כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7294



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/10/03

פרוטוקולים/עבודה/7294
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003), שעה 09:00

החלטת משרד הבריאות לפטר 80 אחיות במגזר הערבי.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
אחמד טיבי
אריה אלדד

ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור – משרד הבריאות
אביעד פדיה - משרד הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
זהבה דרור - מפקחת מחוזית מחוז צפון–הסתדרות האחיות
רון מי-בר - מפקחת מחוזית מחוז חיפה-הסתדרות האחיות
מרווה אבו מוך - אחות בריאות הציבור – הסתדרות האחיות
נוהא אבו פנה - אחות בריאות הציבור – הסתדרות האחיות
לטיפה ותד - אחות בריאות הציבור – הסתדרות האחיות
רסמייה חשאן - אחות בריאות הציבור – הסתדרות האחיות
ליאורה וסטרמן - נציגת העמותה לקידום הסיעוד -
הסתדרות האחיות
שיראז מוחסן
נגואן ערבוס - אחות בריאות הציבור – הסתדרות האחיות
איריס לוי - קופת חולים מכבי
נילי דוד - אחות אחראית טיפות חלב – קופת חולים
מאוחדת
ירדנה קול - מנהלת המחלקה לתכנון ופיתוח מקצועי -
שירותי בריאות כללית
אמל זיאדה - מרכז מוסאווה

שירלי אברמי

מזל כהן






החלטת משרד הבריאות לפטר 80 אחיות במגזר הערבי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעה לסדר-היום שהגיעה אלינו דרך נשיאות הכנסת, מה שנקרא הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי בנושא: החלטת משרד הבריאות לפטר 80 אחיות במגזר הערבי.

לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות העביר הודעה לוועדה שמונחת לפנינו לפיה לא פוטרו המספר שכתבת אלא הם עומדים על כך שפוטרו רק 12 אחיות. בכל אופן אנחנו מעלים את הנושא. בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

לפני שנים רבות, בשל ההבדל הברור בין שיעורי תמותת התינוקות בשני המגזרים - -

אתה יכול לומר מה ההבדל באופן מדוייק?

בין 9 ל-11 ל-1000 במגזר הערבי לעומת כמעט 5 ל-1000 שיעור ארצי, כאשר למשל ברשות הפלסטינית זה 25 ל-1000, בלוב בסביבות 30 פלוס.

אנחנו הטובים ביותר בעולם?

לא, לא. ארצות סקנדינביה, יפן וכו'.

אבל אנחנו בין הטובים בעולם.

העדה הכי טובה בארץ אלה הערבים הנוצרים. שם זה 2.7, כמו ביפן.

כאשר יהודים זה 4.

שיעור תמותת תינוקות זה אינדיקציה לקדמה, מצב סוציו-אקונומי, מערכת בריאות, שירותי בריאות וכדומה. בשל ההבדל הזה הוקם בזמנו פרוייקט מיוחד בטיפות חלב בשביל לצמצם את הפערים האלה. מדובר בפרוייקט חשוב מאוד במגזר הערבי. טוב שמערכת הבריאות הקימה את הפרוייקט הזה.

לפני מספר שבועות התקבלה החלטה במשרד האוצר ובמשרד הבריאות לפטר אחיות. בהתחלה נאמר לי על ידי האחיות על פיטורים של 80 אחיות, אחר-כך התברר שזה 105, אחר-כך התברר שזה 150 כאשר הרוב המוחץ, 90%-95% הן אחיות ערביות.

האחיות שעבדו בפרוייקט כולן היו ערביות?

רובן, 95%.

זאת אומרת, מהן פיטרו חמש.

לא – 110.

כמה אחיות הועסקו בפרוייקט עצמו?

150. רוב מוחץ הן ערביות. רק בודדות הן יהודיות. כמעט כל האחיות הערביות פוטרו לפי ההחלטה ב-30 לחודש, החלטה ראשונה שבעטייה הגשתי בקשה לדיון מהיר לאחר שהאחיות פנו אליי.

אתמול בשעה שבע בערב הוציא משרד הבריאות הודעה לעיתונות. למען גילוי נאות אני רוצה לציין לטובה את הפעילות של עמיתתי חברת הכנסת אילנה כהן בנושא הזה. נעזרנו בה הרבה. גם היא היתה במגע עם משרד הבריאות ועם השר ובסופו של דבר הוצאה הודעה, המכתב מונח לפני אדוני, על ביטול פיטורים והשארת פיטורים של 12 אחיות בלבד.

אני אגיד לך מה כתוב לי. לקראת הישיבה הזאת ביקשנו ממרכז המידע שיכין לנו חומר. מרכז המידע הכין לנו חומר. מירי כהן, עוזרת בכירה למנכ"ל כותבת למרכז המידע על סמך בקשתו, ואני מקריא שלוש שורות: "יחד עם זאת, בהתערבות שר הבריאות, אשר פעל למציאת מקורות תקציביים נוספים, יבוטלו מכתבי הפיטורים אשר הוצאו לכ-100 אחיות למעט מספר מינימלי של 12 אחיות שאין מנוס מלפטרן, מתוכן 5 אחיות ערביות."

ראשית, יש כאן אינפורמציה חדשה שנמסרה לפני תחילת הישיבה לפיה יש צמצום משרות נוסף וזה לא סוף פסוק. שנית, אני רוצה לדעת למה פוטרו 12 האחיות האלה, גם היהודיות גם הערביות? אני חושב שהנוכחות שלהן היא נוכחות חשובה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי לתת לפרוייקט הזה בשלמותו להימשך בגלל חשיבותו?

אני רוצה להגיד לכם שמה שקורה בשנים האחרונות זה טוטו לוטו. זו לא הפעם הראשונה. כל כמה חודשים אנחנו שומעים שמפטרים כך וכך. אנחנו לא מדברים על אחיות בתי הספר, אנחנו מדברים על אחיות טיפות חלב. כל הזמן אנחנו מקבלים: כך וכך פיטורים ואז אני צריכה לנהל משא ומתן ולאיים בשביתה.

אנחנו לא רוצים טיפות חלב במגזר הערבי, לא משנה איפה. אבל היא לא אומרת את זה. היא עושה את זה על ידי פיטורי אחיות, בלי דיון מראש. כלומר, לא באו אלי בתור יושבת-ראש ארגון האחיות או למוריה או לחנה שהיא אחראית על בריאות הציבור, ישבו איתה ואמרו לה: תשמעי, בגלל המצב הכלכלי, אנחנו חושבים שאין טעם בשירות הזה. זה לגיטימי. אבל כמו גנבים בלילה, פתאום ביום בהיר, ללא דיון אנשים מקבלים מכתבי פיטורין. ככה מנהלים מערכת בריאות? אני רוצה להגיד לך, רק בגלל מערכת יחסים לא רציתי להשבית את המערכת כשהשר היה בחוץ לארץ. היו דיבורים בינינו והיה משא ומתן איתי ביומיים האלה.

כשאנחנו לוקחים את מספר המטופלים פר-אחות, פעם זה היה אחות אחת על שבעים, היום זה אחות אחת על מאה ועשרים. כלומר, זה לא עניין של חוסר ייעול. גם המערכת יודעת שהיא היתה צריכה להוסיף תקנים לאחיות בריאות הציבור, ואנחנו לא באים עכשיו לבקש תוספת. אני חושבת שחייב להיות איזשהו סדר מאורגן.

אני לא אומרת שצריך לפתוח מחלקות, לסגור מחלקות. אני אומרת: מקום שהוא פתוח, צריך לתת לאנשים אפשרות לעבוד. מי שחושב שלא צריך את השירות הזה, קודם כל שיצהיר שהוא לא צריך את השירות הזה ואחר-כך יבוא לדיון ויפטר את האחיות בצורה שפיטרו אותן. תראה כמה זה מעניין, באותו חודש מקבלים גם פיטורים וגם ביטול, וזה כבר היה בעבר.

אני חושבת שאחיות טיפות החלב עושות עבודה לתפארת מדינת ישראל. אני חושבת שצריכים להיות קווים מנחים, צריכה להיות מדיניות בנושא הבריאות איך עושים מה עושים. זה פשוט חוסר אחריות. קמות אחיות בבוקר ומקבלות מכתבי פיטורין. לא אומרים להן גם למה, האם זה בגלל סגירת השירות? לא אומרים להן שום דבר. הם לא היו מעיזים לעשות את זה ברמת אביב.

תודה, אילנה.

ד"ר לבנטל, השאלה שלי היא קודם כל בסיסית. נאמר כאן שיש הבדלים בין תופעות רפואיות וברור שהמגזר הערבי כאן בבעיה. תסביר לנו את העניין. האם נעשה מחקר שיכול לומר: הנה, אלה קבוצות הביקורת, אלה הגורמים? כמובן שדיאגנוזה מיידית של בעיות היא מצילה. אבל השאלה היא מה יש כאן? האם יש כאן דברים יותר מעמיקים שנבדקו בצורה מדעית?

אני רוצה להבין את נושא הפרויקט. האם הפרויקט היה תוספת על מה שקיים? זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים: אין אפליה במדינת ישראל, לערבים אין פחות ממה שיש ליהודים. אם יש תחנת טיפת חלב למספר איקס במגזר היהודי, צריכה להיות תחנת טיפת חלב למספר איקס במגזר הערבי. למרות הכל, למרות השוויון הזה, אנחנו הגענו למצב שצריך תוספת לבעיה דחופה או שמלכתחילה יש אפליה והפרויקט בא לאזן את האפליה. אם הוא בא לאזן את האפליה, זה לא בסדר שיש אפליה. בואו תחלקו את כל טיפות החלב בצורה ברורה. מי שצריך תוספת, נדבר על כך אחרי זה.

הנושא הזה נבדק כל השנים. לעומת היהודים שהם מאוד לא מונולוטים והם היו בכל מיני מקומות, הרי האוכלוסייה הערבית היא הרבה יותר הומוגנית. גם היא מחולקת לכמה חלקים ולא דומה חלק אחד לחלק שני.


המדד שהזכיר ד"ר טיבי הוא מדד שכל העולם מסתכל עליו כמדד שירותי הבריאות, אבל הוא גם מדד סוציו-אקונומי מובהק. לכן התייחסתי רק לערבים הנוצרים ששם התמותה מאוד קטנה והיא יכולה להזיז את העקומה הצידה.

תמותת התינוקות של הערבים והיהודים הולכת ויורדת עם השנים. אבל הפער בין היהודים והערבים הוא בערך פי שניים כל הזמן. השנה היתה איזו עלייה קטנטנה שעליה תדון תת הוועדה של סגן השר לשעבר מלכיאור. לפני עשר שנים, סגן שר הבריאות לשעבר נואף מסאלחה עשה פרויקט מיוחד שקוראים לו: פרויקט לצמצום פערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

נניח שאין פרויקט. מה קורה מבחינת התחנות לבריאות הציבור?

כל עוד לא היה הפרויקט הזה, היו הבדלים מאוד גדולים בחלוקה ובפריסה בין המגזר הערבי והיהודי. במגזר הערבי יש גידול אוכלוסייה מאוד גבוה. נבנות שכונות חדשות, קמות רשויות מקומיות חדשות. זה דורש תשתית לכל המקומות האלה.

אף פעם לא העלית את זה.

בשכונה הזאת אין גן ילדים, אין בית ספר?

בית ספר יש אבל טיפת חלב לא היתה חלק מהדברים. לכן בעזרת הפרויקט הוקמו טיפות חלב לתפארת.

אתם מחנכים את האוצר ואת מדינת ישראל לכיבוי שריפות. כמו שאנחנו רוצים לעשות מלחמה דומה בסל הבריאות כדי שלא נעמוד כעניים בפתח, אותו דבר כאן. אם יש שכונה חדשה, במשרד החינוך יש אגף מיפוי שמחליט שצריך בה גן ילדים. אז אפשר לומר שבחינוך הערבי והחרדי הצפיפות היא 41 אבל אין שם כיתות של 50 כי המורים יעשו שביתה. אבל אין דבר כזה שאין כיתה ואין גן חובה. בבריאות הציבור נוצר פער ואז אתה צריך פרויקטים, ומטבעם של פרויקטים שהם חד-פעמיים, ואז האוצר מסתכל מה הוא יכול לבטל. הוא מבטל פרויקט ואז אנחנו תקועים.

יש פה שני חלקים לתשובה. הפריסה של טיפות חלב היום במגזר הערבי, לדעתי היא יותר טובה מאשר במגזר היהודי. כך זה גם צריך להיות כי שם גידול האוכלוסייה הוא גדול. עכשיו אנחנו צריכים לטפל במגזר החרדי וכו'.

אז למה אתה רוצה לסגור אותן?

הרעיון שלנו היה כמו שאמרת. כמו שיש שכונה חדשה, יש סל מוצרים ששכונה מקבלת. אבל מכיוון שטיפות החלב נמצאות הרבה שנים באיום מתמיד של סכנת סגירה, משרד האוצר לא רוצה שטיפת חלב תהיה במסגרת סל השירותים שמקבלת השכונה החדשה. אגב, משרד הבינוי והשיכון מוכן להקצות מראש שטח, אבל משרד האוצר אומר: בלאו הכי אני רוצה להעביר את טיפות החלב לקופות החולים, למה אני אעשה את זה? בינתיים חולפות להן שנים ועשרות שנים. ילדים גדלים והילדים עצמם כבר נהיים הורים לילדים. לכן המצב הזמני הזה גרם לכך שהיה צריך לבוא איזה מין פרויקט. לפרויקט קוראים "צמצום פערים". הבעיה שאנחנו עומדים בה כרגע בנושא הזה היא שהאחיות והרופאים מועסקים בנושא הזה לא בתקנים של המדינה אלא העסקתם נעשית מסעיפי קניות.

תמיד היה נוח למשרד הבריאות ולמשרד האוצר להשאיר את זה בסעיף קניות. כך זה
מ-1992.

לאוצר זה היה מאוד נוח והנושא הזה נמצא באגודה לבריאות הציבור. כשמתחילים לעשות קיצוצים יוצא שהסעיף של צמצום פערים יחד עם גידול האוכלוסייה שהוא בין 3% ל-4% מצטמצם ונוצר מצב שבו האגודה לבריאות הציבור לא מקבלת מספיק כסף שמגיע לה מהסעיף. מי שהוציא את מכתבי הפיטורים זה לא משרד הבריאות. האגודה לבריאות הציבור אמרה: אני לא מקבלת את הכסף כבר כמה חודשים, אין לי ברירה אלא להוציא מכתבי פיטורים.

זה נובע מכך שאתם מסכימים לקבל פרויקטים כאלה ולא לבוא לאוצר ולהגיד: אתה רוצה לפתור את הבעיה, אתה מסכים לפתור את הבעיה, זה ייפתר בדרך הממלכתית כמו כל פרויקט. זאת אומרת, אם אנחנו מגלים שבאיזשהו מגזר התקנים פחותים ממקום אחר, אנחנו צריכים לווסת ולהוסיף תקנים או לחלק את הכל ולהביא את הכל לבעיה. אבל לא יכול להיות שאתה בא ואומר: אני לוקח מסעיף קניות.

זה סעיף שצבוע אך ורק לנושא הזה.

אבל כשהם רוצים לצמצם בכוח אדם, במקרה הטוב הם מקפיאים. הם אומרים לך: 2% בשוליים, ובסעיף קניות הם מורידים 10%.

שירותי בריאות הציבור לא מקבלים תוספת לעלייה שהיתה מאז 1995. כרגע המצב הוא שיש החלטת ממשלה לפיה טיפות החלב צריכות לעבור לקופות החולים.

מה קורה היום באופן מעשי עם הפרויקט הזה?

התקציב של הסעיף הזה, שצבוע במיוחד לצמצום פערים, הלך וירד בערך ב-4-5% לשנה. לדוגמה משנת 2000 עד היום זה ירד במיליון שקל על בסיס של 8.5. האוכלוסייה עלתה בדיוק בכיוון ההפוך. לכן נוצר פער כזה.

תגיד שכבר הורדתם 400 בבתי הספר.

לכן המשרד נאלץ לעשות התאמה בין התקציב וכוח האדם.

מה קורה לגבי הפרויקט הזה, מצמצמים או לא מצמצמים?

הסעיף התקציבי של הפרויקט צומצם. לכן היה צריך במקביל לעשות את הצמצומים בכוח אדם.

משלוח מכתבי הפיטורים ל-150 אחיות נבע מכך שהאגודה לבריאות הציבור לא קיבלה את התקציב המתאים. מכיוון שעכשיו הובטח לה הסעיף התקציבי – אגב, זה מתוך 100 מיליון שקל שצריך לבוא ממשרד הבריאות ועדיין זה לא הועבר – לכן הצמצום בתקציב הוא כרגע הרבה יותר קטן ממה שכאן אתה מקבל.

ולכן, מה יהיה?

יושבות פה אחיות בריאות הציבור במגזר הערבי ובוואדי ערה. באמת מגיע להן כל השבחים שבעולם.

אנחנו לא רוצים שבחים, אנחנו רוצים שהן לא יפוטרו.

בנוסף ל-12, יש עוד קיצוץ במשרות?

אנחנו כרגע לא נותנים להן שבחים. שבחים הן יקבלו מהמשפחות המטופלות. אנחנו כרגע רוצים שהן ימשיכו לעבוד.

בטבלה שמונחת לפניכם כתוב שיש פיטורים של 12 משרות אחיות, מתוכן 5 משרות של אחיות ערביות.

סליחה, אני רוצה לשאול. אלה ה-12 שכתוב במכתב שקיבלתי או בנוסף?

זה ה-12 האלה.

זה אחיות, לא משרות. 4.5 משרות, נדמה לי.

מה זה הקטנת משרות?

הקטנת משרות זה אומר למשל במקום לפטר, לכל אחת מורידים מהמשרה.

בנוסף ל-12.

אם מורידים פה, מילא. השאלה היא כמה מורידים.

שבעה תקנים.

השר אמר לי רק 12 ועל זה יש לי חילוקי דעות. פתאום מוציאים מפה עוד שבעה תקנים בצורה של חצי תקן, רבע תקן. אין דבר כזה. אני מודיעה לך שתהיה לך שביתה כי אתם משקרים לנו. זה לא הוגן. אתמול דיברו אתי לפני שהוציאו את המכתב והיו לי השגות לגבי ה-12, כי אני אמרתי שיכתבו שלא יחרגו משיא כוח-אדם. אני לא יודעת לאן התקציב בדיוק הלך, אם הוא הלך לכוח אדם או לא. אבל לא יכול להיות שאני אקבל מכתב על 20, מתוכן 12 אחיות ופתאום אתה מוציא עוד איזה שפן, לא במסגרת הזאת, של עוד 4.5 תקנים. אני לא יודעת איזה צטעלך תוציא מחר.

אתם לא מסודרים. אם אתם רוצים במקום 12 לכתוב 17 תכתבו 17 או 18 או 19. לא יכול להיות שאני אקבל מכתב כזה אתמול בלילה אחרי ויכוחים שלי ופתאום בבוקר אני רואה דבר אחר. לזה אני לא מוכנה. תחליטו. לגבי ה-12 יש לי ויכוח, אבל זה נכתב כי אמרו לי שעל ידי זה מבטלים את ה-150 פיטורים. אם אמרו שמבטלים את כל הפיטורים וכתוב פה פיטורים, מה ההבדל בין פיטורים לבין אחות שעובדת משרה מלאה ומורידים את משרתה לחצי? מה הסיפור הזה? המלך עירום פה. זה מה שאני טוענת.

זה לא בדיוק פרויקט. תבואו ותגידו שב-1992 כמעט לא היו תחנות טיפת חלב במגזר הערבי. תגידו את האמת. מאיפה צצו האחיות האלה? זה לא שבאו ואמרו: בואו נשפר. כמעט לא היה טיפול בילד במגזר הערבי. זה לא שהיה שיפור. זה לא דבר שבגלל גידול האוכלוסייה שם או במגזר החרדי בבני ברק הגדלתם. אז עכשיו אל תשקרו לאנשים, כי אני לא אתן.

אילנה, עכשיו שכנעת אותי ההיפך. לדעתי את עורכת הצגה לאיזשהו מגזר שאת מייצגת במקום לעסוק בעניין. אני לא בטוח שאת משרתת את העניין שאת באה להילחם בשבילו. זה הופך להיות איזה דיון של גילדה במקום דיון ברפואה.

אילנה אומרת: אל תכתבו לנו מכתב שאומר שהצמצום הוא 12 כאשר בצד אתם מורידים עוד 7 משרות. זאת אומרת, תכתבו 20, תכתבו 19. קודם כל שנדע על מה מדובר. בזה היא צודקת. צריך להיות גילוי נאות. אחר כך יכול להיות ויכוח על מה שאתה אומר, האם זה יותר גרוע במגזרים אחרים לנוכח הבעיות במשק, לנוכח הבעיות במגזר הערבי. אבל קודם כל היא אומרת: תן לי את הנתונים ואל תצא כלפי חוץ ותגיד: 12 כאשר אתה מצמצם משרות וצמצום משרות זה כמו פיטורים.

אני רוצה להגיד פה ביושר. אני מקווה שאילנה כהן מאמינה בכל מה שהיא אומרת. נושא הצמצומים הוא נושא מאוד מכאיב לנו וכבד לנו. הוא לא הוסיף לנו שמחה, להיפך. אני חושב שהפרויקט שעשינו במגזר הערבי הוא לתפארת מדינת ישראל. אנחנו גאים בו.

למה פוגעים בו?

אני אומר עוד פעם. ניסינו למזער כמה שיותר את הנזק הגדול כדי שבכל אופן אפשר יהיה להמשיך הלאה למרות כל הדברים האלה וחרף הקיצוצים של האוצר. ההיגיון המקצועי היה צריך להיות שכמו שקופות החולים מקבלות שיפוי לפי גודל האוכלוסייה, אנחנו צריכים לקבל שיפוי לפי גודל האוכלוסייה. הפערים הולכים וגדלים. לכן, אני חושב שטיפות החלב צריכות לדעת בדיוק איפה הן נמצאות.

תגיד לי אתה עם מצפונך המקצועי, אחרי פיטורים של 12 ועוד 7 תקנים על ידי צמצום משרות, האם מצפונך המקצועי שלם? זאת אומרת, האם אתה חושב שלאוכלוסיית מדינת ישראל אתה נותן את מלוא השירות היום שאתה יכול לבוא בלב שקט ולהגיד: כל אמא וכל תינוק שלה מקבלים שירות בסטנדרטים שלנו, קצת מצמצמים, אין ברירה, או שנוצרים כיסים? וכאן כרגע הזרקור מופנה לציבור הערבי.

כשהיו הפיטורים של ה-150 הייתי יכול להגיד לך דברים מאוד מאוד ברורים. הייתי אומר שתהיה ירידה בנגישות ובזמינות של השירות. זה ברור כשמש. כרגע יש פה מיזעור מאוד גדול ואיך שהוא אפשר יהיה לשרת את האוכלוסייה.

יש 12 מפוטרים לפי ה"נייר" וכאן כתוב שיש בסך הכל 46 הקטנת משרות. נדמה לי שזה עובר את ה-20. כמה זה מבחינת משרות?

עוד 7 משרות.

לא יכול להיות.

אם אתה מקטין למישהו שביעית משרה אתה יכול להגיע לזה באופן תיאורטי.

אביעד, אתה עוסק בעניין הזה מבחינת תקנים?

אני עוסק בעניין הזה מבחינת תקציבים.

כמה תקנים צומצמו?

צומצמו 7 תקנים.

בהורדת משרות. ובפיטורים?

4.5 משרות.

זה 12 בסוף או יותר?

תעשי חישוב 7 ועוד 4.5 ותקבלי את המספר.

נותרו 12 תקנים כולל הורדת משרות?

כן.

יש פה באוויר אי-ודאות. כנראה שהחבר'ה לא יודעים את המספרים באופן מדויק. האם אפשר לבדוק את זה אחרי הדיון ולהודיע ליושב-ראש הוועדה?

39 זה לא מספר של משרות, זה מספר של אחיות. משרות זה 7 ו-4.5.

אתה אומר: 12 תקנים מלאים ותו לא. כמה תקנים יש בפרויקט עצמו?

זה לא תקנים, זה משרות.

תקני משרה. כמו שענית לי קודם: 12 תקני משרה, שיכול להיות שנפגעו מזה 50 אחיות. אני שואל: פרויקט הקטנת הפערים בצפון, כמה תקני משרות זה?

בסביבות 150.

150 תקנים?

אין לנו תקנים בנושא הזה. זה לא כמו אחיות אחרות, לצערי הרב.

כשאתה אומר צמצום משרות, משרה זה 100% משרה של אחות. אתה אומר שצמצמתם 10% 5% לא משנה. אותו דבר לגבי פיטורים. פיטרת. פיטרת משרות, לא פיטרת אחיות. יכול להיות שפיטרת שתי אחיות במשרה אחת. 150 אחיות, כמה משרות זה? שאלה פשוטה מאוד. אתם יודעים או לא?

מאוד קשה לומר זאת כי הן עובדות בכמה נושאים, הן לא עובדות רק בפרויקט.

אנחנו מבינים שכשמדינת ישראל מצמצמת אי-אפשר לבוא ולומר מקצוע האחיות יושב למעלה ולא מקבל צמצומים. אבל כשאנחנו רוצים לשפוט האם המכה היא קטסטרופלית או לא, אנחנו צריכים נתון. אם הנתון הוא 12, אני צריך את המקביל שלו בקיים. המקביל שלו בקיים הוא לא מספר האחיות אלא מספר המשרות כי אתה אומר שה-12 אלה משרות. אני חייב להבין האם פיטרו 10% או 5% או 20%. אנחנו צריכים להבין עד איפה הקטסטרופה.

זה נע בין 80 ל-90 משרות.

צמצמו כ-15%.

כיוון שהזכרת את המצב הכלכלי, הרי יש שילוב גם של בתי הספר וטיפות חלב במקומות מסוימים. בבתי הספר הורדו 400 משרות. יותר מזה, במסגרת הקיצוצים של 700 עובדי מדינה, פוטרו 7 אחיות. עכשיו עוד 12.

לפי מה שאילנה כהן אומרת ולפי מה שאנחנו שומעים כאן בחצי פה, הצמצום הוא כ-15% עד 20%. אני שואל מבחינת רפואה ציבורית, שאתה אחראי עליה, במצב שנוצר בציבור הערבי, שצריך טיפוח יותר גדול, האם צמצום של 15% עד 20% זה לא קטסטרופלי? זאת שאלתי אליך כרגע.

קטסטרופלית זה לא. זה איכשהו נותן להחזיק את מה שהיה פעם. האידיאלי הוא העלאה של משרות יחד עם גידול האוכלוסייה ואנחנו לא נמצאים במצב הזה.

מיום ליום מגיעות לשולחן הזה בעיות גבוליות של חיים ומוות. תמותת תינוקות אלה שתי מילים אבל זו תמותת תינוקות. זאת אומרת, אלה באמת בעיות ואפשר להציל חיים. קיבלתי מכתב שפה חסר תותב לאבי העורקים ואין כסף, פה אי-אפשר לעסוק בצד הפסיכיאטרי ומוסדות לא יכולים לתפקד, פה סגירת בתי חולים. זאת אומרת, אנחנו מגיעים למסקנה שצמרת מערכת הבריאות צריכה להשמיע צעקה יותר גדולה כי באמת כבר נוגעים בבעיות של חיים ומוות. אנחנו לא עוסקים במותרות. אתם צריכים לצעוק יותר ולהשמיע יותר. יש דברים שאתם צריכים להתנגד להם ולהזעיק שמים וארץ. אנחנו נעזור לכם. תבואו לכאן, תזעיקו.

השירות המונע הוא בערך 8% מההוצאה הלאומית לבריאות. הוא משהו קטן. היתרון שלו הוא שזה מעט כסף עם תפוקה עצומה. באותה עת הוא מאוד מועד לכל מיני קיצוצים תקציביים. אני אומר שאם נושא טיפות החלב ייסגר סוף כל סוף ויידעו בדיוק איפה זה נמצא, אפשר יהיה לעשות דברים הרבה יותר טובים. כרגע ההחלטה היא לסגור את הנושא הזה בכלל.

הכל ערמומיות ותמימות. למה? נניח שהנושא הזה עובר לקופת חולים. קופת חולים תקבל את זה בלי שיוסיפו לה תקציב? הרי זה מצחיק. אתם באים ואומרים: רוצים לסגור ותקציב לא נותנים. בסוף באמת כמו עם הסוס, לא יצטרכו לתת לו אוכל בגלל שבסוף יקחו סוס מת לקופות החולים. מה יעזור העניין? לכן אסור להסכים לתהליך הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה. השירות מתנדנד כבר קרוב לעשור. אנחנו עובדים בשטח. אי-אפשר לעבוד בשטח שמתנדנד. האוכלוסייה גדלה, העולים הגיעו, יש ריבוי טבעי של האוכלוסייה. הלמ"ס עבר עכשיו לדבר על אשכולות ויש אשכולות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, שהמצב הבריאותי באוכלוסייה הזאת מתבטא בהתאם לרמה סוציו-אקונומית שהאוכלוסייה הזאת גרה בה. אני לא מדברת דווקא על המגזר הערבי, אני מדברת בסך הכל על חתך על פי רמה סוציו-אקונומית באוכלוסיית מדינת ישראל.

באו אחיות בריאות הציבור כבר לפני שנתיים ואמרו: בואו ניחשב ביחד כמה צריך אחות פר-אוכלוסייה מטופלת, אבל אף אחד לא חישב את הנושא הזה. האחיות לקחו מכיסן, שילמו לחברה ועשינו את החישוב. ראינו שחסר לנו כמעט כפול שתיים. אבל המשכנו לעבוד עם החסר העצום הזה. מה שקרה בשנה האחרונה, בגלל המצב הכלכלי שזה לא המקום לדבר עליו, יש יותר קבוצות שנכנסו לרמה סוציו-אקונומית נמוכה. האוכלוסייה גדלה, עולים הגיעו, מגיעים ויגיעו, אני מקווה, יג גידול טבעי של האוכלוסייה. אם ניקח דווקא את המגזר הערבי, אנחנו מדברים על נשואי קרובים ובעקבות ההתנהגות התרבותית הזאת יש ריבוי של מומים מולדים באוכלוסייה הזאת. יש להשקיע שם בנושא של מניעה והסברה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר באוכלוסייה היהודית. דווקא באוכלוסיות האלה שהן ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, אנחנו הולכים לפגוע. אנחנו עברנו קיצוץ מסיבי באחיות בתי הספר, אנחנו עוברים קיצוץ נוסף באחיות טיפות חלב. נכון שזה ניתן כפרויקט, אבל מדוע? כי לא היה עדכון תקציבי בנושא שירותי בריאות הציבור. לכן מצאו לו שם. אני אגיד לך עוד פרויקט שניתן. היה גם פרויקט שנקרא: משרות סטלה. מצאו שם, נתנו תוספת, העיקר שאפשר יהיה להחזיק כוח אדם שיענה על המינימום. במצב של היום, כוח האדם הזה לא עונה על המינימום. אם חותכים כאן, יהיה קשה מאוד לתת שירות מינימלי.

אני באמת באתי הנה היום כדי לנסות גם ללמוד וגם לסייע בתחום של בריאות הציבור שהוא נראה לי חיובי וחשוב. אבל מהדברים של חברת הכנסת אילנה כהן הבנתי שיש פה עניין של איגוד מקצועי. מהשתתפותו של חבר הכנסת ד"ר טיבי למדתי שיש פה ייצוג של מיעוט מקופח. אני מנסה להזיז הצידה כרגע את שני הנימוקים האלה שלדעתי לא תורמים לדיון.

לא כל מה שערבי צריך להביך אותך. במקרה פיטרו 105 אחיות ערביות.

כנראה שלא פיטרו 105 אלא החזירו את המספרים. אגב, ד"ר טיבי, אני למשל לא יודע מהנתונים האלה מה שיעור האחיות הערביות בצפון. יכול להיות שיש פה באמת קיפוח של המגזר אם פיטרו יותר אחיות ערביות. אם 95% מהאחיות במחוז הצפון הן אחיות ערביות, הפיטורים האלה, בחלוקה של המגזר - - -

נראה לך שיש רוב של אחיות ערביות במחוז הצפון?

יש הרבה מאוד אחיות ערביות במחוז הצפון. אילנה בוודאי יודעת.

אבל בכל זאת יש רוב יהודי בכל המקצועות.

אני באמת לא בקיא בנתונים האלה. לטובת העניין אני מנסה לבחון את מה שד"ר לבנטל אמר, שיש פה פגיעה גבולית. הוא לא אמר קטסטרופה, הוא אמר: אנחנו מתקרבים למצב שבו לא נוכל לתת שירותי בריאות לציבור.

נדמה לי שהמגמה של משרד האוצר, שאנחנו כל כך מודאגים ממנה, של הטלת התפקיד על קופות החולים, היא לא פסולה מעיקרה אם משרד האוצר באמת יתחייב להעמיד תקציב לעניין, כי ביטול כפילויות זה דבר חשוב.

פרופ' אלדד, יש כאן שני מישורים. המישור הראשון, לפעמים האוצר עושה תרגילים שהוא בכלל לא מתכוון אליהם. האוצר בא ואומר: אני דורש להעביר את טיפות החלב לקופות החולים, בינתיים אני מדכא את הנושא הזה ומצמצם אותו. מצד שני יש בעיה מקצועית. לפחות כאן בוועדה התקיים דיון ואנשי המקצוע אמרו שזה לא טוב בגלל שקופות החולים הן לא minded רק לעניין המניעה והטיפול וזה יתערבב בדברים אחרים. בנוסף לכך הם באו ואמרו: תראה את הבעיה. ניקח למשל עיר כמו יפו. כל האוכלוסייה יודעת שיש תחנה. יש כך וכך אנשים, אתה יכול לבנות בניין יפה, לתת תקנים. מה זה אתה מחלק את זה לקופות חולים? אם תחלק את זה לקופת חולים אחת, אנשי קופות חולים אחרים לא יבואו אליה כי הם שייכים לקופת חולים אחרת. אם תחלק לכל הארבע, אז זה יהיה מצומצם בגלל שאתה צריך היום לחלק משרה אחת לארבע ואז זה ייבלע שם בעוד אלף דברים אחרים. העלו גם בעיה מבנית וגם בעיה מקצועית. הקונסנזוס בין אנשי המקצוע היה פחות או יותר שזה שלילי. אבל בינתיים האוצר חוגג על העניין הזה.

נכון, ודווקא כיוון שהאוצר חוגג על העניין, יש דבר אחד נכון במה שהאוצר אומר. בשביל בריאות לא צריך להשקיע בברזל ובבטון כי יש כפילויות אדירות במערכות שלנו. חצי ממתקני הבריאות בארץ, אחרי הצהרים ובערב שובתים ושוממים לחלוטין. אני בא מהמערכת ומכיר אותה, ואני מכיר את הכפילויות ואת בתי החולים השוממים בשעות אחר הצהרים. קופות החולים עושות את אותו דבר שעושים בבתי החולים ומשרד הבריאות עושה דבר שלישי.

אם נצליח להוציא מתוק מעז ונבטל את הכפילויות במתקנים שהן לא משרתות את מערכת הבריאות, כי אם יש כפר ערבי שבו יש קופת חולים במבנה טוב ובשביל לתת שירותי טיפת חלב אני צריך להתחיל להשקיע בבניין טיפת חלב ולבנות שם - - -

הבניין קיים.

בניין אפשר למכור ולהרוויח את הכסף הזה. אם יש שם קופת חולים שיכולה לתת באותו מבנה את השירות הזה – - -

אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה עם המדיניות.

לכן אני אומר, בשביל לקבל את התמיכה שלנו, האוצר יצטרך להתחייב לתמוך בקופות החולים כדי לממן את השירות הזה.

הוא לא מוכן.

אם הוא לא מוכן, הוא לא יקבל את תמיכתנו למהלך.

אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר לאחיות במגזר הערבי. העניין של האחיות הערביות במגזר הערבי הוא כי הן מבינות את התרבות, את השפה של האוכלוסייה הזאת והן יכולות להסביר וליזום פרויקטים ופעילויות שמתאימות לא רק מבחינת החשיבה אלא גם מבחינת ההתאמה לאוכלוסייה עצמה. לכן יצא שהאחיות הערביות עובדות עם האוכלוסייה הערבית ולכן הן גם המפוטרות. מכיוון, כמו שד"ר לבנטל אמר, אין לנו הפיילוט האוטומטי שככל שהאוכלוסייה עולה, אנחנו מקבלים אחיות, אז מוציאים לפרויקטים האלה את כל השמות בעולם, אם זה פרויקט כזה ואם זה פרויקט "סטלה". לאט לאט נישאר בלי אחיות במגזר הזה. אפשר להתחיל לפזר ולבנות כוח אדם חדש, זה סיפור אחר. אבל צריך אחיות שיבינו את השפה, יבינו את המנטליות, יעשו את הדברים שחשובים במיוחד לאוכלוסייה הערבית. עושים פרויקטים יפים וייחודיים, למרות שזה נעשה לא עם כוח אדם נוסף, זה כוח אדם שכבר קיים היום. ד"ר לבנטל אומר שזו לא קטסטרופה. לקטסטרופה יש כל מיני הגדרות. זה יהיה מצב מאוד מאוד קשה לאוכלוסייה הערבית.

התשובה של משרד הבריאות היא: מתוך 12 המפוטרות, שזה 4.5 משרות, פוטרו 41.6 ערבים, לא יהודים, זה יכול להיות גם דרוזים. הוא אומר את זה כאשר הכל מכוון לאזור שבו אולי יש 100% אחיות ערביות בצפון. זו התשובה שלו: לא פיטרתי רק ערבים אלא הערבים הם מיעוט.

זה לא נכון. ה-150 היו בעיקר מהמגזר הערבי.

אני אומר לך, אילנה, בצורה חצי רשמית, תעשו מאבק. אין ברירה, זה חיים ומוות. מי ייאבק אם לא הרופאים והאחיות. אם זה מגיע לידי שאלות של חיים ומוות, כל האמצעים צריכים להיות אמצעים חוקיים. כל עוד הם חוקיים. את לא יכולה להגיד זה אני לא עושה וזה אני לא עושה בגלל בעיות אחרות כי הנזק לטווח ארוך יהיה יותר גדול.

אני מפעילה פרויקט של צמצום תמותת תינוקות בבקה אל-גרבייה כבר השנה הרביעית. מתוך הנתונים שיש בלשכת הבריאות, בבקה אל-גרבייה, בשנת 1998 היתה תמותה של 19 תינוקות ל-1000 וזה מאוד גבוה. הפעלנו את הפרויקט בתחנות והתחלנו בבתי הספר ובתיכון כי יש לנו נשואי קרובים במגזר הערבי בין 35% ל-40%.

נשואי קרובים מביאים לתמותה?

זה אחד הגורמים הראשונים לתמותת תינוקות.

אצל ערבים, הסיבה לתמותת תינוקות היא מומים מולדים. אצל יהודים זה פגות.

התחלנו להפעיל את הפרויקט הזה בבתי הספר ובתיכון עם התלמידים, הסברנו לתלמידים, הבאנו את ההורים של התלמידים לבית הספר עם כל הגורמים שיש לנו בקהילה: קופת חולים, לשכת הרווחה, הרשות המקומית. אחר-כך יצאנו לנשים בתחנות טיפת חלב להסביר להם מה הבעיה בנשואי קרובים. הצענו להם לעשות ייעוץ גנטי והתחלנו לעשות ייעוץ גנטי לנשים ההרות. אנחנו לא יכולים להגיד להן: אסור לכן להתחתן. מי אני שאקבע להן, אבל אנחנו מסבירים להן שאם הן החליטו להתחתן עם קרוב משפחה, שיעשו את הייעוץ הגנטי. הפרויקט הזה עולה יפה מאוד ותמותת התינוקות בתקופה הזאת, שלוש-ארבע שנים, ירדה.

אם את אומרת שהתחלת מנקודת מוצא של 19 ל-1000, מה המספר היום?

עכשיו יש לנו בערך 15.5 ל-1000 שזה משהו רציני. לא רק זה, הכפר כולו, העיר כולה מדברת על נשואי קרובים.

הגברת מודעות.

האנשים יודעים מה הסכנות בנשואי קרובים. אני לא יודעת אם קופת חולים או בתי החולים יכולים לעשות את התפקיד הזה כי אני עובדת עם האוכלוסייה גם אחר הצהרים ובימים הרגילים של בתי הספר בתוך הכיתות.

עוד פעילות אחת. אני רוצה להדגים לכם מה אנחנו עושים בבריאות הציבור. בערב יום עיד אל-אדחה שלנו בשעה שלוש וחצי התקבלה הודעה בלשכת הבריאות חדרה על ילד מג'סר א-זרקה שמאושפז בבית החולים הלל יפה בגלל מחלה בקטריאלית, וזה אומר שהוא מדביק את כל האוכלוסייה שהוא היה איתה במגע ישיר. בערב החג יצאתי מבקה אל-גרבייה לג'סר א-זרקה עם אחות התחנה, נתנו טיפול לכל בן-אדם שהיה במגע קרוב לילד שמאושפז בבית החולים הלל יפה. אחר-כך נשארו 12 ילדים והורים שלא קיבלו טיפול והיו במגע עם הילד הזה. הלכנו לבתים ברכב שלי עד שעה שבע בערב. מי ייצא ומי יעשה את העבודה? קופת חולים תעשה את זה? בתי החולים יעשו את זה? אתם מדברים על כפילות. זו לא כפילות. אנחנו עובדים במגזר שבו יש לנו את האשה המוכה שלא שומעים אותה, יש לנו את הילד בסיכון שאין זמן לקופת חולים להקשיב להם, אבל אני בתחנה מקשיבה להם. הם מתביישים ללכת ללשכת הרווחה.

את אומרת שיש ירידה מ-19 ל-16 ל-1000. בשטח את רואה תוצאות? את רואה שיש מגמה לא להתחתן עם קרובי משפחה? כשאת עושה את הבדיקות הגנטיות, את רואה שמסכימים לעשות הפלה?

הם התחילו להסכים לעשות הפלה. פעם בכלל לא היו מוכנים לשמוע אותנו ולהקשיב לנו בקשר להפסקת הריון. אבל אנחנו הלכנו לקאדי, הבאנו פסיקת קוראן ופרסמנו אותה. הלכנו למסגדים בתפילת יום שישי כשהקאדי התחיל לדבר על זה שמותר לעשות הפלה עד 120 יום אם מתברר שיש בעיה אצל העובר.

את אחות במשרה שלמה?

כן.

מחר בבקה אל-גרביה יגידו לך: כל הכבוד. במקום שאת עובדת בתחנה לטיפת חלב, אנחנו מסדרים לך חדר ואת עובדת אותה עבודה במרפאה של קופת חולים כללית. מה רע בזה?

אני בטוחה שאני לא אוכל לתת את השירות בכותלי קופת חולים כמו שאני נותנת בתחנה לבריאות המשפחה.

למה?

כי שם אני מטפלת בילד חולה ולא במניעת המחלות.

העבודה שלך תהיה רק זה. התפקיד שלך לא ישתנה, רק המרפאה שלך תשתנה.

אם זה יהיה אותו דבר, אותן שעות, אין בעיה.

היא לא מתווכחת על המקום.

את אומרת שאם אלה אותן שעות ואותו דבר אין בעיה.

רק בנושא מניעה והסברה.

מה שאת עושה היום, מניעה, הסברה, זריקות, חיסונים.

רק מבוטחי הקופה יקבלו את השירות.

אומר חבר הכנסת אלדד: יש תכנית יותר מצומצמת. כדי לחסוך בהוצאות פיתוח של בניין תחנות, שוכרים מקופת חולים רק את המבנה.

אין לה בעיה עם זה. זאת לא הבעיה האמיתית.

אני רוצה לומר לסיכום: הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד הבריאות כי צמצום המשרות בפרויקט מניעת פערים בבריאות הציבור במגזר הערבי בצפון הארץ הגיע לכדי פיטורין של כ-12 משרות. הוועדה מציינת בסיפוק את מאמצי שר הבריאות שהביא לצמצום הזה

יחד עם זה, על סמך הדיון המקצועי שהיה, הוועדה קובעת כי בצמצום הזה הגענו לקצה גבול יכולת המערכת לספוג את הקיצוץ באשר הדבר פוגע ביכולת הטיפול באוכלוסייה. אין ספק שמערכת בריאות הציבור סופגת לאחרונה קיצוצים על גבי קיצוצים שנובעים מוויכוח על מקומה וכל עוד הוויכוח לא הוכרע, חובת הוועדה להתריע על כך שהקיצוצים הם חודרים עד כדי פגיעה במקצועיות המערכת. הוועדה קובעת שיש להפסיקם מייד.

הוועדה מציינת לשבח, מוקירה ומברכת את אחיות בריאות הציבור בכלל ובמיוחד את האחיות במגזר הערבי, החדורות מוטיבציה ומקצועיות לטפל בנושאים הייחודיים של המגזר הערבי.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.