כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7215



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.10.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7215
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ד
3 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' בחשוון התשס"ד (27 באוקטובר 2003), שעה 12:00

תקנות בתי-המשפט (בקשר לאיסור פרסום שם חשוד), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
זהבה גלאון
רשף חן
אופיר פינס-פז

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל
פקד יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין מדור תביעות
נצ"מ ורדה שחם - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ע' יועמ"ש
עו"ד קרן גלאון - המשרד לביטחון פנים, משטרה, לשכה משפטית
סרן עדי בן-שך - משרד הביטחון, יועמ"ש גלי צה"ל
עו"ד איריס אכמון - רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד קרני ז'אנה - רשות השידור
עו"ד משה רונן - איגוד ארצי של עיתונאי ישראל
פנינה גיא - הרשות לניירות ערך, ממונה על אכיפה
פרופ' מרדכי קרמניצר- נשיא מועצת העיתונות
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות בתי המשפט (בקשה לאיסור פרסום שם חשוד), התשס"ג-2003

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נפגשים כאן לאחר סדרה של דיונים בוועדת החוקה בהקשר להצעת חוק ממשלתית, ששולבה עם הצעת חוק פרטית, ושעסקה בזמנו בפרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

זה חוק מהכנסת הקודמת?

החוק נגמר, עכשיו זה תקנות על-פי החוק.

החוק עבר כבר בכנסת הקודמת, וסביב הניסוח של החוק היו ויכוחים די לוהטים. יש לנו כאן שני ערכים, שכולם מודעים אליהם, וכמו תמיד, יש ויכוח איפה צריך לשים את הקו שמאזן בין הדברים. מצד אחד, הזכות של הציבור לדעת והיתרונות שיש לחברה בפרסום, זה יכול אולי לסייע בגילוי עבריינים או מעשים נוספים של אותו אדם, לסייע בחקירה וכן הלאה; מצד שני, הפגיעה, כמובן, בצנעת הפרט, בשמו הטוב של אדם, שעוד טרם הוגש נגדו כתב אישום.

הכוח של התקשורת הוא עצום, ולפעמים, בגלל הכוח הגובר של התקשורת, המשפט האמיתי של האדם בעצם נעשה בתקשורת, ואחר כך הוא יכול לצאת זכאי או לא זכאי, זה כבר לא קובע הרבה. דברים נקבעים על-ידי התקשורת במידה רבה.

חשבתי שהנקודה הזאת נכונה, בעיקר לגבי אנשים שהם לא אנשי ציבור. מהניסיון שלי ראיתי שאצל אנשי ציבור זה שונה. הציבור מקבל את כללי המשחק הבאים - אנשי ציבור, במיוחד חברי כנסת, הם מסתדרים, גם אם מאשימים אותם בדבר הכי גרוע. זה לא נעים, אבל זה לא קריטי אם אין בזה אמת ואם לא באה אחרי זה הרשעה. אפילו להפך, יש הרבה אנשי ציבור שזה אולי הוסיף להם שהאשימו אותם, סבלו קצת, אחר כך יצאו זכאים, והכול בא על מקומו בשלום, וזה בכלל לא פגע בהם.

הצעת החוק, כשהיא הוגשה, לפחות מבחינתי, היתה מלווה ברצון להפגין לציבור שאין כאן שום כוונה של חברי הכנסת להחביא את עצמם. זאת אומרת, שחברי הכנסת מחוקקים את זה, לא מכיוון שהם רוצים שתהיה להם אפשרות למנוע את פרסום שמם. ביקשתי שההצעה הזאת לא תחול על חברי הכנסת, על עובדי ציבור ברמה מסוימת, אני כבר לא זוכר בדיוק באיזו רמה. לצערי הרב, למרות שבהתחלה היתה מעין הסכמה, כשבאנו למליאה, הרוב דחה את ההסתייגות, והיא נפלה.

אני אומר את הדברים האלה, כי היום אנחנו נמצאים אחרי תקופה מסוימת, ואפשר, מעבר לעמדות העקרוניות, לראות מה קרה. הייתי רוצה שנקדיש, לפני שאנחנו ניגשים לתקנות גופן, לשמיעת הערות, מה אנשים אומרים בפרספקטיבה.

לא נפלה הסתייגות, הוגשה הסתייגות על הסיכום הזה.

אני זוכר את האיומים של משה רונן, שטרדו את מחשבותי, את מוחי, אז. מה שהוא אמר, שהחוק, כפי שהוא עבר, ונאמר בחוק "בית-משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל-פי דין". זאת אומרת, היתה גם תוספת של "פרט אחר מפרטי החקירה", שכאילו בהזדמנות החגיגית הזאת, כשעלתה הצעת החוק פרטית, גם הממשלה החליטה להרחיב את היכולות שלה למנוע פרסומים שונים ולהגביל את זכות הציבור לדעת.

אנחנו שבעה חודשים אחרי. נשמע מה יש לאנשים לומר, ראשית כול על החוק, ולאחר מכן, התכנסנו כאן כי היתה הסתייגות נכונה של חבר הכנסת יורי שטרן שאמר, שאם הזכות הזאת ניתנת, צריך ליידע את האזרח שיש לו זכות לבקש מניעת פרסום שמו.

האזרח הוא העצור?

החשוד.

זה "מירנדה". כלומר, במסגרת הקראת הזכויות, זו זכות שהוא צריך לדעת.

נדון בזה עוד מעט, כי זה בתקנות. אני אחלק את הדיון לשני חלקים. בחלק הראשון, הערות כלליות.

החוק התקבל בדצמבר 2002, ובהסתייגות נפלה ההצעה של היושב-ראש, שלא להחיל אותו על אישי ציבור. אומנם אני מייצג כאן את אגודת העיתונאים, אבל בדקתי הבוקר עם סגן עורך "ידיעות אחרונות", רון ירון, ועם רכז הכתבים מה קורה בשטח, ומה שקורה בשטח שבכל שבוע יש לפחות עשרה מעצרי סתר, יש בכל יום אחד עד שלושה מקרים שאנחנו מקבלים מידע עליהם. בדרך כלל זה מגיע עוד בביפר, ואחר כך זה מגיע בפקס. הביפר אומר, למשל, שבתיק 17389/03 של בית-משפט השלום בנצרת הוצא צו איסור פרסום שאוסר לפרסם כל פרט מפרטי הפרשה.

בקשה על-ידי מי?

זה מה שנאמר. לך תדע, לך תבין. במקרים רבים יכול לקרות דבר שקרה לי לפני כ-20 שנה. היה צו איסור פרסום, פניתי לשופט חיים אילת, ביקשתי לעיין בתיק ולראות על מה איסור הפרסום. הוא אמר: לא, צו איסור פרסום חל גם על עיתונאים. כעבור כמה ימים פרסמתי את הפרשה בלי לדעת שצו איסור הפרסום חל על הפרשה הזאת, כי קיבלתי את זה ממקור אחר, ולא ידעתי שיש צו איסור פרסום. השופט ביקש לנהל נגדי חקירת משטרה, ובחמש בבוקר באה הניידת לביתי, העירה את כל השכנים, כי על הדלת כתוב "רייניש", והם חיפשו את רונן. הם העירו את כל השכנים בחמש בבוקר, ואז מסרו לי הזמנה לחקירה לעוד שבועיים. כעבור שבועיים הגעתי לחקירה, ובסופו של דבר, המשפט נגמר בזיכוי בלי שהייתי צריך להשיב לאשמה, עד כמה שאני זוכר, מכיוון שבאמת לא ידעתי.

מה שקורה היום, שאנחנו מקבלים הודעות סתומות. כל יחידת משטרה או כל עורך-דין, כל מי שרוצה, שולח הודעה, אין לנו שום דבר לבקר אותה. בחלק גדול מבתי-המשפט אין לנו כתב. למעשה אין שום ביקורת, אין שום פיקוח, ובהחלט קיימת אפשרות שניפול. אנחנו יודעים שיעקב כהן נעצר, ומצד שני, אנחנו יודעים שיש צו איסור פרסום על תיק מספר כך וכך, אבל איך אנחנו יודעים שיש קשר בין הדברים?
לפעמים המעצר מתחיל בבית-משפט בעיר שדה אחת ונמשך בעיר שדה שנייה. בעיר שדה אחת הוצא צו איסור פרסום- - -

אני מבקש, אם אתה יכול לתת לנו עובדות ונתונים, ואחר כך את הטיעונים. אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים עכשיו להגיד מה הטיעונים לטוב ולרע. נראה קודם כול מה הבעיה. האם כתוצאה מהחוק נוצרה מציאות שלא צפינו ושאנחנו צריכים לתקן.

כתוצאה מהחוק, למרות שציבור העצורים עדיין לא מכיר את החוק ולא מודע לקיומו - יחידות משטרה ויחידות חקירה מכירות אותו יותר מהציבור - כתוצאה מכך, נכון לבוקר, יש לפחות עשרה מעצרי סתר בשבוע.

מעצרים שהמשטרה מבקשת?

אני לא יודע אם זה המשטרה.

אם היה מעצר אחד בשבוע, אולי היינו פונים ומבקשים לברר. אבל בכמות כזאת, זאת בעיה.

מה היה לפני החוק?

היו לפני החוק, אבל זה לא היה חוקי. שופטים היו מוציאים. זה היה קורה פעם בשבוע, פעמיים בשבוע. היום, הפקס פולט צווים כאלה כשגרה, כבר לא מתייחסים אליהם. אי-אפשר לבדוק במה מדובר.

המחוקק השיג את מבוקשו.

לא בטוח. מעבר לעמדות האישיות שיש לכל אחד מאתנו נתייחס בפרופורציות הנכונות. מישהו יכול להגיד: עובדה שהיה צורך בזה, ועובדה שעכשיו נמנע עוול לעשרה אנשים בשבוע, או נמנע עוול לעשרה תיקים, שהיו מגלים מהם פרטי חקירה, ועכשיו אי-אפשר. אני אומר כרגע בלי לנקוט עמדה לכאן ולכאן. מישהו יכול לטעון את הטענה הזאת, בשביל זה עשינו חוק.

אמרתי שהמחוקק השיג את מבוקשו.

התחושה שלי שאותם עשרה לפחות, לפעמים יש יותר, הם בדרך כלל לא בקשות של החשוד, אלא של יחידת החקירה.

על מנת שיהיה דבר פרקטי, אם חברי מסכימים לזה, אני מציע שנבקש שיעשו לנו סקרינינג של 30 תיקים. ניקח שלושה שבועות בתקופה מסוימת, אולי לפני חודש, נבקש שיביאו לנו את כל התיקים האלה עם כל ההחלטות שקיבלו, ונוכל לראות במה דברים אמורים. האם זה הגיוני בעיניכם?

השאלה אם אין צו איסור, צו המונע את זה.

זה נגמר.

אולי תיקח תיקים ישנים.

הצו רק לגבי החקירה. כתוב "הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל-פי דין". ברגע שנסגרה החקירה- - -

מה זה נסגרה החקירה? מי מחליט על סגירת חקירה במדינת ישראל?

כשהוגש כתב אישום או שהוחלט לסגור את התיק.

הייתי 12 שנים וחצי כתב בבית-משפט כך שאני מכיר את זה. שופט חותם על צו איסור פרסום. החשוד משתחרר או לא משתחרר. כל זמן שהשופט לא התבקש לבטל את צו איסור הפרסום, הצו תקף. בפועל, במדינת ישראל, אנשים נעצרים, משוחררים, החקירה נמשכת, כלומר, התיק מחכה במשטרה שנים עד שמגיעה המלצה, ואז זה עובר לפרקליטות, וגם בפרקליטות זה מחכה כמה שנים עד שמוגש כתב אישום. עד הגשת כתב אישום, לכאורה החקירה נמשכת. אדם נעצר בשנת 1995, וכתב האישום יכול להיות מוגש בשנת 2003, ובכל אותה תקופה אסור לנו לכתוב שום דבר. זה המצב.

בואו לא ניסחף.

לפעמים יש חקירות נגד אנשי ציבור, שהחקירה נפתחה מזמן, ועכשיו אתה רוצה לפרסם אותה.

תודה. מה עמדת המשטרה? יש כאן טענה שאתם עושים שימוש יתר בסעיף הזה, ושנתנו לכם את הפתח על-ידי הוספת הביטוי "או פרט אחר מפרטי החקירה".

קודם אני רוצה להעיר שאני לא כל כך יודע מה לטענת נציג אגודת העיתונאים ולדיון הספציפי על בקשות איסור פרסום שם חשוד לבקשת החשוד עצמו.

כרגע אני מבקש לקיים דיון כללי על הלקחים מהחוק. אנחנו לא מדברים כעת על התקנות. אנחנו מדברים על מקרים שבהם המשטרה יוזמת מהלך. הטענה היא שכרגע, מאז שחוקקנו את החוק, במקום להגן על חשודים, אנחנו נותנים למשטרה מרחב יותר גדול, אולי לפעמים לפגוע בחשודים, ואולי לפעמים החשודים דווקא מעוניינים שזה יתפרסם.

אני מודה שלא נערכתי לענות באופן ישיר על טענה בעניין הזה, ולכן אני מתנצל שאין אתי, לא נתונים ולא מידע מבוסס.

זה מקובל. כמה זמן אתה צריך בשביל לתת לנו מידע?

בתוך שבועיים.

אני מאפשר לך שלושה שבועות. תעשו סריקה של התיקים, תתנו לנו דוח ותעשו השוואה למה שהיה לפני החוק. כלומר, האם בעקבות החוק הזה המשטרה מנצלת, אולי מבחינתה זה חיובי, את היכולות שלה להסתיר יותר ויותר פרט אחר מפרטי החקירה ושמו של אדם? שמו של האדם נראה לי בדרך כלל עניין של האדם עצמו. פרט מפרטי החקירה, זה נראה לי דווקא יותר עניין של המשטרה.

הייתי רוצה לנצל את זכות הדיבור כדי לומר דבר אחד כללי לגבי החוק. בשאון הרב שהוקם, בוויכוח בין שתי הזכויות, זכות הנחקר לפרטיות וזכות הציבור לדעת, קצת נשכח, או נדחק הצידה, אינטרס ציבורי חשוב לא פחות, וזה האינטרס הציבורי של טובת החקירה והתנהלות החקירה הרחק מזרקורי התקשורת, לפחות בשלב הקריטי שבו חקירה וטובתה דורשים שהיא תהיה סמויה.

כאן, כאשר לקחנו לעצמנו את החוק, ועיינו בו, במבט לאחור, אחרי שהוא נתקבל, כמעט חשכו עינינו במובן הזה שמצאנו, שכיום, או לפחות מבחינת הטקסט היבש של החוק, שום דבר לא מונע דרישה שזמן רב לפני שהמשטרה החליטה, בעיניים המקצועיות שלה, שהחקירה ראויה לצאת לפומבי, ניתן לדרוש ממנה לענות על שאלה כמו האם מתנהלת חקירה או לא מתנהלת חקירה, בהקשר הזה של האם ניתן לבקש איסור פרסום של שם החשוד.

לכן אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שהפרשנות של התקנות או הדרך שבה התקנות יתקבלו, תהיה כזאת, שלא תפגע ולא תחייב את המשטרה לפגוע בטובת החקירה.

אני רוצה לבקש, בזכותך, להזכיר, אני חושב דברים שלך, שבכל זאת תהיה פעילות לשינוי החוק הזה ולהכנסת ההבחנה לתוכו בין אישי ציבור לבין בני-אדם שאינם אישי ציבור. אני חושב שזה דבר ראוי שצריך לנקוט בו.
דבר שני. הרעיון שהוועדה תקיים מעקב איך החוק מיושם הלכה למעשה, מהם סוגי המקרים שבהם מוצאים צווים כאלה, הוא רעיון נכון מאוד. זה לא המקום כרגע להחליט איך לבנות מעקב כזה, שהוא יהיה מעקב שאפשרי ללמוד ממנו, שיהיה מעקב מושכל, אבל הרעיון הזה הוא רעיון נכון מאוד.

נתחיל אותו בכך שנשמע את תגובת המשטרה לדברים שנאמרו, ואז נחשוב איך לעשות. אני חושב שכאן צריך בכל זאת פרק זמן, שתצטבר כמות של תיקים שכבר נסגרו ושאנחנו יכולים לגשת אליהם.

איך עושים טכנית הבחנה?

הצעת חוק.

האמנתי אז שהדבר הזה ניתן לעשייה. היום התחושה שלי שיהיה קשה מאוד שיהיה רוב בכנסת שיעביר את זה. אבל ננסה.

למעשה הנחתי הצעת חוק שהופכת את היוצרות. לדעתי, ההליך הנכון צריך להיות מצב שבו אסור לפרסם שם של חשוד, אלא אם כן פנו לשופט וקיבלו היתר לפרסם את שם החשוד. הכלל צריך להיות ששומרים על הגנת הפרטיות. יכול להיות שיש מצב שיש אינטרס בחקירה, למשל, לפרסם את שם החשוד, כדי לקבל אינפורמציה, אז אתה עושה לזה סייג. בהצעה שהנחתי יש התייחסות ספציפית לאיש ציבור. יכול להיות מצב שיש אינטרס ציבורי שיידעו שאדם מפורסם הוא חשוד. אבל, לטעמי, הכלל צריך להיות ששומרים על הגנת הפרטיות עד שהוגש כתב-אישום.

למה הכלל לא צריך להיות זכות הציבור לדעת?

לעתים קרובות, בחלק אדיר מהתיקים, אדם הוא חשוד, ולא מוגש נגדו כתב-אישום, אבל העובדה שפתחו חקירה נגד אופיר-פינס, כל אזרח במדינה יידע. וגם אם כבר החלטנו לסגור את התיק הזה, כי הוכחת באותות ובמופתים שאתה לא אשם, לא תצליח לטהר את שמך.

אצל רוב החשודים זה בכלל לא המצב.

לגבי רוב החקירות שנפתחות, אם אני זוכר נכון, הנתון הוא ש-90% מהן נסגרות בלי שהוגש כתב-אישום.

הן לא מעניינות אף אחד.

אני זוכר שדנו כאן במקרה של הבחורה שהואשמה ברצח אמא שלה, לא כי היא מפורסמת, אלא סתם כי היה איזה אירוע, ונתנו די פרטים כדי שיהיה קל מאוד לזהות אותה, וזה לא היה צריך לקרות. גם היות האדם מפורסם, זה לא בהכרח סיבה שיכפישו את שמו ברבים. לטעמי, הכלל הנכון צריך להיות שלא מפרסמים, אלא אם כן יש סיבה טובה לפרסם. זאת אומרת, הפוך מהמצב כרגע.

אנחנו לא נפתח את הדיון מחדש. אנחנו מקבלים כעובדה שהחוק הזה קיים.

בהמשך למה שמר רונן אמר, כיוון שכבר נמצאה איזו נקודת איזון בין שתי זכויות יסוד, ולאור המצב שאותה חקירה יכולה להימשך שנים, צריך לבחון שוב את הנסיבות שהביאו להחלטת השופט כעבור זמן מסוים. זאת אומרת, שאותו איסור פרסום, החשוד יידרש לבקש שוב כעבור מספר חודשים, שזה לא יהיה אוטומטי למספר שנים.

זה לא קיים בפרוצדורה?

למה שלא יהיה הפוך, שהמשטרה תוכל לבקש לבטל?

אפשר לבקש הסרת איסור פרסום.

לא רק המשטרה, אלא גם גוף שידור.

לגבי ההערה שלך, אני מבין שממילא אפשר לפנות לשופט לבקש ביטול האיסור הזה. זה קיים.

יש אפשרות כזאת. אני נציגת רשות השידור, וכגוף משדר אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לדעת שכעבור שישה חודשים, אם לא התקבל שוב איסור פרסום, אנחנו כן יכולים לשדר, אפילו בהתרעה יותר קצרה.

נגיד שבא אליכם סיפור שנמשך כבר חמישה חודשים, ואתם כל הזמן רוצים לפרסם, העול שמוטל עליכם הוא ללכת שוב לשופט ולהגיד לו: עברו כבר חמישה חודשים, עכשיו זכות הציבור גוברת. העניין הוא כזה וכזה, זה לא דבר בעלמא, עובדה שזה נמשך. יהיו כל מיני נתונים. אז תקבלו אישור ויהיה לכם סקופ, כי תהיו הראשונים שיודעים שאפשר לפרסם.

אנחנו עוברים לתקנות עצמן.

(קורא תקנות בתי המשפט (בקשה לאיסור פרסום שם חשוד), התשס"ד-2003)

מה זה "לעניין תקנה 1"?

לתקנה הזאת צריך את אישור השר לביטחון פנים.

לפי החוק, לחלק צריך אישור השר ועל הכול צריך אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הנקודה הראשונה שמתעוררת היא מה זה "בכל מקום שמתבצעות בו דרך קבע חקירות...".

זה לא רק משטרה, יש עוד רשויות חוקרות במדינה: הרשויות לניירות ערך, הגבלים עסקיים.

הזמנו את כל הרשויות החוקרות לישיבה פה היום.

אם באים למישהו הביתה לחקור אותו או אל בית-חולים כשהוא מאושפז?

זה לא דרך קבע.

השאלה, אם שם לא צריך להודיע לו.

זה משהו אחר. כשמדברים על איך מודיעים, זה דבר אחד. הוא שאל איזה רשויות חוקרות יכולות להיות.

לא. הדגשתי את המילים "דרך קבע" בשאלה שלי.

אל מי באים הביתה חוץ מאל ראש הממשלה?

יש כאלה. יש עבירה שנעברת זה מקרוב, ונכנסים הביתה שוטרים וחוקרים במקום.

יש מידה מסוימת של צדק. האם אתה יודע שכאשר הניידת נוסעת אל מישהו, התקשורת היום כבר מקבלת את הביפרים. ואחרי שזה פורסם, כבר אי-אפשר להוציא צו.

חבר הכנסת בורג הזכיר קודם את "כלל מירנדה". בארצות-הברית, חשוד שנעצר, מוזהר שהוא לא צריך לדבר ושיש לו זכות לעורך-דין ושכל דבר שהוא יאמר יכול לשמש כנגדו. בישראל האזהרה הזאת לא קיימת. החשוד שנעצר, לא אומרים לו שהוא זכאי לעורך-דין, לא אומרים לו שקיימת לו זכות השתיקה. אומרים לו, וזה מה שהחוק יקבע אם הוועדה תאשר, אומרים לו שהוא זכאי לבקש איסור פרסום. וכך אנחנו מדינה שהיא אור לגויים...

יש פער זמן שהוא בעיני הפער הבעייתי בין הרגע שבו אותו בן-אדם נעצר, אם צריך לפנות לעורך-דין, ליזום את התהליך, להגיע לבית-משפט לאסור את הפרסום. החשש הוא שבפער הזמן הזה, עד שהוא יוכל להגיע לשופט ולקבל את הצו, הפרסום כבר יהיה עובדה קיימת. השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת.

פתרון אחד, למשל, היה יכול להיות שהמפרסם יהיה חייב להודיע לבן-אדם, שים לב, אני עומד לפרסם את שמך, ואז יש לו פרק זמן של, נניח, 24 שעות, כדי למנוע את הפרסום. אם מישהו יכול לחשוב על פתרון אחר, בסדר, אבל זו בעיה. יהיה פה מין מרוץ. אותו אדם מנסה לרוץ ולהגיע לבית-משפט, ובינתיים העיתון ייצא, ואז מגיעים לשופט, והוא אומר: אדוני, אני מצטער מאוד, הדפוס כבר יצא. מאוחר מדי. איך פותרים את זה?

רשות החקירה שיוצרת את הקשר החקירתי הראשון עם האדם, כמו שהיא צריכה להודיע לו על זכויות הנחקר שלו, על זכות השתיקה ועל דברים אחרים- - -

היא לא צריכה להודיע, רק בזמן חקירה.

כשהוא בא, בתחילת החקירה, יודיעו לו על הזכות הזאת, אחרת, בתוך שנייה זה כבר ב-ynet, לפני שזה מגיע לעיתונים.

אני מבקש להתנגד להטלת חובת ההודעה על הרשות החוקרת משתי סיבות: סיבה אחת היא, שזכותו של החשוד לאיסור פרסום חלה גם לפני שהחקירה מתחילה וגם לפני שהוא נחקר פרונטלית בפני איש משטרה.

ברגע שהוא מתחיל איזה צעד חקירתי.

ברגע שהוא הופך להיות חשוד.

אז הוא זכאי להגנה של החוק.

אנחנו סבורים שהטלת עוד ועוד חובות על המסגרת החקירתית מקשה על הגורם החוקר, מטילה עליו נטל בלתי-סביר, חושפת אותו לתביעות נוספות על הרגע הזה, אם בבג"ץ ואם בתביעות פיצויים אזרחיות וכן הלאה. אנחנו סבורים שאין להטיל על הגורם החוקר נטלים נוספים.

סמכות וכוח באים תמיד עם הצורך גם להקפיד על זהירות בשימוש בכוח. אין מה לעשות. יש לי הספר של פרופ' ברק, נשיא בית-המשפט העליון, שכותב על סמכותו של בעל כוח. אדם לאדם צריך להיות מלאך כאשר הוא מחזיק בידו כוח. אם בא שוטר, ויש לו כוח, הוא יכול, לפעמים לצורך קיום החוק, לעשות נזקים בלתי-הפיכים לאדם. מאחר שהכוח בידיו, הוא צריך להשתמש בזה בקפידה, ואם הוא יכול גם להגן בצורה מסוימת על חירותו של אדם ועל שמו הטוב, תהיה עליו חובה נוספת.

נגיד שהוא בא לבן-אדם ואומר לו: יש לי חקירה נגדך, תדע לך שיש אפשרות, אם אתה רוצה, שלא יפרסמו את שמך?

דע לך שזכותך לשמור את זכות השתיקה, וזכותך לבקש שלא יפרסמו את שמך וכל פרט מזהה.

נציג המשטרה, אתה יכול לא לענות לי על השאלה הבאה, אני פשוט רוצה להבין, כי לא הייתי בדיונים בכנסת הקודמת, ואני לא מבין את המורכבות. כשהצגת את העמדה שלך לא להטיל נטל נוסף על הרשות החוקרת, אתה רוצה משהו שהוא קצת מעורמת החוקר, אתה רוצה כלי נוסף ביד בשימושי החקירה שלך. זה חלק מאיום, הוא לא יודע, הוא מפחד שזה ייצא לעיתון, והוא אומר: אם תגמור אתי כך וכך אף אחד לא יידע על זה, זה סוג השיח שמתקיים בחדר?

לא. לא זה הדבר שעומד לנגד עינינו. אנחנו, כמשטרה, היינו מברכים על כך שיהיה איסור פרסום גורף, זה הכול. אדרבה, היינו רוצים לנהל את החקירה בשקט מאחורי זרקורי התקשורת.

לעניין החובה הקטנה הזאת שאנחנו מוסיפים לחוקר. להווה ידוע שכל חובה קטנה שמוטלת על איש חוק היא עניין גדול וחשוב, שצריך ללמד אותו בבתי-הספר, שצריך לאכוף אותו בבקרה, בפיקוח, לנהל עליו רישום.

תאר לעצמך, לצורך העניין, שגמרנו את הדיון פה ועשינו סיכום שיש ארבע חובות שמוטלות על השוטר או על החוקר לפני שהצד השני פותח את הפה, זה יהיה לכל אחד בכיס יחד עם תחבושת אישית ופנקס שבי, והוא יגיד: שמע, לפני שאני פותח את החקירה, שתגיד לי לגבי ארבעת הדברים.

אני מציע שייתן בדף מודפס.

הוא יגיד: לא קיבלתי את הדף.

העמדה שלי היא לא עמדה קלה בעניין הזה, כי קשה לשכנע שלומר משפט זה קשה, אבל מה קורה, למשל, אם חוקר לא אמר את המשפט הזה לנחקר, ויש עליו החובה הזאת?

תכניסו את הנוהל לתת לו דף.

אם במהלך החקירה, שהוא מהלך עדין, ויש לנו די חובות שמוטלות עלינו גם בין כה וכה, תוקעים לנו חובה נוספת, היא עוד מקל בגלגלים.

אדוני, אני רק רוצה לומר לך, שתבין איך מצטייר מהצד מה שאתה אומר. אתה צריך להפנים את זה. עם כל הכבוד, אתה לא שוטר בדרגה ההתחלתית. אתה בעל ותק, בעל ידע ובעל השכלה. כשאתה אומר "תוקעים לנו", אצל חלק מהאנשים פה זה מצטייר כדברים מאוד בסיסיים במגע של אזרח עם משטרה. לנו נוצר הרושם שמה שאכפת למשטרה זה רק בכל מחיר לכסח, לאכוף, ללכת בדרך הקשה, להוציא אדם אשם, ולא איזה תפקיד גם מחנך וגם לתת לאזרח כשמגיע לו, מצד אחד, יד קשה ותקיפה, ומצד שני, להגיד לו: אנחנו הראשונים ששומרים גם על הזכויות שלך. יכול להיות שזה יעזור לך בחקירה. כשבא אזרח ורואה שאתם הגונים מספיק לומר לו מראש: יש לך זכות לא', ב', ג' ו-ד', ועכשיו אנחנו מתחילים את החקירה. אתה אומר "תוקעים לנו". בין מה למה תוקעים לך את זה? בין זה שאומרים לך לעשות עוד כל מיני דברים אחרים?

נניח שנחקר גר בנתניה, מוזמן לחקירת משטרה בתחנה בנצרת בקשר לעבירה שהוא ביצע בעפולה. הוא מגיע לחקירה ואני זורק לו את המשפט הקצר הזה: זכותך לבקש איסור פרסום שמך. האם השכל הישר אינו אומר שאני אצטרך באותו רגע גם להסביר לו לפי איזה סדרי דין הוא יכול לממש את הזכות שלו, בפני איזה בית-משפט, האם לא סביר והגיוני שהוא יהיה רשאי לומר לחוקר: אדוני, אנא אל תחקור אותי לפני שאני אממש מהר, עכשיו, את הזכות שלי להגיע לבית-משפט ולהגיש בקשה ולערוך אותה ולהתייעץ עם עורך-דין שיסביר לי איך אני עושה את זה?

אדוני, כל מה שאתה מעלה קשה ומסובך, ובאמת אתה יוצר כאן עול כבד מאוד על המשטרה. מה לעשות? יותר קשה, למשל, לתפוס עבריינים, ואתם מצליחים לתפוס עבריינים. אתה יודע מה זה לתפוס אדם שביצע פשע, אני לא צריך לתאר לך את הסיפור. תחשוב לרגע אחד שזה חלק מהמטלות והחובות שלך, ואתה צריך לעשות אותן. תחשוב איך לעשות אותן ביעילות ובדרך הטובה ביותר. אל תערים עלינו כאן כעת את הדברים. אמר רשף חן, בצדק, זאת אומרת, אתה כותב לנו כאן שאני אשים הודעה, זאת אומרת, אתה אומר לנו: תשמעו חברים, אני אשים את המודעה, ואני מתפלל שאף אחד לא יקרא אותה, כי אם מישהו יקרא אותה, הוא יתחיל עוד פעם עם כל השאלות האלה.

כשבאנו לנסח את התקנות, ניסינו לחשוב מה הדרך הראויה ביותר ליישם את החוק כפי שהוא חוקק. עמדו לנגד עינינו מספר מגבלות לצורך עשיית איזונים. קודם כול, המטרה היא לא לפגוע ביעילות החקירה. מטבע הדברים, כאשר אנחנו פותחים בחקירה, המטרה של המשטרה היא לגלות את האמת, ורצינו לא לסכל את פעילות החקירה.

האזהרה, איך שהיא נאמרת היום בתחילת חקירת חשוד, מטרתה היא ספציפית, והיא, כל הדברים שקשורים אך ורק לחקירה, לא מיידעים אותו על זכויות רבות ונוספות ויפות שיש לו כחשוד, מאחר שהמטרה היא ליצור איזה רצף של חקירה, ולא להתחיל עם כל מיני זכויות שאין להם דבר עם החקירה הספציפית, עם התשאול שהוא עומד להישאל.

מהבחינה הזאת סברנו שלהכניס נוסח נוסף של יידוע על זכות זו ולא על זכות אחרת פוגע לנו באיזונים הראויים בחקירה.

איזה זכויות, למשל?

זכויות רבות שיש לחשוד, כל פקודת הראיות. יש לחשוד זכויות רבות.

מה, למשל?

על זכות השתיקה, צריך להגיד. אם הוא שואל מה זאת זכות השתיקה, אתם עונים לו. זה לא מסרבל? אם הוא שואל מה זאת אומרת לשתוק, האם למסור מסמכים זה שתיקה או לא? לא קוראים לי עמרי שרון, אני לא יודע מה זה.

ודאי שאומרים כל מה שקשור לחקירה עצמה, ודאי שמסבירים לו. הסרבול הוא לא במובן הטכני, הסרבול הוא במובן המהותי. לדעתנו, מהותית, זה לא המקום ליידע אותו על זכות אחרת.

מתי המקום?

הסכמנו, כמשטרה, לתלות מודעות.

זה אותו דבר, רק שיש הבחנה אחת, שפחות אנשים יידעו, לכן הסכמתם. אחרת, מה ההבדל?

מה זה לתלות מודעה? אני רוצה להבין. עוד לא זכיתי להיחקר, אני מניח שזה יגיע, יש לי עוד קריירה פוליטית ארוכה לפני, וחברים טובים. זה עוד יגיע. נגיד שהזמינו אותי לחקירה, כולי מבוהל, אני מתיישב בחדר העירום מכל קישוט, ואומר לי החוקר: שב פה על תזוז, אני תכף חוזר. הוא הולך להסתכל עלי בראי. אני לא זז מילימטר. האם הדבר הראשון שאני אעשה הוא, שאני אקום ואעמוד ליד הקיר, ואני אקרא את כל הוראות השימוש?

לא. תצא למסדרון, וזה במסדרון.

זה במסדרון, לא בחדר החקירות. כשגוררים אותך באזיקים מחדר לחדר או בדרך לבית-המשפט, אז תגיד: תעצרו רגע, אני רוצה להסתכל.

יש שלב שהוא רלוונטי לנחקר עם החקירה. כשאדם מתחיל להיחקר ברור שכרגע, הרלוונטי ביותר זה ליידע אותך על זכות השתיקה. השלב של איסור הפרסום הוא לא רלוונטי - - -

מתי הוא כן רלוונטי?

איפה יש הוראות שימוש להדלפה, כדי שאני אדע מתי זה רלוונטי? הרי כך אתם עובדים. לפעמים מתוך חדר החקירות אני שומע ב"יומן": עכשיו, בתוך חדר החקירות, שאלו אותו כך וכך. אני בטוח שהוא לא הדליף את זה. אתם משתמשים בתקשורת בתור כלי חקירתי.

מצדנו, כל משרד אחר שמוכן ליזום פרסומים שוטפים בעיתונות או כל דרך אחרת.

משרד הדתות...

בדיוק. כשזה מונח לפתחה של המשטרה, כשהמשטרה לא תתחיל לפרסם דברים כאלה בעיתונות או להביא ידיעה לציבור הרחב, בחקירה הספציפית. הדרך שראינו לנכון היא כמו שמביאים לידיעת חשוד זכויות רבות נוספות. זו לא המודעה היחידה שתלויה, יש חוקים רבים שאנחנו תולים הודעות לגביהם.

מה דעתכם על דף מודפס של דע את חובותיך?

אין לנו בעיה שהטופס הזה יופץ על-ידי הסניגוריה הציבורית או משרד המשפטים, יינתן על-ידי החוקרים.

הפתרון הוא שכל נחקר מקבל טופס על-ידי החוקר.

זה לא פתרון. אתה בחדר חקירה, נותנים לך לקרוא משהו, העיניים שלך מזוגגות.

זה יותר טוב, זה אצלך ביד.

לעניין הסניגוריה הציבורית. לפני מספר שנים נכתב נוהל ועבר, וזה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה, ובאמת יש נוהל שאמורים לחלק לכל עצור, דף בארבע שפות. דרך אגב, אני מתקומם פה שכתוב רק עברית וערבית, צריך להוסיף לפחות רוסית ואמהרית.

מה עם סינית ותאילנדית?

אני לא רוצה לגלוש.

נכון, נוסיף.

הרעיון שלנו הוא של הזכות לקבל ייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית. יש דף שנכתב, שאמור להיות מחולק לכל חשוד, לכל עצור. בפועל, בתחנות משטרה רבות, הם לא עומדים בזה. הם לא מבצעים את זה, אבל זה מה שכתוב בתקנות. מה שהם עושים שהם מעבירים דף אחד, ולפחות מראים את זה. זה פחות טוב, אבל זה מה שקורה בפועל. הדרישה בתקנות, כפי שהוסכמה במשטרה, היא באמת לחלק לכל עצור את הדף.

באיזה תקנות זה מופיע?

תקנות שמחייבות הודעה לגבי הזכות להיוועץ בסניגור או לקבל ייצוג של הסניגוריה.

לתלות על הקיר זו בדיחה. כשמביאים אדם כבול באזיקים מבית-המשפט או מחדר חקירות אחד לשני, זה לא נראה רציני. המינימום זה לחלק לכל אדם. אפשרות אחרת זה לצרף את זה לבקשת המעצר, כשזה שלב קצת יותר מאוחר.

לא כולם נעצרים.

אז זה כבר מאוחר מדי. ברגע שאפשר כבר לפרסם שהוא חשוד, אז הוא צריך לדעת שקיים דבר כזה.

שכל חשוד יקבל את הדף הזה, עם אפשרות לוודא את זה. אחר כך השופט ישאל אותו אם הודיעו לו על הזכות, אם הוא ידע עליה, ואז יש פיקוח.

אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את המימון של הדפים האלה, אין לנו התנגדות לחלק אותם.

מה קורה אם אדם נעצר, והחקירה שלו מתחילה רק אחרי יום.

ברגע שהוא נעצר, הוא חשוד.

ברגע שעוצרים אותו, לתת לו את הדף.

הוא נעצר ברחוב.

ברגע שהוא הובא לתחנת המשטרה.

בהקדם האפשרי.

או כאשר הוא נעצר או כאשר הוא הובא לתחנת המשטרה.

בחקירה, זה השלב ההגיוני.

שוטר פורץ לבית, תופס אותו, שם לו אזיקים. יש איזה פרק זמן עד שהוא יכול למסור לו את הדף?

לא ראית כמה פסיקה יש על מה "זה מקרוב" או שזה לא מקרוב, מה זה "הקדם אפשרי"?

חברים, בכל אופן צריך להתייחס בכובד ראש גם לטענות של המשטרה. אני לוקח, למשל, סיטואציה כזאת: עצרו בן-אדם, מביאים אותו למשטרה, יכול להיות שיש צורכי חקירה מסוימים, ואז הוא שולף את הדף הזה ואומר שעכשיו, כתוב כאן, שמותר לו לפנות לבית-משפט, ושהוא רוצה לפנות לבית-משפט.

הוא עושה את זה בהמשך למילוי הטופס של התקנות.

אולי הוא יגיד עכשיו שהוא רוצה להתייעץ עם עורך-דין או שהוא רוצה לשתוק.

הוא עדיין לא יכול להתייעץ עם עורך-דין. ההתייעצות עם עורך דין, באיזה רגע קמה לו הזכות הזאת?

ברגע שעצרו אותו, ברגע שהוא חשוד.

לא נכון.

ברגע שהוא נחקר לאחר אזהרה.

אני שואל שאלה פשוטה. מעניין אותי אם אנחנו על-ידי זה נותנים לו אפשרות לצאת החוצה עם החקירה, כשהיא עדיין בשלבים כל כך מוקדמים.

לא. כל מה שהוא רשאי זה, למלא טופס שתכף נגיע אליו.

זאת בדיוק שאלה אחרת, שהיא חשובה מאוד, איך מתא המעצר הוא יגיש את הבקשה?

אולי הרעיון הוא שכמו שהוא חותם על הבקשה, הוא אומר שהוא רוצה להשתמש בזכות, שהמשטרה תהיה מנועה מלפרסם עד ששופט יחליט.

המשטרה היא לא הבעיה כאן. יש עיתון "דבר השוטרת"?

אני חושבת שיש פה שתי בעיות: האחת, הדרך שצריך לתת את ההודעה הזאת, והשנייה היא המועד. יש המון דברים שקורים גם אם אדם נעצר. אם אדם נעצר, יש לו זכות להגיש ערר על המעצר, לאסירים יש זכות להגיש עתירת אסירים, יש המון זכויות שגם אנשים שנמצאים מאחורי סורג ובריח, יש להם דרך לפעול על-פיהם. יש זכות לנחקר, כשהוא עצור ונחקר, יש לו זכות להיוועץ עם עורך-דין, והיא נדחית לפעמים לטובת סעיפי החקירה. לכן השתמשנו במועד, המועד שבו מתנהלת חקירה. יש הבחנה כשהוא נמצא בבית ועוצרים אותו, מביאים אותו מהבית. יש כל מיני שלבים שבהם אדם נפגש עם אנשי המשטרה. לכן התייחסנו לאותו שלב שיש דרך לעשות זאת, שיש האמצעים לעשות זאת, וזה השלב שבעצם בו מתחילה החקירה. לכן אמרנו שבאזור שבו מתנהלות חקירות, שבו יש הרבה מאוד עניינים שמתרחשים, וזה הופך במובן מסוים רלוונטי לו, הוא יוכל לראות את הזכויות שלו תלויות על כל הקירות האפשריים. נשתדל שזה יהיה בכל צורה שהיא.

עזבי את הקירות או לא הקירות.

אז אנחנו מדבירם על המועד. המועד הוא באמת השלב שבו הוא נמצא בחקירה.

ניקח סיטואציה מסוימת. בוצע פשע, היו בו כמה שותפים. חלק נעלמו, ותפסו מישהו בזירת הפשע. דבר ראשון מתשאלים אותו, בכדי למצוא את האחרים. כבר בשנייה הזאת הוא עצור, אולי אפילו לא רוצים שיידעו שהוא עצור, שהחברים שלו לא יידעו, כל אחד ברח למקום אחר. הוא נמצא שם, ויש לו אינטרס כלפי חוץ לאותת שהוא רוצה לצאת מהמקום, אולי בדרך לבית-משפט, אולי הוא יופיע בפני שופט, אולי הוא יפגוש עוד עצירים, עוד אסירים. אני לא יודע מה קורה. מצד שני, הוא רוצה להגיש את הבקשה.

אתה אומר שיש לו אינטרס בפרסום, אז לא הבנתי את העניין.

לא, הוא כעת לכוד על-ידי המשטרה, בלחץ המשטרה שרוצה לחקור אותו בזמן אמת, במהירות, על מנת לאתר את השותפים האחרים או כל מיני נסיבות, כל אחד יעלה בדמיון שלו. השאלה שלי היא מבחינת הרצון לקיים חקירה. הוא אומר: אני רוצה עורך-דין, מביאים לו מיד עורך-דין?

לא.

הוא אומר שהוא רוצה מיד איסור פרסום. מה עושים? מה הפעולות?

הוא ממלא את הטופס.

מה עושים עם הטופס הזה?

אם הוא עצור, תהיה פרוצדורה דרך מישהו מהמשטרה.

דרך עורך-הדין שלו.

מישהו מהמשטרה, יהיה פקיד במשטרה שירוץ עם זה לבית-משפט?

אם הוא רוצה עכשיו לערור על ההחלטה של המשטרה לעצור אותו ל-24 שעות, מה הוא עושה? הוא מגיש בקשה, אומר לשוטר שמופקד על המעצרים שיגיש את זה לבית-המשפט. יש פרוצדורה לדברים האלה. אנשים במצבים כאלה מגישים הרבה בקשות.

גם את התצהיר. הרי אין לו עורך-דין לידו. התצהיר מוסמך לקבל שוטר.

לעצור יש זכות להתייעץ עם עורך-דין, שמוגבלת או נדחית רק במצבים מאוד מאוד מסוימים ומסובכים. ברגע שהוא פוגש בעורך-הדין שהוא בוחר להתייעץ אתו, עורך-הדין שלו הוא הצינור שדרכו הוא מעביר את כל ההליכים המשפטיים שהוא רוצה להעביר.

יש הליך שלא - ערעור על החלטת מעצר של 24 שעות.

גם אם יש הליך מסוים שהיום ניתן להעביר דרך המשטרה, לא כדאי ולא צריך להרחיב את חובות המשטרה.

אתה מדבר כאילו אתה מכיסך עומד להוציא את ההוצאות הנוספות שיוטלו על המשטרה.

אני לא אוציא את זה מכיסי, אבל היות ואני קצת מצוי במסדרונות החקירה, יותר מרוב האנשים שיושבים כאן, אולי לזכותם ייאמר הדבר, אני יודע מהו עומס המטלות שמוטלות על חוקר פרט לבירור האמת, שזו עוד איזו משימה זניחה שהוא צריך לנהל בנוסף על כל החובות האלה. אני באמת חושב שזה קריטי ואקוטי לא להוסיף על הגורם החוקר במשטרה מטלות נוספות.

כבר נקבע שזה יהיה.

זה לא מופיע בחוק. הדבר הוא לפתחה של הוועדה.

אתה מציע שנקבל החלטה שאנחנו מאפשרים לו ללכת בעצמו לעשות את זה? מה אתה רוצה שנעשה? לא המשטרה, הוא ילך לבד ויעשה את זה.

הוא יממש את זה דרך עורך-הדין שהוא מתייעץ אתו.

אם יש לו עורך-דין. חלקם הגדול לא מיוצגים עד שהם לא מובאים לבית-משפט. אתה יודע את זה. רוב העצורים שנעצרים, אין להם ייצוג. אתם לא מודיעים לנו על כך שהם נעצרים.

מי שלא רוצה לעשות שימוש בזכויותיו, אנחנו לא יכולים לאכוף עליו לעשות זאת.

הרשימה של העצורים לא מועברת לסניגוריה הציבורית, גם כשהם מבקשים, למעט אם מישהו מגיע לבית-המשפט מחר בבוקר. אנחנו לא יודעים על התיקים האלה.

רציתי לציין שהדוגמה שאדוני הביא לעניין הרוצח, שאנחנו צריכים לחקור מהר, כי יכול להיות שהשותפים שלו עומדים לעשות דברים אחרים, זה בדיוק המצב שממנו אנחנו פוחדים. אנחנו נעצור, ומעבר לזכות השתיקה גם נגיד לו גם שהוא יכול לבקש איסור פרסום ואיסור כזה וזכויות אחרות. החשש שלנו שזה לא המועד לעשות את זה בשטח או עם תחילת החקירה, ולכן ניסחנו את התקנות, ואנחנו מבקשים לאשר אותן, ושזה יהיה כשהוא מגיע לתחנת המשטרה.

אני לא מסכים לזה. זו לא תשובה.

זה נשמע לא טוב. זכות ההיוועצות עם עורך-דין היא גם מסרבלת ומעכבת את החקירה, מה לעשות? לא ייתנו לו להתייעץ?

הבעיה שאני מתלבט בה, אם זה עד שהוא יפגוש עורך-דין, אין בעיה. ברור שכשיש לו עורך-דין, הוא יכול להגיש בקשה לבית-משפט. על זה אין ויכוח. הבעיה שיש לנו כאן תחושה, וכל אחד מביא את העולם האישי שלו, שבפרקטיקה שלנו, חברי כנסת ותקשורת, זה עד המהדורה הבאה, והמהדורה ב-21:00, ויש גם מהדורה ב-22:00, וצריך מיד לעשות משהו. זה לא חל ברוב המקרים, מצד אחד. מצד שני, זה נראה אולי גם בלתי-פרופורציונלי שלעורך-דין הוא עוד יחכה, אבל את זה כבר יעשו לו במהירות, וזה ייעשה עוד לפני עורך-דין. איך ליישב בין הדברים, אני מתלבט.

יש לו גם זכות התייעצות טלפונית או לנהל שיחת טלפון, וזה גם אפיק שהוא יותר מהיר ויותר מיידי, שבאמצעותו הוא יכול להעביר דברים.

מתי יש לו זכות להעביר שיחת טלפון?

במעצר. יש לו זכות להודיע על כך שהוא נעצר, לאדם קרוב.

יכול להיות שבאותו רגע הוא גם יוכל לממש את הזכות הזאת.

אני רוצה להגיד משהו, לא כנשיא מועצת העיתונות. כנשיא מועצת העיתונות יש לנו התנגדות לחוק ולתקנות. אבל אם נקבע חוק כזה, צריך לדאוג לכך שאנשים יידעו על זכותם. נראה לי שהשיטה שמוצעת כאן, בתקנות, פרסום במקום בולט, לא יוצא יעיל או רציני לעניין הזה. זה נראה כמו יציאת ידי חובה באופן שלא מוציא ידי חובה. לכן צריך לחשוב על דרך אחרת. אין גורם אחר אמיתי ואפקטיבי בתמונה, למעט הגורם החוקר. אי-אפשר לגלגל את זה הלאה והחוצה. אני חושב שהרעיון שהועלה כאן שבמתקן החקירות, לא במקום אחר, לא צריך להחזיק את זה בניידות, יימסר לאדם טופס בזמן שהוא נחקר. זה לא מצריך אקט נפרד, אלא בזמן שהוא ממילא נחקר, יימסר לו טופס, ויאופשר לו לממש את הזכות הזאת. עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה פוגע באופן משמעותי ביעילות החקירה.

זה לא פוגע בכלל, זה עניין תקציבי.

אם הכנסת רוצה להוסיף זכויות, תמיד יש לעניין הזה עלויות, לא תמיד מביאים את זה בחשבון כשמחוקקים. אם יש לעניין הזה עלויות, צריך לעמוד בהן. דווקא מנקודת הראות של השוויון בפני החוק, אני רואה חשיבות גדולה שדווקא אנשים שאין להם עורכי-דין, שכבר יודעים את כל הדברים האלה וכן הלאה, שדווקא האנשים האלה יקבלו יידוע, למרות שהם בדרך כלל לא האנשים שצפויים לקבל פרסום, אם כי יש פה ושם חריגים שצריך למנוע אותם.

ההערה הבאה שלי, שהיא ההערה האחרונה שלי כנשיא מועצת העיתונות בפני הוועדה, כי אני מסיים את תפקידי החודש, נוגעת להליך שמופיע כאן בתקנות. יש כאן הליך שמבטיח הטיה של שיקול הדעת השיפוטי, כי זה כמו כל הליך שנעשה על-ידי צד אחד.

אתה מתכוון לתקנה 3? היא נמחקה.

אני מתכוון למצב שהתקנות האלה יוצרות, ששופט יחליט בבקשה על סמך בקשה של צד אחד, מבלי לשמוע צד שני. כל אחד מבין, בלי ניסיון חיים שכאשר אתה מחליט על-פי בקשת צד אחד, אתה נוטה להיענות לבקשה, ואם צריך להוסיף על זה ניסיון חיים, אז אנחנו גם יודעים איך נראים כל ההליכים שבהם יש צד אחד. זה יהפוך להיות מצב שאדם ביקש, והשופט חותם. מה גם שיש כאן קונפליקט בין אינטרס קונקרטי של האדם, יש אדם שטוען שעומד להיגרם נזק חמור לשמו הטוב, מצד שני, יש אינטרס מופשט, עניין ציבורי. העניין הציבורי יוכה פה מכה אחת אפיים.

אני יכול לומר לכם, לגבי אנשים שהם לא אישי ציבור, שאני מוכן לספוג את הדבר הזה, אבל לגבי אישי ציבור זה נראה לי עיוות שאי-אפשר להעלות אותו על הדעת. זה נכון שאפשר אחר כך לפנות לבטל, אבל כשאתה פועל לבטל, אתה כבר נמצא במצב נחות. לא מתקבל על הדעת, וזה מוכיח את התקלה שיש בחוק הזה, שכשמדובר באיש ציבור, עכשיו רואים את זה ביישום, שעל סמך בקשת צד אחד יינתן הצו הזה, בלי שיישמע הצד השני, שבהחלט צריך להישמע, כאשר אחר כך צריך ללכת ולבקש ביטול של צווים.

אתה לא חושב שבית-משפט ייתן פרשנות אחרת לביטוי נזק לעומת עניין לציבור, כשמדובר באיש ציבור לעומת מישהו אחר?

נראה לי שמה שיהיה, ששופטים שונים במשך הרבה מאוד זמן יעדיפו את האינטרס האישי של איש הציבור, ויהיו גם אחרים, ייקח שנים עד שתהיה הלכה בעניין הזה.

במה זה שונה מכל בקשה אחרת שנדונה במעמד צד אחד? יש בקשות לעצור אדם, יש בקשות לחפש בביתו, אלה בקשות שנעשות במעמד צד אחד, אחרי זה הצד השני יכול לבקש דיון.

מישהו אמר שזה חייב להיות במעמד צד אחד? התקנות האלה לא קובעות את זה. כתוב סך הכול איך הוא מגיש את הבקשה. השאלה, מה משרד המשפטים מתכנן בתקנות.

יש כאן שאלה אחרת, הוא צריך להגיש את זה עם תצהיר חתום.

זו שאלה אחרת שרציתי לשאול את משרד המשפטים. אם הוא רואה את עורך-דינו, ובדרך כלל, אם אין נסיבות מיוחדות, הוא יכול לראות את עורך-דינו, אז יש תצהיר, אבל אם הוא לא רואה את עורך-דינו, אז השאלה שלנו היא כזאת. לפי פקודת הראיות, שר המשפטים רשאי להסמיך עוד אנשים שבפניהם אפשר לחתום על תצהיר, לפי סעיף 15, השאלה אם אי-אפשר בתחנות משטרה או בבית-מעצר, כי איפה האיש הזה בכלל ימצא מישהו לחתום בפניו על משהו. בפני מי היום אפשר לחתום? מזכיר ראשי של בית-משפט, שופט, דיין או עורך דין.

מפקד בית-סוהר.

השאלה אם צריך להטריח את מפקד המעצר באמצע הלילה שיחתום על תצהיר.

שיסמיך יותר.

לגבי הסמכות של בתי-מעצר, נבדוק את זה, ונחזור ממילא, כי אני מבינה שתהיה עוד ישיבה.

אם יש עורך-דין, לא צריך, אבל אם אין עורך-דין, שהוא יוכל לחתום בפני מישהו אחר.

נבדוק את זה עם המשטרה מי יהיו האנשים שאפשר להסמיך. הסיבה שזה נעשה, היתה קודם כול עניין של זהות המשיב, מי יהיה המשיב. המשטרה ודאי לא רצתה להיות המשיב. קודם כול, הם אמרו, מבחינתם, שייתנו את איסור הפרסום, ברוב המקרים אין להם שום התנגדות לזה, אם איזה מקרה הם ירצו, הם יבקשו ויפנו. האינטרס של העיתונות והאינטרס של המשטרה בעניין הזה לא תמיד הוא אותו אינטרס. זאת אומרת, גם אם המשטרה היתה משיבה, זה לא אומר שהמשטרה היתה יכולה להגיד אנחנו מסכימים. העיתונות זה דבר רחב, יכול להיות ש"הארץ" רוצה לפרסם ו"מעריב" לא רוצה לפרסם. וגם אי-אפשר להזמין עיתונאי מראש. את מי נזמין? היתה בעיה טכנית.

הבעיה השנייה היתה בעניין הזמנת המשטרה או איזה גוף, שיכול להיות מספר רב מאוד של מקרים. יגידו לאנשים אתם יכולים לבקש איסור, זה יכול להיות מאות או אלפים, וזה עניין של כוח-אדם וכבר עניין תקציבי שהוא הרבה מעבר לאיזה טופס זה או אחר שמעבירים.

לכן, בסופו של דבר, קיימת פשרה, ונקבעה הפרוצדורה הזאת, שזה יהיה במעמד צד אחד. יכול להיות שבהרבה מאוד מקרים בית-המשפט ייתן את איסור הפרסום, יכול להיות שלא. יכול להיות שהוא יחליט שאם יש, למשל, אדם שהוא אנס סדרתי, בית-המשפט יחשוב בעצמו שיש אינטרס לא לאסור את הפרסום. כל מי שירצה, עיתונאי או מישהו אחר, יוכל לבקש ולנמק בעצמו. אולי מועצת העיתונות תייצג, ואולי יש עיתונאי אחר שיש לו נימוקים אחרים יותר טובים.

מי יניח את התשתית בפני שופט, מאיפה הוא יידע שמדובר באנס סדרתי?

יש לו תיק מעצר.

לא רוצים שחומר החקירה, בהזדמנות חגיגית זו, יועבר לבית-המשפט לפני שיש כתב-אישום.

איך הוא יידע שמדובר באנס סדרתי או באנס קטינות?

בגלל זה יש תצהיר.

התצהיר רק אומר איזה נזק ייגרם לו. הוא יציג את כל הקייס? הוא לא יכול להציג את הצד השני, רק את הצד שלו.

לא מדובר כאן בצו איסור פרסום שם, מדובר כאן על צו איסור פרסום של כל החקירה.

החשוד לא מבקש איסור פרט מפרטי החקירה. פרט מפרטי החקירה שהמשטרה מבקשת לאסור פרסום פרטים מוכמנים.

עמי קובו, אתה טועה.

זה גם בסעיף פרסום שם.

לא ייתכן שבשלב הזה יתגלו פרטי החקירה, זו לא המטרה של הדבר הזה.

העיתונאי יבוא, איך הוא יידע? אם יהיו טפסים, יהיו 30 צווים כאלה ביום. העיתונות לא תוכל לדעת.

מה אתה מציע?

הוא מציע לבטל את החוק.

כרגע אני לא יכול להציע לבטל את החוק, כי אנחנו מדברים על תקנות. דבר ראשון, מדובר על מה יקרה בשעות הקרובות, מרגע שאדם נעצר ועד הרגע שהוא מובא לבית-משפט. כרגע יש כלל אתיקה של מועצת העיתונות, והעיתונות מכבדת אותו, שקובע שמרגע שמתנהלת חקירה ועד הרגע שאדם הובא בפני שופט, כאשר אין מדובר בחקירה של העיתון, כאשר מדובר בחקירת משטרה, נפתחה חקירת משטרה, האיש נעצר, הוא יובא מחר בפני שופט, עד שהוא הובא בפני שופט לא מפרסמים את שמו, ואנחנו עומדים בזה.

אלא אם כן יש עניין ציבורי.

אלא אם יש עניין ציבורי מיוחד. כלומר, רוצח ראש ממשלה, למשל. לזה יש פתרון.

יש עוד סייג לסעיף הזה. כאשר עיתונאי עושה חקירה, העיתונאי אפילו מעביר מידע למשטרה או שהמשטרה פותחת בחקירה במקביל לעיתונאי. לכאורה, לפי הסעיף הזה יכול אדם להגיש את הטופס ולהגיד: מוטי גילת פרסם נגדי את השלב הראשון של חקירתו, בשבוע הבא הוא רוצה לפרסם עוד פרק, היות שאני יודע שגם המשטרה מתעניינת בזה, אני פונה לפי הטופס שבתקנות.

כתוב "משנפתחה חקירה פלילית", ובפירוש הכוונה שלא למנוע חקירות עיתונאיות.

חקירה פלילית נפתחת כאשר היחידה המשטרתית קוראת בעיתון שמישהו עשה משהו, ומחליטה לפתוח חקירה.

התקנות האלה לא מאפשרות לבן-אדם לבוא אז. מדובר על החקירה הגלויה שנפתחה נגדו.

אני מבקש, לגבי אישי ציבור, שתהיה קביעה. זה יכול להיות אחת משתיים, או שהמדינה תתייצב לדיון הזה ותנקוט עמדה או שתימסר הודעה למועצת העיתונות, ויאופשר למועצת העיתונות להתייצב.

אני מסכים שיתקינו את זה בתקנות, אם אין לכם התנגדות.

לגבי המדינה יש לי התנגדות.

נחשוב על זה, ובפעם הבאה ניתן תשובה.

אנחנו לא יכולים כרגע לסכם. הצוות שמתכנס יודע מה הרעיונות שעלו ומה אנחנו רוצים. הגישה המסתמנת היא שאנחנו לא מסתפקים בתליית המודעה, אלא רוצים שהדבר יגיע לידיו של הנחקר. עלתה כאן הערה ביחס לנושא של אנשי ציבור, זה תלוי בשר. אני אישית אתמוך בזה בשתי ידיים, אני מקווה שגם כאן לא תהיה בעיה. צריך לבדוק משפטית אם בתקנה אנחנו יכולים לייצר- - -

אתה עוקף את המליאה.

לא. השאלה אם החוק המסמיך מאפשר.

אם אפשר למצוא הסמכה בחוק, תמצאו. תשברו את הראש. תחזרו אלינו.

מרגע שאדם הפך להיות חשוד- - -

לא חשוד, חשוד זה גם חקירה סמויה. כאשר הוא נחקר. אם הוא מקבל את זה ממי שחוקר אותו, ברור שהוא צריך להיחקר באופן גלוי.

האם יש עוד נקודה שלא הזכרנו בסיכום?

בפני מי יכולים לחתום על התצהיר. לתת הסמכה לעוד אנשים.

שפה.

זה יהיה בארבע שפות. אולי צריך להוסיף גם אנגלית. היא שפה שנייה של הרבה מאוד אנשים.

אנחנו לא יכולים לעמוד במימון הזה.

למה, להפצת הטפסים?

יש פה עניין של תקציב.

מה התקציב?

אנשי המשרד לביטחון פנים, תבדקו במה זה כרוך, ונחזור לוועדה.

זה בעצם צילומים.

כבוד היושב-ראש, הנתונים שהמשטרה צריכה לספק זה חלק מהסיכום.

זה לא שייך לתקנות, אלא לדיון שנעשה. יוסי כהן יביא לנו את הנתונים, ואז במסלול הנפרד נטפל בחוק. מה שקשור לתקנות, יישב הצוות ויכין הצעה לשיפור התקנות. יוסי כהן, בתוך שלושה שבועות תכין לנו הערכת המשטרה לכל מה שקרה, ואז נקיים דיון אם לעשות שינויים בחוק עצמו.

אני מאוד מוטרד מהעניין הזה שהתפתח פה מין נוהל שכל אדם, איך שחוקרים אותו ואומרים לו שהוא יכול להגיש בקשה, הוא יגיד: מה אכפת לי. זה לא עולה לו כלום.

בזמנו היו ממלאים עתירות אסירים רק כדי לטייל ולהיפגש עם המשפחה בבית-המשפט.

ביררתי עם כמה פרקליטים פליליים, שלא יודעים על תיקון החוק.

אולי צריך לקבוע אגרה לטיפול בבקשה כזאת.

זה מאוד לא הגיוני, כי האגרה תיצור אפליה בין עצור שיכול לבין אישי הציבור.

צריך לחשוב על סינון מסוים.

אנחנו כעורכי-דין יודעים, אנחנו מייצגים בבית-המשפט, ברוב התיקים אנחנו לא מבקשים, כי אנחנו יודעים שזה לא יפורסם. יש לי תיק של שוהה בלתי-חוקי שמובא להארכת מעצר, אני יודע שזה לא יפורסם, כי זה לא מעניין אף אחד.

יש חשש גדול שאנשים יגישו בקשה לא כדי למנוע את פרסום שמם, אלא בשביל הזכות להגיע לשופט, להתנקם במערכת.

לאו דווקא. אין פה זכות לדיון בעל-פה. השופט יכול לתת החלטה בכתב, ורק למחרת בבוקר, כשיהיה דיון בהארכת המעצר, הנושא יעלה.

בזמנו, בעתירות של אסירים, אסירים שהיו מגיעים לבית-הסוהר, הרשם, כך קראו למי שהיה מקבל אותם, היה אומר: כך תגיש עתירה, והוא היה כותב בכתב יד, מצהיר בפני מפקד בית-הסוהר, כסף זה לא עלה, והוא היה מרוויח טיול לבית-המשפט העליון, ונפגש עם המשפחה.

אין טיול. אין זכות לדיון בעל-פה. הדיון בעל-פה הוא למחרת בבוקר, כשהוא מובא להארכת מעצר, ואז ממילא הוא מובא.

השופט ידון בזה, אבל לא בנוכחות הצדדים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30