 5 עוסק במכונות תפירה כאמור.; סעיף 7 נוגע להקלטות; סעיף 8 עוסק בעטים עפרונות ופסטלים; סעיף 9 זה טמפונים; סעיף 11 זה גרביים; סעיף 14 זה שטיחי טפטינג.

מה זה?

שטיחים מקיר לקיר.

אני קוראת את ההגדרה: "שטיח בעל ציציות... המיוצר במכונות להרכבת ציציות". לא ברור לנו למה שטיחי טפטינג מיוחדים לעומת שטיחים רגילים.

סעיף 15 זה צנצנות זכוכית; סעיף 16 זה חומצת מלח לשימוש ביתי.

אני עובר לקרוא את סעיף 4. התוספת השנייה היא הפירוט של כל הסעיפים שמחקנו.

אני מבקש להעיר שכאן ירד, בטעות לדעתי, הנושא של סימון פגם מסוג ב' או סוג ג'.

זה לא בסעיף קטן (ב). כתוב כאן: "בכלי בית עשוי מתכת יצוינו פרטים כמפורט להלן...". זה מופיע בהוראות הסימון הכללי, לא כאן.

אני משיב לעו"ד ברג: בצו העיקרי, בסעיף 3, זה מופיע בסעיף קטן (4): "היות המוצר מסוג ב' או איכותו נמוכה מהרגיל". זה נשאר חי וקיים.

בסדר.

זה מופיע בהוראה הכללית. זה סעיף חשוב, אבל הוא מופיע.

פסקה 1 אושרה?

אתם רוצים להעיר הערות?

כן, אנחנו מתנגדים לתיקון בנוגע לכלי בית.

מה אתם מציעים?

קודם כול אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת טל: נשב עם הגורמים המקצועיים, נקבע משהו ברוח השינויים שהוצעו וגם יהיה מקובל על הצדדים ולטובת הצרכן.

ההצעה היא שהיום נאשר את הכול באופן עקרוני ונקצוב לכם זמן כלשהו, שבועיים נניח, עד שידפיסו את כל החומר – יש עיצומים בכנסת, העוזרים בעיצומים. נמתין שהגורמים המסחריים יגיעו לתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אם לא תגיעו לתיאום ותבקשו דיון נוסף בסעיף הזה בלבד, נקיים דיון כזה. אם יהיה סיכום ויהיה צורך בשינוי מסוים של הצו, נשנה רק את החלק הזה. זה מקובל עליכם?

כן. אך הדרישות שלנו נראות לי הגיוניות מאוד.

אנחנו לא יכולים להכריע.

נאפשר לכם שבועיים מהיום כדי להגיע להבנות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אם הגעתם להבנות על עניין כזה או אחר, רק התיקון הזה יגיע הנה. אם לא הגעתם להבנה, נקיים דיון רק על החלק הזה. אני מקווה שתגיעו להבנות. הדברים היו ברורים מאוד. בהזדמנות הזאת אני מבקש ממר קמחי לקבל מידע על הסימונים האוניברסליים במדינות העולם, אם יש כאלה. האם מה שהוצג בפנינו קודם הוא דבר שאפשר לאמץ? וכולי. זה חשוב גם כדי ללמוד וגם כדי לדעת להבא.

לדעתי זה רק בטקסטיל. אבל נלמד זאת.

הם טוענים אחרת.

נמציא את הסימנים.

נלמד, בסדר.

בכל מקרה אנחנו מבקשים לשנות את סעיף 3. כרגע קראתי את סעיף 1(ב)(2) בתיקון התוספת השנייה, "מידות קיבול בליטרים". בסעיף קטן (3) אני מבקש לשנות ולכתוב "הוראות השימוש וההחזקה המתאימים". זה יהיה נכון יותר. למשל "החזקה" היא אופן הניקיון של סיר. זה מידע רלוונטי מאוד שיש לדעת.

זה "טיפול" לדעתי.

בעברית קוראים לזה "הוראות שימוש".

נגיע לניסוח אחר כך.

אם כן אין צורך לכתוב "כגון בישול"?

לא, אני מבקש להשאיר זאת.

למשל יש שקיות פלסטיק שאסור להכניס למיקרוגל. הן נמסות. יש תופעה כזאת.

אני עובר לפסקה (2). הסעיף הזה בטל. אני מתחיל לקרוא את פסקה (3).

סעיף 3 בתוספת עוסק בסימון רהיט פלסטי.

אנחנו רוצים לבטל את סימון סוג השרף הפלסטי שממנו מיוצר הרהיט. איש לא מבין זאת ממילא. זה לא אומר כלום.

חשוב לציין שהתייעצנו עם כל הגורמים המקצועיים במשרד בעניינים האלה.

כן, הם מבינים מצוין, אבל אם יש בעיות אחרי שאני מאשר, באים אלי. אני צריך להסביר למה אישרתי דבר כזה.

אני קורא את סעיף קטן (ג) בפסקה (3).

אני מבקש להבהיר שמה שאמרנו כאן, מה שאפשרנו כאן, לא נוגע לחברת איקאה בלבד. אני לא מייצג אותם. זה נוגע לכלל היצרנים והיבואנים.

אני מבקשת להבהיר שברהיטים מסמנים את הסימון למטה, כדי לא לפגוע ברהיט. מי שבא לתצוגה לא יכול להרים את הרהיט. צריך לראות את הסימון.

אני מסבירה שחייבים לסמן כל רהיט. אבל בתצוגה אי-אפשר לראות את הסימון כי הוא מודבק לחלק התחתון של הרהיט.

זה לא כך לא אצלנו, אבל בסדר.

זה לא מיועד רק לכם.

מה שאיקאה עושה, שאחרים יעשו.

אני עובר לפסקה (4), אני קורא את סעיף קטן (א).

אסביר במה עוסקות הפסקאות שנמחקו: (3) – בלוק לחשבונות; (4) – גיליונות מסורטטים לחשבונות. כל הפסקאות כאן עוסקות במוצרי נייר וקרטון. (7) – נייר פחם – אלה דברים שכבר עברו מן העולם; (10) – ממחטות נייר; (11) – מוצרי נייר היגייניים אחרים; (13) – "תיק עשוי מקרטון שמצופה פתוח ומתקפל עם סרגל הידוק..."; (14) – "אוגדן עשוי מקרטון מצופה עם התקן מתכתי..."; (15) – גלויות מצוירות; (17) – "מוצרי נייר אחרים...".

אלה כל מיני דברים ספציפיים.

אני קורא את סעיפים קטנים (ב)-(ג).

מה השינוי ממה שהיה עד היום?

סידרנו את הסעיף, קיצצנו. לא הוספנו כאן דברים מהפכניים.

גם הקלנו: שיהיה סימון גם על האריזה ולא רק על המוצר עצמו.

אני קורא את פסקה (5).

מדובר במכונות תפירה, צבעים, הקלטות, עטים, עפרונות וקלסרים.

זאת מחיקה של ההוראות הספציפיות למוצרים האלה.

למה מבטלים את הצורך לתאר את גוון הצבע?

הם לא ביטלו, הם התבלבלו. את הצבעים הם לא מחקו. את סעיף 6 לא מחקתם.

סעיף 10 עוסק במוצרי הלבשה.

אני מתחיל לקרוא את סעיף 10.

אני מסבירה שהוספנו גרביים וכובעים למוצרי ההלבשה, לא השארנו אותם בסעיף נפרד. זאת המשמעות של השינוי.

אני מתחיל לקרוא את סעיף קטן (ב) בפסקה (6).

אבל כאן יש סימונים בין-לאומיים, נכון?

נגיע לזה. יש סימון להוראות שימוש בין-לאומיות. גם לגדלים.

יש סימון לחום המים בכביסה, ניקוי יבש ועוד. אלה מוסכמים ומקובלים עלינו.

אני ממשיך לקרוא את סעיף (ד)(1).

לעניין "לייקרה": זהו מותג של חברה מסוימת, הוא לא סיב. אם מציינים זאת, יש בעיה. אני לא חושב שראוי לרשום זאת כך.

לדעתי אין בעיה למחוק זאת. בלאו הכי זהו פירוט וכתוב "כגון".

שנית, אני לא מבין למה צריך את המשקל היחסי, מרכיבי הסיבים על-פי משקלם. זה לא תורם דבר. לדעתי צריך לכתוב "שני המרכיבים הדומיננטיים במוצר". למה צריך את כל הסיבים?

זה חשוב מאוד. יש אנשים שרגישים למוצר סינתטי מסוים.

צעיף שיש בו 90% צמר קשמיר – מחירו שונה במאות אחוזים מצעיף שיש בו 10% קשמיר.

אני קורא את סעיף (ד)(2).

חסר עוד משהו: יש גם XXXL.

יש גם XXXXL.

בסדר. אפשר להוסיף.

חבר הכנסת טל, אתה מוסיף X בכל פעם, בכל עשור.

אני קורא את סעיף (ד)(4)-(6).

קיבלנו הערה מאגף הטקסטיל בעניין סעיף קטן (ד)(6). באירופה ובארצות הברית הציון הזה מקובל רק בנוגע לגרביונים ולא בנוגע לגרביים. אני מציע שתבדקו זאת.

התכוונו לגרביונים. זה מקובל. נשנה את המילה ל"גרביונים".

בסדר.

אני קורא את סעיף קטן (ד)(7).

הוספנו זאת, זה חדש. לדעתנו חשוב מאוד לדעת אם המוצר מתכווץ או לא.

בנושא ההתכווצות אנחנו מציעים שיהיה צורך לציין התכווצות מעל 5%. הרי בכל מוצר יש מידה מסוימת של התכווצות.

5% נשמע לי קצת הרבה. אולי נקבע 2%?

תקבעו מספר, אבל צריך לקבוע נורמה סבירה שתגדירו. אחוז מסוים.

אולי 2%?

לדעתנו יש לקבוע מעל 5%.

זה נראה לי הרבה. בשביל מה קונים XXXL?

אני בעל משקל, אני מראש קונה גדול.

אני כותבת "במוצר הלבשה המתכווץ לאחר כביסה בשיעור העולה על 2%".

בסדר.

השינוי אושר.

אני קורא את סעיף קטן (ד)(8).

אני מבקש להגיב לסעיף קטן (ד)(5) – סימון גרפי כאמור בתקן הישראלי. ראינו קודם איך אנשים מכירים את התקן.

לא, נאמר שבכלים הסימון אינו בין-לאומי ואינו מעוגן בתקן.

חלק מהצרכנים לא מכירים גם את התקן. בדקנו זאת אצל צרכנים ערניים, חלק ניכר מהם לא הכירו את התקן. אנחנו מציעים לחייב שבחנות יימצא שלט הסבר, שמראה את המשמעות של הסימונים.

אני לא מכירה מישהו שלא מכיר את הסימונים. אלה סימני הגיהוץ וכולי. זה תקן בין-לאומי.

גם לי נדמה שהסימונים ברורים מאוד, למיטב זיכרוני.

אם המועצה לצרכנות תסייע, נצא בקמפיין שיפיץ את המידע.

זה רעיון יפה, הוועדה יכולה לקרוא לשני הגורמים לצאת בקמפיין כזה.

אני קורא את פסקה (7) – תיקון סעיף 11; ואת פסקה (8) – תיקון סעיף 12.

זה בנוגע לשקיות.

אם קונים 25 שקיות, אנחנו לא רוצים שזאת תהיה עברה פלילית. לכן התרנו מכירה בכפולות של חמש.

אני עובר לפסקה (9) – העוסקת בסעיף 13. אני קורא גם את פסקה (10).

הסעיפים האלה עוסקים בשטיחי הטפטינג, בצנצנות הזכוכית ובחומצת המלח. מחקנו זאת בעצם.

אני קורא את סעיף 5, התוספת השלישית. את התיקון קיבלתי מהמועצה לצרכנות. אנשי המועצה הפנו את תשומת לבי למדי לחץ דם, בדיקות סוכר וכולי. הכוונה היא שכל אלה יתווספו לרשימת המוצרים שיש בהם צורך בהוראות שימוש.

תחילת הצו היא בעוד שבועיים, כך סיכמנו.

המועצה לצרכנות מבקשת להוסיף מכשירים ותכשירים רפואיים. אין בעיה.

בסדר. אנחנו חוזרים עכשיו להתחלה.

אני מציעה שלא נערבב בין תחילת הצו לבין התקופה של שבועיים ימים. במשך השבועיים לא יצא מכתב אישור מהוועדה, כדי שיהיה אפשר לקיים דיון נוסף, אם יהיה צורך בכך.

אני חוזר לבעיה בהתחלה. ציינתי את העיקרון. לדעתנו הסעיף הראשון, שגורם לכך שהצו לא יחול על טובין שמשמשים לציוד משרדי שמחירם עד 5 ש"ח, הוא פגיעה קשה.

הטענה היא שכך מעקרים את מה שנעשה, את הדברים שהתקדמו בהם.

אך אם כבר פוגעים, אני מבקש שישאירו את המידע כך שיהיה זמין לצרכנים. הצו הרי חל במשך עשרות שנים, לא מטילים כאן משהו שאי-אפשר לעמוד בו. מבטלים את הדרישה, כי בעצם לא עמדו בחוק.

אנחנו מודים בכך. בדרך כלל לא שמים על המדף מחק מסוג אחד בלבד, נראה שהדרישה תהיה קשה ליישום. לעניין הטענה שהצו קיים עשרות שנים: יש המון דברים שקיימים עשרות שנים ולא יושמו, ראיתם שהרוב לא מעשי. אנחנו גם משתמשים בהיגיון. אנחנו לא רוצים לייקר מחירים לצרכן בגלל הוראות סימון שאינן משמעותיות.

אני מציע להשאיר זאת לדיון שיהיה בהמשך.

לא בטוח שיהיה דיון כאן, ייתכן שבעניין הזה הצדדים ישכנעו זה את זה.

אני מבקש לשאול: האם עכשיו, אחרי שהורדנו הרבה סעיפים – גרביים ועפרונות וכולי – תהיה ירידה בעלות לצרכן? טוענים כל הזמן שתוספת התוויות היא עלות שמתגלגלת זאת על הצרכנים. האם כעת יורידו את המחירים?

נשמח לראות שזה מה שקורה.

תאכוף זאת?

חבר הכנסת טל, שנינו נתפלא אם זה יקרה. לא התייחסתי כאן לעלויות הפתקים.

לעניין סעיף 1, אני מציע שנאפשר לכם פרק זמן כלשהו כדי לדבר גם על הנושא הזה, תנסו להגיע להבנה כלשהי. אני לא רוצה לעכב את מה שהושג כאן.

אנחנו רוצים למנוע בכייה לדורות. למה למנוע את המידע באופן מוחלט?

אני חוזר ואומר: תהיה בעיה בערי השדה. שם הרי לא ישמרו על תקנה כזאת, וכך הופכים אנשים לעבריינים על החוק סתם, בגלל מחקים ועטים ב-1.5 ש"ח. אני חוזר ומבקש: זאת לא פגיעה בעיקרון של הגנת הצרכן, אנחנו בעד זה; אך יש צווים שהציבור לא יכול לעמוד בהם או שהוא ישלם בגללם כסף.

אנחנו לא מתנגדים שהציבור ישלם כסף.

תעבירו לנו את התגובה שלכם בנוגע לפגיעה.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. להבדיל מהסעיף הקודם, שאישרנו אבל נתנו גם פתח לשינויים בו, במקרה הזה אנחנו לא משאירים פתח כזה. אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיע עם חוות דעת דרמטית – נשתמש בשיקול הדעת שלנו.

אני כבר אומר שאם אנחנו נקבל חוות דעת כזאת, נשתכנע.

אני מציע שנאשר הכול כמכלול. אנחנו מקבלים ומאשרים בינינו את ההסכמה אבל ייתכן שבתוך שבועיים – וזה קורה לפעמים במשרדי הממשלה, יותר מפעם אחת – לא ייגמר העניין.

אז נשאיר את סעיף התחולה פתוח.

אז מה ההבדל? ממילא הם צריכים להגיע לכאן עם סיכום ואנחנו צריכים לסכם את הסעיף שדיברנו עליו. אני מציע שרק אחרי שנדון גם בו נאשר הכול, כמקשה אחת.

היושב-ראש מנסה למנוע דיון נוסף בוועדה.

אם הצדדים יגיעו להסכמה שיש לשנות את נוסח סעיף 1 לא יהיה מנוס מלקיים דיון.

אם הצו בכללותו מקובל על הוועדה, אני מציע לאשרו. התחייבתי לשבת עם נציגי איקאה או עם נציגיו של כל גורם אחר, גם עם המועצה.

אולי תשבו היום?

ראיתי כמה זמן נדרש לפתור את הבעיות של הציוד המשרדי. יש לנו סד של שבועיים, ואחר כך הצו גם לא ייכנס לתוקף? אנחנו עושים כאן משהו טוב. מכיוון שהצו הוא דינמי, אפשר לשנות דברים. גם התיקון לסיגריות לייט הוא תיקון של הצו הזה.

זה בדיוק מה שרציתי להזכיר. לדעתי זה היה צריך להיות חשוב יותר מהדבר הזה. שם מדובר בחיים וכאן רק בממון. ושם לא דנתם ולא עשיתם.

זה לא נכון.

חבל על הדיון. זה מיותר. כבר גלשנו בזמן. אנחנו מאשרים הכול להוציא סעיף 4.

בכל הכבוד, אני עומד על כך שהם לא יסגרו את הדברים בינם לבין עצמם.

לא שמעת אותי, חבר הכנסת טל, אני מתקן את עצמי. אנחנו מאשרים את הצו למעט סעיף 4. אם הצדדים יגיעו להבנה בנושא סעיף זה, והיא תימסר כאן לוועדה, נביא את העניין לסדר היום אבל לא נפתח את הנושא לדיון. זה יובא לאישור הוועדה.

ואם לא נגיע להבנה?

אז תגיעו, ואז יהיה דיון.

אז נעשה הצבעה.

בעצם מדובר רק על פסקה אחת של סעיף 4, נכון?

סעיף (1)(ב) בסעיף 4.

מדובר בכל הסעיף. נתדיין ונגיע להסכמות.

למה? כל השאר אושר. לדעתי יש לדון רק בפסקה אחת.

נציגי איקאה לא דיברו על מידות וקיבולת בליטרים.

סעיף 4 פסקה (1), זה מה שנשאר פתוח. אם תגיעו להבנה יאושר טכנית, אם לא – יהיה דיון.

בכל מקרה יהיה דיון. אחרי שתקבלו את מכתב מנהלת הוועדה תוכלו לפרסם את הצו בלי סעיף 4(1). כדאי אולי להמתין קצת לראות איך הדברים מתקדמים.

אנחנו סיימנו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.