בתי-זיקוק לנפט בע”מ – הסדר עקרונות לשימוש בנכסים עם תום הזיכיון – עמ` 329 בדוח 54א של מבקר המדינה



הוועדה לענייני ביקורת המדינה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ביקורת/7214
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ד
3 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שני, א' בחשון התשס"ד (‏27 באוקטובר, 2003), שעה 13:30

1. בתי-זיקוק לנפט בע"מ – הסדר עקרונות לשימוש בנכסים עם תום הזיכיון – עמ' 329 בדוח 54א של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי יהודה אריאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס-פז

שר התשתיות הלאומיות יוסף יצחק פריצקי
חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ יצחק כהן
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אבי גבעתי - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
ברוך ליבמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
גליה לוי - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן-מלכה - סגנית היועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות
חן בר-יוסף - אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
חגי מילר - עוזר החשב הכללי, משרד האוצר
אמיר שביט - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד גלי גרוס - לשכת המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
פנינה סופר - מנהלת תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה
עוזי וכסלר - יו"ר ועדת החקירה, משרד הפנים
אנה חזן - סגנית מנהל מינהל, משרד הפנים
מרים גלזר - ממונה תכנון ופרוגרמות, מחוז חיפה, משרד הפנים
אדם קולמן - מתכנן מחוז חיפה, משרד הפנים
עו"ד אבי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל בתי הזיקוק לנפט
עובדיה עלי - יו"ר בתי הזיקוק לנפט לשעבר
עו"ד מיכל מינצר - יועמ"ש, בתי הזיקוק לנפט
עו"ד עמיר אלמגור - יועמ"ש, מש' וייסגלס-אלמגור, בתי זיקוק לנפט
עו"ד יעל ויסמן - יועמ"ש, מש' וייסגלס-אלמגור, בתי זיקוק לנפט
עו"ד לואיס הופמן - יועמ"ש, מש' וייסגלס-אלמגור, בתי זיקוק לנפט
אייל גבאי - מנהל רשות החברות הממשלתיות
חיים פישר - ממונה חשבונאות, מסוי והערכת חברות, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד אביטל בירגר - הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
מאיר שמרה - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
אבנר רובינשטיין - מבקר פנים, מינהל מקרקעי ישראל
עומר בן-צור - יועץ ליושב-ראש הוועדה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ
רשמה: אירית שלהבת


בתי-זיקוק לנפט בע"מ – הסדר עקרונות לשימוש בנכסים עם תום הזיכיון
עמ' 329 בדוח 54א של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא בתי-זיקוק לנפט בע"מ – הסדר עקרונות לשימוש בנכסים עם תום הזיכיון, עמוד 329 בדוח 54א של מבקר המדינה.

ראשית, אני רוצה לציין שהחשב הכללי של משרד האוצר, שהוא שהכין את כל ההסכמים, היה צריך להגיע לכאן ולתת לנו הסברים אך הוא לא נמצא איתנו. אני מקווה שהוא יצטרף בהמשך. אמנם החשב הכללי של משרד האוצר התחלף בינתיים אבל את הממצאים שמופיעים בדוח מבקר המדינה צריך לתקן. אנחנו נמצא את הדרך לפעול על-פי סמכויות הוועדה, על-פי סעיף 18(א), ואם נצטרך נשתמש בהן, או שנפעל אצל שר האוצר מכיוון שבמקרה זה הכפיפות המיניסטריאלית היא לשר האוצר.

אני רוצה לציין שהנושא הזה עבר ביקורת כבר כמה פעמים על-ידי מבקר המדינה.

סליחה, החשב הכללי זומן וסירב לבוא?

הוא זומן ולא הגיע. אני לא יודע אם הוא סירב אבל הוא שלח את עוזרו.

הייתי רוצה להודות למבקר המדינה שכבר לפני כמה שנים התריע ואף הוציא בדוח 51א' התרעה על פקיעת הזיכיון בין המדינה לבין חברת בז"ן והחברה לישראל. גם דוח 52ב' של המבקר התייחס לנושא הזה. אנחנו כמובן ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה והם יתייחסו לממצאי הביקורת.

לעצם העניין, אנחנו מדברים על הנכסים היקרים של מדינת ישראל, שהמדינה אמורה לשמור אותם למען הציבור. כל אחד צריך להסתכל על כל ההתקשרויות הללו כאילו מדובר בנכס שלו ולחשוב אם הוא היה מוכר נכס פרטי באותו אופן כמו שנעשה כאן. לא כך נראים הדברים. נראה שהמדינה בקלות יתרה עושה הסכמים שבהם היא מוותרת על נכסיה.

אני מבקש לשמוע את נציג משרד מבקר המדינה על ממצאי הדוח. אני מודה לשר התשתיות הלאומיות שנענה לבקשתנו והגיע לכאן. אדוני השר, אנחנו ניתן לך בהמשך להגיד את מה שיש לך להגיד. אני יודע את עמדתך הבסיסית אך אינני יודע מה עמדתך היום וכמובן על כך נשמע כאן. רשות הדיבור למר אבי גבעתי ממשרד מבקר המדינה שיציג את עיקרי הממצאים, בבקשה.

ב-18 באוקטובר 2003 הסתיים הזיכיון המנדטורי שמכוחו פעלה חברת בתי-זיקוק לנפט. באותו מועד אמורה היתה החברה, על-פי עמדת המדינה, להעביר לידי הממשלה ללא תמורה את נכסיה, לרבות המבנים והמתקנים בשטח שקיבלה מתוקף הזיכיון. על העמדה הזאת חלקו גם החברה – בתי-הזיקוק – וגם החברה לישראל בע"מ שמחזיקה ב-26% ממניות בתי-הזיקוק וכן בזכות סירוב ראשונה לרכישת 74% ממניות בתי-הזיקוק שבידי המדינה.

היא מחזיקה ב-26% או ב-21%?

ב-26%.

בדיון אחר אמר מר עובדיה עלי שהמדינה מחזיקה ב-74% ובנק לאומי מחזיק ב-5%.

בנק לאומי מחזיק 20% בחברה לישראל. בסך הכול מבחינת התמורה יש כאן 74% ועוד 5.2%. מדובר על הצד הכלכלי של העניין, לא על הצד של השליטה.

כמו שאמרתי, החברה לישראל מחזיקה ב-26% ממניות בתי-הזיקוק ובזכות סירוב ראשונה לרכוש את 74% ממניות בתי-הזיקוק שבידי המדינה. על-פי טענת החברות, הנכסים של בתי-הזיקוק אינם אמורים לחזור לבעלות המדינה חינם.

מה זאת אומרת "חינם"? מה היה כתוב בחוזה?

באמנה משנת 1938 היה כתוב שהם אמורים לחזור ללא תמורה. זה גם נדון בדוח 51א' ונאמר שזה צריך לחזור לידי המדינה.

על-פי טענת החברות נכסי בתי-הזיקוק אינם אמורים לחזור לבעלות המדינה חינם. לקראת תום הזיכיון אישרה ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, ב-25 בנובמבר 2002, הסדר עקרונות בדבר השימוש בנכסי בתי-הזיקוק אותו גיבש החשב הכללי במשרד האוצר יחד עם בתי-הזיקוק ועם החברה לישראל.

בהסדר נקבע כי בתי-הזיקוק ימשיכו להפעיל את נכסיהם במשך 25 שנים תמורת תשלום דמי הרשאה למדינה, ויש להם אופציה להפעילם ל-25 שנים נוספות, וכי אם במהלך תקופת ההרשאה תוכרע המחלוקת בין הממשלה לבין בתי-הזיקוק והחברה לישראל בעניין השבת הנכסים של בתי-הזיקוק בתום הזיכיון תיושם ההכרעה רק לאחר תקופת ההרשאה.

החשב הכללי לא הציג לגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר תחשיב מפורט שלפיו אמורים היו להיקבע דמי ההרשאה. לחשב הכללי גם לא היו נתונים הנוגעים לחלק מהשיקולים והמשתנים שלטענתו שימשו אותו בקביעת דמי ההרשאה, כמו הערכות שווי עדכניות של נכסי בתי-הזיקוק.

בהסדר גם אין התייחסות מיוחדת למקרקעין ששטחם הכולל הוא 639.5 דונם = מתוך שטח זיכיון כולל של 2,520 דונם – אותם העבירו בתי-הזיקוק לצדדים שלישיים, כפי שראוי היה שיהיה.

הכנת ההסדר לא לוותה בעבודת צוות היגוי שבו היתה אמורה להשתתף גם רשות החברות הממשלתיות, כפי שהדבר נדרש בהחלטת הממשלה מ-1995.

החוזה היה אמור לפוג בשנה הזאת.

הוא כבר פג ב-18 באוקטובר 2003.

הבנתי שכאשר נכס נמצא בבעלות מסוימת ופג תוקף הזיכיון מוציאים את הנכס למכרז פתוח. מדוע כאן לא נהגו באותו אופן?

קודם כול, בהסדר נכתבה פסקה האומרת שההסדר כפוף לקבלת פטור מחובת מכרזים.

הבנתי שמשרד האוצר הוציא הנחיה שזה לא מחייב.

אני לא מכיר את ההנחיה שאתה מדבר עליה ולא יודע שהוציאו הנחיה כזאת. מה שכתוב בהסדר הוא שההסדר כפוף לקבלת פטור ממכרז.

היה צריך מכרז ולכן ההסדר כפוף לקבלת פטור.

זה היה תנאי שנקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שסוכם וגובש עם החשב הכללי.

האם לקראת השלב הזה נעשתה איזה עבודת הערכה לגבי הערך הכלכלי-כספי, מחיר השוק, הערך הנכסי של הדבר הזה?

לא ראיתי שום עבודה כזאת. היתה עבודה שנעשתה בשנת 1994.

על העבודה משנת 1994 אני יודע. אני שואל אם נעשתה עכשיו עבודה, לקראת 2003.

לקראת ההסדר הזה לא נעשתה עבודה אלא נקבע בהסדר שתוך חודשיים תיעשה הערכת שווי. הערכת השווי הזאת נעשתה אחרי חתימת ההסדר. הערכת השווי, אם אינני טועה, נמסרה ב-8.6.2003.

זאת ממש הפקרות לאומית, אין שום ביטוי אחר שיתאר את זה. אם זה היה רכושו הפרטי של מישהו מהשרים זה הדבר הראשון שהוא היה עושה, אבל זה רכוש הציבור, זה רכוש העם ולכן אפשר להתנהג בהפקרות. ממש לא יאומן.

אגב, מי חתום על ההסכם?

שר האוצר לשעבר, מר סילבן שלום, והחשב הכללי לשעבר, מר ניר גלעד, בהסכמת הממשלה.

החלטת הקבינט קיבלה אחרי זה תוקף של החלטת ממשלה. יש נוהל מסוים שאם מעבירים את זה בין חברי הממשלה ואין שום הסתייגות, זה נהפך להחלטת ממשלה.

זה החלטת ממשלה שהממשלה לא יודעת על מה היא החליטה, על איזה היקף כספי היא החליטה, על איזה ערך נכסי היא החליטה.

בהתאם להחלטת הממשלה מאוגוסט 1999 החליטה ועדת השרים לענייני הפרטה באוקטובר אותה שנה עקרונית להפריט את בתי-הזיקוק בדרך של פיצול בין בית-הזיקוק בחיפה לבין בית-הזיקוק באשדוד. אולם במהלך שנת 2002 החלו בתי-הזיקוק ורשות החברות הממשלתיות להיערך להפרטת המניות של בתי-הזיקוק שבידי המדינה בדרך של הנפקה בבורסה. הדבר נעשה בהתאם להנחיית ראש הממשלה, מר אריאל שרון, מינואר 2002, בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני הפרטה משנת 1999.

לפי הבדיקה שלכם הוא היה מודע להחלטה הזאת מ-1999?

אני לא רוצה להתייחס לכוונות ולמחשבות.

לא על כך שאלתי. שאלתי מה ממצאי הבדיקה שלכם.

לפי מה שמצאנו בבדיקות הוא היה מודע להחלטה מאוגוסט 1999, כולם דיברו על זה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הביעה את דעתה ביולי 2002, כי מכירת מניות בתי-הזיקוק בבורסה במבנה הנוכחי של בתי-הזיקוק משמעה שהחברה לישראל, המחזיקה רק ב-26% ממניות בתי-הזיקוק, תקבל לידיה למעשה את השליטה בבתי-הזיקוק מבלי ששילמה תמורה למדינה.

ל-25 שנים.

ל-25 שנים ואופציה לעוד 25 שנים נוספות.

ככה זה. כנראה יש לנו עודף נכסים ...

ההסדר נעשה בלא שהוכנה הערכת שווי עדכנית של הנכסים. למקבלי ההחלטות לא הוצג תחשיב מפורט כמותית כיצד נקבעו דמי ההרשאה.

והם גם לא ביקשו. האם מישהו בוועדת השרים לכלכלה ביקש נתונים ותחשיבים כלשהם? אני שואל את המבקר אם הוא גילה משהו בניירות, בפרוטוקולים.

אנחנו לא עיינו בפרוטוקולים של הקבינט עצמו.

למה?

מאז ומעולם לא מעיינים בפרוטוקולים של דיוני הקבינט אלא אך ורק בהחלטות.

רשות החברות הממשלתיות לא שותפה באופן מספק בגיבוש ההסדר, והכנתו לא לוותה בעבודה של צוותי איגוד מקצועיים בעניין ההפרטה של בתי-הזיקוק בדרך של פיצול, כנדרש בהחלטת הממשלה משנת 1995.

בהסדר נקבע כי המדינה תסייע לבתי-הזיקוק, ככל שהדבר ניתן, לעבור בלא הפרעות מתקופת הזיכיון לתקופת ההסדר, סיוע שיתבטא בהכרה בבנייה קיימת, בהליכי רישוי בנייה מסודרים והקמת מועצה תעשייתית, בלא שהחשב הכללי התייעץ בעניינים אלה עם משרד הפנים.

בתי-הזיקוק ורשות החברות הממשלתיות נקטו פעולות להפרטת המניות של בתי-הזיקוק שבידי המדינה בהתאם להנחיות של ראש הממשלה מינואר 2002, בניגוד להנחיות המחייבות של הממשלה ושל ועדת השרים לענייני הפרטה משנת 1999.

הליכי המשא ומתן וקבלת החלטות על דרך הכלל, ובעניינים בעלי משמעות כלכלית כה כבדה בפרט, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב. כמו כן, יש לשתף בהם את הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים ולקיים מנגנוני בקרה שתפקידם לוודא שזכויות המדינה נשמרות.

על משרדי הממשלה להפיק את הלקחים העולים מהליקויים המתוארים בדוח זה, בין היתר כאשר יעמדו על הפרק שינויים מבניים בחברות תשתית אחרות.

אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, לומר כמה דברים. קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמרת בפתח הישיבה. אני מתקומם כנגד הקלות הבלתי נסבלת שבה נכסי מדינה, אולי מהנכסים המרכזיים של מדינת ישראל, מועברים – אפשר לומר מושאלים, אפשר לומר מוסדרים, זה לא משנה, מבחינתי לא מתקבלים חזרה – לידי ידיים פרטיות, לא אומר ללא תמורה אבל בתמורה שהיא ללא כל ספק בלתי מספקת ולא מתקבלת על הדעת.

מר אבי גבעתי אמר שהיה כתוב באופן מסודר שאחרי 70 שנים של זיכיון הנכסים חוזרים לידי מדינת ישראל במאה אחוזי בעלות וללא תמורה. ההסדר הזה כפי שהוא מצטייר כרגע הוא בעצם המשך הזיכיון לעוד חמישים שנים בתנאים קצת שונים. זה המשמעות של ההסדר כפי שאני מבין אותו. אני חושב שכאשר עושים הסדר מהסוג הזה, שהוא באמת הסדר אסטרטגי – ועובדה שמבקר המדינה התייחס אליו גם בשנים עברו, ועובדה שגורמים באוצר, ואולי גם במקומות אחרים, עסקו בו גם עשור קודם בכמה וכמה ועדות ובניירות ודפי עמדה, כי את התאריך של 18 באוקטובר 2003 כולם ידעו מלכתחילה – כולם היו צריכים להיערך, וכולם לכאורה גם ניסו להיערך. אבל התוצאה של כל ההיערכות הזאת היא בעיני תוצאה קשה מאוד.

בסך הכול לקחו את החברה הזאת שהיתה צריכה להיות מוחזרת למדינת ישראל ולדעתי החליטו מבעוד מועד שבעצם ישאירו את החברה כפי שהיא. שאם לא כן, לו אני הייתי האחים עופר לא הייתי רוכש את החברה מאייזנברג לפני 4 שנים. אתם מכירים עוד בן אדם רציני, איש עסקים ממולח שהיה רוכש חברה שהזיכיון שלה מסתיים בעוד 4 שנים והיא חוזרת למדינה? מי היה רוכש חברה כזאת? האם אנשים כאן מתאבדים? זאת אומרת, הרכישה נעשתה כנראה בידיעה שעולם כמנהגו נוהג ומה שהיה יימשך, מבלי שמישהו אמר את זה באופן מפורש ומבלי שמישהו סיכם את זה באופן מפורש.

שאלו פה על עניין המכרז, האם יקבלו פטור מחובת מכרזים. אני עוד לא יודע לאן זה יוביל, אני עוד לא רואה איך עושים מכרז, ואגב אני גם לא רואה איך נותנים פטור ממכרז. זה עסק מאוד-מאוד מורכב.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן. הסכם כזה היה צריך להיעשות לא בחדרי חדרים. הוא היה צריך לקבל את כל האישורים, לדעתי גם של מליאת הממשלה. הסכם כזה היה צריך להיעשות לאחר דיון ציבורי שקוף, ברמת שקיפות גבוהה של הגורמים הנוגעים בדבר. בסופו של דבר זה לא איזה הסכם קטנצ'יק על איזה חברה. אמרו כבר בוועדה אחרת שעל כל הפרטה של החברה ולו הקטנה ביותר במדינת ישראל צריך אישור של הכנסת, אבל כשעושים הסדר מהסוג הזה שיש לו משמעויות ארוכות טווח בכל המובנים – לחברה, למשק הדלק, למדינת ישראל – את זה עושים כמה חבר'ה? יכולים לעשות דבר כזה בלי להביא את זה בכלל לכנסת.

אני קודם כול מציע לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת האחרים, יכול להיות שאנחנו צריכים ליזום הצעת חקיקה שהסדרים מהסוג הזה, שמסדירים את הנכסים האסטרטגיים של המדינה, חייבים באישור כנסת: ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, המליאה, אינני יודע מה. חייבים אישור כנסת בתום דיון ציבורי בכנסת.

דבר שני, אני רוצה להציע לוועדה ולך אדוני היושב-ראש כבר בתחילת הדיון, להביא לכאן הצעת החלטה שתובעת מהממשלה לבטל את ההסכם. האמת, הממשלה בלי להחליט את ההחלטה הזאת בעצם עושה את זה. ברגע שהיא באה ומתדיינת מחדש על התנאים היא בעצם אומרת: רגע, רגע, חתמתי על משהו שאני לא בטוחה שאני עומדת בו. אבל אני רוצה להגיד את הדברים כמו שהם, לא לטייח ולא לשחק משחקים. אני מציע לך אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקרוא לממשלה לבטל את ההסכם.

אני חושב שצריך לדרוש מהממשלה להקים ועדת בדיקה פנימית – ויש לה את הכלים בחוק – לבדוק איך קרה הדבר הזה ואיך מונעים הישנות של חתימת הסכמים מהסוג הזה בדרך הזאת, בלי הנתונים הראויים, כפי שכותב מבקר המדינה, בלי הדיון הנכון שהיה צריך להתקיים בעניין הזה, ללא קבלת עובדות אלמנטריות על שווי הנכסים, על המשמעויות הכלכליות של ההסכם הזה מבחינת המדינה, על הפיצוי שצריך לקבל או שצריך לתת. כל המרכיבים של ההסדר הזה לפי דעתי התנהלו בצורה מבישה. לא בכדי, אדוני היושב-ראש, הגורמים המוסמכים מצד המדינה לא באו לשולחן הזה, לא החשב הכללי הנוכחי, שהוא כמובן לא נושא באחריות אבל הוא בהחלט צריך לבוא בשם המדינה ולהגיד מה נעשה כי הרי החשב הכללי זה לא רק תפקיד אלא זה מוסד. אז גם אם החשב הכללי החדש, שראוי לברך אותו לרגל כניסתו לתפקיד, לא נושא באחריות - -

זאת ההזדמנות לברך אותו.

- - עדיין לפי דעתי הוא היה צריך לבוא לכאן עם אנשי הצוות שלו ולהציג את הדברים כפי שהם. העובדה שהממשלה נמנעת, או כמעט נמנעת, אני לא יודע, אולי החברים מהאוצר פה יאמרו כמה דברים, אבל נמנעת לפחות בדרג הבכיר שלה לבוא ולהציג את העניין מאוד-מאוד מחשידה. אני לא יודע אם הזמנת את החשב הכללי לשעבר, מר ניר גלעד.

הוא הוזמן לדיון.

הוא לא הגיע לדיון בוועדת הכספים, הוא לא הגיע לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה נראה לי מאוד-מאוד בעייתי. אדרבה, הייתי שמח לשמוע את גרסתו, לשמוע את ההסברים, את השיקולים, את ההתנהלות. אני לא אומר שהכול שחור או שאת הכול צריך להציג באור שלילי. יכול להיות שיש הסברים לכל מיני דברים שלא מונחים בפני חברי הוועדה. אני חושב שדיון כזה קשה מאוד לקיים בהרכב חסר.

הדוח מדבר בעד עצמו, דוח קשה וחמור, דוח שהיה צפוי מראש על רקע ההתנהלות. אני שואל את עצמי לפעמים מאיפה אומץ הלב של אנשים שנושאים באחריות, אחרי שהעניין הזה נמצא על שולחנו של מבקר המדינה לא בפעם הראשונה, אחרי שמשרד האוצר עוסק בו בווריאציות כאלה ואחרות במשך הרבה שנים, מאיפה אומץ הלב ללכת להסכם מעין זה שהושג?

והערה אחרונה, במדינה הזאת, שנמצאת במצב כלכלי קטסטרופלי, אנשים נאבקים לא על 500 מיליון שקל אלא על כל שקל, בקצבת הילדים ובקצבת הנכות ובקצבת הזקנה ובכל קיצוץ ובשכר ובפנסיות. אני יודע שאנחנו לא מדינה סוציאליסטית, האמינו לי, אני יודע, ושר האוצר הנוכחי גם אמר שלברל כצנלסון ולבן-גוריון יש מה ללמוד ממנו, שמעתי הכול. רק בסוף אני שואל, כמה שנים אנחנו נמשיך להעשיר את העשירים ולייצר כאן מצב של חוסר צדק חברתי משווע, זועק לשמים? אני לא מייצג את ירוחם, אני לא באתי משלומי או משדרות אבל אני חי כאן במדינה ואני לא מסכים לכך שהמדינה הזאת תבצע את ההפרטה שלה דרך 10 המשפחות העשירות במדינה. אני לא מוכן שייבנו מחדש את קוקה-קולה, לא מוכן שמינהל מקרקעי ישראל יפצה כל מיני גורמים, אלוהים יודע למה וכמה. מר אפרתי, את משה כהן אף אחד לא מפצה, לא על האדמות ולא על החשבונות ולא על מה שלקחו לו ולא על מה שנתנו לו. מפצים את מי שבא עם סוללות של עורכי-דין ועם יכולות כלכליות שבסופו של דבר המדינה משלמת, ומשלמת בגדול. בסוף זה יתפוצץ. זה יתפוצץ כי אנשים לא יסכימו יותר שבמחי החלטה של כמה חבר'ה מעבירים פה מאות מיליונים, שלא לדבר על מיליארדים, או מוותרים עליהם, כאשר אנשים נאבקים על הקיום שלהם, ואגיד לכם אמירה פופוליסטית אבל זאת המציאות – לפעמים גם על הלחם של הילדים שלהם, ועולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר. זה דיון שכבר כאילו לא מעניין אף אחד, הכול על הקרח. הכלבים ינבחו והשיירה עוברת. זה לא נכון, ככה לא צריכה להתנהל המדינה הזאת.

הזיכיון נגמר. החברה לישראל טוענת שהיא השקיע? מאה אחוז. היא רוצה להתמודד במכרז? מאה אחוז. המדינה תחליט להפריט? תפריט בצורה שצריך להפריט חברה מהסוג הזה. אבל לעשות הסדר מהסוג הזה, בדרך שההסדר הזה נעשה, זה פשוט מקומם. הרבה מאוד אנשים לא מבינים עד הסוף על מה מדובר. אני לא אשכח איך לפני כמה חודשים, כאשר גם הגישו בג"ץ, אמר לי בחור צעיר, משכיל ורציני: "אני על זה יורד מהארץ, אני על זה לא רוצה לחיות בארץ הזאת". מי שמבין באמת מה קרה לא יכול שלא להתפוצץ כי זה מקומם שאנשים שנתנו להם את האחריות, שהסמכנו אותם לבצע בעבורנו את הדברים הגדולים האלה עושים אותם בדרך שהם עושים אותם.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת פינס-פז ואפשר לומר שרוב הדברים כבר נאמרו ולא הייתי רוצה לחזור עליהם.

בוועדה לפניות הציבור הגיעה אלי פנייה מאדם שלהוריו כבר 40-50 שנה יש קיוסק בירושלים על שטח ציבורי של העירייה. הוא עזר להם כל השנים ועכשיו ההורים הזדקנו וכל מה שהוא מבקש, להמשיך לעבוד בכבוד בקיוסק הזה ולהתפרנס, והעירייה אומרת: לא. ולא שצריך לעשות שם איזה כביש או מדרכה לצרכי ציבור. העירייה לא רוצה שהוא יתפוס חזקה. מספיק שההורים שלו קיבלו מעמד של שוכרים מהעיריה, הם לא רוצים להמשיך את זה בשום מחיר שבעולם. הטענה היא שזה קרקע עירונית, קרקע ציבורית ואי אפשר לתת את זה, למרות שזה כל פרנסתו של אותו אדם. על זה אנחנו נאבקים והעירייה עומדת על עמדתה בכל תוקף. אני שואל את עצמי, אותו מפרנס, אותו אדם שיש לו בסך הכול קיוסק, לא רוצים לתת לו בשום אופן אפילו מעמד של מי ששוכר מהעירייה את המקום לשנים כמו שאביו עשה. אני שומע ולא מאמין.

כאשר חבר הכנסת יצחק כהן גילה לי שנותנים פה מתנה לא האמנתי לו, חשבתי שהוא בוודאי מגזים, מתנה של 2 מיליארד שקלים למשפחה מסוימת, מאוד לא ענייה – וכמובן זכותה להיות עשירה – זה הנכס עצמו, וקונים ממנה בחזרה 26% – כל הנכס זה 416 מיליון דולר שזה 2 מיליארד שקלים. אני יודע על מה אני מדבר, למדתי קצת חשבון. קונים ממנה 26% בסכום של בערך חצי מיליארד שקלים כדי לממש את זה. זאת אומרת, המדינה נותנת פעמיים.

אני שואל, איזה אזרח יסכים לשלם מס למנהלי משק שכך מנהלים את המשק? תארו לעצמכם שאתם נותנים למישהו, למשל לסוכן הביטוח שלכם או לפקיד הבנק שלכם שינהל את התיק שלכם והוא לוקח את הכסף שלכם וכך הוא מבזבז. האם אתם תיתנו לו עוד פעם כסף? למה שהאזרח ישלם מסים לפקידי אוצר שמסוגלים לעשות כזאת מין עסקה? הרי כל הרעיון של היחס בין אזרחים לשלטון הוא שהאזרח משלם את המס בהנחה שהשלטון ייתן לו את השירות. אבל כשהפקיד עושה את זה, אולי מרשלנות, אז אין דין ואין דיין.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שצריך לבדוק אותה טוב, אדוני היושב-ראש, איזה שר ואיזה פקיד היו מעוניינים בקידום העסקה הזאת. האחרונים שיש לי טענות אליהם זה האחים עופר כי הם אנשי עסקים. תנו להם עסקה כזאת, תפדל, כל יום תביאו עסק כזה. מי שצריך לתת דין וחשבון ושצריך לבדוק למה הוא עשה את זה הם הפקידים ועורכי-הדין של השלטון, של הממשלה, של השרים. למה הם הסכימו לזה? משהו צריך להיות מונח כאן. אחרי כל-כך הרבה שנים שהאזרחים מקבלים חזרה נכס כזה הולכים לתת את זה בחינם? צריך לבדוק את זה. יש עוד הרבה מאוד דברים שנעשים בצורה כזאת.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת, שיש לה סמכויות, קודם כול תודיע על ביטול ההסכם. אם צריך לפצות את המשקיעים יש לעשות את זה כי כל פיצוי שיינתן להם זול יותר מאשר לתת נכס מעין זה לעוד 50 שנים לאנשים פרטיים.

הדבר השני שכולנו צריכים ללמוד כאן הוא שהפרטה היא דבר בריא אבל להעביר את השלטון מאנשי עסקנות פוליטית, כפי שיש במדינות סוציאליסטיות, לבעלי הון, כפי שיש במדינות קפיטליסטיות? יש דרך אמצע. התקשורת כולה נשלטת היום על-ידי בעלי הון בגלל הזיכיון היקר. לדעתי צריך לבטל כליל את הזיכיונות בתחום התקשורת כדי שלא יהיה ריכוז כזה של בעלי הון. גם את הנכסים השלטוניים הממשלתיים הלאומיים צריך להפריט כמה שיותר ולא לאפשר ריכוזיות כזאת אצל אנשים בעלי הון, כי אחרת אנחנו מחליפים את שלטון העסקנים בשלטון העשירים וזה שני דברים לא בריאים. צריך לעשות כל דבר במידה ובמשורה. אני חושב שזה צריך להיות דוגמה לכל ההפרטות הבאות. אל"ף, הפרטה תהיה רק בידיעת כל הציבור, ובי"ת, ככל האפשר לבזר לציבור כולו. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, השר הנכבד, חבריי חברי הכנסת, התמונה עגומה ואין צורך להשחית הרבה מילים.

אני מבקש הערה לסדר. לפני שמשמיעים כאן כל מיני דברים בומבסטיים אולי תשמעו גם את הגרסה של הנתבעים. רוב העובדות שמוצגות כאן אין להן שום בסיס. תיכף תשמעו.

אנחנו ניתן לכולם להתבטא. קודם כול ניתן לחברי הכנסת, כי לא כולם יוכלו להישאר עד סוף הדיון, ואחר-כך אנחנו נשמע כמובן את התשובות, ובסוף אנחנו נסכם את הדיון כמו שצריך.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהתמונה ברורה, הדברים מדברים בעד עצמם. הזיכיון נגמר והיו חייבים להחזיר למדינה את הנכסים ללא תמורה אך פשוט מאוד עקפו את זה, סובבו את זה ונתנו את זה עכשיו מתנה.

יכול להיות שהם השקיעו שם.

לא שמענו שהם השקיעו. יש פה לא רק רשלנות פושעת ופזיזות, יש אולי יותר מזה. הדבר הזה מחייב חקירה. הייתי מצפה לשמוע מהשר מה כבוד השר עשה. הוא יושב במשרד. האם הוא מתכוון לבטל את זה? האם הוא יוביל בממשלה החלטה לבטל את כל הסיפורים העגומים האלה? מה מתכוונים לעשות? אני מצטרף לדברי חבריי, עמדתנו ברורה שצריך לבטל את זה לאלתר.

ברשותך אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש להתייחס אחרי הדברים של מר עובדיה עלי, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, שלא כתובים בדוח המבקר, אולי יש אילו עובדות חדשות שיאירו את עינינו. נראה על פניו, בלי להיכנס לגוף החקירה, שצריך לבטל את זה, ויפה שעה אחת קודם. בבקשה, אני מוכן לשמוע.

אני יושב-ראש בתי הזיקוק לשעבר, לכן גם נוח לי להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר אובייקטיבית. אני רוצה להתייחס כעת לשלושה מישורים.

יש מישור פרוצדורלי שאני לא רוצה להתייחס אליו, שהממשלה תשיב עליו, אם נקטו במכרז או לא נקטו, האם הביאו אישור של ועדת הכספים או לא הביאו. זה לא עניין שלי. כדאי שהממשלה תיתן תשובות לשאלות הפורמליות היורידיות-משפטיות האלה, אני לא נכנס לזה.

המישור השני הוא שיש הסכם מחייב חוזית בין הממשלה לבין בתי-הזיקוק.

המישור השלישי הוא מה שנקרא נספח ג', שזה הסכם בין החברה לישראל לבין המדינה, שזה גם לא עניין שלי, זה בין בעלי המניות.

הייתי מעורב בהסכם הזה בכל שלבי הדיונים על הזיכיון. אני אומר לך, אני גאה בסיכום הזה ואני חושב שהוא לטובת המדינה והחברה כאחד. אני מבקש שנתייחס לדברים האלה לא במישור אחר. יכול להיות שההערות של מבקר המדינה הן צודקות בכמה תחומים, אני בכוונה לא נכנס לנושאים הללו. מי שצריך ישיב על זה.

תגיד לנו איך זה לטובת המדינה. מה זה "לטובת המדינה"? תגיד לי איך. אולי אני טועה. אולי המבקר טועה.

בדיוק לזה אני מגיע, מדוע זה לטובת המדינה. החברה הזאת שייכת ב-74% למדינה. עוד 20% מהחברה לישראל שייך לבנק לאומי. בשרשור, קרוב ל-80% שייך למדינה או לציבור.

אתה יכול לקבל בסוף התהליך 74% מ-500 מיליון דולר לצורך העניין, או שאתה יכול לקבל בסוף התהליך 100% מאפס, גם זה יכול להיות. איך אתה יכול לקבל 100% מאפס? קודם כול, כל התהליך הזה של המשא ומתן והארכת הזיכיון לא נעשה בחיפזון. זה תהליך שנמשך מ-1992.

תגיד לי מה המדינה קיבלה. המדינה רק נתנה. מה היא קיבלה?

תרשה לי, אני אגיד לך מה היא קיבלה. אולי תרשה לי לגמור את דברי.

בבקשה אבל אל תמרח אותנו. מה המדינה קיבלה?

חבר הכנסת כהן, אני לא מורח אף אחד. אני מבקש, בכל הכבוד, אל תגיד שאני מורח אותך.

תגיד לי מה המדינה קיבלה. אל תספר סיפורים. מה המדינה קיבלה? זה הכול. אני יודע מה קיבלו אחרים אבל מה המדינה קיבלה?

תאזין עד הסוף ואני אגיד לך מה המדינה קיבלה. קודם כול המדינה קיבלה חברה קיימת ופועלת, שממשיכה לפעול, ולא חברה שמתמוטטת וקורסת. אם הזיכיון לא היה מוארך החברה היתה עלולה לקרוס. הממשלה קיבלה דמי הרשאה. הציבור קיבל – או העיריות קיבלו – דמי ארנונה. אנחנו מעריכים את כל התשלומים האלה, שבתקופת הזיכיון לא היו קיימים, בקרוב ל-150 מיליון שקל לשנה, שזה יותר מאשר הרווח השנתי הממוצע בעשר השנים האחרונות. במילים אחרות, מבחינה מעשית המדינה מקבלת את כל הרווחים של בתי-הזיקוק ואולי מעבר לזה. אתה שואל מה קיבלה המדינה – היא קיבלה את זה.

צריך לזכור עוד דבר, שהחברה הזאת מגלגלת יחד עם התעשיות הנלוות ועם כל תעשיות ההמשך של הפטרוכימיה, הפלסטיקה וכולי קרוב ל-6% מהתל"ג במדינה. זה מפרנס עשרות אלפי משפחות. אם החברה הזאת תתמוטט המשמעות היא שכל התעשיות האלה יתמוטטו. מה המדינה קיבלה? היא קיבלה תעסוקה, קיבלה פעילות, תשתית שבלעדיה אני חושב שהמדינה לא היתה עומדת.

ואם זה היה יוצא למכרז ומישהו אחר היה זוכה, הכול היה נסגר?

אתם פילנתרופים. באמת, האחים עופר – הפילנתרופים של המדינה.

החברה זה בתי-הזיקוק. עזוב כרגע את האחים עופר. האחים עופר והמדינה זה עניין של מערכת יחסים בין שותפים, זה סוגייה שלישית. אני אומר כרגע מה בתי-הזיקוק קיבלו.

אני אומר לכם יותר מזה, ואמרתי את זה היום בוועדת הכספים של הכנסת, בדצמבר 2002 אנחנו עמדנו בפני קריסה. לחברה היו הלוואות לזמן קצר של קרוב למיליארד שקל, הבנקים לא הסכימו לתת הלוואות לזמן ארוך. אם הזיכיון לא היה מוארך באותו מועד אני לא יודע לאן היתה מגיעה החברה. ואז אחרי שחברה קורסת כולם באים ושואלים למה הבנק למסחר קרס, למה ההוא קרס, למה השלישי קרס. אתה שואל מה המדינה קיבלה? היא קיבלה חברה פועלת, קיבלה מקומות תעסוקה, קיבלה כסף, קיבלה הרשאות, קיבלה ארנונה – זה מה שהמדינה קיבלה.

המדינה תוכל לקבל גם מחר. יש כאן חברה מסודרת שהיא קונצרן חי. אם מחר תרצה להפריט אותה גם תקבל תמורה. אם היום תכביד על החברה, זה יתבטא בתשואות על ההון וזה יתבטא אחר-כך בשווי חברה. אם מחר תרצה למכור את החברה, אם אתה תיתן לה תנאים סבירים שתוכל להתקיים, תוכל למכור אותו בשווי של נניח חצי מיליארד דולר. אם תטיל על החברה נטל שהיא לא יכולה לעמוד בו, אז תמכור אותה מחר ב-50 מיליון דולר או בכלום, כמו שמכרתם את אל-על. אז מה, זה יותר טוב? שאלת מה המדינה קיבלה – זה מה שהיא קיבלה.

התהליך לא היה חפוז, הוא התנהל מ-1992. בשנת 1995 כבר היה הסכם פוגל-ארד. מר ארד היה יושב-ראש בתי-הזיקוק ומר פוגל היה הממונה על התקציבים. הם הגיעו לאיזה הסדר שהיה טוב בהרבה לחברה מההסדר שאנחנו הגענו אליו מכיוון שעל-פי אותו הסכם מ-1995 כל הנכסים הועברו לחברה. בהסכם שלפנינו הנכסים לא הועברו לחברה, יש עדיין ויכוח עליהם. למרות שיש ויכוח בעניין הזה, המדינה יכולה בכל רגע לתבוע את הנכסים לעצמה ואנחנו נמשיך לשלם את דמי ההרשאה. אתה יודע מי התנגד להסכם פוגל-ארד? דווקא החברה לישראל, על אף שגם בתי-הזיקוק וגם המדינה רצו בו.

אתם קוראים רק חלקים מכל ההסכמים. בתרגום חופשי לעברית של הקונצסיה (הזיכיון) של הנציב הבריטי כתוב בפירוש ש"הנציב העליון מתחייב להאריך את הזיכיון או לחדש אותו בתנאים שיוסכם עליהם".

לא "מתחייב" אלא "ישקול באהדה".

בנוסף לחוות הדעת של עו"ד תמר הקר, שכולם מתבססים עליה, יש גם חוות דעת של אחרים שאומרים בדיוק להיפך. עו"ד תמר הקר מייצגת לצורך העניין הזה צד אחד בוויכוח. יש כמה צדדים בוויכוח, זה עסק. יש מצד אחד ממשלה, מצד שני בתי-זיקוק, ומצד שלישי החברה לישראל. עו"ד תמר הקר לצורך העניין ייצגה את משרד האוצר. אותנו ייצג בזמנו עו"ד נפתלי ליפשיץ והוא נתן חוות דעת הפוכה, לפיה אנחנו חייבים להאריך את הזיכיון והנכסים הם שלנו. כל הוויכוח הוא בסך הכול על 400 דונם מתוך 3,800 דונם. יש חוות דעת דומה של עו"ד יעקב נאמן שניתנה לחברה, לפיה הנכסים שייכים לבז"ן, ולכן החברה לישראל בזמנו התנגדה. בשנת 2001 ניתנה חוות דעת של פרופ' ברק שאומר דברים באותה רוח. אתה רוצה לראות חוות דעת של משפטנים מהשורה הראשונה? אני לא רוצה להלאות אתכם בעוד רשימה של משפטנים. לכן, צריך לראות את הדברים האלה בצורה מאוזנת, יש דיעות כאלה ויש דיעות אחרות.

בסך הכול הארכת הזיכיון היתה חשובה מאוד. היום לדעתי אתם תעשו דבר לא אחראי אם תמליצו לבטל את ההסכם. מה זה "לבטל"? הרי יש הסכם.

הסכם לא חוקי ולכן הוא בטל מעיקרו. האם היה פה פטור ממכרז? על-פי חוק המכרזים היו חייבים לצאת למכרז.

הנושא נמצא בדיון בבג"ץ.

אני שואל שאלה עובדתית. לפי חוק המכרזים היו חייבים לצאת למכרז. האם היה פה פטור?

אין צורך בפטור.

אם ההסכם לא חוקי, בשביל זה יש בתי-משפט. זה נמצא בדיון בבג"ץ ואם ההסכם לא חוקי שבג"ץ יבטל אותו. מי שרוצה לפנות לבית-המשפט המחוזי, שיבטל. אתם מתארים לעצמכם איזה רושם זה עושה כאשר יש הסכם בין בעלי עסקים לבין המדינה והמדינה לא עומדת בו?

ואיזה רושם ההסכם הזה עושה?

יש בתי-משפט. זה לא כמו מקרה שמשרד האוצר מעביר למשרד התשתיות ואתה קובע שיש לבטל את ההעברה. כאן יש הסכם בין אנשים פרטיים, בין חברה עסקית לבין המדינה.

לנו אין סמכות לבטל. יש לנו סמכות לומר אמירה לאוצר ולממשלת ישראל. אנחנו מציעים לבטל או להקפיא את ההסכם הזה עד לבירור הפרטים שלו ועד שנראה מה נכון ומה לא נכון בו. אגב, ההסכם הוא פתוח גם ככה, על זה דנים פה. למה משנים את ההרשאות? למה פותחים את גובה ההרשאה? למה הסכמתם?

לי אין בזה שום עניין, אני אדם מהצד. בזמנו אני הסכמתי לדברים האלה למרות שחשבתי שזה לא צודק ואני חושב שנתנו יותר מדי. אמרתי: במקום להתחיל להתדיין עם המדינה, שזה כוח שלטוני, להתחיל לריב איתה ותמיד היא תנצח, אני רוצה שהחברה תמשיך לפעול ושלא יהיו לי בעיות עם הבנקים. אני לא רוצה שהבנקים יבואו ויחלטו לפי ה'קוביננט', יבקשו את כל ההלוואות בחזרה. היתה בעיה של גיוס הון, היתה בעיה של השקעות, היתה בעיה של כוחות של ספקים, אם זה היה יוצא לעיתונות היינו גמורים, החברה עלולה היתה לפשוט את הרגל. בשל כל אלה אמרתי שאני מוכן לוותר. מה, זה עסק של הסבתא שלי? בסופו של דבר זה עסק ש-80% ממנו בבעלות המדינה. אנחנו היינו מוכנים לוותר כאן מפני שרצינו שזה יהיה קונצרן חי ולא עסק מת. זה שיקול עסקי טהור. לפעמים בבתי-המשפט אתה מוכן להתפשר כדי להימנע מתהליך ארוך ומייגע של התדיינויות, עם כל מה שמשתמע מכך. מי שמסתובב על-יד בִּיצה בסוף גם מתלכלך. מה אנחנו צריכים את כל כאב הראש הזה? החברה לא יכלה להשקיע כסף, לא יכלה לגייס כסף. מייד אחרי הארכת הזיכיון תוך שבוע גייסנו 1.5 מיליארד שקל.

אבל אמרת שאין רווחים.

הוא לא צריך לגייס כי יש לו בטוחות.

נשמע כעת את נציג משרד האוצר.

החשב הכללי לא יכול היה להגיע לכאן אבל נשלח צוות מהאוצר, מאגף התקציבים ומאגף החשב הכללי, להסביר את כל מה שתרצו לקבל בו הסברים. אני הייתי העוזר של החשב הכללי הקודם, מר ניר גלעד, ואני העוזר של החשב הכללי הנוכחי, מר ירון זליכה שנכנס לתפקידו רק לפני שבוע. הוא ביקש שהאנשים שהיו בקיאים בפרטים יגיעו לכאן וזה מה שעשינו.

רצינו לברך אותו על תפקידו החדש.

אני מניח שתהיה עוד הזדמנות.

אנחנו נביא אותו כנראה בדרכים אחרות, חבל.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של מר גבעתי ממשרד מבקר המדינה. יש התייחסות כתובה ונרחבת שהועברה למבקר המדינה על ממצאי הדוח שלו ומשום מה היא לא הועברה לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם מפורט גם הרקע וגם התשובות להערות מבקר המדינה.

אתה מדבר על מה שכתוב כאן, "תשובת המדינה"?

לא, אני מדבר על תשובות שנשלחו בחתימת החשב מר ניר גלעד אל מבקר המדינה והצוות שלו, תשובות נרחבות. הן לא צורפו לדוח אלא רק חלקן. מבקר המדינה קובע מה יצורף ומה לא יצורף לדוח. בכל מקרה, הועברו תשובות מפורטות שפירטו את הרקע.

תגיד לנו עכשיו.

לגבי החשאיות וחוסר שיקול הדעת והחופזה שבה אושר ההסכם הזה: אנחנו מנסים לקדם הסכם מאז שנת 1992, שאז נכתבה חוות הדעת של גברת תמר הקר על עמדת המדינה בקשר לנכסים. העמדה המשפטית של המדינה שמפורטת בהסכם שנחתם, והיא גם העמדה שאנחנו עומדים עליה היום, אומרת שכל הנכסים שייכים למדינה.

למרות העמדה הזאת הממשלה החליטה, בידיעת היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, לנסות להגיע להסדר עם החברה לישראל, המדינה במעמדה הן כבעלים, הן כריבון והן כמי שרוצה להסדיר את משק הדלק. לצורך הסדרת משק הדלק קיבלה הממשלה החלטה בשנת 1999 שבמטרה לקדם את התחרות בענף הזיקוק בישראל יש לפעול ליצירת תחרות בין בית-הזיקוק בחיפה לבית-הזיקוק באשדוד תוך הפרדת הבעלות עליהם. לצורך המשימה הזאת הממשלה היתה צריכה לשבת עם החברה לישראל שהיא השותפה של החברה הזאת, כאשר עמדת החברה לישראל היא לא כמו עמדת המדינה אלא הפוכה לה. היא אומרת שצריך להאריך לה את הזיכיון, הכול שלה והכול בסדר. כך שבצד המשפטי יש פה עימותים. העמדה של המדינה היא עדיין שהכול שלנו ואנחנו עומדים עליה אבל ניסינו להגיע להסדר.

יש לי שאלה באותו עניין שאתה מדבר עליו. אחת מנקודות הביקורת של המבקר היתה שהמחלוקת המשפטית שאתה מדבר עליה משנת 1992 לא הוכרעה, המדינה לא הביאה אותה להכרעה. רציתי לברר, מדוע למרות שלא הגיעו להסכמה בשאלה המשפטית הזאת עם בתי-הזיקוק ועם השותפים שלה המדינה לא מצאה לנכון להביא את זה להכרעה משפטית?

שאלה מצוינת. היה ידוע לכולם שהולכים לקראת הסדר עם החברה לישראל. מי שהיה שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות באותה עת, מר אברהם בייגה שוחט, מינה ועדה לאור החלטת הממשלה כשהמטרה היא פיצול החברה לטובת משק הדלק, לטובת יצירת תחרות בו. ההחלטה עדיין שרירה וקיימת. שר האוצר והתשתיות בזמנו מינה ועדה בראשות החשב הכללי ובהשתתפות נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, היועצת המשפטית של המשרד, מנכ"ל משרד התשתיות ומנהל רשות החברות לבדוק האם יש צורך בשינוי החלטת הממשלה לגבי פיצול.

לא, האם יש צורך להגיע להכרעה משפטית או לא.

אותה ועדה מצאה לנכון שהפיצול הוא עדיין ההחלטה הנכונה לגבי משק הדלק ולצורך כך יש לנסות ולהגיע להסדר עם בז"ן והחברה לישראל. המסקנות של הוועדה הזאת היו ידועות לכולם, לא הוסתרו ולא נעשו במחשכים. הוועדה הזאת שמעה לצורך כך נציגים של בז"ן, של החברה לישראל ואנשים אחרים במשרדי הממשלה ובמשק הדלק והאנרגיה במדינת ישראל. לאחר שהוגשו מסקנות הוועדה הזאת, ומסקנותיה היו ידועות גם לאנשי משרד המשפטים, בחרה המדינה להגיד לחשב הכללי שינסה להגיע להסדר עם החברה לישראל ולא בחרה ללכת להכרעה משפטית עם החברה לישראל.

מי ביקש את ההסדר?

המדינה. החשב הכללי מטעם המדינה הלך להגיע להסדר. כך הוא מוסמך על-פי חוק נכסי המדינה.

המדינה בחרה שלא ללכת להכרעה משפטית אלא לנסות להגיע להסדר. יכול להיות שההסדר לא היה מספיק טוב, שהיו צריכים ללכת לאור ההסדר שיגיעו אליו להכרעה משפטית, אבל גם לזה יש תשובות שנוגעות לכדאיות הכלכלית של ההסדר. ובכן, המדינה לא הלכה להכרעה משפטית אלא לניסיון להגיע להסדר ולצורך כך ישבה עם החברה לישראל.

אחרי החלטה זאת של הממשלה ומסקנות הוועדה התחיל משא ומתן עם החברה לישראל בניסיון להגיע להסדר. למרות הביקורת המופיעה בדוח מבקר המדינה על התהליכים בהם הגיעו להסדר, שהוא נעשה באופן בלעדי על-ידי החשב הכללי וללא מעורבות של אנשים אחרים, במשא ומתן הזה היתה מעורבות כזאת.

של מי?

קודם כול, לגבי הכלכליוּת של ההסכם – המשרד שאחראי לקבוע כלכליוּת של הסכם הוא משרד האוצר. הגורמים במשרד האוצר, החשב הכללי ואגף התקציבים סמכו את ידם על ההסכם, לרבות דמי ההרשאה שנקבעו בו. אני אתייחס עוד מעט איך נקבעו דמי ההרשאה כי גם לזה יש הסבר.

לא ראיתם צורך לערב את משרד התשתיות הלאומיות?

הממונה על הגבלים עסקיים כתב ב-13.11.2002 מכתב, כלומר לפני אישור ההסכם בקבינט – ודרך אגב, הקבינט הזה שאישר לחשב הכללי לחתום על הסכם. זאת אומרת, זה לא נחתם ואז הובא לאישור הקבינט אלא קודם הקבינט אישר ואז החשב הכללי חתם. לפני הקבינט היה אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחתום על הסכם, בראייה המשפטית ולא הכלכלית. בהיבט הכלכלי הוא סמך ידו על משרד האוצר שאישר שההסכם הוא כלכלי תחת הנסיבות.

לאחר הצגת טיוטת ההסדר לממונה על הגבלים עסקיים ולאנשיו בפגישה שהתקיימה ביום 6.11 ופירוט השיקולים השונים למבנה ההסדר, לרבות קביעת דמי הרשאה, הממונה על הגבלים עסקיים במכתב מיום 13.11.2002 ביקש להוסיף פסקה על ההפרדה בין בית-זיקוק אשדוד לבית-זיקוק חיפה, באשר לרגולציה לאחר הפיצול, ומעבר לכך לא היו לו הערות. הפסקה שביקש הממונה על הגבלים עסקיים להוסיף נכתבה כלשונה בתוך ההסדר. בז"ן והחברה לישראל הבינו את העמדה שלנו והפסקה הזאת נכנסה.

טיוטת ההסדר והשיקולים השונים הוצגו לשר התשתיות הלאומיות בזמנו, מר אפי איתם ולמנכ"ל המשרד, מר יאיר מעיין. בישיבה שנתקיימה ב-18.11.2002 שר התשתיות הביע את תמיכתו. לא הימנעותו אלא תמיכתו.

הגורמים השונים ברשות החברות הממשלתיות, שעל כך עיקר הביקורת של מבקר המדינה, לרבות הממונה על החשבונאות והדיווח ברשות החברות שיושב מאחוריי, העבירו את הערותיהם לטיוטת ההסדר בחודשים שקדמו לאישורו בממשלה. הערותיהם נלקחו בחשבון בעת המשא ומתן עם חברת בז"ן והחברה לישראל, לרבות החששות שהוצגו על-ידם וקיבלו ביטוי בהסדר שנחתם.

במכתבו של החשב הכללי אל היועץ המשפטי לממשלה לפני חתימת ההסדר ציין החשב הכללי כי הוצאת ההתייחסות למכתבו של מר חיים פישר, הממונה על החשבונאות והמיסוי ברשות החברות, עוכבה עד לאישור ההסדר בממשלה, וזאת עקב רגישות המשא ומתן שהתקיים עם בז"ן ועם החברה לישראל והרצון שלא לחשוף נושאים שעלולים היו לפגוע בתוצאות המשא ומתן. בכל אופן, ניתן להיווכח מההסדר – וכאן צריך לקרוא את ההסדר ואת הערות רשות החברות לצדו, כפי שהדברים מפורטים במכתבו של החשב הכללי אל היועץ המשפטי לממשלה – כי הנושאים לגביהם העיר מר חיים פישר קיבלו מענה בהסדר.

נוסף על כך, ב-24.11.2002 התקיימה ישיבה במשרדו של מה עופר טרמצ'י, הממונה על הפרטה ברשות החברות הממשלתיות.

הוא לא היה מנהל רשות החברות.

מנהל הרשות באותה עת היה סמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלכס גולדנגורן. בפועל באותה עת לא היה מנהל לרשות החברות.

ב-24 בנובמבר התקיימה ישיבה במשרד הממונה על הפרטה ברשות החברות, מר עופר טרמצ'י ובהשתתפות הגורמים השונים ברשות החברות, לרבות הלשכה המשפטית של רשות החברות, סגן מנהל רשות החברות ומר חיים פישר הממונה על החשבונאות והדיווח ברשות החברות. בישיבה הזאת הציג החשב הכללי לנוכחים את הטיוטה הסופית של ההסדר וענה על השאלות השונות שנשאלו, לרבות השיקולים בקביעת דמי הרשאה.

השיקולים לגובה דמי ההרשאה הוצגו לגורם רביעי, לוועדת השרים, ב-25.11.2002, הוועדה שאישרה את ההסדר, לרבות עקרונות מודל השימוש בנכסים, שזה היה עיקר ההסדר. ההסדר אושר ללא התנגדויות של המשרדים השונים, לרבות רשות החברות הממשלתיות. הצגת ההסדר לוותה בדברי ההסבר הכתובים להצעת ההחלטה, לרבות מודל השימוש בנכסים וכן בהסברים בעל-פה של נציגי החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה ובתשובות לשאלות שנשאלו. כלומר, ההסכם הוצג, נשאלו שאלות ונענו תשובות, ואושר לחשב הכללי להגיע לנוסח משפטי סופי של ההסכם ולחתום עליו.

ב-1.12.2002 היועץ המשפטי לממשלה כתב במכתב אל החשב הכללי כי ההסדר נוסח בשיתוף הלשכה המשפטית במשרד האוצר ועם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת דידי לחמן-מסר ועל דעתה. לאור זאת כתב היועץ כי הוא אינו מתנגד בהיבט המשפטי לחתימת הסדר העקרונות.

כתבנו למבקר המדינה כי לאור כל האמור לעיל, לאור הצגת העובדות האלה אנחנו דוחים מכל וכל את הצגת הדברים ממנה עולה לכאורה כי הגורמים הרלוונטיים לא שותפו בתהליך ולא היו ערים לו. ההסדר נערך תוך התייחסות למכלול השיקולים ובהיבט של המדינה כבעלת עניין במספר מישורים ובהתחשב ברצונות של הגורמים הרלוונטיים השונים. אסור לשכוח, זה היה משא ומתן.

כמו כן, קביעת דמי ההרשאה במסגרת המשא ומתן גם היא נעשתה על בסיס כלכלי, תוך התייחסות לכלל התמורות הכלכליות הנובעות מההסדר. חלק מהתמורות, כפי שציין מר עובדיה עלי, זה מה שעלול לנבוע מאי-הגעה להסדר; תהיה גם מחלוקת משפטית אם הרשויות המקומיות מתחילות לשלם עם תום הזיכיון ארנונה; וזה כולל גם דמי הרשאה שבז"ן מתחילה לשלם למדינה בתוך ההסדר. דמי הרשאה זה אומר שבמקום למשוך בדיבידנד, שאז החברה לישראל מקבלת 26% ואני מקבל 74%, אני מקבל את כל השקל כדמי הרשאה.

חשוב לציין שיש מחלוקת בעניין מעמד הנכסים. יש את העמדה שלנו שהצגתי ויש את העמדה של החברה לישראל שהיתה ידועה לנו במהלך המשא ומתן. יש פה חיזוק למעמד הנכסים לעומת הסכם פוגל-ארד, שכבר היה מקובל על המדינה, בזה שהוחלט בהסכם שהיישום של ההכרעה המשפטית, אם תהיה כזאת, יידחה לתום תקופת ההסכם. סוף התהליך זה לא סוף זיכיון אלא אז הזיכיון בטל וההסכם – של 25 שנים עם אופציה להארכה לעוד 25 שנים – מסתיים.

אלא אם כן יגיעו להסכם שלישי.

לגבי חיזוק עמדת המדינה במעמד הנכסים, ההסכם קובע, לאור הערות של היועץ המשפטי לממשלה טרם חתימת ההסכם, שיירשמו הערות אזהרה על עמדת המדינה במעמד הנכסים. עד היום מי שרשום בטאבו כבעל הנכסים זה דווקא בז"ן אך לראשונה בהסדר הזה החברה לישראל ובז"ן מסכימות – וזה תהליך שעושים אותו במלוא המרץ בחצי שנה האחרונה ולדעתי כבר משלימים אותו – לרישום הערת אזהרה על מעמד המדינה בנכסים.

בהסכם כתוב שאם וככל שיש צורך בפטור ממכרז, יש צורך בהסדר כזה או הסדר אחר ולאשר אותו. לצורך כך הוקמה ועדת מכרזים בין-משרדית בראשות החשב הכללי. הסדר האישור הזה טרם ניתן. הוא לא נדחה והוא לא ניתן, הוא עוד לא עלה בפני ועדת המכרזים, גם לאור החלטת הממשלה האחרונה שמינתה צוות שיגיש בפניה המלצות מה לעשות, האם ללכת על הסכם או לא ללכת על ההסכם, האם ללכת להתדיינות משפטית או ללכת להסכם משופר וכדומה. הצוות הזה כרגע יושב.

ההסכם חתום או לא חתום?

ההסכם חתום אך הוא מותנה. הוא בתוקף אבל הוא בוודאי מותנה.

הוא לא בתוקף, הוא טעון אישור ועדת מכרזים.

התהליך הזה נראה לי קצת תמוה ולא מובן.

בוועדת המכרזים חברים מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, הממונה על רשות החברות, החשב הכללי והממונה על אגף התקציבים. כפי שכל הסכם עם חברה עסקית מותנה באישור הדירקטוריון שלה, כך גם ההסכם הזה. הדירקטוריון של הממשלה לצורך העניין זה אותה ועדת מכרזים, ולכן ההסכם מותנה באישור אותה ועדה. הדירקטוריון של בז"ן ושל החברה לישראל אישרו את ההסכם אך המדינה לא העבירה אותו עדיין בתור מכרז.

מי הוא הדירקטוריון, הממשלה או ועדת המכרזים?

ועדת המכרזים. הממשלה אישרה טרם ההסכם לחתום על ההסכם. בתוך ההסכם גם לבז"ן וגם לחברה לישראל היה ידוע שהוא טרם אושר בוועדת המכרזים.

איך תסביר שיושב-ראש ועדת המכרזים, החשב הכללי, הוא זה שחתם על ההסכם? תסביר לי את התהליך.

מי שקובע שיושב-ראש ועדת המכרזים הוא החשב הכללי זה חוק חובת המכרזים. החשב הכללי מורשה מטעם חוק נכסי המדינה. אבל כאן זה לא החשב הכללי. כשאומרים "החשב הכללי" זה מישהו מטעמו.

גם אם זה מישהו מטעמו עדיין ההליך פגום. זה ג'ונגל. גברת לחמן-מסר, ההליך הזה חייב מכרז או לא חייב מכרז? אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יאיר את עיני בעניין הזה.

חוק חובת מכרזים מאפשר לתת גם פטור ממכרז.

היה פה פטור?

עדיין לא. הכול צריך מכרז, אבל על הכול גם יכול להינתן פטור ממכרז.

לגבי מעמד הנכסים כבר פירטנו. המדינה עומדת על דעתה בעניין מעמד הנכסים ושיפרה את עמדתה – יש שיגידו יותר ויש שיגידו פחות – בכך שהיא רושמת – רשמה כבר למעשה – הערות אזהרה על נכסים בשיתוף פעולה של בז"ן ובהסכמת החברה לישראל בהסדר הנוכחי.

דמי ההרשאה נקבעו על סמך כמה שיקולים. קודם כול, הערכות השווי על-פי ההסכם. חודשיים מתום ההסדר הקיים, שלא אושר בוועדת המכרזים, נקבע שצריכות להיעשות הערכות שווי, אחת מטעם המדינה ואחת מטעם החברה לישראל. הערכות השווי האלה נעשו והוגשו, ודרך אגב מאששות בעינינו את דמי ההרשאה שנקבעו להסדר הזה.

אתה יודע, זה הביצה והתרנגולת.

זה בעיקר החביתה.

השיקולים בקביעת דמי ההרשאה לא היו רק הערכות שווי – שכן היו אבל היו פחות מעודכנות, היו הערכות משנת 1996. השיקולים בקביעת דמי ההרשאה היו השיקולים הבאים: שווי החברה כפי שמשתקף בדוחות הכספיים האחרונים הידועים שלה, ומהשווי הזה נקבעו גם דמי ההרשאה.

שווי דמי ההרשאה נקבע גם כאינדיקציה – היה לנו את הסכם פוגל-ארד שהיה פחות טוב למדינה. בהסכם פוגל-ארד דמי ההרשאה שנקבעו היו בין 5-8 מיליון דולר. בהסדר הזה אליו הגענו, בגלל התנודתיות הגדולה של הרווחים של בז"ן קבענו שהמדרגות נפתחות מ-3 מיליון דולר ל-11 מיליון דולר. האינדיקציה היתה הסכם פוגל-ארד שגם עליו ישבו בז"ן מצד אחד והממונה על התקציבים וצוות מטעם המדינה מהצד השני.

אסור לשכוח שהמשק שהחברה הזאת מתפעלת, שוק הדלק והתזקיקים, הוא משק חיוני למדינת ישראל ואי אפשר לבוא ולהגיד: פוּס, אני מפסיק את המשק הזה. לכן דמי ההרשאה לקחו בחשבון גם את יכולת בז"ן לעמוד בתשלום דמי ההרשאה, וזה על סמך תזרים מזומנים של החברה, מאזנים של החברה ודוחות רווח והפסד של החברה. אי אפשר למשוך מהחברה יותר ממה שהיא יכולה לתת ויותר ממה שהיא צריכה לתת.

אתה חיפשת פילנתרופ?

אני מפרט את השיקולים בקביעת דמי ההרשאה.

שיקול נוסף שלנו היה בהתייחסות למדינה כבעלים. דמי ההרשאה לא באו כמשיכת רווחים כי לצורך כך יש דיבידנד, דמי ההרשאה באו לשקף שימוש בנכסים. על כל שקל שאני לא לוקח בדמי הרשאה נכון שאני מפסיד 26 אגורות אבל אני יכול לקחת דרך דיבידנד 74 אגורות שהן החלק שלי בחברה, וגם זה היה שיקול.

דבר נוסף, עצם זה שהחברה לישראל, שטוענת שהנכסים הם שלה, מסכימה שבז"ן ישלמו למדינת ישראל עבור השימוש בנכסים, בין אם זה שקל ובין אם זה 11 מיליון דולר, מחזק את טענת המדינה לגבי מעמדה בנכסים, כי אם משלמים למדינה אז כנראה שצריך לשלם לה משהו כי היא בעלת הנכסים, או יש לה עמדה לגבי מעמד הנכסים.

אלה היו השיקולים שהנחו אותנו בקביעת דמי ההרשאה, שיקולים שהיו ידועים מראש.

לגבי הערות על החלוקה בין הרשויות המוניציפליות שיקבלו את הארנונה שתתחיל לשלם בז"ן: משרד הפנים הקים ועדת חקירה בראשות מר עוזי וכסלר שהיתה צריכה לקבוע מה גבולות השיפוט ומי הרשויות המקומיות שאליהן ישולמו דמי הארנונה. ועדת החקירה צריכה להמליץ. לכן אנחנו השבנו למבקר המדינה שאין זה בסמכותו של החשב הכללי לקבוע את הקביעות האלה אלא בסמכות משרד הפנים והוועדה שמונתה מטעמו כדי להמליץ לו על כך.

לגבי עבודת צוותי ההיגוי – כבר ציינתי.

לגבי הערות שהיו לרשות החברות, לאור המשא ומתן ורגישותו פירטנו אותן למבקר המדינה.

מר אייל גבאי, האם הייתם שותפים לתהליך?

רק מיום שהוא נכנס לתפקידו.

אם הוועדה תרצה אני אתייחס לכל השאלות.

אני מבקש שתתייחס. הבנתי מדוח מבקר המדינה שבכלל לא שותפתם ולא הערתם הערות.

תודה רבה לוועדה על ההזמנה. אני חושב שהנושא הוא נכבד וחשוב. כמו חלק מהחברים, גם אני נכנסתי לתפקידי לאחר חתימת ההסכם.

אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך החדש.

אני כבר לא חדש, נכנסתי לתפקיד בחודש דצמבר אבל זה היה אחרי חתימת ההסכם, לכן במידה מסוימת אני אדווח על מהלך חתימת ההסכם רק מכלי שני.

לאנשיי ברשות החברות היו הערות רבות וטענות כלפי ההסכם המתרקם. חלק מההערות הועברו לגורמים שניהלו את המשא ומתן. ייאמר מייד שמאז 1 באוקטובר, דהיינו בתקופת השיא של ניהול המשא ומתן, לא היה מנהל ברשות החברות הממשלתיות. במשך חצי שנה היה ממלא מקום בפועל מי שהוא משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אפשר להאריך כהונת ממלא מקום כל פעם ל-3 חודשים וב-1 באוקטובר פגה תקופת כהונתו השנייה. באותה תקופה רשות החברות היתה במשרד ראש הממשלה, דהיינו לא היתה חלק ממשרד האוצר. מי שמכיר איך עובדת הממשלה, כאשר יחידה אינה סמוכה לאותו משרד ואין לה מנהל כוחה של היחידה להשפיע הוא שולי, ואני חושב שזאת גם היתה התוצאה. דהיינו, לא היה ביכולתם להביא את התשומה שלהם, כמי שמכירים את בז"ן, אל תוך ההסכם. אני חוזר ואומר, אני יודע את זה מכלי שני, כך נאמר לי, וגם דיברתי עם החשב הכללי.

כאשר נכנסתי לתפקידי, והזכיר זאת עוזר החשב הכללי, מינה אותי החשב הכללי לוועדת המכרזים. הממשלה הקימה לאחרונה צוות שעוסק בין היתר בשאלת גורלו של ההסכם, מה עושים, האם משנים, כיצד מתמודדים. אנחנו חלק מאותו צוות. מרגע שנפתח דף חדש, אמנם על בסיס הסכם שכבר אושר בממשלה, עבודת הצוות בהכרח מתקיימת בצורה טובה יותר, לרבות גם בגלל העניין הפונקציונלי שיש מנהל לרשות.

למרות שאין זה מתפקידי, כי לא הייתי בשלב חתימת ההסכם, שמעתי כאן חלק מהדברים ואני חייב להגיד שאני חושב שעמיתי מר ניר גלעד שעשה את ההסכם עשה אותו כמיטב יכולתו, בלב תמים ובנפש ישרה. אני שומע כל מיני אמירות כמו "הוא רצה לתת משהו למישהו". יכול להיות שלחלקנו יש ביקורת שאפשר היה לעשות אחרת אבל אני חושב שמר ניר גלעד האמין שהוא מביא את התוצאה הטובה ביותר למדינת ישראל בנסיבות הקיימות ובאותה נקודת זמן.

למה הוא לא בא היום לדיון?

הוא כבר לא עובד מדינה.

גם מר עובדיה עלי הוא כבר לא יושב-ראש בז"ן והוא בא.

אני לא מיופה כוחו. אני לא יודע למה הוא לא בא, אני לא מכיר את לוח הזמנים שלו.

מה אתה מציע? הרי גם אתה מסכים שההליך לא היה תקין.

מה שהממשלה עושה כעת הוא ההליך הנכון. דהיינו, מצד אחד יש את ועדת הפטור ממכרז שישבה על המדוכה פעם אחת ולא נתנה פטור ממכרז. היא לא אמרה שהיא לא נותנת והיא לא אמרה שהיא נותנת, היא רק התחילה את הדיון. העניין גם הובא לפתחו של בג"ץ ושם המדינה מיוצגת ומציגה עמדה משפטית.

יש תאריך לדיון?

הדיון התחיל והמדינה אמורה לגבש את תשובתה. עוד לא ניתנה עמדה סופית מכיוון ששני השרים שנכנסו לתפקידם – כולם כאן חדשים, שר התשתיות הלאומיות מר פריצקי ושר האוצר מר נתניהו – ביקשו מצוות לבוא וללמוד את העניין, לבדוק האם ניתן לבנות הסכם חדש או להכניס שינויים בהסכם הקיים, להביא תוצאה טובה יותר למדינת ישראל.

רק מכרז.

בתור מי שיושב בוועדת פטור ממכרז, האם לדעתי אפשר ללכת מחר למכרז חדש? מסופקני. אני לא יודע אם אפשר ללכת מחר למכרז חדש. האם מישהו חושב שמחר אפשר לקיים מכרז חדש על נכסי בז"ן, על הפעלה של בז"ן, שהם במחלוקת והם לא רשומים על שם המדינה? אני לא יודע. כל העניינים האלה נדונים בוועדת פטור ממכרז שתצטרך להתייחס עניינית.

מה אתה יכול לומר על מה שקרא לו מר עובדיה עלי נספח ג', ההסכם בין המדינה לבין החברה לישראל?

עלה כאן עניין שביקורת מבקר המדינה התייחסה גם אליו. יש עמדה מקצועית, אני חושב מהותית, שנמצאים מאחוריה כל הגורמים שעוסקים בבז"ן ובמשק האנרגיה, דהיינו הממונה על הגבלים עסקיים, אגף התקציבים, רשות החברות הממשלתיות ומשרד התשתיות הלאומיות, לפיה למבנה משק האנרגיה חשוב פיצולה של בז"ן לשתי חברות שונות. יש החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה משנת 1999 שמאששת את הקביעה הזאת ומורה לפעול.

אני חושב שכחלק מהמטרה להשיג את פיצול בז"ן היה צריך להימצא גם פתרון לשאלת הבעלות. הערכות השווי שנעשו מראות שכאשר הממשלה באה לפצל את בז"ן היא עושה משהו אחד, היא מורידה את שווי הנכס שבחזקתה. את זה אי אפשר לעשות לבעלים פרטי שנמצא אתך בהסכם אלא בהסכמתו, וכאן פעלנו כריבון ולא כבעלים.

יש יתרון לנספח ג'. כפי שאמרתי, אולי אפשר היה לעשות אותו אחרת. עכשיו הממשלה מנסה לעשות בו מקצה שיפורים, וזה חשוב. אני חושב שאחת הסיבות שבגינן אנחנו יוצאים לאותו מקצה שיפורים זה ההערות הנכונות של מבקר המדינה, הן על התהליך, הן על השיקולים שלא נלקחו בחשבון ושהיו צריכים להילקח בחשבון. תודה רבה.

על-פי דוח מבקר המדינה רשות החברות פעלה או פועלת, אני לא יודע אם זה כך היום - -

פעלה.

- - פעלה להפרטת בתי-הזיקוק על-ידי הקצאה בבורסה של כל הבעלות. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה, בין היתר, שהדבר הזה גם מקנה שליטה ללא תמורה לחברה לישראל, וגם נוצר מצב שבעצם פועלים בניגוד להחלטת הממשלה. האם המהלך הזה ממשיך להתקיים היום?

בוודאי שלא.

חד-משמעית לא. הדגשתי שעמדתנו המקצועית שתוצג בפני כל פורום ממשלתי היא שצריכים לפצל את בתי-הזיקוק ולא להעביר שליטה.

משרד המשפטים, כמו שאתם יודעים, לא מנהל את המדינה, ולצערנו גם לא משרד מבקר המדינה. אנחנו לא מנהלים משאים ומתנים. הובא לידיעתנו שאכן מתנהל משא ומתן וכאשר הדברים הובאו לידיעתנו נכנסנו לתמונה. הם הובאו לידיעתנו אחרי שוועדת המנכ"לים, שאנחנו לא היינו חברים בה, סיימה את עבודתה. מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות הקודם, אדון יאיר מעיין, היה שותף מלא לדיונים ואז קיבלו החלטה מסוימת.

כאשר עברו לשלב יישום ההחלטה נודע לנו על כך באקראי. ביקשנו עד כמה שאפשר לקבל את ההיבטים המשפטיים שעמדו על הפרק, כאשר כבר נמצאו בפנינו טיוטות של משא ומתן לכריתת הסכם. אנחנו הערנו את הערותינו. ידענו על הערות רשות החברות. ניסינו ככל הניתן להביא את הערות רשות החברות לידיעת גורמי הממשלה האחרים על מנת לאפשר ביניהם הידברות, מאחר ודובר בנושאים כלכליים מובהקים שלנו אין את המומחיות בהם. למעשה עמדנו בפני מצב שיש משא ומתן לחתימת הסכם שטרם נכנס לתוקף, כי הוא מותלה בתנאי מתלה של אישור הפטור ממכרז. אנחנו ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו באותן נסיבות ודאגנו לנושאים שמדאיגים מאז ומעולם את היועץ המשפטי לממשלה, קרי: להבטיח שנכסי המדינה יוחזרו למדינה ויירשמו על שמה.

אנחנו התערבנו בסוגייה של נכסי המדינה בהסכם, כאשר בתי-הזיקוק טענו "כולה שלי" ואנחנו טענו "כולה שלנו כתוצאה מתום הזיכיון". ניסינו להביא את הדברים להכרעה משפטית ככל שניתן מהר יותר. כידוע לכם, המשפטים לא מסתיימים מהיום למחר. סוכם שהיישום, קרי: האם יש צורך בהחזרת נכס פיזית למדינה, יידחה מאחר וככלל נטען בפנינו שהנכסים משמשים לפעילות השוטפת של חברת בז"ן שהיא משק חיוני בתחום האנרגיה. לכן כאשר נודע לנו על עמדתו של הממונה על החשבונאות והמיסוי ברשות החברות מר חיים פישר – וידענו עליה לכל אורך הדרך – ניסינו להביא – אני אומרת "ניסינו" כי חלק מהניסיונות צלחו וחלק מהניסיונות לא צלחו, מסיבות אישיות כאלה ואחרות של שני הצדדים - - -

מה זה "נסיבות אישיות"?

כי מכתבים שנשלחו אלינו לא תמיד מסכימים שיועברו לגופים אחרים. אנחנו ניסינו ככל האפשר – מבקר המדינה יודע – לנסות ליצור הידברות כלכלית בין הגופים הכלכליים. זאת ועוד, כאשר ידענו את עמדת הגורמים המקצועיים ברשות החברות הממשלתיות – לא היה לרשות מנהל שיכול לשים רגל בדלת ולומר: עמדתי לא נשמעה, אני מבקש מהקבינט לא לאשר את ההסכם – ולא היה לנו גוף כלכלי אחר כיועץ, ביקש היועץ המשפטי לממשלה שהעמדה הכלכלית בדבר כלכליותו של ההסכם יינתן לה גיבוי מצד כל הדרג הבכיר במשרד האוצר, החל במנכ"ל משרד האוצר, המשך באגף התקציבים, הממונה על הגבלים עסקיים וכמובן שוב החשב הכללי. כולם חזרו והחרו אחרי החשב הכללי כי אכן ההסכם כלכלי. אני מדברת גם על מנכ"ל האוצר דהיום, כל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר: מנכ"ל האוצר, אגף התקציבים, הממונה על הגבלים עסקיים. אנחנו ידענו גם על בדיקת מבקר המדינה בשאלות הכלכליות ועל טענות רשות החברות. את כולם שאלנו: ההסכם הזה נראה לכם מבחינה כלכלית, כן או לא? התשובה שלהם היתה: כן.

בנסיבות הללו, כאשר החשב הכללי מחליט שהעסקה היא כלכלית ומגובה בכל הדרג הכלכלי הבכיר של משרד האוצר, אנחנו כיועץ משפטי לממשלה לא יכולים להעמיד את עמדתנו הכלכלית או לתמוך דווקא בעמדה כלכלית אחרת.

איפה העמדה המשפטית שלכם, כמו שהיה לכם על קוקה-קולה ועל דנקנר?

יש הבדל בין שלושת המקרים ואם אתם רוצים אפשר להיכנס לעומקם. במקרה של קוקה-קולה לא מדובר על שום חוות דעת כלכלית אלא בנושא של פרשנות משפטית של חוק ושל היקף הסמכויות של שר. במקרה דנן היה לנו מצב אחר. היתה טיוטת חוות דעת שנעשתה לפני כמה שנים, ולאחר מכן הובהר שהיא נחתמה, שטענה שעם תום הזיכיון כל הנכסים צריכים לחזור למדינה. גם אם עמדתנו היא כזאת, וכך היה באותו עיתוי, הרי כפי שציינתי אנחנו נכנסנו בעיצומו של משא ומתן שבו החליט הדרג הממונה על נכסי המדינה, קרי: החשב הכללי, שלמרות חוות הדעת הזאת יש מקום, לאור האינטרסים הכלכליים, שדיברו עליהם כאן מר אייל גבאי ומר חגי מילר, להיכנס להסדר עם החברה לישראל. בנסיבות הללו לא יכולנו אלא לומר, לעניות דעתי, שפעולתו של החשב הכללי, כמי שממונה לפי חוק נכסי המדינה, כאשר היא מובאת בפני הממשלה, הפעולה ככזו איננה בלתי חוקית. אם היתה פעולה בלתי חוקית כמובן שהיא לא היתה מקבלת גיבוי משפטי אולם חשוב לי להדגיש שפעולתו להגיע להסדר איננה פעולה בלתי חוקית.

באשר לתנאים הכלכליים של ההסדר, כפי שציינתי, אנחנו איננו מומחים, איננו מנהלים. יכול להיות שאם אנחנו היינו אחראים הדברים היו אחרת אבל אנחנו לא מנהלים את המדיניות הכלכלית של המדינה, וטוב שכך. יש גופים המופקדים על כך והם הביעו את עמדתם הכלכלית. לנו לא נותר אלא לשפר את המצב המשפטי כך שיהיה ברור שעמדת המדינה בנושא נכסי בז"ן תובא להכרעה מהר ככל שניתן ושתירשם הערת אזהרה על כלל הנכסים כי המדינה טוענת "כולה שלי".

טוב מאוד, תמשיכו ככה. אתם לא עושים כלום.

היועץ המשפטי לממשלה פנה לממשלה לאחר שנשמעו הערותיו של שר התשתיות הלאומיות לגבי ההסכם וביקש למנות צוות. רק אחרי זמן מה, לא מייד, מונה הצוות. היום הצוות קיים ופועל, כפי שאמרו כאן חבריי, אנחנו שותפים בצוות ובוחנים את ההשלכות שהן ברובן בנושאים כלכליים ורק מיעוטן בנושאים משפטיים.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, לסוגיית ההפרטה שאתה העלית.

לפי החלטת הממשלה הצוות היה אמור להגיש המלצות בתוך שלושים ימים, לפני שבועיים בערך. כבר עברו שבועיים.

נכון. לא רק זה, יש התכתבויות נוספות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין משרד האוצר בנושא הזה. היועץ המשפטי לממשלה שלח מכתב למשרד האוצר וביקש להשלים לאלתר את סיכומי הצוות מאחר וכרגע הזיכיון פקע ויש צורך באמירת אומֵר בנושא הזה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להביא את המערכת, גם לאור הערות של גורמים מקצועיים ושל שר התשתיות החדש, לכלל בחינה מחודשת של ההסכם וגם לכלל סיכום עמדתם. יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות.

תודה. השר פריצקי, מה אפשר להוציא מכל ההסכמים וההתקשרויות, האם ניתן לבטל או לתקן?

שמעתי בקשב רב את כולם. כיוון שהשעה מאוחרת אני אנסה לדבר בקצרה. אנסה לומר גם מה אני חושב שאפשר ללמוד מכל הפרשה הזאת, כי הרי בסופו של דבר אי אפשר לתקן את ההיסטוריה וצריך להסתכל קדימה.

כשנכנסתי לתפקידי והוצג לי ההסכם פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו האם אני יכול לבטל את ההסכם הזה. זאת היתה השאלה המשפטית הראשונה שלי, כי מה לי להיכנס לכל העניין הזה אם אני לא יכול לבטל אותו. תשובת היועץ המשפטי לממשלה היתה שבנסיבות הקיימות לא ניתן לבטל את ההסכם.

אלא אם יש מידע הפוך, אלא אם כן הנושא ייבחן כלכלית.

אלא אם הנושא ייבחן מחדש כלכלית. כינסתי ישיבה במשרדי שבה נכחו עו"ד דוידה לחמן-מסר, עו"ד גלי גרוס, מר ניר גלעד ואנשי אגף התקציבים וביקשתי שיסבירו לי את כל הפרשייה הזאת, איך העניין התחיל וכיצד הוא התקדם. הישיבה נמשכה 3-4 שעות.

אומר לכם בתמצית מה בעצם קרה כאן ולאן הגענו. מדינת ישראל החליטה לפני כמה שנים שהיא לוקחת לה שותף, והשותף שמו החברה לישראל. אם יש משהו ללמוד מהפרשייה הזאת זה שיש לבחור אחת משתיים: או שהמדינה תנהל את הנכסים שלה לבד – אני לא בעד זה, אני חושב שמדינה לא צריכה לנהל נכסים, אבל בסדר; או שהמדינה תמכור את הנכסים שלה. מדינה שלוקחת אליה שותף עסקי זה לדעתי הגרוע ביותר. האינטרסים הם שונים, המדינה לא יודעת איפה היא מתנהלת כבעלת עסקים ואיפה היא מתנהלת כריבון. בעל עסק, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, יודע, הוא רוצה לעשות עסק. המדינה לא יודעת איפה היא שותפה, לְמה היא שותפה.

צריך לזכור דבר אחד, כאשר החברה לישראל נכנסה היא הביאה כסף שבזכותו קנו את בית-הזיקוק באשדוד. הקונצסיה של הנציב הבריטי בטח לא חלה על בית-הזיקוק באשדוד, הרי הוא לא נתן בית-זיקוק באשדוד. כל מה שהנציב העליון הבריטי נתן, ומתוקף פקודת סדרי שלטון ומשפט הועבר למדינת ישראל, היה בתי-זיקוק ישנים. דרך אגב, שום דבר ממה שהנציב הבריטי נתן כבר לא קיים, הכול הוחלף, זה ברור, כך מתנהלת חברה. בתי-הזיקוק באשדוד הרי לית מאן דפליג שלא הנציב העליון נתן אותם כי הם נבנו בכסף של החברה לישראל. ועוד הוסיפו אז חטא על פשע ונתנו להם זכות סירוב ראשונה. זאת אומרת, אמרו לחברה לישראל דאז, לא זו בלבד שאתם תקימו את המבנה, ניתן לכם זכות סירוב ראשונה לקנות את המניות של המדינה. זאת זכות כלכלית ראויה מאוד.

עכשיו הגיעו סוף-סוף לסיום העסק המשונה הזה שנקרא קונצסיה (זיכיון). דרך אגב, זה דבר שלא קיים יותר במושבותינו ולא קיים בעולם. הנציב העליון ירום הודו מתוקף הוד מלכותו הכתר נתן קונצסיות. אנחנו כמדינה לא נותנים קונצסיות, העניין נגמר. אבל עכשיו התחילו השאלות מה עושים עם הדבר הזה. כמו שאומרים, זה גמל-סוס, זה תוצר של ועדה, כי לזה הדביקו בית-זיקוק מפה ולזה הביאו כסף משם ולזה החליפו משם ונהיה מין יצור שלא ידעו מה לעשות איתו. ברור רק דבר אחד, שהוא מספק מעל 90% מכלל תצרוכת הדלק של מדינת ישראל.

אפשר לומר שזה משחק סכום אפס. יאמרו: רבותי, שלום, תלכו הביתה, תעופו לי מהעיניים, יוציאו צווי מניעה, יתחילו שביתות וכלי רכב לא ייסעו אבל יש לזה השלכות.

אף על פי כן ולמרות הכול אמרתי: רבותי, ההסדר הזה הוא לא טוב. אמרתי: רבותי, אני מוכן לקבל – ועד היום אני אומר לכם שאני מקבל – שהחברה לישראל שותפה ב-26% בבתי-זיקוק נפט, ואני מוכן שבתי-זיקוק נפט יקבלו מן המדינה המשך זיכיון. אבל אני – ואני אומר את זה גם על דעתו של שר האוצר – רוצה להיפטר מבתי-הזיקוק. מדינה לא צריכה לנהל בתי-זיקוק. ההיפטרות הטובה ביותר היא למכור אותם בבורסה. כלומר, לקחת את בית-הזיקוק באשדוד ולמכור אותו – בבורסה או במכרז, זה לא משנה. דרך אגב, יש כאן חילוקי דיעות כלכליים. אני לא בטוח שמר עובדיה עלי מסכים אתי. יש מי שסבור שצריך למכור אותם כיחידה אחת. אני לא חושב כך, אני חושב שצריך למכור אותם כשניים. נעזוב את הוויכוח הכלכלי הזה לרגע בצד. לדעתי צריך למכור את בית-הזיקוק באשדוד ולתת לו עוד זכויות, לא רק זכויות זיקוק אלא גם זכויות ניפוק, שהוא יוכל לעמוד על רגליו, וצריך בבורסה למכור את בית-הזיקוק בחיפה, ונלך לנו לשלום. העמדה שלנו היא שהשותפה במניות, החברה לישראל, צריכה לקבל את הכסף עם ההפרטה. נמכור גבוה? טוב. נמכור נמוך? חבל. אבל ניקח, נחלק את הכסף ונלך.

יש עוד אפשרות שאנחנו בודקים, שיעשו חילופי מניות. זאת אומרת, יתנו למדינה את כל המניות באשדוד כדי שנוכל להיפטר מזה כמה שיותר מהר בותמורה החברה לישראל תקבל מניות בחיפה ואז תמכור אותן. חלק מעניין המכירה הוא שגם החברה לישראל מוכרת. זאת אומרת, אנחנו לא מוכרים ומעניקים לחברה לישראל פרמיית שליטה על-ידי כך שיש לה 26% והיא תקנה עוד 24% במחיר השוק ואז תשתלט על בתי-הזיקוק בלי לשלם פרמיית שליטה. מוכרים החוצה הכול. זה הדבר הראשון שאנחנו עומדים עליו בדרך זו או בדרך אחרת.

הדבר השני שאני רוצה לומר, אין לי בכלל ספק שההסדר שלפנינו נעשה מתוך רצון כן ואמיתי של אנשים להגיע לאיזה הסדר כי השעון תקתק וכרגיל במושבותינו דוחים ויושבים עוד פעם ודוחים. אבל 18 באוקטובר הנה חלף עבר לו ועכשיו יש יצור שבכלל לא יודעים מה הוא, יש בכלל שאלה מכוח מה עובדים שם הבוקר. זיכיון – אין, הסכם – גם אין, יש הסכם מותלה. אז מה יש שם? אני לא יודע מה. אז בואו נגמור את זה מהר.

אז אני מבין שאתם מוותרים על דמי ההרשאה, אתם מוותרים על הכסף.

בואו רבותי נגמור עם זה מהר.

אם להסיק מסקנה מן העניין הזה, המסקנה שאני חוזר ואומר אותה היא שאסור בתכלית האיסור למדינה, לדעתי, לקחת לה בצורה כזאת או אחרת שותף עסקי. בטח ובטח לא שותף בהיקף כזה. מדינה רוצה לנהל נכסים? שתנהל נכסים, לבריאות. אני מחזיק במשרד שלי את האחריות על חברת החשמל, שהיא מאה אחוז בבעלות המדינה, ואת "מקורות", שהיא מאה אחוז בבעלות המדינה. אם נרצה פעם לעשות הסדר ב"מקורות", נעשה. לדעתי לא צריך להחזיק את בתי-הזיקוק. לדעתי גם לא צריך להחזיק מחסני אכסון לדלק, אין לזה שום טעם, אפשר להוציא את זה החוצה, השוק הפרטי יעשה את זה טוב בהרבה מן המדינה ובא לציון גואל. צריך לגמור עם זה מהר ככל האפשר. לגמור עם זה פירושו של דבר לפצל, למכור את בית-הזיקוק באשדוד, למכור את בית-הזיקוק בחיפה, לתת לחברה לישראל תמורת ההנפקה כפי שהשוק יקבע ולא לפי איזה הערכת שווי, ובטח לא להקדים ולתת שם שיק, ולגמור את העניין. תודה רבה.

בניגוד למה ששמענו מגברת לחמן-מסר, ההסדר הנוכחי הוא לדעתנו בתוקף, הוא חתום כדת וכדין. לא רק זה, עמדתנו היא שאין צורך במכרז. אני לא חושב שאפשר לעשות מכרז על נכסים שאף אחד לא קבע שהם של המדינה.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד בתגובה לדברי מנכ"ל בתי-הזיקוק לנפט. אני מציע שנורא ניזהר. בתי-הזיקוק לנפט משלמים למדינה, הם לא נסמכים על המדינה. הם קונים נפט גולמי ומזקקים אותו, והם משלמים שכר. תודה לאל הם גם מרוויחים אבל הם היו צריכים לגייס הון לצורך הפעילות שלהם. הם הלכו לבנקים ואמרו: יש הסדר ועל יסוד זה תנו לנו כסף.

אבל כתוב בהסדר "אם וככל שנדרש".

על יסוד הדבר הזה צדדים שלישיים, בנקים בישראל ומחוצה לה נתנו 200 ומשהו מיליון דולר. קל מאוד היום לשחק פה משחק ולומר למישהו שם בהנהלות הבנקים: יושבת פה חבורת משוגעים, בוא הנה, Let's call-on the money. יש זכות לבעל אגרת חוב לומר: רבותי, נא לשלם. אגיד לך מי ישלם – אנחנו נשלם, המדינה תשלם. אני בעד הסדר חדש אבל הכול צריך להיעשות בזהירות.

אמרתי שההסכם לא בתוקף במובן שלא התקיים התנאי המתלה לכניסתו לתוקף.

אף אחד לא קבע שצריך תנאי מתלה.

אדוני היושב, על התנאי המתלה הזאת כתוב בחוזה "הסדר זה כפוף לקבלת כל האישורים הנדרשים על-פי דין ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לרבות פטור ממכרז אם וככל שיידרש".

לכן אני לא רוצה לסכם את הדיון היום. אני מתכוון לעשות דיון נוסף. אנחנו נבדוק ונעקוב אחר כל ההסכמים שייחתמו בסופו של דבר, ואם צריך אנחנו נעשה כמובן עוד כמה דיונים בהשתתפות החשב הכללי החדש וכמובן בהשתתפות מבקר המדינה שיחזור בשלום מחוץ-לארץ.

תודה רבה לכולכם על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15