כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7275



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.10.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7275
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ד
11 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום ראשון, ל' בתשרי התשס"ג ( 26 באוקטובר 2003), שעה: 10:00

תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ג-2003, אישור התקנות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן

אייל בן שלוש - המפקח על הביטוח, משרד האוצר
ידין ענתבי - סגן ממונה על שוק ההון, משרד האוצר
נועם הויזליך - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
סבסטיאן ויסוצקי - משרד האוצר
לי כהן - משרד האוצר
יואב בן אור - משרד האוצר
עו"ד רבקי דבש – המחלקה לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי – משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבי פרנקל - ע" יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ניבה רפאלי - מדור תביעות, אגף תנועה המשרד לביטחון פנים
איתן השחר - מנהל מיוחד, אבנר
גידי שטרן - אבנר
יובל עופר - יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני הביטוח
זאב אבן חן - איגוד חברות הביטוח
רונית דוליצקי - איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
אורלי ירקוני - איגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
משה שטאובר -איגוד חברות הביטוח
עדי בשן -בריאוטיפ בע"מ

סיגל קוגוט

דורית ואג

אושרה עצידה, תמר שפנייר

תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ג-‏2003
אישור התקנות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רואה שהנושא הזה לא מסעיר במיוחד את חברי הוועדה, למרות שלדעתי זה נושא מאוד מעניין.

סיגל, אלה התקנות לאחר ההערות של אחראית על נוסח התקנות במשרד המשפטים.

זה הנוסח שצריך לקרוא.

יש לנו בעיה, כי אין לנו את זה. אני מבקשת שלפעם הבאה תביאו מספיק עותקים מהנוסח החדש לכולם.

רבותיי, אנחנו נקרא את כל התקנות האלה שהן רבות. אבל, לפני שאנחנו נקרא את התקנות אני רוצה לשאול האם יש כאן מישהו שמתנגד בכלל לכל התקנות האלה? אף אחד לא מתנגד.

יש הסתייגויות והערות.

אני מוכן לשמוע עכשיו הערות והסתייגויות ברמה הכללית, ואם זה בנושאים ספציפיים אז נשמע אותן כאשר נגיע אליהם.

אני יושב ראש הוועדה לביטוח אלמנטרי. אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח, 3,000 חברי לשכה. ההערה שלנו היא ברמה הכללית. אנחנו לא נגד החוק, נהפוך הוא. אדוני, הנקודה העיקרית שאני רוצה להדגיש מתייחסת אומנם לפרט אחד, היא נוגעת לנהגים צעירים. אני הייתי מאוד מבקש שתהיה חומה סינית בין המאגר הסטטיסטי לבין ההתנהלות בפועל של ענף הביטוח. עיקר תשומת הלב שאני רוצה להדגיש זה בנושא נהג צעיר. ישנה סתירה מסוימת שאנחנו מוצאים גם היום בין הנושא של נהג צעיר שמתנהל היום בענף הביטוח לבין הפלת"ד (פיצויים לנפגעי תאונות דרכים) שבו אין התייחסות לגיל. אין התייחסות באופן חד משמעי וזה עדיין חוק הפלת"ד שקיים מ-76. מרוכז פה מאגר שמתייחס בין השאר גם לגיל הנהג, מצהיר המבוטח על גיל הנהג. אני לא הייתי רוצה שהמאגר הזה יגרום אחרי זה בניגוד לפלת"ד, לאיזשהי סתירה והתנהגות של ענף הביטוח לגבי פיצוי במקרה של תאונת דרכים.

אני לא מבין את מה שאתה אומר. המאגר הזה נועד לאתר הונאות בביטוח.

לא, זה שני מאגרים. הסטטיסטי זה הערכת סיכון העלות.

הערכת סיכון העלות זה מטרה לגיטימית, אז מה הבעיה איתה?

זה בסדר שחברת הביטוח לוקחת את זה בתור מאגר סטטיסטי. אבל, אם היא לוקחת את הצהרת המבוטח על פרט זה או אחר ואחרי זה מפעילה אותו בפיצוי או אי פיצוי, הייתי רוצה שזה לא יקרה. אם החוק לא מאפשר אז זה בסדר גמור. השאלה היא, האם זה מה שיהיה בפועל? הנה אני כבר שומע מצד האיגוד שכבר מרמזים שהם כן ינצלו את זה במקרים מסוימים ויטענו שהמבוטח רימה. אם המבוטח רימה אז תבוא חברת הביטוח ותאמר שאין פיצוי.

אבל, למה זה דווקא על גיל? זה יכול להיות על עוד פרטים. הרי נדרש פה לתת את עורך הדין ואת סוכן הביטוח שהיו לך, ואולי אתה לא זוכר חלק מהפרטים. למה דווקא גיל?

אני לא מבין את העיקרון. אתה אומר שיש אחד שרימה והחברה לא רוצה לשלם לו. האם אתה רוצה שהיא כן תשלם לו?

אני רוצה שתהיה פה חומה סינית בין המאגר הזה שהוא לא נועד - - -

קודם כל, אני לא מבין את המטרה של הדברים שלך. האם המטרה שלך להגן על רמאים?

לא, אני לא מדבר על רמאות.

אתה רוצה להגן כך שגם אדם שרימה בגיל, העלה את גילו על מנת לא לשלם פרמיה יותר גבוהה ועשה תאונה, לא יתייחסו לזה וישלמו לו מה שלא מגיע לו.

לא על זה אני מדבר. ואם נשאל המבוטח מי הנהג הכי צעיר שנוהג והוא עונה גיל 24. עברה חצי שנה ובנו הצעיר יותר קיבל רשיון נהיגה והוא מתחיל לנהוג. תבוא חברת הביטוח ותטען: אבל, אתה אמרת לפני חצי שנה שהנהג הכי צעיר הוא בן 24. האם החברה הזו זכאית לא לשלם?

בהחלט, אלא מה?

לא, משום שהוא ענה על המאגר הסטטיסטי לפני חצי שנה.

עזוב את החוק הזה בכלל, על החוק נדון אחר כך. בחיים יש מצב שאדם עשה הסכם עם חברת הביטוח שהנהג לא יהיה מתחת לגיל 24 והוא נותן את הרכב למי שהוא מתחת לגיל 24. האם צריך להגן עליו באיזשהי צורה? האם זה בסדר?

בביטוח החובה אין הסכם בהכרח לגבי הגיל.

אבל זה שינוי בסיכון. החוק מתייחס לזה. יש סעיף 17 לחוק חוזי הביטוח שדורש מהמבוטח להודיע לחברת הביטוח על שינוי בסיכון. זה בכלל לא רלוונטי לכאן.

זה לא קשור למאגר. אבל אני אומר שוב, מה שמפליא אותי זה בכלל הגישה של אדם שהוא מייצג גוף רציני, כי זה נשמע לי משונה. אתה אומר כך: אדם עשה הסכם והוא מפר את ההסכם ביודעין. הוא נותן לילד מתחת לגיל לנהוג.

בביטוח רכוש יש בהחלט התייחסות לגיל. לגבי ביטוח חובה לא בהכרח יש התייחסות לגיל.

אם הגיל הוא מגבלה אז צריך לשמור עליה, ואם הגיל הוא לא מגבלה אז מה זה רלוונטי כל מה שאתה מעלה? מה שחשוב מכל השיחה שלנו זה רק דבר אחד. אני מבין שתפקיד סוכני הביטוח זה להגן על הלקוחות. אבל, לא על רמאים.

ודאי שלא.

זה הכל, גמרנו את הויכוח.

( מתחיל לקרוא את תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ד-2003.- תקנה 1)

מה זה "חוק תנאי תחרות"?

זה מוגדר בהמשך. "חוק תנאי תחרות" – חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ"ז-1997."

האם "אמצעי שליטה" כאן מוגדר בצורה שונה ממקומות אחרים בחוק?

בדרך כלל זכות הצבעה וזכות מינוי מנהלים זה פרמטרים לאמצעי שליטה.

( קורא את הגדרת "ביטוח רכב מנועי" ו"ביטוח שיורי".)

את זה אנחנו מורידים, נכון? זאת אומרת, זו הגדרה שאחר כך לא צריכים אותה. לא צריך את ההגדרה הזו כי משתמשים אחר כך בתקנות בנוסח אחר, ועשו כאן הגדרה של מנהל הסדר. אני דיברתי על זה עם האוצר והם ראו שזו באמת הגדרה מיותרת.

האם נמחק?

כן.

תמחקו.

( קורא את הגדרת "דמי ביטוח ברוטו", ו"הונאת ביטוח"(1) ) האם יש איזה הערות לעניין הזה?
( קורא את (2), (3), (4). ) אני מבין שכל הסעיפים האלה מ-(1) ועד (4), מאחר ומדובר כאן במעשה שהוא עונשי אז רמת המודעות הנדרשת היא כמו במשפט הפלילי.

זה לא מדויק. כלומר, אם יעמידו לדין על עבירה אז צריכים להוכיח את זה ברמה פלילית. כאן אבל, בחלק מהסעיפים הקטנים ואני באמת אמרתי לאוצר שב-(4) זה לא קיים, נדרש גם יסוד נפשי פה שהם כתבו אותו "לשם", ב-(1). כלומר, יש איזשהי מטרה, יסוד נפשי של מטרה. אתה לא צריך להוכיח את זה ברמה פלילית כשמדובר ב - - -, ו-ב-(4) אין את זה. אני שאלתי אותם למה ב-(1) עד (3) זה כך וב-(4) זה כך. אבל, זה לא אומר שהיחסים בין חברת הביטוח למבוטח זה ברמה של משפט פלילי.

ב-(1) זה אותו הדבר, כי ב-(1) יש מסירת עובדות או הצהרות שהן כוזבות. במילה כזב יש אלמנט נפשי, אבל מטעות זה יכול להיות בלי אלמנט נפשי.

בדרך כלל כשאתה מטעה, אתה צריך להיות מודע לזה שאתה מטעה.

לא, העובדות הן מטעות. לא אתה.

כאן כתוב: "או לשם קבלת פיצויים". אתה אומר משהו מטעה כי אתה רוצה לקבל פיצויים. אתה יודע שאתה מטעה, יש לך מטרה לקבל פיצויים.

זה צריך להיות: בנוגע לפרטי המבוטח, לסיכוני הביטוח שלו או לתאונת דרכים, במהלך החיתום או בעת הפקת הפוליסה. לא צריך להיות "או", זה צריך להיות לשם קבלת פיצויים.

לא, זה לא רק, אלא גם בשביל שיוציאו לך פוליסה אתה לא אומר את כל העובדות הנכונות. גם זה מרמה כמובן, לא רק כשיש לך מקרה ביטוח, אלא גם כשאתה יודע שאולי לא יוציאו לך פוליסה אם תגיד את כל האמת ואז אתה מעלים.

אבל, הגדרה של הונאת ביטוח לא יכולה להיות מסירת עובדה מטעה בתום לב בעת מהלך הפקת פוליסה. לא יכול להיות דבר כזה. אבל, זה משאיר פתח.

נכון, בגלל זה אנחנו דיברנו שהם ישימו לב לנושא הזה של היסוד הנפשי, שיהיה ברור שאדם מעלים דברים.

צריך לעשות פה תיקון.

בסדר, דיברנו על זה. הם אמרו שהם יחשבו על הנוסח המתאים. אם אתה גם קובע את זה כהחלטה אז אנחנו נשב ונעשה את זה בצורה שלא תפגע במטרה. הכוונה הייתה לא מישהו שטעה או שכח, אלא מישהו שהעלים מידע.

אנחנו מחפשים את הרמאים, אנחנו לא מחפשים סתם.

בסדר, אין לי התנגדות. אני רק אומר - - -

אנחנו דיברנו על זה ואין ספק שנוכל למצוא משהו.

( קורא את הגדרת "הממונה". ) "הממונה"-זה יבוא בתקנה 7 ונגיע לזה.

( קורא את הגדרות "הרשות המוסמכת", "חוק הגנת הפרטיות", "חוק הפיצויים", "חוק תנאי תחרות", "חיתום", "מאגר המידע הסטטיסטי, "מאגר המידע לאיתור הונאות ביטוח", "מאגרי המידע", "מבוטח", "מנהל ההסדר".)

"מנהל ההסדר"-הגוף שנקבע לנהל את הסדר הביטוח למשתמש ברכב מנועי שלא השיג כיסוי ביטוחי באופן ישיר אצל מבטח לפי סעיף 7 לפקודה". מה זה הפול הזה?

פול זה הסדר שבו מי שלא מצליח להשיג כיסוי במסגרת ענף הביטוח, יש הסדר שמאפשר לו לקבל כיסוי במסגרת חלוקה של הסיכון הביטוחי בין כלל המבטחים.

בסדר. "מפעיל"-תאגיד שהסמיכה הרשות המוסמכת להקים ולהפעיל מאגר מידע ולספק את השירותים הנדרשים ממאגר זה". אתם משתמשים בביטוי מאגרי המידע וכאן אתם כותבים להפעיל מאגר מידע.

לא בהכרח זה אותו מפעיל לשני המאגרים.

כן, אנחנו רוצים לשמור את הגמישות.

כן, יש כאן את האופציה, כי ההגדרה היא מאגרי המידע והיא כוללת את שניהם גם יחד.

זה רלוונטי בתקנה 5 במיוחד, כי אם הם רוצים לשמור את הגמישות הם לא צריכים להשתמש ברבים. אני הערתי להם את זה. יש להם הרי גם מאגר סטטיסטי הגדרה ומאגר להונאות. נכון שכאשר הם משתמשים במילה "מאגרי" זה שניהם, ואז מה שאמרתי לכם על תקנה 5, שלא יצא שזה אותו אחד מפעיל את שניהם תמיד. אנחנו נבהיר את זה כך שלא תפספסו את המטרה שאתם רוצים שיכול להיות שלא אותו אדם יפעיל את שניהם.

טוב. (קורא את הגדרות "נפגע", "סיכוני ביטוח", "עלות סיכון טהור".)

צריך למחוק את ההגדרה של הביטוח השיורי.

כן, אנחנו נמחק את מה שקשור לביטוח השיורי.

את מחקת את ההגדרה של הביטוח השיורי. אין הגדרה לביטוח השיורי.

נכון, בגלל המנהל מחקנו את זה. האם נשאיר את זה?

נשאיר את זה.

לדעתי יותר קל ויותר פשוט למחוק את המילים: "לרבות ניסיון התביעות בביטוח השיורי".

לא.

למה? כתוב כאן: "המתבסס על ניסיון התביעות בעבר של הענף כולו". הענף כולו זה כולל את הביטוח השיורי.

מישהו יכול לפרש שהענף כולו זה רק המבטחים הרגילים ולא הביטוח המשותף הזה שיש לו הסדר מיוחד. המילה "לרבות" חשובה.

לדעתי זה ברור שכאשר אומרים "הענף כולו" אז זה הענף כולו. אבל טוב, לא נתווכח.

זה חוק מאוד מקצועי, מונחים מאוד מקצועיים, אז כדאי להיות זהירים פה.

טוב. האם אין הערות על העניין הזה? זה עובר כאן חלק.

( קורא את הגדרות "פוליסה", "פיצויים", "קרנית", "רבעון", "תאונת דרכים", "תביעה", "תוכנית סטטיסטית".)

אני מציע שיהיה תביעה או דרישה לפיצויים, כי תביעה עלולה להתפרש רק תביעה שמוגשת לבית המשפט, או תביעה לרבות דרישה.

אני חושב שתביעה זה כולל גם דרישה.

לא איכפת לי להבהיר את זה אם אתם חושבים שזה בעייתי. צריך להבהיר את זה.

זו הערה נכונה.

אז או לכתוב תביעה לחברת הביטוח לתשלום פיצויים או משהו כזה. נבהיר שזה גם דרישה מחברת הביטוח.

תביעה לרבות דרישה, בסדר.

( קורא את הגדרת "תוכנית סיווג סיכונים".)

סיגל, צריך לשים לב ולהתאים את ההגדרה של "תביעה", אם יש לזה הגדרה בחוק.

אני כותבת לעצמי מצד אחד להבהיר שזה לא רק תביעה לבית משפט, אבל לבדוק את זה.

לדעתי זה לא מוגדר, אבל נסתכל.

( קורא את תקנה 2 – הקמת מאגרי המידע (1), (2). ) יש לנו תאגיד שהוא המפעיל, נכון?

כן.

אני חשבתי שצריך לומר: בעלי אמצעי שליטה ונושאי משרה אינם מצויים במצב של ניגוד עניינים עם תפקידם כמפעיל. אבל בסדר, שיהיה כך.

( קורא את תקנה (2)(3). ) אתם מאפשרים למפעיל להיות גם פה וגם פה ביחד. האם אתם רוצים מפעיל אחד או שני מפעילים?

שאפשר יהיה את שני הדברים.

שאפשר יהיה אחד או שניים, אבל יש לו ייחוד עיסוק. אנחנו לא רוצים שהוא יתעסק בדברים אחרים.

בסדר.

האם לא עדיף שיהיה כתוב ב(2) שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו בידי מפעילים אשר יגישו לרשות?

לא, זה חוזר להגדרה הראשונה. קודם הייתה הערה שאנחנו רוצים את גמישות.

אנחנו נתקן באופן שיהיה ברור שזה לא חייב להיות אותו אחד.

אנחנו נתקן את ההגדרה, ואת המפעיל יהיה לפרש גם לשניים וגם לאחד.

התאגיד פועל כמפעיל מאגר המידע בלבד ואיננו עוסק במישרין או בעקיפין, בעצמו או באמצעות אחר, בכל עיסוק אחר? האם אסור לו לפעול בכל עיסוק אחר? מה זאת אומרת? התאגיד עצמו, אבל זה לא חל לגבי בעלי אמצעי השליטה ונושאי המשרה בו.

יש גבול.

אתה רק בודק ניגוד עניינים.

( קורא את תקנה 2(4). ). אין לנו מאגר, יש לנו מאגר מידע. למה שלא נכתוב המידע שבכל מאגר מידע, לא?

צריך לתקן את ההגדרה של מאגרי מידע, שיהיה מאגר מידע.

אמרנו את זה, נתקן את זה.

אז גם כאן תכתוב המידע שבכל מאגר מידע. תגדיר מאגר מידע כבודד, אז תשתמש בהגדרה שלך, כי אף אחד לא יודע מה זה מאגר.

כן, מאגר מידע.

נניח ואתה תרצה להשתמש אחר כך במאגרים הספציפיים האלה לדברים נוספים. האם אתה צריך להתקין תקנה חדשה או שאפשר להשתמש בזה? נניח ונצבר לך מידע רפואי עקב תאונת דרכים כתוצאה ממידע שתקבל סטטיסטית, ותרצה להשתמש בתחום נוסף.

זה רק למה שיש כאן בתקנות. יש כאן מטרות. כתוב כאן במה מותר לעשות שימוש. זה יוגבל. ברור שאי אפשר לעשות בזה שימושים נוספים.

בפרקטיקה, מה קורה עם המפעיל? האם יש מפעיל?

למאגר הסטטיסטי יש מפעיל, ודאי. הוא פועל כבר מספר שנים.

האם זו החברה האמריקאית הזו?

זו שהייתה פה עם המצגת.

האם אתם רוצים שהיא תהיה גם המפעיל של המאגר השני?

אנחנו בוחנים אפשרות שהיא תהיה מפעיל של המאגר השני.

איך קובעים מי יהיה המפעיל? מפעיל אחד יש למאגר הסטטיסטי. כמה זמן הוא פועל?

הוא פועל שלוש שנים ועכשיו יש אופציה בחוזה איתו עם חברות הביטוח, לעשות extant ion.

כמה זמן?

עוד חמש שנים. אבל, יש לחברות אופציה בתנאים מסוים אם הוא לא עומד בדרישות לקצר, לרבות המידע שהוא אסף.

אז כעת יאריכו לו לעוד חמש שנים לגבי המאגר הסטטיסטי. בנוסף, רוצים לתת לו גם את המאגר השני.

זו הייתה אופציה שהייתה קיימת מראש.

בסדר, אבל איך קובעים את זה?

במכרז שנבחר המפעיל למאגר המידע הראשון, הייתה אופציה שהוא יפעיל את המאגר הזה. זה לא משהו שאנחנו ממציאים עכשיו.

אז למה לא לעשות עכשיו עוד פעם מכרז?

ראשית, אני חושב שהחברות ואנחנו מאוד מרוצים מהמאגר.

אז תביאו את זה כמדד בשיקול שלכם. אבל, אולי יש חברות ישראליות אחרות שרוצות לעשות את זה ויכולות לעשות את זה טוב. למה אנחנו צריכים לתת עבודה למישהו אחר כאשר יש לנו כל כך הרבה מובטלים בענף ההיי-טק?

התאגיד הוא תאגיד ישראלי, גם ידע שנצבר ב"אבנר", לרבות עובדים שם, כל זה אמור להישאר בתוך המערכת. אנחנו לא מתכוונים לפתוח את המכרז למידע הסטטיסטי עכשיו מחדש, ואנחנו לא רוצים לפתוח בתהליכי מכרז חדשים בשלב זה כדי להאריך את התהליך הזה. זה תהליך רצוי וחיוני. כבר בתהליכי החקיקה הסברנו שאנחנו בוואקום ומי שטיפל בנושא הזה בעבר היה לו - - -

כל הדיבורים שלך הם נכונים,אבל אתה לא עונה לשאלה שלי. אתה רוצה להזיז את הפרוייקט הזה ולקדם אותו. זה בסדר, אני איתך. השאלה שלי היא, מדוע לא לתת אופציה לפנות לכלל הציבור בישראל ולומר לו שאתם הולכים לעשות פרוייקט של כמה מיליוני שקלים ואם יש מישהו מתוך הציבור שמסוגל לבצע את העבודה הזו אז אתם תהיו מוכנים לבדוק?

הם יודעים שהם מחפשים מפעיל מאגר מידע.

איך הם יודעים?

אין במדינה סוד. הם היו אצלי.

עם כל הכבוד, אני מצפה מרשות שלטונית שלא תסמוך על קולות נסתרים, אלא שהיא תפרסם הודעה, מכרז, בקשה לקבלת הצעות, משהו. מה יקרה אם מחר יסתבר לנו שיש בארץ חברה שמסוגלת לעשות את זה לא פחות טוב והיא עושה את זה עבור מישהו בחו"ל? איך כולנו נראה אז?

קודם כל, קיים הצורך הפרקטי. אנחנו כמעט שנה בלי שירותי הונאות על עסק חדש בביטוח חובה, וזה מאוד משמעותי לחברות הביטוח.

למה לפני שנה לא פניתם לחפש?

אנחנו במגעים עם הפיקוח והדברים האלה לוקחים את הזמן שלהם. לצאת עכשיו למכרז יחזיר אותנו הרבה שנים אחורה. אילו היינו חושבים שעושים כאן טעות מג'ורית לאורך זמן, היינו נושמים עמוק ולא רצים קדימה. בסופו של דבר הם לקחו חברה שההתמחות מספר אחת שלה היא טיפול בהונאות בארצות הברית. בסופו של דבר הם גם יעסיקו עובדים ישראלים. למעט איזה ניהול שיבוא מארצות הברית, האנשים שינהלו את היום יום כאן, את מאגר הנתונים, יהיו עובדים ישראלים. כשמסתכלים על כל הטיעונים האלה ביחד, לא נראה לי שאנחנו עושים כאן איזה טעות דרמטית.

הם חייבים לעמוד בחוק חובת מכרז ואם הם לא עושים מכרז אז זה חייב להיות בגלל שיש להם פטור מסיבה טובה, אחרת הם לא היו יכולים. במדינה יש לך את סעיף 2 של קניית שירותים כפופה למכרז, חוץ ממקרים מסוימים, בין היתר מורכבות העסקה ויש כל מיני פטורים. ברור שהם יפעלו לפי חוק, הם חייבים לפעול על פי החוק.

הם חייבים לפעול על פי החוק, אבל יש גם ביטוי שנקרא "נבל ברשות התורה". זאת אומרת, אתה פועל לפי החוק, אבל אתה מוציא למישהו את הנשמה או שאתה עושה לו בדיוק לפי החוק, לפי הספר. השאלה שלי היא יותר עניין של מודעות ושל רצון לחפש בכל נישה. אפילו כאשר הם מוציאים מודעה כזו ואין תשובה, זה נותן אפשרות לאזרח, לאנשים שעוסקים בתחום הזה, לדעת שחושבים עליהם. אני לא אומר לרדת ברמה, אבל שווה לבדוק.

אנחנו למעלה משנה, בידיעת האוצר ואפשר אפילו להגיד בעידודו, בתמיכתו, נמצאים במשא ומתן עם החברה הזו, כולל נסיעה לארצות הברית, כולל החלפה של טיוטות. אנחנו נמצאים כרגע בהליך שאני לא רוצה לקרוא לו בלתי הפיך כי הוא עוד הפיך, אבל למעשה הוא מחכה לאישור הזה של התקנות.

אז תרשמו לפניכם שאני הבעתי את מורת רוחי, כי כשיש פרוייקטים כאלה צריך בראש ובראשונה לפנות לחברות הישראליות ולנסות לבדוק האם יש אפשרות לפתור את הבעיה בכוחות שישנם כאן.

בואו נתקדם הלאה. ( קורא את תקנה 3 (א)(1) (2), (ב). )

יש משהו שהוסכם בשיחה מקדימה עם סיגל, עם האוצר ואיתנו, להדגיש ולצמצם את זה שסעיף 3(א)(2) נוגע רק למאגר הסטטיסטי, ושזה לא יכלול פרטים שהם בגדר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות. זה תיקון שייכנס. יובהר שהשינויים יכולים להיות רק לגבי המאגר הסטטיסטי.

איזה שינויים?

הפרטים הנוספים. את התוכנית הסטטיסטית ופרטים נוספים אתה תכף תראה בתקנה 4. חוץ מזה יש כאן הסמכה לבקש עוד מידע שלא מפורט בתוכנית הסטטיסטית וגם לא בתקנה 4. רוצים לוודא שהמידע הזה הוא לא כהגדרת מידע. כלומר, לא דברים על אישיותו של אדם ודברים מהסוג הזה שמוגדרים בחוק הגנת הפרטיות.

זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על זה. זה מגביל מאוד את היכולת.

מדובר על איסוף מידע חד פעמי עקב איזשהו צורך מיוחד. לא מדובר על איסוף מידע שוטף.

שימי לב שבתקנה מלכתחילה זה מוגדר, זה רק העשויים להשפיע על עלות הסיכון הטהור. ממילא הסיכון הטהור זה נוגע למאגר הסטטיסטי. פשוט התבקשנו להבהיר את זה, ואנחנו לא רואים מניעה לעשות.

אני דווקא מסתכל על הביטוי: "הנדרשים באון סביר לביצוע תפקידי המפעיל".

כולל גם את תפקידי ההונאות.

זה לא קשור כרגע עם ההונאות או סטטיסטי. זה מתייחס לשניהם.

את ההונאות אתה רואה יותר בתקנה 4, שם אתה רואה את כל המידע. אם אתה תסתכל עכשיו בתקנה 4(3) אתה גם רואה שיש הסמכה לבקש פרטים נוספים ובלבד שהם לא מידע.

עו"ד יוסי הלוי, למה אתה מסכים לזה?

אני חושב שיש פה טעות בעניין הזה.

הכוונה הייתה שאותה הגבלה בתקנה 4(3) תהיה גם פה, כי ברור שהמבטח לא יכול למסור למפעיל יותר מידע ממה שהוא מקבל מהמבוטחים.

סעיף 4 מדבר על השרשרת של מבוטח מבטח. כדי להפעיל את מאגר המידע אני צריך מהמבטח למאגר המידע. המקום היחידי שבו מבטח יכול למסור פרטים בקשר להונאות זה 3(א)
(2), אין מקום אחר. זה שמבוטח מוסר לי מידע , כל הכבוד. אני גם לא צריך את התקנות בשביל המידע הזה. עדיף, אבל לא זה העניין. החשוב הוא שאני המבטח יוכל למסור למאגר. תראי לי איפה בתקנות, פרט למקום הזה, יש לי את האפשרות הזו. אם אתם משנים את זה, הרסתם את כל התקנות.

לא, לא. אנחנו נעשה כאן הבחנה בין מאגר ההונאות למאגר הסטטיסטי. אנחנו לא אומרים שבמאגר ההונאות לא יהיה פרטי מידע. ההערה הכללית שהייתה כאן זה שאין הבחנה לאורך התקנות בין שני המאגרים, איזה מידע נכנס לאיזה מאגר. אבל, יש בפועל הבחנה.

הם כתבו כאן הגדרה כללית. הם נתנו פה שני מקרים של מסירת פרטים על פי דרישת הרשות המוסמכת. אחד, כל הפרטים העשויים להשפיע על עלות הסיכון הטהור. שניים, הגדרה מאוד כללית שכוללת הכל, כל מה שנדרש באופן סביר לביצוע תפקידי המפעיל.

זה לא בסדר. צריך להגיד כאן: למאגר הסטטיסטי יימסר המידע לצורך המטרות של המאגר הסטטיסטי, למאגר ההונאות יימסר מידע, וזה לא כתוב פה. הדבר השני, אנחנו נעשה את זה, כי אנחנו חייבים לעשות את המידע אחר כך גם לצורך העיון. העיון הוא לא אותו הדבר במאגר הסטטיסטי ובמאגר ההונאות. במאגר הסטטיסטי העיון יותר רק לחתכים סטטיסטיים,. גם אם יש פרטים אישיים שנכללים במאגר הסטטיסטי, הם לא יימסרו כי המטרה שלהם זה רק בשביל הערכת העלות.

ההערה המהותית הייתה שבמידע הזה צריכה להיות הגבלה דומה להגבלה שיש בתקנה 4(3), שאם אתה מבקש אינפורמציה מעבר לתוכנית הסטטיסטית, מעבר למה שצפית קודם או שאושר לך פה בתקנות, זה צריך להיות מידע שהוא לא מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות. ממילא יש את המגבלה הזו, כי 4(3) הרי המבוטח לא נותן את זה לחברת הביטוח. חברת הביטוח נותנת רק מה שיש לה, לא מעבר לזה. לכן, חשבנו שלזה לא תתנגדו, שאותו מידע שאתה לא מבקש מהמבוטח שלך, אתה מגביל, אז גם כאן אם אתה מבקש באופן חד-פעמי או רב פעמי, תלוי לאיזה מאגר, מידע נוסף שלא אושר לך פה ברשימה או שהוא לא בתוכנית הסטטיסטית, משהו אחר שהיום אתה לא חושב עליו בכלל, אז לפחות אם אתם לא רוצים לחזור לוועדת חוקה ושזה יהיה פריט נוסף, שזה לא יהיה מידע כהגדרתו בסעיף 7. כלומר, אם תרצו עוד מידע על אישיותו של אדם או משהו כזה, תצטרכו לחזור הנה. זה הנפקה מינה.

מקובל.

אז אנחנו נעשה איזשהי - - -

השאלה שאני מעלה היא דווקא מנקודת ה- -

- - מה זה באופן סביר לביצוע תפקידו?

כן, כי זה הגדרה כללית מאוד. מבחינת ההגנה של חברות הביטוח או מבחינת הגנה על האזרח, יכולים להיות פרטים שלא נוגעים ישירות - - -

אני חושבת שמנגנון הביטחון שהם נתנו פה זה שהכל יהיה לפי דרישת הרשות המוסמכת.

מאימתי אני סומך על הרשות המוסמכת?

האם אתה אומר את זה לפרוטוקול?

אני אומר לפרוטוקול.

האם אתה אומר לפרוטוקול שאתה לא סומך על המפקח על הביטוח שזה התפקיד שלו?

בהחלט, לא התפקיד שלי לסמוך על רשות המבצעת.

אני לא רשות מבצעת, אני מפקח על הביטוח.

אתה מפקח על הביטוח, אתה חלק מהרשות המבצעת. לא תפקיד שלי לסמוך עליך ואני לא סומך על הממשלה שהיא תגן על זכויות האזרח. אני צריך להגן עליהם, לא הממשלה. הממשלה תפקידה לבצע, ובמסגרת הרצון שלה לבצע לא פעם היא רומסת זכויות אזרח. זה חלק built in בעבודה היום יומית שלה. מי שצריך לעמוד מולה זה הרשות המחוקקת והחוק, ולהגביל את הממשלה. מאימתי אני סומך על הממשלה, עם כל הכבוד לממשלה? זה יהיה אוי ואבוי אם אני אסמוך בעיניים עצומות על הממשלה, אין לי מה לעשות פה. ממה אתה נפגע כל כך? ועוד לפרוטוקול, בטח לפרוטוקול אני אומר את זה.

אני לא הקטיגור של הממשלה, אני בכלל לא מליץ יושר של הממשלה. המפקח על הביטוח, כל זכות הקיום שלו היא הגנה על המבוטחים. האם נדמה לך שמעניינים אותי המבטחים? לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה רק המבוטחים, אז מה אתה אומר לי? יעידו הם כולם כמה אני מגן עליהם.

אני אומר לך מהטעם שיש לך למשל אינטרס לשמור על יציבות ענף הביטוח, זה שיקול אצלך.

אז אני חוזר ומדגיש לפרוטוקול שהשיקול היחידי שלי בשמירת יציבות חברות הביטוח זה רק שיקולים צרכניים. לא מעניין אותי אם חברת ביטוח תתמוטט, אם אני מגן על אינטרס הצרכנים.

יפה, יש לי איזה רושם בתוך ההבנה שלי את התפקיד ואת מערכת השיקולים, וזה לא אליך אישית כמובן, שכל מי שישב בתפקיד שלך ומצד אחד יהיה לו שיקול של קריסת ענף ביטוח או חברות ביטוח, ומצד שני עוד קצת מידע שיחשוף את האזרח וייתן יותר מידע ויפגע בפרטיות שלו, באופן טבעי, השיקול של מי שעומד כמפקח על הביטוח יהיה נוטה לכיוון החמרה בכיוון מסירת מידע ושמירה על היציבות של ענף הביטוח. זה טבעי לגמרי.

זה בכלל לא טבעי לטעמי.

אז לך יש אולי יכולות לגשר ולראות את הדברים בצורה נטולת כל שייכות ארגונית.

אני עסקתי בניסוח התקנות האלה, ולפני שניסחתי אותן קיבלתי הוראה מפורשת וישבתי עם המפקח על הביטוח, שמה שאמור להיות לנגד עיניי זה קודם כל טובת המבוטחים, וכך זה היה. הרי היה אפשר לפרוץ את המאגר הזה לכל דורש, אבל שמרנו פה על אינטרס המבוטחים ולאפשר למבוטחים את ההגנה המלאה, ולאפשר שלא יהיו הונאות, בשביל אותם מבוטחים ישרים, וכך הדברים נעשו.

השאלה שעלתה כאן, מה צריך להגן על האזרח? הרשות המוסמכת או החוק?

אם הרשות המוסמכת לא מגנה על האזרח, תחליף את הרשות המוסמכת.

אני לא יודע, אני רוצה שהחוק יגן על האזרח.

תלך לבתי המשפט ותראה איך מגינים על האזרחים במדינת ישראל.

בתי המשפט זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי הוא שהחוק יגן.

מיקי, החוק מגן על האזרח כי אם אנחנו מסתכלים על כל החוק ועל כל התקנות אז מאגר המידע הוקם לצורך מסוים והוא לא יכול לעסוק בדברים אחרים.

בואו נהיה קונקרטיים. השאלה שלי היא, האם הביטוי "באופן סביר לביצוע תפקידי המפעיל" אי אפשר לצמצם אותו ולהגדיר אותו כך שהוא יהיה יותר מוגדר?

הרי תפקידי המפעיל זה הקמה וניהול של מאגר המידע.

אני רק להזכיר את התוספת שאמרנו שאנחנו נוסיף. אל"ף, זה רק למאגר סטטיסטי, מדובר במידע סטטיסטי. בי"ת, ,על פרטי מידע שהוא לא מידע כהגדרתו.

ואנחנו נאפשר לתת מידע למאגר ההונאות, גם כמובן. ההערה הזו נכונה.

האם 3(א)(2) זה רק למאגר הסטטיסטי?

רק למאגר הסטטיסטי, וזה יירשם.

"באופן סביר לביצוע תפקידי המפעיל", זה כולל את התפקיד שלו לגבי מאגר הונאות.

שמואל מלכיס, אנחנו נתקן שיהיה ברור שזה רק למאגר הסטטיסטי כדי שלא יבוא מישהו ויגיד שזה למטרות אחרות.

זו הערה נכונה שלך שברור שהסעיף שמאפשר לתת מידע למפעיל הוא חל על שני המאגרים. אבל, יש כאן סעיף על דברים שהם אומרים שכשהם מבקשים אותם אקסטרה, הם מבקשים אותם להערכת עלות הסיכון, ולכן זה גם כתוב עכשיו להערכת עלות. הם אומרים שהמידע על ההונאות זה בדרך כלל המידע המפורט בתקנה 4. זה לא איזה משהו שעכשיו הם לא צופים אותו. עדיין הם אומרים שבסעיף הזה של הרשות המוסמכת, הם ישתמשו רק למאגר הסטטיסטי, שהם לא יבקשו מידע שלא מפורט פה או שהוא לא מפורט בתוכנית הסטטיסטית. מצד אחד, אנחנו מסבירים שכמובן מידע המועבר לשני המאגרים. מצד שני, מידע אקסטרה.

זה יובהר.

זה יובהר וגם נשלח לכם נוסח כדי לשמוע את ההערות שלכם לפני שמפרסמים את זה.

( קורא את תקנה 3(ב) ו-(ג). )

הרשות המוסמכת וביצוע סביר הם שני הדברים המרכזיים שראיתי מייד כשעיינתי בנוסח.

עו"ד הלוי, אתה מייצג את חברות הביטוח ואתה מסכים לסעיף כזה דרקוני, "מבטח ידאג להתחבר, על חשבונו למאגרי המידע בדרך שיורה המפעיל"? ואם המפעיל ייתן לך הוראות שיעלו לך להתחבר בטכנולוגיה הכי חדישה שיש, שעולה מי יודע כמה, אז מה תעשה?

סומך עליהם שיהיו סבירים.

זה קיים בתקנות עכשיו לגבי המידע הסטטיסטי בלאו הכי. אנחנו כבר חיים עם זה כמה זמן.

אני אגלה סוד לחברי הכנסת שפה. אנחנו חדשות לבקרים מקבלים חוזרים שעולים לנו המון המון כסף. נפשנו נהייתה קלה כמו שאומרים.

אני מבין שיש ממי לקחת את העלויות.

( קורא את תקנה 4 (1)(2)(3). )

האם ידיעת המין של הנהג חשובה לצורך ביטוח?

בהחלט, נשים עושות פחות תאונות.

בגילאים מסוימים, לא בכל גיל. בגילאים הצעירים אין הבדלים דרסטיים, זה מאוחר יותר.

השילוב של גיל ומין הוא אלמנט סיכוני רב חשיבות.

הנתון הזה מעניין.

( קורא את תקנה 4(3). ) מה זה הביטוי "וכן פרטים נוספים שאינם מידע" וכו'?

אבל, זה יהיה בתוכנית הסטטיסטית.

כן. הרעיון הוא, הרשות המוסמכת יש לה גמישות לגבי התוכנית הסטטיסטית. אבל, בסעיף (3) היות והרישא שלו זה פרטים הנוגעים למשתמשים ברכב המבוטח, רצינו להבטיח שהם לא ישאלו פרטים שהם מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, אלא כמובן אם הם מקבלים אישור מוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

בתוכנית הסטטיסטית אפשר נוכח מה שמתגלה עם הזמן, להוסיף פרטים שלא מנויים פה. אבל, לא פרטים על צנעת אישיותו של אדם, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי, מידע רגיש, הכשרתו המקצועית, דעותיו ואמונותיו.

( קורא את סעיף 4 (4). )

סעיפים (3) ו-(4) הם אולי יפים מאוד מבחינה תיאורית, אבל יש לי שתי הערות לגבי הפרקטיקה היומית. אחת, התהליך הוא דינמי. כלומר, כאשר מבקשים מהמבוטח מידע, זה נעשה בחודש אוקטובר נכון להיום. אבל כמו שאמרתי, יכולה להיות התפתחות ואני רוצה שהוועדה תדע את זה, שאם באוקטובר הנהג הצעיר ביותר של אותו מבוטח היה בן 24, ייתכן שבינואר בנו הצעיר בן ה-17-18 יקבל רשיון נהיגה וכל המידע שהיה מבוסס עד עכשיו, הוא לא בהכרח מדויק, ואל יבואו בטענות לא אל סוכן הביטוח ולא אל המבוטח בעניין הזה. אני רוצה לומר שלא יימצא גוף כלשהו שיבוא בטענה לאזרח המבוטח ולא אל סוכני הביטוח שהם בפרקטיקה מעבירים את המידע, על כביכול שיבוש במידע.

אדם העביר מידע נכון לתאריך מסוים. הוא נתן את הפרטים של המשתמשים ברכב. הוא נתן את שמו, את אשתו ואת בנו הבכור, כי כל השאר הם מתחת לגיל ואין להם רשיון נהיגה. נכון לעכשיו, אין לאף אחד טענה מול הפעולה שלו שהיא בסדר. בעוד חצי שנה, בנו הצעיר שקיבל רשיון נוהג באוטו. מה הבעיה שלך עכשיו? מה אתה רוצה שלא יקרה?

המידע הוא כבר לא מדויק. אם מדברים על סטטיסטיקה אז היא כבר לא תקפה. לא מדובר על מקרים שוליים, מדובר על מקרים רבים.

אבל, האם הבעיה שלך היא שהסטטיסטיקה היא לא תקפה?

אני בסך הכל מביא את זה לידיעת הוועדה.

כמה אנשים לדעתך, ייתנו לנהגים צעירים שהם מתחת לגיל 24 לנהוג כאשר כתוב להם שאסור לתת לנהגים מתחת לגיל 24 לנהוג?

לא, הוא לא מדבר על מרמה. הוא רק אומר שהמידע הוא מעודכן לתאריך מסוים והוא משתנה.

תודיע על שינוי בסיכון.

אומר נציג חברות הביטוח מר שמואל מלכיס שנודיע על השינוי. אבל, איך אני אודיע על השינוי, הרי פעם בשנה אני מעביר את המידע. אדוני היושב ראש, מהקולות האלה אני חושש.

התקנות האלה לא דנות בזכויות, זה לא ממין העניין.

יש פה חובה על המבוטח למסור פרטי מידע. השאלה שלי כרגע נוגעת לחובות שקיימות על המבוטח. מבוטח מסר פרטים שהם בגדר הונאת ביטוח בהגדרה. אבל, הוא לא תבע. הוא נתן פרטים לא מדויקים. האם יש הבחנה איזו עבירה הוא ביצע בשלב הזה? האם יש הבחנה בין עבירה כזו לעבירה שבה הוא על סמך המידע גם ביקש להוציא את תשלומי הביטוח במרמה? אני רוצה להבין קודם כל במישור הפלילי.

זה תלוי בנסיבות, כל דבר לגופו.

בא לי "לעבוד" על חברת הביטוח ולכתוב שהבן שלי נולד בשנת 1980, למרות שהוא נולד בשנת 1990. בכוונה עשיתי את זה, אבל לא עשיתי יותר כלום, רק את זה עשיתי. כתבתי שהאוטו שלי לבן למרות שהוא שחור.

חוק חוזי הביטוח וחוק הפיקוח על - - - בהגדרתם הם חוקים צרכניים. מה זה חוזה ביטוח? אתה משלם פרמיה ואתה מקבל מהמבטחים נייר שביום תביעה אתה תבוא לדרוש. אם אתה תמסור מידע לא רלוונטי ולא תבוא לתבוע אז המידע שנצבר אצלנו הוא לא נכון, אבל אין פה עוד כלום, לא קרה כלום.

מי אמר שלא קרה כלום? אם אני הגדרתי את זה כהונאת ביטוח - - -

קודם כל, זה לא הונאה. הונאה זה אגב תביעה, אגב ניסיון לממש.

לא נכון, הם אומרים שגם מתוך חוזי חיתום.

אבל, זה לא הגדרה פלילית. אין השפעה של התקנות האלה על - - -

עזבו אותי מהתקנות. אני כתבתי שהאוטו שלי הוא בצבע אדום למרות שהוא בצבע ירוק. האם אני עשיתי עבירה בחוקי מדינת ישראל, בחוק הפלילי? אני לא מדבר על היחסים ביני לבין חברת הביטוח. אני מדבר על היחסים ביני לבין הריבון. לא ביקשתי כלום, אני מבקש רק לדעת האם ביצעתי עבירה.

עבירה פלילית?

כן.

לפי חוק העונשין, צריך להיות לך יסוד נפשי בעבירה של קבלת דבר במרמה, זה לא רק מסירה לא נכונה של הצבע.

אני לא אמרתי קבלת דבר.

יש עבירות בחוק העונשין שתמיד אפשר למצוא. הפרת הוראה חוקית, כל מיני כאלה. אבל, מי משתמש בסעיפים האלה? אם אתה מדבר על הסעיפים של המרמה, על דברים כאלה, אז לא. צריך יסוד נפשי מיוחד.

אנחנו דנים כרגע במושג שקוראים לו הונאה בביטוח. כשאני מסרתי בזמן שהסוכן לקח את הפרטים, שהצבע של האוטו שלי הוא ירוק ובעצם הוא בצבע לבן, אז אני כבר נמצא בקטגוריה של הונאה בביטוח.

לא.

זה בטח לא מהותי אם זה לבן או ירוק.

אני לא יודע.

האם אתה מכיר הרבה אנשים שהם מרמים בזה? זה פשוט לא ריאלי שזה יהיה סוג הדברים שאנשים ירמו בהם. יכול להיות שאדם לא ידע, אפילו לא יזכור באמת את כל מי שהוא פגע בתאונות דרכים בעברו, או את כל עורכי הדין והרופאים וספקי השירות. זה מה שאמר הסוכן, יכול להיות שיהיו מצבים שהוא לא יזכור את כל זה. אבל להחליף בצבע המכונית? מי עושה דבר כזה?

זה לא משנה, זה אותו דבר. השאלה שלי היא, האם מסירת מידע לא נכון ביודעין לכשעצמה היא מהווה עבירה, או שזה הכל תלוי. כל פרטי המידע שהמבוטח מוסר, הם תלויים ברצונו הטוב לומר את האמת.

אבל, זה לא קשור לתקנות האלה.

זה קשור, כי כתוב כאן: "פרטי מידע שימסור המבוטח".

מיקי, מי שמסדיר את זה זה סעיף 6 לחוק חוזי הביטוח שמסדיר את חובת הגילוי של המבוטח כלפי המבטח, ושם בכלל יש הסדרים שקשורים למשפט האזרחי, החוזי. הם לא קשורים בכלל לעניין פלילי. יש שם חובה על המבוטח לתת תשובה מלאה וכנה על כל שאלה, בלי קשר לתקנות האלה.

יש קשר, כי כותרת השוליים וגם בסעיף 4 כתוב: "מבוטח או משתמש ברכב ימסרו למבטח לפי דרישתו ובהתאם לתוכנית הסטטיסטית פרטי מידע בנושאים כמפורט להלן." כלומר, החיוב מופנה ישירות כלפי המבוטח, לא לחברת הביטוח למסור את המידע שברשותה. הסעיף שאתה מצטט הוא סעיף שנוגע למערכת ההתקשרות שבין החברה לבין הפרט. הבעיה שלי היא כזו, אם אני בונה את כל הקונסטרוקציה של מערכת יחסים בין מי שמנהל את המאגרים אל מול חברות הביטוח ועוזב את כל המבוטחים כמו שהוא מבקש, כאשר בונה על כך שהחיוב היותר רציני למסור את הפרטים נמצא באותו סעיף 6 של חוק חוזי הביטוח. לדעתי, סעיף 4 הוא כלום, הוא סתם. מה פתאום עניין המבוטח פה בכלל?

כי הוא מגביל את המבטח. המבטח לא יכול לשאול כל דבר, כי אם הוא רוצה לפי סעיף 6 לחוק חוזי הביטוח, הוא יכול לשאול כל דבר ובתנאי שהוא פירט את השאלה בצורה ברורה ומובנת. חובה על המבוטח לתת תשובה מלאה וכנה למבטח. להפך, הסעיף הזה מגביל את המבטח לא לשאול כל שאלה, אלא רק שאלה בתחום הזה.

למה? אני לא מבין. אם למבטח יש אפשרות לשאול כל שאלה כמו שאתה אומר- - -

לשאול הוא עדיין יכול, אבל לא להעביר את זה.

זה מה שאני אומר. מדוע כל החוק הזה לא נמצא במישור היחסים בין חברות הביטוח לבין הרשות ומאגרי המידע והמפעיל? נגמר, עזבו את המבוטחים, מה אתם רוצים מהמבוטחים בכלל? מה עניינם פה בכלל?

חברת הביטוח אומרת שמי שלא ידווח את הפרטים האלה והאלה אז היא לא מוציאה לו פוליסת ביטוח. באים הסוכנים ואומרים: מה פתאום? למה שנמסור פרטים? זה ויכוח שקיים. יש חובה על המבוטח למסור ולכן צריך את זה.

למה אני צריך חובה כאן? אל"ף, אני לא צריך את זה פה.

אני צריך את זה כדי שיהיה ברור איזה פרטים על המבוטח למסור למאגר מידע. אם אני לא אכתוב את זה, כמו שנאמר פה, מבוטח לא ימסור לך.

אני לא יכול, המבוטח הוא לא צד לכל החוק הזה. מי שהם צדדים לחוק הזה הם חברות הביטוח.

אבל, איך אתה יכול לחייב אותי להעביר מידע למאגר כשאין לי אותו.

אבל, אתה אומר שיש לך סמכות לפי סעיף 6 לגבות אותו.

יש לי סמכות לשאול שאלות, אין לי סמכות לגבות. אני לא יכול לכפות. אנחנו הרי מדברים במוצר שהוא ביטוח חובה.

אם הוא לא רוצה לענות אז אתה לא עושה לו ביטוח.

נכון.

אבל, חלק גדול מהתובעים ומהנפגעים ששותפים פה בהונאות, הם לא מבוטחים. הם נפגעו בידי המבוטחים. אני לא הוצאתי להם את הפוליסה ולכן אני צריך שהוא ייתן לי את המידע.

נכון, אבל לא כל מידע הוא גם יכול לתת לך.

מה שהוא יכול לתת ומה שיש לו.

משהו כאן בסעיף הזה לא מתיישב עם ההיגיון. כי אתם כותבים כאן, כל החוק הזה דן על העברת מידע מחברות הביטוח למאגר.

בפירוש לא.

הרי על פי החוק תובע אותי גם נפגע על ידי מבוטח שלי, אז למה שהוא ימסור לי מידע אם אין תקנה שמחייבת אותו. איך אני יכול להעביר מידע למאגר אם הנפגע לא חייב להעביר לי את זה?

זו בדיוק הנקודה. השאלה היא, האם אני חייב בהזדמנות הזו דרך התקנות, להטיל חיוב על הנפגע לתת מידע? אני לא יודע אם אני חייב. הוא בכלל לא רצה להיות נפגע, מה הוא חייב לך? למה בהזדמנות הזו שאתה מפצה אותו על זה שפגעת, אתה רוצה לדעת גם מה שם בת הדודה שלו? הוא לא רוצה להגיד לך.

מיקי, אני רוצה להקריא לך את החוק המסמיך כי הוא מדבר על זה. הסעיף שאנחנו תיקנו הוא באמת עסק במה שאמרת, פרטי מידע שחובה על מבטח למסור לכל אחד ממאגרי המידע. זה הסעיף שאנחנו עשינו עובר לבחירות. אבל, הסעיף שהיה בחוק ונשאר בחוק בלי קשר לתיקון שלנו, הוא פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה לכל אחד ממאגרי המידע. כלומר, הסעיף בחוק פקודת ביטוח רכב מנועי, מעבר למה שאנחנו תיקנו בשביל באמת לאפשר לחברות הביטוח להקים גם מאגר הונאות, דבר שהיה בספק אם היה אפשר קודם, ושהם יעבירו למפעיל שהוא גורם חיצוני, הסעיף לקח בחשבון שהתקנות האלה עשויות לעסוק גם בפרטי המידע שהמבוטח באמת מוסר למבטח.

מבוטח בהגדרה זה גם מי שנפגע?

לרבות, נפגע. מה שיש פה זה שאתה מוסר גם על אחרים. אתה משתמש ואתה צריך למסור במי פגעת ומי היה הרופא שלו, דברים שאתה לא בהכרח יודע. אבל, אם אנחנו נתקן את היסוד הנפשי באופן שאם אתה לא יודע אז לא תוטל עליך חבות, כלומר רק אם אתה יודע, אז מבחינת החוק המסמיך אין לנו בעיה. אין לנו בעיה כי החוק עצמו לקח בחשבון שתקנות שמחייבות חברות ביטוח לתת פרטים הן יכולות לעסוק גם במסירת פרטים מהאזרח לחברות הביטוח, מהאיש המבוטח, מהאיש המשתמש לחברות הביטוח. כמובן שכשהם מוציאים פוליסה לפי החוק השני, הם גם שואלים דברים נרחבים.

לפעמים אנחנו כפיקוח יכולים להתערב, האם הדרישה של המבטחים בלי קשר לתקנות האלה, בבירור תלונה, היא סבירה או לא סבירה? האם היא רחבה מידיי או לא רחבה מידיי? פה לעניין איסוף המידע הסטטיסטי, אנחנו מציינים את זה במפורש.

זה לא רק לסטטיסטי.

נכון, זה גם להונאות.

נכון, כי זה המטרה.

אני לא מרגיש שלם עם זה. יש לי כאן בעיה. הבעיה שלי התחילה בזה שאני תפסתי כל הזמן את המערך של היחסים בין חברות הביטוח והרשות. כולם מקימים מאגרי מידע על מנת למנוע הונאות בביטוח, על מנת שחברות הביטוח יוכלו לקבוע את הפרמיות בצורה יותר הוגנת מול הסיכונים השונים, וזה נראה לי הכל בסדר. עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו לצורך המטרות האלה, אנחנו מתחילים להטיל חובות על אזרחים.

האם מה שמפריע לך זה שהאזרח באופן יזום כל הזמן צריך לרוץ ולדווח?

לא, לא בגלל זה. אני מדבר ברמה העקרונית, אני לא מדבר איתך כעת על זה שהוא צריך לעשות כך או אחרת. יש חוק שרוצה לקדם את האינטרסים של הציבור דרך חברות הביטוח, למנוע הונאות, לייעל את פעולתן, לקבוע את הפרמיות בצורה יותר הגיונית. קודם מערכת היחסים בין אזרח לבין חברות הביטוח הייתה וולנטרית. בא אזרח לחברת ביטוח ואמר שהוא רוצה ביטוח ואז אמרו לו שהוא צריך למסור פרטים א', ב', ג', ד'. אם הוא רוצה אז בקשה, ואם הוא לא רוצה אז אין ביטוח. את הפרטים האלה החוק היה מסדיר שזה יעבור למאגר המידע וכל מה שקשור בזה, זה בסדר.

זה לא מדויק איך שאתה תיארת את המצב הישן, כי גם במצב הישן אומנם רק לצורך המאגר הסטטיסטי, כי אני מבינה שהפרשנות של משרד המשפטים הייתה שאי אפשר הונאות, אבל לצורך המאגר הסטטיסטי במצב הישן, לא זה שאנחנו מתבקשים לאשר את אותם דברים פשוט רק לצורך המאגר הסטטיסטי. כי התקנה הזו, תקנה 4, חוץ מכמה שינויים קטנים שנעשו בה, הייתה גם קודם. כלומר, גם קודם המבוטח היה צריך אומנם לצורך סטטיסטיקה ולא לצורך הונאות.

אבל, לא היה שמות, לא היו פרטים.

למה? כן היה.

הוא נפגע, הוא בכלל לא מבוטח, והוא רוצה לקבל את הכסף. אומרים לו: תגיד לנו מי היה הרופא, מי היה המטפל, ומי היה עורך הדין שלך. עכשיו מטילים עליו גם את החובה הזו, אבל לא מטילים אותה באיזשהו מקום, היא באה פתאום דרך התקנה מפה. אני לא יודע מה המשמעות של החובה הזו ומה הסנקציה שיש או אין. נגיד שהוא יגיד שהוא לא רוצה, מה יעשו לו אז? האם לא ישלמו לו את הפיצוי?

אבל, אין קשר לתקנות. גם היום בשביל לברר את התביעה, החברה יכולה להגיד לו: אני רוצה לקבל את הפרטים האלה.

אבל, הוא ילך לבית משפט.

שילך לבית משפט.

השאלה היא, האם מישהו יכול לבוא ולהגיד לו: אדוני, אתה הפרת את סעיף 4 בכך שלא מסרת פרטי מידע?

לא, בוודאי שלא.

אז למה כתוב פה: פרטי מידע שימסור המבוטח.

לצורך המאגר.

זה סתם אמירה. מה המשמעות של סעיף 4 כאן, הערת השוליים?

אם הוא תובע אותי והוא נפגע, הוא צריך להוכיח מי הרופא?

הוא לא רוצה להגיד מי הרופא, הוא רוצה את הכסף.

בואו נבחין בין מה שהחברה בשביל לברר את התביעה שלה רשאית לדרוש, זה לא נמצא פה בכלל. כל מה שהתקנות האלה מדברות זה אחרי שהיא אספה את המידע שהיא רשאית, ואנחנו לא נכנס עכשיו לדיון העמוק, הרחב והבעייתי, מה חברה רשאית לדרוש, בתוקף איזה סמכות, בבירור תביעות שלה, כאשר אתה בא לתבוע כתובע או כמבוטח. זה לא נמצא פה בכלל. כל מה שזה עושה, היה והיה לה את המידע, היא אוספת אותו מהמבוטח, היא דורשת ממנו הרבה מידע, את זה אני מסכים כרשות שהיא תאסוף אותו כענף באופן סטטיסטי, כמאגר הונאות. כי יכול להיות שהם אוספים הרבה יותר ממה שכתוב פה. אני אומר לך, בפירוש הם אוספים הרבה יותר. אבל, אנחנו כרשות, ככנסת, לא מוכנים שהם יעשו שימוש בהונאות משיקולים שאמרנו, אנחנו עושים פה איזון אינטרסים בין צנעת הפרט לבין - - -

אני רוצה להבין דבר אחד. אתה אומר, לחברת הביטוח ממילא יש אפשרות לגבות כל מידע שהיא רוצה, נכון?

אני לא הייתי אומר כזה רחב. זה הויכוח הגדול שלי איתם.

אתה מתאר את המצב כך, חברות הביטוח יכולות לאסוף מידע רחב, אני מעוניין שהם יוציאו מידע ספציפי. יהיה מידע שהם חייבים לקחת ומידע שהם רשאים, מה שאנחנו באינטרנט אומרים תסמן בכוכבית או בלי כוכבית אם אתה רוצה, אופציונלית. עכשיו אתה אומר, מאחר וחשוב שיהיה מאגר מידע וכו', אני שם להם כוכבית ליד פרטי מידע שאני רוצה שיהיה על מנת לשרת את מאגרי המידע. זה בעצם הרעיון הגדול. אני מסכים, אין לי התנגדות. אבל, זו לא חובת המבוטח, זו חובת חברת הביטוח. אני גם מאפשר להם להעביר, גם אין לי התנגדות.

איפה אני מרגיש שיש כאן איזשהי בעיה? היום יש אדם שהוא לא מבוטח והוא לא כלום. הוא הולך ברגל ומישהו פגע בו כשהוא רצה לחצות את הכביש. נגרם לו נזק ולכן הוא רוצה לקבל פיצוי על הנזק שנגרם לו. מישהו יגיד לו עכשיו תן לנו את שמו של זה שנתן לך ייעוץ והוא יאמר שהוא לא רוצה. יגידו לו: כתוב פה בסעיף 4 פרטי מידע שימסור המבוטח והפרת את זה. לפי זה אתה חייב להגיד כל מיני דברים, ואתה לא אומר. הוא יגיד: כשתיקנו את תקנה 4 בכנסת ישב שם אחד בשם מיכאל איתן ושאל, אם יש כאן חובה, איפה החובה הזו? ממה היא באה? ואם יש חובה אז אני רוצה לדעת שהטלתי חובה, ואז אני שואל את עצמי אם אני רוצה להטיל את חובה הזו? לא על התקשרות רצונית שבין אדם אחד לשני שהולך לעשות ביטוח, או לפעמים לא רצונית כשמדובר בביטוח חובה. למה אתה מטיל חובה על המבוטח?

כי אני רוצה לאסוף את ה- - -

אז תגיד בלשון ברורה: מבוטח שלא ימסור את זה ואת זה, דינו שבע שנות מאסר.

לא, לא רוצה את זה.

למה? אני רוצה לדעת איפה אני חי. אני באי בהירות. אני לא יודע מה זה כל זה. יש חובה, אין סנקציה בצידה. מה המשמעות שלה? מה זה, אמירה בעלמא? מה משרת הביטוי: פרטי המידע שימסור המבוטח? למסור, הוא חייב למסור. לא ביצע את החובה, הפר חובה. בואו נדע איפה אנחנו עומדים.

בואו נעבור למישור הזכויות. התקנות האלה עניינן באיסוף מידע, אינן פוגעות בזכויות של מבוטחים, אין קשר. המישור של הזכויות של המבוטחים מטופל במקום אחר.

אני רוצה לדעת, האם האדם חייב או לא חייב לתת את המידע?

יש כבר היום חובה כזו. בחקיקה הראשית יש היום חובה למסור את המידע.

איפה? תראה לי.

ימסור מידע מהותי בצורה כנה, זה מה שכתוב.

אני רוצה להגביל אותם במידע שהם אוספים כדרך שגרה. זה לא יוצר שום דבר כלפי המבוטח, החובה כבר קיימת. הרי תמיד יכול המבטח לומר לו: לא עמדת בחובות הגילוי כלפי ויש לי את התרופות שמציע לי החוק, להחזיר דמי ביטוח, לבטל את החוזה. זה לא קשור לזה, אני לא רוצה לערבב את זה. זה לא תקנות שמטפלות בזכויות של מבוטחים, זה תקנות של מניעת הונאות.

אני לא מסכים לסעיף 4.

המשתמש ברכב הוא לא בהכרח המבוטח. הוא תבע פיצויים מחברת הביטוח. אין לו מערכת יחסים עם חברת הביטוח. אם אנחנו לא נגיד למשתמש למסור את הפרטים, הוא לא ימסור את הפרטים.

לא, מה שהוא שאל ואתה מאשר שזה כן תוספת. לגבי משתמש ונפגע זה לא דברים שנמצאים בחוק חוזי ביטוח, זה תוספת.

חשוב להדגיש שאנחנו פה מגדירים במפורש מהם אותם פרמטרים, מהם אותם פרטים למאגר.

אני לא יודע, אני צריך לשבת ולחשוב מה זה.

בלי זה אין מאגר. אסור לשכוח שהתקנות האלה באות כדי להקים מאגר שיטפל ברמאים.

הכל נכון, לרמאים אין בעיה. יש כאן בעיה אחרת. למשל, הוא צריך לתת סוכני ביטוח, עורכי דין ורופאים. יש בעיה, למה חברת הביטוח צריכה לקבל מידע מסוגים שונים? למה המבטח צריך לדעת שפלוני אלמוני היה עורך הדין שלי? הוא לא ידוע, אני לא רוצה להגיד לו. למה זה עניינו בכלל? או מי היה סוכן הביטוח שלי לשעבר, למה זה חשוב? אני לא מקבל שזה יהיה לגבי אינפורמציה לגבי אדם שנפגע ורוצה - - -

מדובר בעורך דין שטיפל בתביעה. יש לנו מידע, אנחנו יודעים גם מ"אבנר" שיש כאן מאגרי הונאות ששם תבעו עורכי דין מסוימים ורופאים אשר יצרו כל מיני מודלים של הונאות. אנחנו יכולים לפרוס לך את כל החומר.

רבותיי, את זה תשאירו כך. אני לא יודע, אני מרגיש שאני כאן לבד מול נגד לבד. אני לא יכול לבד.

אתה לא לבד.

לא אני נגד כולם, אלא שהקול של מה שנקרא זכויות האזרח לא נשמע, אני לא אומר שבעוצמה שווה, אבל בכלל לא נשמע. אני מוכן לברר את זה. אני אבקש מעוד מישהו להסתכל. אני לא אומר שיש כאן בעיה, אני חושש שיש בעיה. אם יש בעיה, אני אתייעץ ואני אגיד לכם.

זכויות האזרח זה גם שהוא ישלם את הפרמיה הנכונה ולא ישלם פרמיה שהיא מועמסת עליו. לא צריך לשכוח את זה. זה מקובל בעולם. ההפך, זה מצומצם.

תנסה רגע להסתכל מהצד של הנפגע. אישה עברה את הכביש ופגעו בה. היא לא עשתה ביטוח, היא לא קשורה בביטוח, אין לה אוטו, היא רק הלכה ברחוב. זה קרה לה פעם ראשונה בחייה, היא בת שבעים.

איך נדע שזו פעם ראשונה?

מה שאת תדעי לא מעניין אותי. היא מעניינת אותי, אותך מעניין רק מה את תדעי. היא מבקשת להחזיר לה את ההוצאות הרפואיות. אומרים לה: קודם כל תגידי מי הרופא שלך. אולי הרופא היה המאהב שלה והיא לא רוצה להגיד. היא תטען שהיא רוצה את הכסף חזרה בגלל שפגעו בה ומסבכים אותה בכל מיני דברים.

נטל ההוכחה על הנזק שנגרם לה הוא עליה, לא מכוח התקנות שלנו, אלא מכוח אותו חוק. היא צריכה להוכיח שהיא נפגעה, היא צריכה להביא עדות רפואית שהיא נפגעה ועל זה חתום רופא.

אם הבעיה היא הוצאות רפואיות אז אין שום בעיה, מכיוון שהיא גם לא מגישה תביעה. היא הולכת לקופת החולים או לנותן השירותים והוא מגיש את התביעות. דווקא זו דוגמא לא טובה.

אני אתייעץ ואני אודיע לכם, בואו נתקדם.

לגבי ההתייעצות, חשוב להדגיש ולשים לב איזה פרטים מבוקשים. בכל תביעת נזיקין, לא רק תביעות שנוגעות לפלת"ד, לדוגמא צריך להוכיח את הנכות. אם מישהו טוען שיש לו 60% נכות, הוא צריך להוכיח. זה כמובן פרטים שבכלל לא מבוקשים. בהתייעצות, צריך לשים לב גם איזה פרטים מבוקשים. אנחנו מאוד נזהרנו לא להכניס פרטים רגישים.

אם אתם רוצים להקל, לא איכפת לי שיהיה כתוב כאן שיהיה מותר - - -

אתה רוצה שיהיה פה שלחברת הביטוח שאספה את הפרטים מותר להעביר את זה.

מותר להעביר, זה הכל. מה שמותר היום לחברת הביטוח לבקש שתבקש. מה שאסור, אסור. אני לא רוצה להיכנס כעת לרשימות חדשות, אני לא יודע מה אני עושה. כך אני יודע, לא משנה את המצב הקיים. מה שהיום מותר, הם יעבירו. מה שאסור, לא יעבירו.

הוא מציע שכל הפרטים יישארו, אבל בראש של סעיף 4 יהיה כתוב שחברת הביטוח שאספה את הפרטים האלה מהמבטחים, רשאית להעביר אותם למפעיל, ולא להטיל את החובה בתקנות.

אני לא מטיל חובות חדשות על מבוטחים.

לגבי המבוטח שכלול בחוק חוזי ביטוח, ברור שגם אם זה יהיה כתוב כפי שמיקי רוצה, זה ישדר שמותר לו לאסוף את זה מהמבוטח. אבל מבוטח שלא כלול בחוק חוזי ביטוח כמו הנפגע, מה שמיקי רוצה שזה לא יטיל עליו חובה חדשה. רק דברים שמותר לאסוף מכוח חוק חוזי ביטוח.

חבר הכנסת איתן, אני מקריא לך את החוק הראשי שקובע את כל התקנות האלה: שר האוצר בהתייעצות שרי המשפטים ושר התחבורה, באישור הוועדה וכו'. תקנות לפי סעיף זה יכללו בין השאר הוראות בדבר פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה. כל הרעיון של התקנות האלה זה לצקת תוכן בסעיף הזה.

השאלה היא, האם בביטוי "המבוטח" אתה כולל גם את הנפגע?

בוודאי, כל אחד שנפגע ותובע חברת ביטוח, מבוטח. בוודאי, אין שאלה.

אני מודה ומתוודה שאני לא מרגיש את עצמי רשאי, בטח לא עכשיו, לקחת את הנוסח הזה ובצורה כזו בעצם להוסיף פרטי מידע בתקנות. אם כבר, נראה לי שזה היה צריך להיות בחוק ולא בתקנות, למרות שהחוק מסמיך. כי אף אחד לא חשב על זה, ואם אתה תלך עם זה עד לאבסורד אז אתה יכול לומר עכשיו שבתקנות אתה יכול לעשות כל דבר שייתן, אין הגבלה בכלל.

ולכן זה בוועדה, ולכן אנחנו מתקנים רק כמה פרטים כי עברנו ממאגר מידע סטטיסטי בלבד למאגר הונאות. וכבר היה סעיף כזה, אנחנו רק מוסיפים פה עוד כמה פרטים, כי הם לצורך הונאות ולא לצורך זה. לכן, אנחנו באים לבקש את אישורך. בוא נעבור על הפרטים, תראה את הפרטים.

דרך אגב, זה סעיף קיים.

אני בסך הכל לא רוצה להטיל חובה.

אתה לא מטיל, כי קיים הסעיף. יש תקנות כאלה בתוקף.

בואו נתקדם, תתייעצו.

מה סוכם?

זה עוד לא סוכם. נחזור לזה, נמשיך לקרוא בינתיים.

( קורא את תקנה 5- תפקידי מפעיל מאגר המידע. (1),(2),(3),(4). )

דרך אגב, בהערכת עלות הסיכון הטהור בענף, הנתונים ניתנים לגבי כל פרמטר בנפרד.

זה המידע הסטטיסטי. כל זה זה משהו שכבר קיים כמה שנים, אין פה שום חידוש.

אבל, המרכיב של עלות הסיכון הטהור הוא כולל מספרים נטו וכל מיני הערכות, תוספות של פרמטרים שונים. זה לא ניתן כמקשה אחת, אלא צריך לנתח כל נתון בפני עצמו.

נכון.

( קורא את תקנה 5(5), (6), (7), 6(א),(ב)(1)(2). )

בפועל, בכמה אנשים מדובר?

זה תלוי בגודל של החברה ובהיקף התביעות שהיא מטפלת. מה שחשוב כאן בהסדר זה שאנחנו מתחמים את ההרשאות, מתחמים לסוג של פעולות, חיתום ותביעה, שלא יהיה מעבר לזה. כלומר מה שחשוב פה זה הרישא "הרשאות ייתנו רק למי שתפקידו מחייב זאת ובהיקף הנדרש למילוי תפקידו", ופה זה התיחום. דרך אגב, הממונה נמצא פה.

אדם שיקבל הרשאה כזו מחברת הביטוח, הוא חותם על איזה הצהרה?

יש פה סעיף סודיות דומה קצת להלבנת הון. "לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו מתוך המאגר בתוקף תפקידו אצל מפעיל המאגר או מטעמו, או מתוקף תפקידו אצל מבטח או מטעם המבטח, אלא לצורך ביצוע עבודתו בהקשר שבו הועבר לו המידע האמור, ולא יעשה בו כל שימוש אחר או שלא למטרות האמורות".

מי שמפר את תקנה 8 עובר ישר לחוק שמירת הפרטיות, בסנקציה?

לא בטוח שזה עבירה לפי זה. אבל, בפקודת ביטוח רכב מנועי יש עבירה כללית שכל עבירה לפי הפקודה ולפי התקנות זה עבירה פלילית שזה חצי שנת מאסר, ובחוק העונשין יש עבירות כלליות. אני לא בטוחה שכל הפרת הוראת הסודיות באופן אוטומטי היא פגיעה בפרטיות לפי החוק, שזה פשע של חמש שנות מאסר.

כי אם הוא יעביר למשל את מספר השלדה, אז זה לא עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות. זה יהיה עבירה לפי התקנות.

ממילא אתה לא יכול בתקנות להטיל עונשים מעבר. הרי בחוק יסוד הכנסת, חוק יסוד הממשלה, אתה מוגבל מה אתה יכול לעשות בתקנה. אתה לא יכול פה לקבוע שמי שעובר על התקנה הזו דינו חמש שנות מאסר. אבל, בחוק הגנת הפרטיות זה תלוי בפרט האינפורמציה. אם יעבירו מידע על מצבו הבריאותי של אדם בתאונה, אז זה דבר אחד. אם מעבירים שנת יצור של רכב, זה לא פגיעה.

האם האנשים האלה שמקבלים את ההרשאות חותמים בפועל על טופס? על איזשהי אזהרה? זה לא רק לגביכם, אלא בכל משרדי הממשלה. הגעתי כעת לבעיה כללית.

אני מוכן להיות פה חלוץ.

יכול להיות שצריכים להיות חלוץ. כלומר, ברגע שאדם מקבל הרשאה, הוא חותם על איזה טופס שהוא יודע שיש לו הרשאה.

בואו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה ואת הצוות שלי.

למרות שזה יכול להיות בהנחיה מינהלית.

אפשר בהנחיה מינהלית.

אני מציע שתתייעצו. כדאי להתייעץ עם הרשמת של מאגרי המידע.

כן, היא הוזמנה לדיון. היא לא יכלה לבוא, היא חולה. אפשר גם להוסיף בתקנה 8 בסוף, שכל אדם כאמור יחתום על טופס כפי שיורה ויאושר על ידי הרשות המוסמכת, שהוא יודע על הסעיף הזה ועל חובתו לפי הסעיף הזה.

אני מאוד הייתי רוצה שזה יהיה, כי זה נראה לי גם עניין חינוכי, הגברת המודעות של האנשים כך שהם יבינו שהם עוסקים פה במשהו חשוב. מאחר וזה עניין כללי, זה לא נוגע רק למקרה של הביטוח, יהיו עוד מאגרי מידע שאנשים מקבלים הרשאות להיכנס למידע, אז הייתי רוצה שלפני שאנחנו עושים כאן את פריצת הדרך עם הנורמה הזו, עם הטופס הזה, תתייעצו.

אז בוא נקבע את ההסמכה הזו ואחר כך נקבע את ההסדר ספציפית.

לא, אפילו על ההסמכה הוא מהסס.

האם הוא לא רוצה ואקום במקום אחר?

כן, למרות שאני לא יודעת אם זה מזיק.

דרך אגב, בהוראה מינהלית אני יכול. אני יכול להתחייב בפני הוועדה שבהוראה מינהלית אני אוציא את זה. אני מוכן להתייעץ.

בואו נתייעץ, זה אף פעם לא מזיק.

בטח. אתה מדבר על האם להוסיף בתקנה 8 את סעיף ההסמכה שבהנחיה כללית - - -

שאדם יחתום על טופס ברגע שהוא קיבל הרשאה.

אני מציע שאני אוציא אחרי התייעצות הוראה מינהלית.

הכל בסדר, זה בסך הכל להרים טלפון ולשאול האם הרעיון הוא נכון או לא נכון. אם יגידו לכם שהרעיון הוא נכון, תעשו את זה.

ההסתייגות היחידה שלו זה לא מעצם הדבר, אלא האם לכתוב את זה בתקנות והאם זה משליך על דברים אחרים שהוא בדרך כלל מוציא בהנחיה מינהלית ויגידו לו: לא כתבת שמותר לך להוציא הנחיה מינהלית כזו או אחרת. כלומר, אם אתה כותב דבר אחד, האם זה יכול לפגוע בסמכויות אחרות שלו? כי הנחיה מינהלית הוא יכול להוציא גם אם זה לא כתוב בתקנה. בתקנה אתה יכול כמובן לחייב אותו להוציא הנחיה מינהלית, אבל באופן וולונטרי, מותר לו לעשות את זה ממילא. אם הוא רוצה הוא יכול לעשות את זה ממילא. כמובן שהפעלת הסמכות לפי חוק הפרשנות, כוללת סמכויות עזר והנחיות מינהליות. גם אם אתה לא כותב כלום, הוא יכול להוציא חוזר כזה.

תשאירו את זה בגדר ההתייעצות מה לעשות. יכול להיות שיהיה לה עניין שזה יתחיל להיות.

אני אבדוק אם זה קיים גם במקרים אחרים, לא בדקתי את הדבר הזה. האם אין דבר כזה? תקדים?

אין, גם במקומות שיש חובות סודיות לא כתוב.

לא כתוב שיחתימו את העובדים.

ממש לא.

מעניין אותי לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

העמדה שלנו שאין צורך לכתוב בתקנות טופס. לפי דעתי, זה מסוג הדברים שמתאימים להנחיה.

עזבי את השאלה איפה נכתוב את זה. האם את ם חושבים שיש טעם להנהיג דבר כזה בשירות המדינה?

אתה מתכוון להחתים.

כן.

יש גם תקדימים לזה. מחתימים אותך אם את עוסקת בחומר רגיש. הוא שאל, האם יש טעם בנוהג?

אין לנו התנגדות שיהיה נוהל.

תתייעצי.

אני לא חושב שבתקנות צריך ללכת עד לרמת העובד. יכול להיות שצריך להטיל חובה על חברת הביטוח לסדר את העניינים וזהו.

כבוד היושב ראש, האם בעל הרשאה זה גם סוכנות ביטוח? לפי הסעיף משתמע שגם סוכנות ביטוח או סוכן ביטוח יכול להיות בעל הרשאה ואני רוצה לקבל תשובה מהאוצר ומהוועדה. הרי מדובר על הנפקת פוליסה. אני הולך להנפיק פוליסה בענף מסוים, ואני רוצה לקבל אינפורמציה מהמאגר. האם אני רשאי להיות בעל הרשאה?

הבקשה להרשאה זה שיקול דעת של חברות הביטוח. מי שאחראי על החיתום זה חברת הביטוח, היא זו שמקבלת את ההחלטה לגבי המכירה של הפוליסה. אם תיווצר הסיטואציה שחברות הביטוח ירצו להעניק את הרשאות החיתום גם לסוכנים אז יכול להיות שצריך לשקול את זה. אבל, כרגע הרשאת החיתום היא שיקול דעת של חברת הביטוח.

מדוע? אם זה מאגר שנעשה לטובת כל הענף ולטובת כל האזרחים, מדוע אני כסוכן ביטוח או כסוכנות ביטוח לא יכול להיות בעל הרשאה וגם כן לקבל מידע? אני הולך להנפיק פוליסה באמצעות חברת ביטוח, אבל אני הוא זה שמקבל את ההצעה ומעביר אותה לחברות הביטוח. מדוע אני לא יכול להיות בעל הרשאה?

עם כל הכבוד לזה שאתה עושה עבודה טובה עבור סוכני הביטוח, ההערות שלך הן בכלל לא בכיוון של מה שנראה לי בשיקול הדעת, ואני אסביר לך למה. אני לא רוצה שתהיה גישה למאגרי מידע, אלא למספר מאוד מצומצם של אנשים, ואפילו בחברות הביטוח אני רוצה להגיע למצב שתהיה שליטה ושלא כל פקיד שיושב שם יוכל להיכנס למאגר המידע. אני לא יודע איך לעשות את זה, אני לא יודע איך להגביל. אבל, לפתוח את זה לכל סוכני הביטוח, בטח שלא.

תעשה את זה ברמת מידור, ואני כסוכן יכול לקבל אינפורמציה. מטילים עלינו להביא את המידע, מטילים עלינו לטפל במבוטח, אבל כשאני יכול ליהנות מהמידע הזה אז - - -

בשביל מה אתה צריך את המידע הזה?

כשיש הונאות ביטוח אז הסיכון הוא עליי. מי מטפל בדברים האלה? האם אני לא משקיע זמן וטלפונים? יש לי סיכונים עסקיים, סיכוני זמן. אני רוצה במקרה הטוב תגמול נכון על העבודה שלי.

בעיניים שלכם, כמה אנשים יוכלו להיכנס למאגר הזה?

יש פה שני סוגים של הרשאות. יש הרשאת חיתום שהיא הרשאה פשוטה שכל מה שהיא נותנת זה תשובה על הפרטים לתעודת ביטוח. זה שבע שאלות ובין היתר מי אתה, תעודת זהות, פרטים שהם נשאלים והם משמשמים אותי לצורך הערכת הסיכון. זו הרשאת חיתום, זו הרשאה פשוטה. הרשאה כזו יהיו מאות אנשים שיש להם את זה.

זה לא יישאר כך. אם יפתח מאגר ההונאות אז גם כשמנפיקים פוליסה ירצו לראות יותר משבעה פריטים.

לא, לא. רק את הפרמטרים שמשמשים לתמחור.

אגב, זה לא כתוב פה. אנחנו צריכים להבהיר את זה.

רבותיי, הבעיה שלנו כעת היא לנסות ולהבין איך הדבר הזה עובד בפועל. יש לנו שני מאגרי מידע. אחד שקובע את רמות הסיכון, מאגר סטטיסטי. כשאני בא ואני מבקש להוציא פוליסה, לא מפריע לי שהמאגר הסטטיסטי הזה יהיה מפורסם לכל עם ישראל. מפריע לי שכל עם ישראל ידע שמי שהוא בן 18 עד 32 יש לו - - -

לא.

אני יכול להסביר מה זה הרשאת חיתום. הרשאת חיתום זה שאני הולך לחברת ביטוח ואני אומר לה שאני רוצה לקנות ביטוח חובה ואז היא שואלת אותי מספר שאלות כדי להעריך - -

- - לאיזה קבוצת קטגוריה אני נמצא.

בדיוק.

אבל, את קבוצת הקטגוריה האלה אני יכול לפרסם לכל אחד. זה מידע שלציבור תהיה לו נגישות.

יש נגישות למידע המעובד. פה אנחנו מאפשרים נגישות לחברת הביטוח למידע הספציפי. אני מגיע לחברת הביטוח ואני אומר לה שאני יליד 1970 והיא חושדת שאולי אני לא יליד שנת 1970 ואז היא בודקת האם אני באמת יליד 1970. זה הרשאת חיתום, למה? כי אנחנו חושבים שיש קשר בין גיל הנהג לבין הסיכון הביטוחי שלו. או לחלופין, אני אומר לה שאני לעולם לא תבעתי חברת ביטוח בעבר על ביטוח חובה והיא חושדת שהמידע הזה לא נכון.

עצור, הבנתי. גיל, תעודת זהות, הם פרטים שהם גלויים ואפשר לקבל אותם ממשרד הפנים.

כתובת, לא תעודת זהות.

היה בפנקס הבוחרים.

משהו אחר, פנקס הבוחרים זה היה מאגר לטובת האזרח. כל אחד יכול אם הוא שם בפנים תעודת זהות, אז זה היה אומר לך איפה הקלפי שלך. זה לא נותן לך על כל עם ישראל, זה נותן לך לפי תעודת זהות שאתה מספק כשבדרך כלל זה כל אדם על עצמו. אבל, גם אם אשתך נתנה לך את תעודת הזהות שלה אתה יכול לבדוק. אבל, זה לא שאת יכול לראות את כל תעודות הזהות של פנקס הבוחרים.

תסלחי, זה לא נכון.

זה כן נכון.

אתה יכול לראות את האלפון אצל פקיד הבחירות. אני יכול ללכת לפי הא' ב' ואני יכול למצוא כל אזרח שאני רוצה.

נכון, אם אתה הולך אליו להסתכל באלפון, לא באינטרנט. האלפון הולך לפי עיר וזה מקשה על אנשים.

לא, היה אלפון ארצי.

אתה צריך לגשת ולעיין. הוא לא נותן לך, הוא מקשה עליך.

מה שאני שואל זה לגבי הפרטים האלה: תעודת זהות - - -

מדובר על גיל המבוטח, מין, ניסיון תביעות, שלילות רשיון, סמ"ק של הרכב, כריות אוויר וותק בנהיגה.

מה זה שייך לכריות אוויר?

ככל שיש יותר כריות אוויר ברכב, כך אתה יותר מוגן. נניח שאני רוצה לתמחר אותך כדי לדעת כמה אתה שווה, כמה אתה מסוכן, אני צריך לשאול אותך האם יש לך כריות אוויר ברכב או לא? יש חברות ביטוח היום שמשתמשות בפרמטר הזה. אתה יודע שאם תגיד לי כן, אתה תקבל הנחה. אני שואל אותך האם יש לך כריות אוויר ברכב ואתה אומר לי שכן. את המידע הזה אני רוצה לבדוק.

איך אתה בודק?

אני מצליב את זה עם משרד הרישוי.

איזה פרמטרים אמרנו?

דברים שקשורים לרכב שזה הסמ"ק והכריות אוויר, ודברים שקשורים אליך זה מספר הזהות שלך, ותק בנהיגה, גיל, מין, שלילות רשיון בעבר, תביעות בעבר מחברות ביטוח. למה שאלת את כל השאלות האלה? כי רצית להגיד שעל החיתום לא איכפת לך שהרבה אנשים יקבלו הרשאה, ועל הדבר השני מעט אנשים. אבל הם מסבירים את זה שהם צריכים להיכנס למאגר ההונאות גם בשביל חיתום, כי הם רוצים לדעת אם תבעת חברות ביטוח בעבר ובשביל זה הם צריכים אותך, לא מאגר סטטיסטי. כמה פעמים בעבר תבעת חברות ביטוח? כמה שלילות רשיון היו לך? זה אינפורמציה על עצמך ולכן הם צריכים להיכנס למאגר ההונאות.

כאשר האדם מגיע לסוכן הביטוח ואומר: אני מבקש לעשות ביטוח. האם הוא יודע שהפרטים שהוא ימסור ייבדקו?

הוא לא יודע שהם ייבדקו אחד לאחד, אבל הוא חתום על הצהרה.

לא, האם הוא יודע שהם ייאמתו?

אני אומר מה הבעיה שלי. אתם הולכים לעשות כאן בדיקה כלפי אדם שבא ומוסר פרטים. הוא צריך להיות מודע שהבדיקה הזו תיעשה בפרטים שלו. איך הוא יודע?

יש טופס של חברת הביטוח בו הוא ממלא את הפרטים והוא מצהיר למטה שכל מה שהוא אומר זה אמת. הוא ממלא טופס של חברת ביטוח, הוא לא ממלא טופס של סוכן. יש ניסוח די יפה וגורף שאפשר לבדוק את כל הדברים שלו באיזשהי צורה.

זה לא בדיוק. אני היום אזרח במדינת ישראל, ואני יודע שאף אדם לא יכול להיכנס למאגר המידע של משרד הפנים כדי להוציא את שם גרושתי הנוכחית. אני יודע שזה מוגן. מחר בבוקר יסתבר לי שאני הולך לקנות רפואה ואני צריך לכתוב מי היו קרובי המשפחה שלי. יש הבדל אם אומרים לי: תשמע, ברגע שאתה קונה את הרפואה ואתה חותם על הטופס, אתה נותן לנו בזה אישור להיכנס למאגר של משרד הפנים ולבדוק מה שם גרושתך.

הם לא צריכים אישור בשביל זה. מה שאתה בעצם רוצה זה שבתקנה שעוד לא דיברנו בה, הסמכות לקבל מידע ולאמת עם מאגרים אחרים, יזהירו אותו שזה הולך להיות. זה מה שאתה רוצה.

שהוא ייתן רשות.

אבל, לא מבקשים כאן את רשותו בכלל. תראה את הסעיף בתקנה, תקנה 9.

הוא נותן את רשותו ברגע שהוא עושה את הפוליסה. אבל, אם הוא לא נתן הם לא יכולים לגעת. זה מידע שלו, צריכים לשמור על המידע שלו.

בטח שהם יכולים לדעת, זה מה שהתקנות האלה קובעות. אתה עוד לא הגעת לתקנה הזו, אבל התקנות קובעות שמותר להסתכל במאגרי מידע אחרים.

אני בעד שיהיה מותר, אבל הבסיס להרשאה נובע מההרשאה של האדם עצמו. המבוטח נותן להם רשות כשהוא יודע. אני בא לעבודה ואומרים לי שבשביל להתקבל לעבודה אני חייב להביא להם טופס שחרור מסודיות רפואית ואז הם הולכים לקופת חולים לבדוק. אני רוצה שיהיה כאן אותו הדבר. בא אדם שרוצה ביטוח, הוא חותם על טופס.

זה לא התיזה פה.

אבל, איך אפשר אחרת? למה אפשר אחרת?

זה חוק הגנת הפרטיות שמכוחו אפשר אחרת.

אז לכן הוא משחרר.

לא, יש שני דברים. יש מה זה פגיעה בפרטיות, ואכן כל מידע שנמסר בהסכמתו של אדם אוטומטית זה לא פגיעה בפרטיות.

נכון.

זה דבר אחד. דבר שני שאתה מדבר עליו זה תפקוד של רשויות המדינה גם בלי לבקש את הסכמתו של אדם, והיום לפי חוק הגנת הפרטיות לצורך מילוי תפקידם של גופים שונים, והנה המשטרה נמצאת כאן כי כנראה גם לה יש כמובן עניין במאגר הזה, הם לא צריכים לבקש את הסכמתו של אדם אם זה - - -

שכשאדם בא וממלא פוליסה, מדוע שלא יהיה כתוב כאן: ידוע לי, ואני מסכים בזאת שהפרטים ייבדקו במאגרי מידע?

אני רוצה לתת דוגמא מקבילה. כשאני באה למשרד השיכון ואני מבקשת תעודת זכאות למשכנתא ואני מצהירה שיש לי עשרה אחים, אני לא כותבת בשום מקום שמשרד השיכון יכול לבדוק שבאמת יש לי עשרה אחרים. אבל, ברור שמשרד השיכון יבדוק את זה. זה עבודה של רשות.

דרך אגב, איך משרד השיכון בודק את זה?

אני מניחה שדרך משרד הפנים.

האם מותר לו להיכנס למאגרי מידע?

מכוח חוק הגנת הפרטיות, בזה צריך לטפל. הרי דיברנו על זה שהיום בקלות רבה נכנסים למאגרים. זה לא מיוחד כאן. להפך, המידע שיש כאן הוא פחות רגיש ממאגרים אחרים שיש במדינה. היום אתה לא צריך הסכמה של בן אדם להיכנס אם אתה רשות ציבורית.

זה גם לא רשות פה, זה חברות ביטוח.

נכון ויש לה הסמכה. יש שאלה אחת, האם אתה מזהיר את האדם מראש? זה דבר שקל לעשות אותו.

השאלה, האם צריך?

להזהיר מראש הוא דבר שנשמע הגיוני. מצד שני, לבקש את הסכמתו זה שינוי קונספציה טוטלי. דווקא בביטוח חובה בסוף הרי מישהו ישא בנזק הזה. הוא לא ייתן לאף אחד אישור ומישהו בסוף ישא בנזק הזה, זה מה שיקרה. זה באמת שינוי קונספציה להגיד שאדם צריך להסכים לזה, כי איך שהיום החוק בנוי, וזה החוק, זה לא התקנות, שגופים ציבוריים - - -

האם זה חל רק על ביטוח חובה?

רק ביטוח חובה, במפורש.

אבל, אתה יכול להזהיר את האדם. זה לא דבר שפוגע בהסדר שיש היום. זאת אומרת, להבהיר, ליידע. שהוא ידע שיש לך זכאות לבדוק את האינפורמציה במאגרי מידע אחרים של המדינה. זו הכוונה.

להגיד באופן כללי, לא להגיד ספציפית מה אנחנו רוצים. זה דווקא יכול להרתיע עוד יותר.

באופן כללי, כן.

באופן כללי, אין בעיה. אגב, זה עוד משהו שאפשר לעשות בהוראת נוהל.

נכון, אבל אם זה כל כך חשוב שזה יהיה בתקנות אז נבדוק את זה.

עו"ד רבקי דבש, אני יודעת שאת לא רוצה ליצור פה תקדים שלא קיים בשום מקום.

אין לי בעיה שיכניסו את זה לנוהל פנימי שמפיצים או שחברות הביטוח ייקחו על עצמן. יש בעיה שמכניסים את זה לחקיקה או לחקיקת משנה שזה בעצם יוצר הסדר שלילי.

זה באמת הסדר שלילי. הנורמה היא שהמידע צריך להיות חסוי, ואנחנו יוצאים פה למצבים שבהם אנחנו פועלים נגד העיקרון הבסיסי של צנעת הפרט ושימוש. אני חושב שבמקרים מסוימים צריך להגיד לאזרח שמגיש בקשה ומעיד על דברים, שהוא ידע שהבקשה שלו מחייבת בדיקה והבדיקה כוללת כניסה למאגרי מידע. אני חושב שזה יפה שאתה בא לאזרח ואתה אומר לו: אתה לא חייב, אבל אם אתה רוצה לקבל הנחה בגלל שיש לך דברים מסוימים, אז זכותי לבדוק את ההצהרה. עדיף שיבקשו, שיודיעו לאזרח.

אני מסכימה שראוי ליידע אזרח על כל דבר. אבל אני אומרת, זה עדיין לא מייתר את האפשרות או מאפשר לרשות במקום שבו אדם הצהיר בפניה על משהו, שהיא תוכל לבדוק את זה גם אם היא לא הזהירה אותו.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך. למה כשמרמים את הרשות זה יותר מחודש מאשר מרמים האחד את השני או אדם אחר? אני בנק ובא אדם ומוסר לי פרטים. למה שאני לא אוכל לבדוק את זה?

גם בהתקשרות פרטית, אבל יש קצת הבדל בגלל עיקרון החוקיות. הרשות מותר לה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אבל, אני מרגישה שאנחנו גולשים פה לויכוח שהוא מעבר לזה.

זה חוק הגנת הפרטיות, זה מה שמטריד אותו.

מטריד אותך בצדק, אני פשוט מרגישה שאנחנו גולשים קצת מעבר.

חזרנו לשאלה מי ייכנס לזה?

מי העובדים שיקבלו את ההרשאה לעיין במאגר?

סעיף 6 הוא רק על מאגר ההונאות.

אנחנו סיכמנו עם האוצר שלגבי המאגר הסטטיסטי יהיה כתוב שהפרטים שיעיינו בהם ויצאו החוצה זה רק פרטים סטטיסטיים. עוד לא כתבו את זה, אבל זה יהיה כתוב.

לגבי מאגר ההונאות, מה שהטריד אותך ושהדיון הזה התחיל בו, אתה חשבת שיש הבדל בין החיתום והסילוק תביעות, ואומרים לך שגם פה וגם פה צריכים להיכנס למאגר ההונאות. לסוכני הביטוח הייתה הערה, גם הם רצו להיכנס למאגר. אתה מסתכל על זה מהצד ההפוך. היו לך שתי אופציות שהצעת. אחת, לצמצם את אלה שרשאים לעיין במאגר ההונאות לעובד של מבטח. השנייה, שמי שייתן את האישור יהיה הרשות המוסמכת.

נניח שיש לי הרשאה להיכנס למאגר ההונאות. איזה מידע אני יכול לשלוף משם? אני עובד בחברת ביטוח ולי יש הרשאה להיכנס למאגר ההונאה?

יש שני סוגי הרשאות. איזה הרשאה, חיתום או תביעה?

תביעה.

תביעה זה יהיה הכי רחב, כי אני אכנס ואני אוכל לראות את התביעות הקודמות שלך.

האם אני יכול להקליד את תעודת הזהות של שכן שלי ולקבל את הנתונים כי אני רוצה לרכל עליו?

כן, לא לצורך סילוק תביעה אלא סתם.

ואז אני יכול להוציא את כל הפרטים שנמצאים פה.

אתה תוכל לראות ש - - -

כמה אנשים כאלה יהיו בכל חברת ביטוח?

בשביל זה קבענו ממונה והוא רשאי לתת הרשאות.

הוא רוצה שאתם תתנו את ההרשאה.

בואו נחשוב מה הולך לקרות פה. אתה הולך לתת מידע די רחב עם אפשרויות סריקה על מאות אלפי אנשים, לאלפי אנשים.

לא.

למאות אנשים.

גם לא.

עשרות.

זה קיים גם היום. יש לכל חברת ביטוח הרשאה להיכנס למאגר המבוטחים שלה וכל פקיד בתביעות יכול להקליד היום תעודת זהות ולקבל את השכן שלו. היא לא תקבל את המאגר של חברת ביטוח אחרת. אני מניחה שהיא תקבל את המבוטחים שלה.

לא, כל הרעיון במאגר זה לשתף במידע.

לכן אנחנו נדרשנו לממונה שהוא מישהו בכיר בחברה והוא צריך לתת את ההרשאות.

המידע שנאגר הוא קיים כבר היום ב"אבנר", וחברות הביטוח היום מקבלות את זה דרך "אבנר", לא הכל. זאת אומרת, זה לא כל כך חדש.

אבל לא רק ב"אבנר". החברה האמריקאית שעליה דיברנו, עושה את זה ב-90% מול השוק האמריקאי, ושם כל מי שמסלק תביעה נכנס למערכת הזו ורואה את מספר התביעות הקודמות ואת האינפורמציה. זה ארצות הברית, זה לא איזה מדינה במקום אחר בעולם. זה קיים באנגליה, בצרפת.

אני לא יודע מה יש באמריקה ובצרפת. אני יודע מה יש בישראל ואני שואל את עצמי מה יהיה כאשר אני נותן אפשרות כניסה למאגר נתונים שיכלול מיליונים או מאות מיליונים של רשומות כשבכל רשומה יש המון המון פרטים, וזה יחולק למאות אנשים. גם לגבי תביעות, מי הגיש, מי הרופאים.

כן, יש לגבי התביעות והמעורבים בהם. זה הכל, זה לא מיליון פרטים.

עכשיו השאלה היא, איזה חיתוכים אותו אדם יוכל לעשות? למשל, האם הוא יוכל להגיד: אני רוצה שתוציאו לי את רופא פלוני ואת כל הרשומות שהוא מעורב?

חיתוכים, לא. מתוכנן שהמפעיל של מאגר המידע הוא יעשה את החיתוכים. הוא יחפש כנופיות וכו'. הוא יעשה את זה, ובכל חברה יהיו שני נציגים שאיתם הוא ידבר בלבד לגבי חיתוכים.

איפה כתוב כל המגבלות האפשריות?

פה לא מדובר על חיתוכים, מדובר על זה שמישהו מגיש תביעה.

פה לא מדובר על כלום. אני שואל, מאיפה אתה לוקח את מה שאתה מספר לי עכשיו.

בהסכם שאנחנו אמרנו שכבר עשינו, ויש לנו דיונים ארוכים איתם, יש טיוטות הסכם וזה מופיע בטיוטת ההסכם.

כדאי להפנות לתקנה 5(7) שזה בקרה. אתה שאלת אם הוא יכול להיכנס ולהכניס תעודת זהות ולעשות כל מה שבא לו. כל כניסה של אדם לתוך נתונים תיראה. מאחר שההגבלה היא רק אגב תביעה שבטיפולו, אז נורא קל לתפוס מישהו שמשתמש במאגר הזה ומנצל אותו לרעה. אפשר לתפוס מי שמשתמש כי אתה רואה כניסה ללא תביעה וטיפול באותו אדם. אפשר לעשות את זה פעם אחת או פעמיים לכל היותר, ואחרי זה מגלים אותו.

מבחינתך, האם יש איזשהו אמצעי פיקוח על השימוש במאגר הזה? נניח ורוצים לראות את השאילתות שהגישו מספר מסוים של אנשים, כמה אנשים הגישו, איזה שאילתות.

האם מפעיל המאגר הפעיל את מערכות הבקרה שבעיניי נראות סבירות שמפעיל מאגר צריך להפעיל? כן, יש לי סמכות בחוק לזה, בשביל זה אני קיים, בשביל זה אני הרשות.

גם הקראנו את זה שאתה יכול לבקש ממנו דוחות תקופתיים.

השאלה היא, האם אתם גם חותמים על דברים כאלה? למשל, תקבל דו"ח פעם בחודש על כל השאילתות שנעשו על מנת לראות אם אין זה מישהו שפתאום השתולל עם כל מיני שאילתות שיכולות להצביע שנעשה שימוש שלא כהלכה במאגר המידע.

אני חושב שהבקרות האלה זה חלק מהתפקיד של המפעיל. אני לא מצפה לפתח את היכולות האלה אצלי. בשביל זה לקחתי מישהו שיעשה לי את זה. אני רק צריך לוודא שהוא אכן מפעיל את מערכות הבקרה שאני דורש ממנו.

אני שואל, האם אתם בודקים, האם יש מערכות בקרה לגבי השימוש שנעשה במאגר המידע?

אנחנו נפתח. זה לא משהו חדש. אנחנו אמורים לפתח את היכולת לבקר את הדוחות התקופתיים. מישהו צריך לדעת לאמת את הנתונים, להיכנס אליו, לראות את ה-log file שלו, לראות שזה באמת מתאים למה שנאמר בדו"ח. בשביל זה יש את הרשות. זה אחד התפקידים החשובים שלה. זה בקרה על המידע שנאסף, בקרה על תהליך העבודה.

השאילתא שמגיש פקיד התביעות של חברת הביטוח, מה היא בעצם צריכה להיות? למה הוא צריך להיות בעל יכולת להיכנס לכל המאגר? מדוע הוא לא יכול להגיש שאילתא ולקבל רק תשובה?

הוא מקבל תשובה, הוא לא מקבל את כל המאגר. נניח ומיקי איתן הגיש תביעה לחברת הביטוח. הוא מילא טופס תביעה של החברה. השאלה היא, האם מיקי איתן הוא חשוד או לא חשוד? אם הוא לא חשוד אנחנו מעבירים את זה למחלקת התביעות לשלם. הוא מקיש והוא מגלה שלמיקי איתן אין היסטוריה או יש היסטוריה של תביעות, והיא לא נראית חשודה. הוא שולף את המידע של מיקי איתן בלבד.

מדוע הוא צריך לקבל את המידע והוא לא יכול לקבל פרמטר כללי שאומר שהוא חשוד?

הוא שואל, למה הפקיד לא יבקש את המידע מהמפעיל או ממישהו אחר, ונותנים לפקיד להקיש? אבל, בסוף יהיה הפקיד שיצטרך להיכנס.

אבל, יהיו מעטים. לא יהיו כל כך הרבה, במאות.

האם אומרים שזה עשרות, שזה לא מאות.

מיקי, אי אפשר לחלק את האוכלוסייה בישראל לשלוש ארבע צבעים ושהפקיד יקבל צבע.

יש הרשאות לבצע עסקאות. זה קיים הרי בכל מוסד, בהתאם לרמת הסיכונים, בהתאם לגובה הפרמיה, בהתאם לסוג העסקה. יש כל מיני רמות של אישור לבצע עסקאות. במסגרת האישור לבצע עסקה, נשקל גם הפרמטר הזה, ואז באמת לא איכפת לי שיהיו עשרות רבות שייכנסו. הוא מקליד את הפרטים של העסקה והוא מקבל אישור לבצע את העסקה. התוכנה רצה ובודקת את הפרמטרים של הסיכון. אחד שאין כלפיו שום דבר, אז אני אומר לו: תלך הלאה. במידה ויש, זה עובר לבדיקה. הבדיקה תיעשה על ידי קבוצה מאוד מצומצמת שרק היא תוכל להיכנס לתוך המאגר ולבדוק מה המשמעות של האור האדום שלא נתן את האישור לבצע את העסקה קודם, והיא תראה את כל המאגר ואת ההצלבות ואת הכל.

מבחינת התחרות, גם בארצות הברית הדגל הזה של יש אישור לעשות את העסקה, אין אישור לעשות את העסקה, כל חברה קובעת את זה לעצמה, וגם פה בתקנות השאירו את זה, והיה שם את הסעיף שהקראנו שהמערכת לא תיתן מידע בדבר טיבם, מהימנותם, ולא תיתן ציונים לאנשים ולא צבעים לאנשים, אלא רק תיתן עובדות. כל חברת ביטוח תפרש את העובדות בצורה שונה.

אני אומר לכם עכשיו בתחושה שלי, ושזה יירשם בפרוטוקול, אנחנו עושים מעשה לא טוב שאנחנו חושפים כל כך הרבה מידע לכל כך הרבה אנשים. אני בטוח במאה אחוז שיהיו הרבה הפרות. זה לא חוכמה להגיד את זה, כי איפה שיש בני אדם יש גם הפרות של חוק ושל נורמות וזה טבעי לגמרי. אבל כאן, זה עלול להיות בכמויות די גדולות.

מיקי איתן, אני מציע שנושא כניסה של אותם אנשים שיש להם הרשאות, שקיבלו מהמבטח הרשאה, אנחנו נדרוש מהמפעיל - - -

אני רוצה שההרשאה תהיה ממך, לא מהמבטח., שזה יהיה יותר במשורה. ברגע שזה המבטח אז הוא יתחיל לחלק לכל העובדים שלו. אם אתה עושה את זה אז לך יש את השיקול הציבורי ואז אתה יודע לכמה אנשים נתנו. אם זה המבטח אז אתה מאבד שליטה לגמרי על הכמות. אתה תהיה שותף לשיקול הדעת שלו.

בהתאם לקריטריונים שקבעה הרשות.

לא.

נניח שאני אקבל רשימה מ"מגדל", האם אני אעבור אחד אחד?

לא אתה, מישהו מטעמך. נניח שזה היה באישור יושב ראש ועדת החוקה. הייתי מקיים ישיבה עם "מגדל" בה הם אומרים לי שמדובר בשלושים אנשים. אבל, אני אומר להם שאני רוצה שיהיו רק חמישה עשר או רק עשרה אנשים.

האם אתה מדבר לגבי האנשים או לגבי המספר?

לגבי המספר, אחרת הוא ייתן לכל הפקידים שלו.

זה שיקול דעת שלי לגבי היקף האנשים שיכולים להתעסק. כמובן שב"מגדל" זה יכול להיות חמישה עשר, ובחברה קטנטנה יהיו רק שניים. המספר הוא שיקול דעת. אבל, אם זה מישהו ספציפי אז אין לי - - -

אתה יכול להגיד לו: תן רק למנהלי מחלקה, לא לפקיד תביעות.

מיקי, עדיין איך שצריך לכתוב את זה, זה שחברות ביטוח יתנו את האישור לפי פרמטרים שייתן להם המפקח. הוא לא יאשר כל אדם. הוא אומר שהוא רוצה רק להגיד כמה בחברת ביטוח או מאיזה דרגה, אבל הוא לא יכול להגיד את האדם הספציפי.

זה שתי נקודות שמתקשרות אחת לשני. אני רוצה שזה יהיה כמו מצב שבו הולכים לפתוח את ארון הקודש בתפילה, זה מעמד מסוים. אני פותח פה את ארון הקודש ואני רוצה שאדם שניגש לשם לא יהיה אחד שייעשה את זה במהירות ובקלות. שנית, אני הייתי רוצה שהוא יחתום על משהו שהוא יידע שהוא נכנס כאן למשהו, שהוא כפוף לבעיות, שאסור לו לעשות עם זה שימושים אחרים, שמזהירים אותו מראש. ואז כשהוא יודע שהוא קיבל את האישור מהמפקח על הביטוח, אז הוא קיבל כאן גם אחריות. זה לא שהוא קיבל רק את הזכות להיכנס למאגרי מידע, אלא הוא קיבל גם אחריות, אזהרה וגם חובה. זה צריך להיות דבר שייתן לו תחושה שהוא מתעסק במשהו, שהוא בכספת עכשיו. כמו שמשרד המשפטים מאשר פקחים. הוא פקח, הוא קיבל ממך אישור להיות מין מפקח, כמו פקח שעושה רפורטים. מי חותם על זה? זה מינוי של שר המשפטים, השר לביטחון פנים?

תלוי איזה רשות, איזה פקח.

הוא מין פקח. יש כאן עניין ציבורי, הוא מקבל סמכויות שלטוניות להיכנס למאגרי מידע. זה לא עניין של חברת הביטוח.

אני חושב שזה יהיה ההפך, שזה יחליש אותנו אם אני אאשר אותם שמית אחד אחד ואין לי ממש יכולת אמיתית לבדוק אחד אחד. האם אני צריך לבדוק טוהר מידות של אדם הזה?

אני לא יודע, יכול להיות ש- - -

יש לי חברת ביטוח, זה האחריות שלה כי זה העובד שלה. היא צריכה להיות אחראית על טוהר המידות שלהם והיא צריכה להפעיל את מבקר הפנים. אני יוכל לכתוב בהוראת נוהל שלאדם כזה צריך להיות טוהר מידות וש- - -

אתם בודקים את טוהר המידות שלהם, זה באישור הרשות המוסמכת. הרשות צריכה לקבוע שאין עימה עבירה שיש בה קלון. זה אתם, זה לא חברת הביטוח. זה ממש פר- מקרה.

אייל מציע גישת ביניים שהוא יכתוב כמה קריטריונים לגבי החובות.

אותו חוזה של ההצהרה, אני אקבע כללים לטוהר מידות וכללים שיש תוכנית מבקר פנים.

אבל, את זה אנחנו כן נכתוב כאן, הסמכה בתקנות.

אבל, זה לא אני קובע, אלא הם.

כן, לפי הפרמטרים הסמכה שהעובדים שיקבלו אישור מחברות הביטוח, ייקבעו על ידי חברות הביטוח לפי פרמטרים וכללים שייקבע המפקח. הפרמטרים זה גם מספר וזה גם בכירות התפקיד, וזה גם האם באותה חברה יש מערכת ביקורת פנימית טובה. ותק בעובדה זה גם פרמטר. כל זה זה פרמטרים. חברת הביטוח צריכה למלא את הפרמטר, לא יורד ממנה שום אחריות. אפשר להכניס את זה. אבל, אייל אמר שהוא לא יכול עכשיו להגיד את כל הפרמטרים, שהוא רוצה הסמכה ולעשות את זה בחוזר.

כל מה שמציעים פה זה שלתקנה (ב) יוסף, לא הפרמטרים עכשיו שאתה לא יכול לחשוב עליהם ולא שהרשות תאשר פר-עובד, אלא שהרשות יהיה לה סמכות לתת קריטריונים לחברות הביטוח. הקריטריונים האלה זה מספר, זה דברים שלא יביאו לו את האחריות לאשר פר- עובד. יש לזה יתרון, יהיו קריטריונים אחידים לכל החברות. מה רע בזה?

אני גם רוצה שיהיה טופס של הסמכה ואזהרה כלפי האדם שמקבל את האישור הזה.

כן, יידוּע.

אני התחייבתי שאני אוציא חוזר בנושא הזה.

אני אומר לכם באופן כללי, כל הנושא של כניסה למאגרי מידע בעיניי זה צריך להיות דבר מאוד זהיר. כאן זה עסק פרטי ונותנים לאנשים אפשרויות להיכנס למאגר מידע ענק.

היו לנו שעות בנושא המאגרים של ה-DNA. מידע זה מידע.

בואו נתקדם. ( קורא את תקנה 6(ג) ותקנה 7(א). )

תקנה 7 משתנה, ואני אומר במה היא משתנה. זו התקנה שעוסקת בהרשעה בעבירה שמונעת לתת למישהו הרשאה להיכנס למאגר, להיות מורשה או להיות ממונה. התקנה היום היא צרה מידיי ואנחנו פשוט שינינו את הנוסח שלה. המטרה שלה זה שמי שהורשע בעבירות מסוימות לא יוכל לקבל באמת הרשאה להיכנס למאגר. מה שהוחלט זה כפי שנהוג בהרבה מאוד חוקים. במקום למנות רשימה ספציפית של עבירות, להשתמש בפורמולה הכוללת שנמצאת פה בפסקה (ג) שמי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, כפי שהחליטה הרשות המוסמכת, וכל פעם זה תהיה עבירה אחרת לפי הנסיבות, לא ראוי להיות ממונה או בעל הרשאה, הוא לא יתמנה לתפקיד.

בסדר.

כל 7 תשתנה. אגב, זה לא מונע לפי הפסיקה לפחות, גם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בנסיבות מסוימות. אבל, בדרך כלל בחוקים ובתקנות מדובר על הרשעה. אתם כתבם חלוט, אנחנו מחלקנו את החלוט.

תפקידי הממונה לא השתנו, נכון?

לא, לא השתנו.

( קורא את תקנה 7(ג)(1). )

אבל, אמרנו שקביעת כשירות המורשים תקבע על ידי הרשות.

בסדר, כמובן שנוכח מה שאנחנו נשנה בתקנה 6 אז אנחנו נראה אם צריך - - -

אני קובע את הפרמטרים. אני רוצה את האחריות של המבטח, שהמבטח יבדוק עובד עובד.

אבל, יש כאן כשירות ויש רשימה.

כן, צריך להבהיר שהכוונה היא לא הפרמטרים.

( קורא את תקנה 7(ג)(2)(3)(4), את תקנה (8)(א)(ב) )

מה הסנקציה על מי שמפר את חובת הסודיות?

חצי שנה לפי הפקודה.

( קורא את תקנה 9.)

זה היה הדבר העיקרי שהטריד אותך פה.

נכון. אני יודע בדיוק מה שכתוב פה, שהם הופכים להיות לצורך העניין הזה כמו גופים ציבוריים ולהיות מקושרים לכל רשתות המידע.

זה מה שהם נותנים. ולגבי מה שמקבלים מהם, כלומר, איזה רשויות רשאיות להיכנס ולקבל מידע מהמאגר הזה, אז אם הבנתי נכון אתם התכוונתם שגופים אחרים לא לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל גופים אחרים שיש להם הרשאה מכוח תקנה או חוק כלשהו להיכנס למאגרי מידע לצורך מילוי תפקידם, יוכלו להיכנס גם למאגר הזה.

באישור הרשות המוסמכת.

אני מדברת עכשיו על הסיפא עכשיו, מי מרשויות המדינה או מגופים ציבוריים רשאי להיכנס למאגר הזה בשביל לקבל מידע לצורך מילוי תפקידו?

אני מתנגד לתקנה הזו בכלל. אני לא מבין איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה.

יש לך הסמכה בחוק הראשי. כשחוקקנו את החוק הראשי חשבנו על זה, ואז ההסמכה אומרת שהוועדה צריכה לאשר תקנות של שימוש במידע, כולל פרטים מזהים. כלומר, לא הסטטיסטי.

אני לא נכנס לפרטים, אני רוצה להבין בגדול. יש לנו היום רשת של מאגרי מידע ממשלתיים מאחר והחוק נותן פריבילגיות לממשלה. זאת רשת כוללת שבעצם תיאורטית אפשר לחבר אותה ולעבוד עליה ממחשב אחד, להוציא את הנתונים ולעשות חיתוכים איזה שרוצים.

לא מדויק. החוק אומר לצורך מילוי תפקידם.

מילוי תפקידם זה דבר כללי.

יש מריבות פה ושם על זה. אנחנו לא אומרים שזה פועל כמו שצריך. אבל זה סוגיה שצריך לטפל בה לחוד.

עכשיו, בא פה גוף פרטי והוא מקבל גם גישה. הוא הופך לצורך העניין הזה חלק מהרשת גם לכניסה וגם ליציאה. זה לא בסדר.

אדוני היושב ראש, שים לב מה כתוב בתקנה 6(ג): מטבח אשר מצא חוסר התאמה בין הפרטים שבמאגר המידע להונאת ביטוח, לבין הנתונים וכו', יבדוק את אי ההתאמה ויעדכן את פרטי מאגר המידע. האם כל אחד נכנס ומעדכן?

לא, זה רק חברת הביטוח כאשר היא מוצאת שפרט מסוים במאגר המידע הוא לא נכון. המפעיל נותן לה הוראות לגבי המאגר המידע שהם שותפים בו ממילא. כאן זה לא אותו הדבר. כאן טכנית, היינו יכולים עכשיו להיכנס למאגר תלמידי בתי הספר, מערכת החינוך בישראל.


(מכאן רשמה תמר שפנייר)

אני רוצה להסביר את הצורך בתקנה.

משרד הבריאות מקבל, יש לי כאן פרטים של רופאים. המבוטח נתן את הפרטים של הרופא, אני רוצה לבדוק אם הרופא הזה רשום במאגר הרופאים במדינת ישראל.

דבר ראשון, המפעיל יהיה רשאי, אז זו לא בעיה שלו.

בגדול יש מחשב, לא מתחברים למעברים. יש מחשב, עליו נאסף כל החומר מחברות הביטוח, והמחשב הזה מקבל קבצים מאותם רשיונות שהמפקח על הביטוח יסגור. למשל, משרד הרישוי בודק כלי רכב, אז לא נכנסים למשרד הרישוי ומטיילים שם אלא מקבלים את זה מהמחשב המרכזי.

לא כל מידע, אלא מידע ספציפי.

אתה שואל אם אפשר לעניין מקומות כמו משרד החינוך וכו', התשובה היא לא.

בתקנה 9 כתוב "המפעיל יהיה רשאי". לא כתוב "חברת הביטוח".

המפעיל - זה עוד יותר גרוע.

אני רוצה להסביר את הצורך בתקנה. המפעיל, לצורך הפעלת המאגר למטרות שצומצמו בסעיף 11א(א) לפקודת ביטוח רכב מנועי, יכול לקבל מידע ממאגרי מידע ממשלתיים. נתנו פה לדוגמא על משרד התחבורה - את מספרי הרישוי, שגם בתוספת החמישית לפקודת התעבורה יש למבטחים לקבל את המידע. בכל מקרה יש פה שתי מסננות. דבר ראשון, זה צריך להיות לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א) לפקודה. חוץ מזה, זה בכפוף לכל דין, וכמובן הכל באישור הרשות המוסמכת. למה יש את כל הגלגלים האלה? כי אם לדוגמא מחר חברות הביטוח ירצו לקבל מידע מהמרשם הפלילי - -

אני רוצה שיהיה כתוב כאן "באישור רשמת מאגרי מידע".

הרשמת רק רושמת אלו מאגרי מידע יש במדינה. נכון שהיא אמורה להבין בפרטיות, אבל זה בגלל חוק הגנת הפרטיות.

כתוב "בכפוף לכל דין".

אתם לא אובייקטיביים, כאן אתם אינטרסנטים. אתה מופקד על עניין מסוים, אתה לא יכול להיות אחראי על כך שההיתרים להיכנס למאגרי מידע אחרים יינתנו בצורה אובייקטיבית כי נקודת המוצא שלך היא העדפת העניין של הביטוח והשגת המטרות האלה. צריך מישהו שהשיקול שלו יהיה כללי, גם מערכתי, יידע מה יש במאגרי מידע אחרים, באיזו צורה לתת, מה לתת. לדעתי צריכה להיות פונקציה כזאת בכלל.

זו בעיה כללית, לא רק של המאגר הזה שאנחנו מייצרים.

אתם באים במגע עם גורם פרטי. מילא שהממשלה לוקחת מידע ממשרד אחד למשרד שני, אבל אתם באים עם אנשים פרטיים אז אני זהיר פי כמה.

אבל זה כמו זיכיון.

המידע הולך לאנשים פרטיים. זה לא כמו זיכיון.

זה לא ענבל, זה גוף פרטי.

מילא - וגם זה לא בסדר - שמשרד החינוך יכול להיכנס למאגר של המשטרה, המשטרה למשרד החינוך. זה מותר על פי המצב המשפטי היום, למרות שזה לא בסדר.

כשכתוב "בכפוף לכל דין" זה אומר שצריך לתקן כל חוק רלוונטי. למשל, כדי להיכנס למאגר של משרד הרישוי אנחנו צריכים לבוא לוועדה המתאימה בכנסת ולתקן את המקום הנכון בתוספת הנכונה.

למה התכוונתם ב"כפוף לכל דין" - להצר או להתיר?

למרשם הפלילי, למשל, אתם לא תוכלו להיכנס. גם אם תראו שזה הכי רלוונטי לכם, אתם לא תוכלו לקבל ממנו מידע כי יש חוק המרשם הפלילי שאוסר העברת מידע למעט במקרים מאוד ספציפיים.

אז התכוונתם להצר.

הסעיף הזה לא יוצר זכות, וזה לפי המטרות של סעיף 11א לפקודה.

מצד אחד כן רצינו לאפשר להם לקבל מידע שהוא רלוונטי, אבל מובן שלא רצינו לאפשר להם לקבל כל מידע. לכן הסעיף הזה בנוסח בדווקנות יותר גדולה ממה שמנוסח סעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שבעצם כל גוף ציבורי לצורך תפקידו יכול לקבל מידע. פה זה הרבה יותר מצומצם, פה יש לך סעיף 11א(א) לפקודה.

את מי את מייצגת?

המחלקה לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מתעסקת עם חוק הגנת הפרטיות.

מי במדינת ישראל אחראי לשמור על כל מאגרי המידע, שמשרד אחד לא ייקח מהשני? מי קובע מה הכללים של החלפת מידע?

היום אין מישהו כזה. רק פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

מי מטפל בזה?

מי שרושם את מאגרי המידע וצריך לפקח על הוראות ספציפיות בחוק הגנת הפרטיות שקשורות למאגרי מידע זה רשמת מאגרי המידע.

אז שרשמת מאגרי המידע תהיה אחראית.

אבל היא לא אחראית על העברת מידע בין גופים ציבוריים.

העברת מידע בין גופים ציבוריים מאשרים היועצים המשפטיים. יש פרוצדורה על פי תקנות העברת מידע בין גופים ציבוריים.

אבל זה צריך להיות מישהו עם שיקול דעת שמבין את המטריה.

אתה שואל אותי מה המצב היום. בפועל זה בידי היועצים המשפטיים של כל משרד. אם משרד הבריאות מבקש ממשרד החינוך מידע, היועצת המשפטית של משרד החינוך צריכה לבדוק למה הם מבקשים את המידע ולאשר אותו או לא לאשר אותו.

שיהיה ברור - הסעיף הזה עדיין לא מחייב.

כאשר יש תלונות, כאשר יש בעיות, כאשר יש תחושה שיש חריגה, אז באים לרשמת. מהמעט שאני מכירה, רוב התלונות - אם אני לא טועה, צריך לשאול את הרשמת - הן דווקא על גופים פרטיים, על חברות פלאפון, על חברות ביטוח, על תאגידים גדולים. אבל זה מגיע לתלונות. יש עכשיו יחידת פיקוח שהוקמה, עכשיו מוקדמת יחידת פיקוח נרחבת יותר ממה שהיתה בשאיפה שהיכולת שלה לפקח תהיה יותר גדולה. אבל היא עדיין לא הגורם המאשר מלכתחילה; זה גורם שמפקח, אין מישהו שמאשר מקדמית.

התקנה מדברת רק על זה שהמפעיל יהיה רשאי, אבל הגופים האלה לא חייבים לתת לו. כל דבר זה לגופו של עניין.

בוודאי שהם יתנו לו.

רק אם זה יעמוד בקריטריונים הרלוונטיים ואם לא תהיה פגיעה מיותרת.

לצורך קיום המטרות ובכפוף לכל דין. אם יש איזשהו דין שאומר שזה אסור, לא יתנו לא. אבל זה לא לשיקול דעת כללי.

יש לי הסתייגות בתור גוף שעשוי להידרש למסור מידע. יש פה המילה "רשאי" - שהמפעיל רשאי לקבל מידע, לא כתוב שאנחנו חייבים למסור את המידע. בחקיקה "רשאי" פורש הרבה פעמים על-ידי הפסיקה כ"חייב", לכן זה עלול להטיל עלינו חובות. יכול להיות שמסירת מידע היא לא אסורה על פי כל דין אבל זה עלול לפגוע בחקירה קיימת של המשטרה ואנחנו לא רוצים למסור את המידע הזה. לכן אנחנו לא רוצים שיהיה כאן משהו שיחייב אותנו למסור מידע.

אין פה שום חיוב. זה בכפוף לכל דין.

זה לא בכפוף לכל דין. יכול להיות שהמידע הוא לא מידע שאסור למסור אותו לפי איזשהו דין אלא שזה רק עלול להפריע לחקירה קיימת של המשטרה.

לכן יש רשות מוסמכת ויש יועצים משפטיים שאמורים להיות בה.

היועץ המשפטי של המשטרה יגיד שהוא לא רוצה למסור את המידע כי זה מפריע לחקירה קיימת. אבל כאן בתקנה כתוב "המפעיל יהיה רשאי לקבל מידע". השאלה מה המשמעות של ה"רשאי". אם המפעיל רשאי לקבל את המידע, האם אני חייבת למסור לו את המידע.

כתוב "הכל באישור הרשות המוסמכת".

מבחינת הפסיקה, פקיד שיש לו סמכות של רשות - הרבה פעמים רואים אותה כחובה. אבל את מדברת על ההיפוך.

מה גם שיש פסיקה חדשה שאומרת ש"רשאי" ו"חייב" זה לא אותו הדבר. אבל אני מסכימה שיש כל מיני פסיקות.

אבל המפעיל הוא גוף פרטי. ה"רשאי" לא קובע פה את החובה, זו לא רשות ציבורית. המפעיל רשאי, זו לא חובה לתת, כל דבר יהיה לגופו של עניין.

אני רוצה שזה יהיה ברור שלא חובה לתת.

כתוב פה שהמפעיל יהיה רשאי לקבל מידע, אבל לא כתוב שיש על מישהו חובה לתת את המידע.

זה לא סביר שבתקנות יחייבו גופים שמנהלים משהו על פי דין, על פי חוק, כמו המשטרה. המשמעות שלמפעיל יהיה מותר להחזיק במידע ולקבל אותו.

הרי חלק מהמידע, כבר מוסדר בתקנות שחברות ביטוח יכולות לראות אותו. למשל, התוספת החמישית לפקודת התעבורה מאפשרת לחברות ביטוח לראות מידע שקיים במשרד הרישוי.

עכשיו נדבר קודם על מה הוא מקבל, לא מה הוא נותן.

למה שלא נקבע שהכל יהיה באישור הרשמת של מאגרי המידע, ואחר כל פעם שיהיו לנו דברים דומים ננסח ולאט-לאט נבנה את התפקיד הזה שהיא תהיה בסוף זאת שמטפלת בכל הנושא של מאגרי המידע.

אני חושבת שהיה ראוי לתקן את זה בחקיקה ראשית לפני שמכניסים את זה בתקנות, כי זה משנה את המהות של התפקיד שלה.

אם תהיה חקיקה, זה יהיה מצוין. אבל אם לא, שהיא תהיה הגורם שיאשר את העברת המידע.

היא לא כאן בשביל לחוות דעה אם היא חושבת שזה כן משהו שהיא צריכה לעשות.

נראה לי יותר רלוונטי שהיא תעשה את זה, כי היא מצטיירת כיותר מודעת להגנות.

איך היא יודעת מה רלוונטי לחברות.

אני יודעת שהיום התפיסה לגבי הביקורת של מאגרים ציבוריים היא מאוד בעייתית. כיום לרשמת אין הסמכות הזאת בחוק.

בחוק יש לה סמכויות אחרות לגמרי.

הסמכות לבקר או לפקח על העברת מידע בין מאגרי מידע – אם זה בגופים ציבוריים, הסמכות היא של היועצים המשפטיים; גם בגופים פרטיים יש חובה של בעל המאגר לדאוג שלא תהיה זליגת מידע. אם אתה רוצה להפוך הרשמת למין גוף שמפקח על כל הנושא של העברת מאגרי מידע, יכול להיות שזה ראוי, יכול להיות שלא - זה דיון אחר לגמרי. לי נראה שלא נכון לעשות את זה בתקנות, כי זה לתת לה תפקיד נוסף שהוא לא במהות שלה.

אז במקום הרשות המוסמכת, שמישהו אחר יאשר את העברת המידע.

אם לוקחים בהקבלה לפרק ד', זה צריך להיות היועץ המשפטי של משרד האוצר. היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר כל העברת מידע. כשיש מחלוקות מגיעים אלינו - ליועץ המשפטי לממשלה - שיכריע, אבל אנחנו לא מאשרים כל העברת מידע. מי שמעביר זה היועץ המשפטי של הגוף הנותן. במובן הזה יהיו אפילו שתי מסננות, כי גם כשיבקשו מהמשטרה, יצטרכו לקבל את האישור של היועצת המשפטית למשטרה וגם של הרשות המוסמכת, שאין לי בעיה שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות.

זה בדיוק מה שמפריע לי. מצד אחד, הצד האחד יבקש שלא באובייקטיביות, מהצד האחר אני מפחד שהשני לא ייתן שלא באובייקטיביות.

אז זה יעלה הלאה.

על פי הפרקטיקה היום, כשיש מחלוקות מגיעים אלינו. לדוגמא, היתה מחלוקת בין משרד הפנים לרשות לאיסור הלבנת הון. זה אמר: אתה צריך לתת לי, וזה אמר שלא. זה הגיע ללשכת היועץ המשפטי לממשלה.

הרישה היא שהמפעיל יהיה רשאי לקבל מידע. אנחנו נברר את הסוגייה המשפטית לגבי החבות לתת כשמישהו רשאי. בהנחה שיש ממש בטענה שהעלתה המשטרה, האם כדאי שנבהיר בנוסח שעדיין אין חובה לתת?

לא, הם אומרים שתשאירי את זה ככה. דווקא הנוסח הזה יוביל למנגנון של ויכוחים בין שני הצדדים, ואיכשהו זה ייפתר על-ידי מישהו.

אני מדברת על השאלה המשפטית, האם כנגד הרשאות לקבל יש החובה לתת? אני יודעת שלך יש בעיה עם זה, רבקי, את לא מפרשת את הפסיקה כמוני.

יש מחלוקת גם בתוך משרד המשפטים.

אם יש מחלוקת כזאת - אנחנו יכולים להבהיר את זה בנוסח, השאלה אם רוצים להבהיר בנוסח שכנגד ה"רשאי לקבל" עדיין לא חובה לתת.

לדעתי יש מצבים. יש מצב שבו החובה לתת משהו לאזרח או לגוף אחר היא חובה או רשות, כאשר לאותו מקבל מותר לקבל את זה בכל מחיר. כאן הבעיה היא שהמקבל צריך הרשאה מיוחדת כשלעצמו, לא מספיק שלנותן יש זכות לתת. נגיד שיהיה כתוב "יש להם זכות לתת לפלוני או לאלמוני", אבל כאן יש בעיה שהמקבל מקבל מידע שהוא חסוי ממילא, אז ההבדל הוא שכאן "המפעיל יהיה רשאי" לא בהכרח יוצר את החובה. אנחנו רק אומרים שמותר לו לקבל מידע.

זה ברור.

זה לא ברור, לא כולם חושבים פה אותו הדבר.

מה שעשינו זה רק יצרנו את המצב שבו אם הם מעוניינים לתת, לי יש רשות לקבל. אחרת לא היתה לי רשות גם אם היו מעוניינים לתת.

אם היתה חובה לתת, לא היה צריך אישור הרשות.

צריך לתת את הרשות לקבל.

בדיוק. את זה נותן 9 סעיף 9 - הוא לא מטיל את החובה, הוא נותן את הרשות לקבל.

עובדה שיש להם מחלוקת משפטית בשאלה אם זאת חובה. אם הם מסכימים, אני אעביר את זה בנוסח הזה.

הנוסח הזה הועבר אלינו?

כן, הוא הועבר לכולם.

הדבר האחרון שנשאר, זה מה למסור מהמאגר. הרי יש שהמפעיל רשאי לקבל, והמפעיל גם רשאי למסור למדינה ולגופים מידע מהמאגר הנחוץ להם לשם ביצוע תפקידיהם. כשכתבם "הכל באישור הרשות המוסמכת ובכפוף לכל דין ולצורך קיום המטרות" - למה התכוונתם ב"בכפוף לכל דין" כשמדובר בלתת. השאלה איזה היתר צריך בשביל לתת. האם חוק הגנת הפרטיות יגבר על זה?

בוודאי, הוא יגבר על זה.

אז מה עשינו? אם חוק הגנת הפרטיות יגבר על זה, ולפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אפשר לתת מאחד לשני בלי אישור של הרשות המוסמכת, אז לא עשית כלום.

השאלה למה התכוונתם ב"בכפוף". קודם רבקי אמרה שה"בכפוף" - לפחות לגבי הרישה - מצמצם, כלומר אם יש עוד דינים שמכבידים על פגיעה בפרטיות גם הם יחולו. זה על ה"לתת". אבל כאשר המפעיל נותן לגופי מדינה אחרים - מה זה "בכפוף לכל דין", האם כל דין שמאפשר לרשות ציבורית לקבל מידע לצורך מילוי תפקידיה, גם לא לצורך המטרות האלה? אם משרד הבריאות רוצה לקבל, משום שיש לכם הרבה מידע על תאונות דרכים, כאן זה מרחיב.

גם בלי שזה כתוב זה מרחיב, כי זו הוראה בתקנות.

אבל סעיף ההסמכה של פקודת ביטוח רכב מנועי, שהוא ספציפי יותר מהגנת הפרטיות, אומר שהמידע שיימסר מהמאגר גם לגופים אחרים, יהיו לצורך קיום המטרות, בדרך ועל פי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת החוקה. יש לך פה הסמכה, מכוח חוק ספציפי, לצמצם. השאלה אם "בכפוף לכל דין" זה מרחיב או מצמצם? האם התכוונתם שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות יחול פה? אם התכוונתם לזה, אז המסירה החוצה היא לפי חוק הגנת הפרטיות.

יש פה "באישור הרשות המוסמכת".

השאלה הזאת צפה, לכן הוסיפו "בכפוף לכל דין". אם הדין מתיר, הוא מתיר ואם הוא מגביל - כי יש גם הגבלות בדין - הוא מגביל. אבל כדי שלא לפרוץ את הגדר, הוספנו "לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א) לפקודה", שזה מצמצם. כלומר, כאשר יבוא גוף חיצוני וירצה לקבל מידע למטרות שאינן המטרות האלה, הוא לא יקבל.

אז צריך לשנות פה את הנוסח, כי "בכפוף לכל דין" - יש דינים מתירים שמרחיבים את האפשרות לקבל מידע.

הכל באישור הרשות – זה שלושה תנאים מצטברים.

אם הדין מתיר, איך זה מסתדר "לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א)".

זה כדי שלא יקבלו.

לא תמיד "בכפוף לכל דין" יצר. הרי בחוק גביית קנסות, שברור שהוא יגבר כי הוא חוק ופה זה תקנה, כתוב: "על אף האמור בכל דין, רשאי בשביל לגבות חובות"; בפקודת מס הכנסה בטוח יש משהו כזה, ואז זה יגבר. אם יש בתקנה היתר לרשות - מה רציתם? מה התכוונתם?

שיהיה ברור – ה-input וה-output הוא לצורך המלחמה בהונאה.

אם התכוונתם לצמצם, זה לא כתוב כך.

הבעיה שסיגל מעלה היא לגבי הנוסח, לא הכוונה. אם הכוונה היא לצמצם, אני מסכימה אתך שאולי יש בעיה עם הנוסח. הכוונה היתה לצמצם, נחשוב על הנוסח.

אני עובר לתקנה 10. [מקריא את תקנה 10(א)(1) ו-(2)].

באופן עקרוני, אני מבין שהתשלום השנתי של מבטח למימון המאגר יחושב על פי מקדם שמשפיע על כולם בלי התחשבות בגודל, ואחר כך נוסחה שנותנת שקלול לחלק היחסי של כל אחד בגודל. את זה אפשר לשלם בארבעה תשלומים רבעוניים ואז הנוסחה היא שלוקחים את כל התשלום ומחלקים לארבעה.

בפסקה (3) יש תשלומים שנובעים מתוספת או הפחתה כתוצאה מתמריצים מסוימים על פי הביצוע של איכות המידע שהם נותנים.

[מקריא את סעיף 10(א)(4) ו-(5), סעיף 10(ב)(1) ו-(2)], סעיף 10(ג)].

המחירים האלה צמודים למדד?

כן.

[מקריא את סעיף 10(ד)]. איפה כתוב שגם האיחורים יהיו צמודים? כתוב פה רק שעלות המימון תהיה צמודה.

זה בשוליים. במקום 5,000 שקלים, זה צריך להיות 5,010 או 5,050.

זה צריך להיות עקרוני. עדיף להוסיף את זה לתקנות, במקום כל פעם לבוא לכאן לאשר.

אפשר להוסיף את זה.

כלומר, לא רק המחירים בתקנת משנה (א) יהיו צמודים, אלא גם המחירים ב-(ב) ו-(ג). כלומר, גם התשלומים בגין האיחורים יהיו צמודים.

[מקריא את סעיף 10(ה), (ו), (ז), (ח), (ט)].

אני נציג לשכת סוכני הביטוח, ויש לי שתי הערות. סעיף 10(א) אומר שהמבטחים יישאו במלוא עלות הקמת מאגר המידע הסטטיסטי וכו'. האם זה אומר ששכחו אותנו בבית? אנחנו, סוכני הביטוח, שותפים לעלויות האלה ולא נקבע - לא על-ידי התקנות ולא בפועל בתגמול שלנו על-ידי עמלות מצד המבטחים - שיתגמלו אותנו. יש פה סתירה לתקנות. אחת מן השתיים - או שחברות הביטוח יואילו לתגמל אותנו בהתאם, ואנחנו מבקשים את זה כבר שנתיים, ואני מוכן להסביר מה העלויות שלנו היום לעומת העלויות לפני שנתיים-שלוש. אם לא ייקבע כך, מדוע לא לקבוע את זה בתקנות? כמו שפוסקים בנוסחות מתמטיות על פני שניים וחצי עמודים, מדוע אנחנו, סוכני הביטוח - שגם לנו יש עלויות ואנחנו תורמים למידע הזה - לא מקבלים תגמול על זה? יש פה סתירה. אם נאמר שהמבטחים יישאו במלוא העלות, אני לא רואה שהם נושאים במלוא העלות, הם נושאים רק במלוא העלות של החברה האמריקאית, אבל את העלויות של יותר מ-3,000 סוכנים שעוסקים בזה, אף אחד לא נותן.

מה אתה תורם למאגר המידע?

אסביר לך את הפרקטיקה. בעבר, עד לפני כשמונה שנים, מילאתי את תעודת החובה על-ידי שרבוט בעט על תעודה ריקה. מאוחר יותר חברות הביטוח הכניסו את אבנרית, שהיתה תוכנה מקומית במשרד הסוכן. היום אני נדרש להיות באון-ליין מול כל החברות שאני מוציא להן תעודות חובה. אלה עלויות של ציוד אלקטרוני, של התחברות. אם פעם הייתי ממלא תעודת חובה שרבוט של דקה או שתיים, היום הפקידות שלי צריכות לעמוד מול מסך טלוויזיה ולמלא שלושה-ארבעה מסכים. יש לזה עלויות.

מה זה קשור לעלות המאגר? תבקש עמלות מחברות הביטוח, מה אתה רוצה מחברי הכנסת?

אם אתם כמחוקקים, משרד האוצר, מטילים עליי מטלות - לחברה האמריקאית, למפעיל, אתם דואגים עד הגרוש האחרון לפי הנוסחאות, אבל לעניי עירך לא נותנים שום דבר. זה לא עניין של משא ומתן ביני לבין החברה כי לא אנחנו החלטנו על הכמות, אלא זה על-פי הנחיות של מרכז המידע הקודם וכעת גם על פי מניעת הונאות ביטוח. גם בהמשך, סעיף (ה) אומר: "המבטחים יישאו במלוא עלות מימון מאגר המידע לאיתור הונאות ביטוח". אם מחר אני אדרש כסוכן ביטוח להמציא את כל הפרטים, אין לי עלויות?

למי יש יותר עלויות – לך או חברת הביטוח? הם צריכים לשלם למפעיל, זו גם עלות שלהם.

שישלמו למפעיל וישלמו גם לסוכן הביטוח.

תסביר לי את ההיגיון. עכשיו מקימים מאגר מידע, באים לחברות הביטוח ואומרים להן: אמנם המאגר הזה הוא לטובתכם, אבל כדי שהוא יקום בינתיים אתם תממנו את ההוצאות. מחייבים אותם לממן את כל ההוצאות. מה אתה רוצה?

שיממנו גם את העלויות שלי. מי מביא את המאגר? אנחנו, סוכני הביטוח, שיושבים בשטח. מה עם העלויות שלנו?

הם ייקחו את זה מהקליינט.

אני חשבתי שלמשרד האוצר יש אינטרס להגן על הצרכנים. אתה אומר שמכל לקוח אני אגבה שכר טרחה על הוצאת התעודה ועל הספקת המידע. זה מקובל על כל הנוכחים?

אם מחר אני אדרש, בעקבות מניעת הונאות ביטוח, להמציא את כל התביעות של המבוטח עשרים שנה אחורה, מי יישא בעלויות?

אתה יכול לתת לחברת הביטוח להתקשר ישירות למבוטח ולעשות מה שהיא רוצה. אתה רוצה את זה? אפשר לעשות קשר ישיר של חברות הביטוח למבוטחים והם יפתרו לך את הבעיות. אתה מעוניין בזה?

אני חושב שאם הכנסת עוסקת בנוסחאות של שניים וחצי עמודים על העלות למפעיל, הייתי מצפה מהחברים שלי בחברות הביטוח שיתגמלו אותי כי היו לי הוצאות בפועל והם יודעים את זה.

הציפיות שלך הן לא עניין של הכנסת.

אתם גם באתם לכאן כדי להגן על הקופה שלכם, וזה בסדר גמור, כל אחד מגן על הקופה שלו.

אנחנו לא באנו כדי לקבל פה כסף.

אתם באתם מהאינטרסים שלכם, אני באתי מאינטרסים שלי.

כל הדברים שלך מכוונים לדבר אחד - לסיפה הזאת שעכשיו ציינת.

לא ביקשתי את עמדת השיפוט שלך, גם אני יכול להביע עמדת שיפוט על חברות הביטוח ואני לא אעשה את זה. תאמין לי ששמרתי על שקט כששמעתי כל מיני דברים ולא הבעתי עמדת שיפוט, אז אל תביע עמדת שיפוט עליי. אני אומר דברים כדי שתשמע הוועדה, ישמע כבוד היושב ראש, ויתייחסו אליהם עניינית. מה גם שיש פה סתירה לסעיפים 10(א) ו-(ה).

מי ישלם לך?

בסופו של דבר, כפי שכתוב בחוק, המבטחים יישאו בהוצאות. המבטחים ישלמו לי כסף על ההוצאות באיסוף המידע. כתוב שהמבטחים יישאו במלוא עלות מימון מאגר המידע. יש עלות של סוכני הביטוח.

תגיד למבטחים: "אני לא נותן לכם כלום עד שאתם משלמים". הרי אני לא מחייב אותך לתת להם משהו. תגיד להם: "אתם רוצים מידע? זה עולה כסף. תשלמו לי". מה אתה רוצה ממני?

זה משא ומתן שיושב ראש הוועדה איננו שותף לו.

למה אני צריך להגיד את זה באמצעות החוק? אם היית אומר לי: אתה מטיל עליי חובה בחוק ולא מפצה אותי - הייתי יכול לקבל.

אתה מטיל עליי חובה בחוק. למשל, בסעיף 4(4) שדנו בו קודם, שמדבר על ספקים, אתה מטיל עליי חובה.

אז גם ההסתדרות הרפואית יכולה לבקש פיצוי.

הם מבקשים. אם צריך חוות דעת רפואית, הם גובים כסף. כאשר רופא מגיש חוות דעת רפואית לחברת ביטוח, הוא גובה כסף.

איזה חובה אני מטיל עליך?

בסעיף 4(4) אתה אומר, בין השאר, סוכני ביטוח.

החובה הזאת מוטלת על המבוטח, לא עליך.

אבל המבוטח פה נהנה, זה חלק מהביטוח.

תיקח ממנו כסף.

אז תוריד מסעיף 4 את סוכני הביטוח.

כרגע הסברתי לי שכאשר המבוטח צריך להביא אישור מרופא, הרופא לוקח ממנו כסף בעבור הבדיקה. כאשר הוא צריך להביא אישור ממך, אתה תיקח ממנו כסף בעבור האישור. מה זה שייך אליי? אם אני כמחוקק הטלתי עליך משימה נוספת שתחייב אותך לעבוד, אני חייב לדאוג שיפצו אותך. אבל אני לא מטיל עליך שום חובה.

בדיוק ברוח הזאת גם חברות הביטוח נוקטות. הם יודעות שאנחנו צריכים לעבוד מול הלקוחות, אז היום אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה היום בעקבות תקנות שהונחתו על ידי משרד ממשלתי. על כך אני מוחה.

אתה יכול למחות מול חברות הביטוח, לא מולי. אני לא מטיל עליך שום חובה, לא מבקש ממך שתעשה שום דבר. אתה לא חייב לעשות שום דבר.

מה תעשה חברת הביטוח אם, על סמך סעיף 10(ה), אני אגיש בדיעבד הוצאות לחברת הביטוח? מה תהיה עמדת המחוקק?

זה בינך לבינם.

זה יגיע לתביעות קטנות. מה תהיה עמדת המחוקק?

החוק ביקש למסור מידע שנוגע לרופאים, לספקים, לעורכי דין; לכל אחד מהם ניתן פיצוי? על מה?

על מסירת מידע.

למה משלם המסים צריך לתת פיצוי על זה? מי שנותן את המידע, יגבה תשלום.

משלם המסים לא צריך לשלם. מי שצריך לשלם אלו המבטחים, כמו שכתוב בתקנות.

תיקח מהם, אני אומר לך לא לקחת? אתה רוצה שאני אכתוב בחוק גם את התעריף וכמה הם ישלמו. תקבע את המחיר, זה שוק חופשי. יבואו אליך ויבקשו מידע, תגיד להם: "אתם רוצים שאני אתן לכם מידע, תשלמו לי".

אנחנו משאירים את זה כך.

[מקריא את סעיף 11(א), (ב) ו-(ג), סעיף 12].

אתם מתכוונים שהרשות עצמה יכולה, כמובן, לעיין בכל הדברים.

נשארנו עם סעיף 4, שעוד לא סיכמנו אותו. אני רוצה שתהיה התייעצות עם האגודה לזכויות האזרח, הגוף שנלחם את מלחמת האזרחים.

הם היו בישיבה הקודמת.

זה לא מונע ממני לשאול אותם, אני רוצה לשמוע מה דעתם ואחר כך נחליט מה נעשה.

אי אפשר לאשר את התקנות בכפוף להתייעצות שלך איתם?

נביא הכל לאישור בשבוע הבא.

לא יהיו תקנות היום?

זה יהיה בשבוע הבא.

אנחנו נתקן את כל מה שסוכם היום. לגבי סעיף 4, נחליט בשבוע הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.