ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/10/2003

סיור באוניברסיטת חיפה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7238



25
ועדת החינוך והתרבות
30/10/2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7238
ירושלים, י' בחשון, תשס"ד
5 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 86
מסיור של ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ד' בחשון התשס"ג (30 באוקטובר 2003), שעה 10:00
סדר היום
סיור באוניברסיטת חיפה
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אורי אריאל
מגלי והבה
מוזמנים
פרופ' אהרון בן זאב - רקטור האוניברסיטה
עדה שפיצר - עוזרת הרקטור
נורית קדיש - מנהלת מחלקת הסנאט
פרופ' יוסף שטרית - משנה לרקטור
יוסף בן ארצי - דיקן הפקולטה למדעי הרוח
רון רובין - דיקן הסטודנטים
רותי לין - דיקן הפקולטה לחינוך
יאיר צנזור - החוג למתמטיקה, יו"ר הוועדה הבין-סנאטית
אריאל בנדור - דיקן הפקולטה למשפטים
אריה רטנר - דיקן הפקולטה למדעי החברה
גדעון פישמן - דיקן ללימודים מתקדמים
אהרן קלרמן - סגן הנשיא למינהל
דגניה כהן - דוברת ור"ה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
איה לינצ'בסקי


מפגש עם רקטור האוניברסיטה פרופסור אהרון בן זאב
אהרון בן זאב
בוקר טוב, אני שמח לארח את ועדת החינוך של הכנסת, סדר היום שלנו יכלול גם ישיבה עם הדיקנים של האוניברסיטה, ביקור במוזיאון הכט וארוחת צהרים, ביטלנו את הסיור בספריה בגלל בעיה בזמן.

חבר הכנסת והבה, דיקן הסטודנטים, שיש לו הרבה מאד פעילויות עם הסטודנטים הדרוזים היה רוצה להיפגש אתך להציג את הפעילויות שלנו ולבקש תמיכה בדברים, אז תצטרך "להילקח" מהסיור במוזיאון.
מגלי והבה
את התואר השני שלי עשיתי כאן ואני מכיר את המוזיאון.
יוסף שטרית
רציתי לומר בקשר לכוח האקדמי פה שהוא גם כוח מאזן, ובוודאי מבחינת המנהל של האוניברסיטה, הוא כוח מאזן אבל אופי של העבודה האקדמית ומה שאנחנו מבקשים מאנשי האוניברסיטה, חופש של דעה ואת הביטוי העצמי, אם נדרוש מהם שיביאו את זה רק לכיתה ולא לארגון כולו אני חושב שניצור פה חציון בנפש.

אופי הפעילות האקדמית צריך לבוא בכל המערכות של החיים האוניברסיטאיים ולא רק בכיתות. לכן אי אפשר להשוות אוניברסיטה למפעל תעשייתי או למפעל כלשהו והאוניברסיטאות הוכיחו את עצמן במשך 50 השנים האחרונות. גם כל הבעיות של האוניברסיטאות לא תלויות רק במבנה, עובדה שיש מוסדות היום שיש בהם מבנה לא דואלי ויש להם בעיות, ולהפך. כך שזה לא בעיה של מבנה אלא בעיה שלמה של אמצעים, של תמיכה הדדית ועידוד וחשוב שאנחנו נשמור על מעמדנו בעולם, בלי זה, כל המדינה תיפגע, לא רק האוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר אל המשוכנעים.
אהרון בן זאב
אין לי ספק שדוח מלץ מלא דברים חשובים שצריכים להיעשות. זו תהיה אשליה לחשוב שאימוץ עקרונות היסוד, או רובם, של דוח מלץ יפתור את הבעיה של הניהול או את הבעיה הכספית. פרופסור שטרית הזכיר כבר שהעיר שלנו קטנה, יש את האוניברסיטה חיפה והטכניון. בטכניון יש מבנה לא דואלי, נשיא משנה לנשיא, לנו יש אמנם סנאט קטן אבל הדואליות היא לא מדרגה שלמה כמו בטכניון אלא חצי.

נכון שהגירעון התקציבי של הטכניון גדול מאד, אנחנו השנה מסיימים מאוזן, ובגלל הקיצוצים התחזית לשנה הבאה היא של גירעון לא גדול ואני מנסה להתמודד גם אתו. כלומר, המבנה הוא לא פתרון קסם לנקודה הזו אבל אין ספק שיש מקום שהאוניברסיטאות ישפרו את הניהול שלהם. אנחנו עושים את זה כל הזמן.
אורי יהודה אריאל
איך אתה מודד את ההתקדמות?
אהרון בן זאב
זה יותר תלוי באנשים. אני יכול להראות לך שורה של פעולות שביצענו לשיפור הניהול.
עדה שפיצר
יש לנו היום שורה של מדדים אובייקטיבים שאנחנו יכולים להתייחס להם למשל מספרי תלמידים, אנחנו בודקים אם הצלחנו לעלות במספרי התלמידים בשנה האחרונה ולטייב את רמתם. אנחנו מסתכלים כמה זמן לוקח לתלמידים לסיים את לימודיהם ואם הסיום של הלימודים הוא באמת אפקטיבי. אנחנו מסתכלים איך אנחנו מנהלים את התקציב בתוך האוניברסיטה ביחס לתקציב שהאוניברסיטה משוכה מהמל"ג, זאת אומרת שיש שורה שלמה של קריטריונים.
אורי יהודה אריאל
ואיפה אתם בגרף הזה?
אהרון בן זאב
בשנים האחרונות אנחנו בהחלט בעליה יפה מאד שזה גם מתבטא בתקצוב של ות"ת לפי המודל של ות"ת. כדי לשפר את הניהול אמרנו שלות"ת יש קריטריונים לתקצוב האוניברסיטאות ונצא מנקודת הנחה שהקריטריונים האלה הם קריטריונים טובים למערכת ההשכלה הגבוהה. ניהול טוב זה למקסם את ההכנסות החיצוניות ולהוריד את ההוצאות.

עשינו מודל תקצוב פנימי שבו אני משפה את החוגים על פי אותם קריטריונים שות"ת משפה אותי, אני פשוט מוריד את הקריטריונים ממני ליחידות בעצמן. אני לא צריך להתחנן בפניהם ולהגיד להם שילכו לפי הקריטריונים של ות"ת כי זה יהיה טוב לאוניברסיטה בכללותה, אלא אני אומר, תתנהגו איך שאתם רוצים אבל אם לא תעמדו בקריטריונים של ות"ת אני מתקצב אתכם פחות.

ביסוד השינויים לניהול טוב זה לעשות שינויים מבניים כאלה שהמערכת עצמה תעבוד נכון ולא שהמנהלים למעלה יצטרכו כל הזמן להתערב ולהגיד מה לעשות ולתת הוראות, אלא לתת תמריצים כאלה למערכת שתעבוד נכון.

דוגמא נוספת, עד לשנה הזו הרקטור נתן לפקולטות יחידות הוראה של קורסים במונחים פיזיים. הייתי אומר לפקולטה מסוימת, יש לכם 300 יחידות הוראה ותעשה אתם מה שאתה רוצה. היינו צריכים השנה לקצץ באופן משמעותי - - -
אורי יהודה אריאל
מה זה משמעותי?
אהרון בן זאב
12%.
היו"ר אילן שלגי
שווה בכל הפקולטות?
אהרון בן זאב
בגדול כן. אמרתי שיש לי ארבע דרגות שכר שונות של יחידות הוראה. כאשר אני נותן להם 300 יחידות פיזיות, הם לא מתחשבים בעלות, אמרתי שהשנה אני לא נותן לכם יחידות פיזיות, אני נותן לכם כסף. הנשיא רצה 10%, אמרתי לו שאני נותן לו 12% רק תן לי לתת להם כסף ולא יחידות פיזיות.

נתתי להם כסף אז הם התחילו לעשות חשבון שיש כאלה בכירים שעולים להם הרבה והם לא לקחו אותם. כתוצאה מזה, הקיצוץ היה פחות ב- 52 קורסים שנתיים. הרווחנו 52 קורסים שנתיים כי הם הלכו על יחידות יותר זולות.
אורי יהודה אריאל
זה נכון גם לבתי הספר שמבזבזים כל כך הרבה כסף ואין שום גמישות.
עדה שפיצר
כשזה שלהם הם חוסכים מצוין אבל כשזה של הרקטור זה לא יקר.
אהרון בן זאב
ה- 12% האלה היו לאחר קיצוצים קודמים, חלק מהם אמרו לי תודה כי עכשיו יכולנו להיפטר ממרצים בכירים ותיקים ויקרים שעד עכשיו לא היה לנו נעים להגיד להם ללכת, עכשיו יש קיצוץ כספי ואני אומר להם שאין לי ברירה כי אין כסף להעסיק אותם.

גם מבחינה אקדמית יש פה אופטימליזציה, צעדים מהסוג הזה מאפשרים למערכת לעבוד כטייס אוטומטי. אתה עושה את השינויים המבנים הנכונים, המערכת עובדת טוב, זה טוב כי ההחלטות של היחידות נכונות יותר. הערה אישית, זה גם משאיר לרקטור יותר זמן לכתוב. כי הוא לא צריך להתערב בכל דבר.
אורי יהודה אריאל
איפה נקודות ההתערבות? יש בקרה חצי שנתית שאתה יכול להגיד לעצור?
אהרון בן זאב
עושים בקרה כל הזמן וכל הזמן גם חושבים על שינויים מבניים נוספים. כל שינוי באוניברסיטה זה כמו צוללת גדולה שעד שאתה מזיז אותה לוקח זמן אז אתה לא יכול להכניס את כל השינויים - - -
אורי יהודה אריאל
תשתמש בביטויים צבאיים, נושאת מטוסים...
עדה שפיצר
אצלנו זה חיל הים, לכן זו צוללת.
אורי יהודה אריאל
תצטרפו ליובל שטייניץ ותבנו את הזרוע העיקרית של צה"ל. נניח היו מאחדים את ההנהלה של האוניברסיטה והטכניון, זה דבר אפשרי תיאורטית?
אהרון בן זאב
אנחנו כבר מנסים הרבה זמן, דיבור על איחוד כזה לא יצור שום דבר, ואני חושב שנכון יותר לעשות דברים משותפים ואת זה אנחנו מנסים. אני אזרוק לך דבר משותף שכבר שלוש שנים אני מנסה להציע להם לעשות, יש אצלם לימודים הומניסטיים, כלליים, כי הם חושבים שמהנדים לא צריכים למדוד כמה זמן יכול לעבור בצינור, אלא גם שילמדו שירה.

אנחנו יכולים לספק את הקורסים האלה, יש לנו את המרצים, יש דיבורים כמעט שלוש שנים שנעשה את זה ובעלויות יותר נמוכות יותר להם. אני חושב שעכשיו עם המשבר התקציבי שלהם הם נכנסים יותר לתזוזה, הבעיה עם הטכניון, שהם מאד קשיחים עד שהם מקבלים החלטות. אצלנו זה הרבה יותר זריז. למשל השינויים המבניים שאת חלקם אמרתי פה, זו הייתה החלטה אישית שלי, לא ביקשתי אישור מאף אחד, אמרתי שזה התקציב של הרקטור.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה יכול לומר שאין חפיפה בכלל בחוגים בפקולטות ששם יש רק את המדעים המדויקים ופה את האחרים?
אהרון בן זאב
הנכון הוא שאין כל כך חפיפה יש כמה חוגים מעטים אבל בגדול אין חפיפה והייתה לנו עכשיו ועדה כדי לזרוק רעיונות ללכת לקראת איזשהו שיתוף פעולה הרבה יותר עמוק שטוב לכולנו. דברתי גם עם ראש העיר ובהחלט יש מקום לשיתוף פעולה. לגבי הנהלה משותפת, אני לא יודע כמה זה יסרבל וכמה זה יעזור אבל להתחיל מלמטה ובעתיד שמשהו יותר רציני יצא מזה, אנחנו בעד.

מפגש "פורום דיקנים"
אהרון בן זאב
אני שמח לארח את יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, ואת חברי הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה, חברי כנסת מוועדת החינוך, לפגישה עם הדיקנים של האוניברסיטה. נדון במספר דברים כלליים אבל נתחיל עם היכרות של הנוכחים ואני אשמח אם הדיקנים יוסיפו כמה מילים על המחקר האישי שלהם.
היו"ר אילן שלגי
תרשה לי לומר את מה שהפרוטוקול מחייב אותנו, שאנחנו בסיור במקום מכובד כזה אבל זה גם ישיבה של הוועדה, אנחנו לא מקבלים פה החלטות אבל אנחנו משתתפים בדיון וזה טוב שאנחנו משתתפים בדיון של פורום כל כך נכבד שלכם, אז מי שיציג את עצמו גם יירשם בפרוטוקול.
עדה שפיצר
עדה שפיצר, עוזרת הרקטור ותחום המחקר שלי הוא סיעוד וספציפית ברפורמות בריאות וההשלכות להם על ההתפתחות של מקצוע הסיעוד.
נורית קדיש
שמי נורית קדיש, מנהלת מחלקת הסנאט ומשתתפת בישיבות של הדיקנים הסנאט ושאר הוועדות האקדמאיות.
יוסף שטרית
שמי יוסי שטרית, משנה לרקטור מהחוגים ללשון עברית ולתרבות צרפת.
יוסף בן ארצי
שמי יוסי בן ארצי ואני הדיקן של הפקולטה למדעי הרוח, פקולטה שמונה כ- 20 חוגים ומספר תכניות לימוד, 200 אנשי סגל וכ- 6000 סטודנטים לכל התארים ולכל המצבים בתחומים שמשתרעים מהתחומים הקלאסיים כמו פילוסופיה והיסטוריה ועד לאומניות מוזיקה, תיאטרון לשונות, ארץ ישראל ארכיאולוגיה וכיוצא בזה.
רון רובין
שמי רון רובין, דיקן הסטודנטים ואני חולש על ממלכה של מלגות מעונות מעורבות של הסטודנטים בקהילה ועוד כהנה וכהנה. העיסוק שלי באקדמיה הוא בהיסטוריה ותקשורת, בה אני מומחה לארצות הברית.
רותי לין
שמי רותי לין, ואני דיקן הפקולטה לחינוך, אחראית למורים ולמחנכים לעתיד. תחום המחקר שלי הוא שיפוט והתנהגות מוסרית, או לא מוסרית, איך שתסתכלו על זה - - -
היו"ר אילן שלגי
ממך גם נשמח לשמוע את דעתך על החינוך בכלל, לא רק על האקדמיה.
יאיר צנזור
שמי יאיר צנזור מהחוג למתמטיקה ואני עוסק במתמטיקה יישומית וחישובית. אני לא דיקן ולא נושא שום תפקיד באוניברסיטה אבל אני מכהן כיו"ר הוועדה הבין סנאטית של האוניברסיטאות, להגנה על העצמאות האקדמית ובה יש נציגי סנאטים מכל האוניברסיטאות.
אריאל בנדור
שמי אריאל בנדור, אני דיקן הפקולטה למשפטים, אני אישית עוסק במשפט חוקתי ומנהלי, מעט במשפט פלילי, זו פקולטה של חוג אחד אבל חוג גדול יחסית.
היו"ר אילן שלגי
ברוך ברכה הקים את הפקולטה?
אריאל בנדור
יצחק זמיר, ברוך ברכה היה הדיקן השני.
היו"ר אילן שלגי
ברוך הוא בן המחזור שלי בפקולטה בתל-אביב.
אריה רטנר
שמי אריה רטנר, דיקן הפקולטה למדעי החברה , זו פקולטה של 11 חוגים, בנוסף לחוגים המסורתיים כמו פסיכולוגיה סוציולוגיה כלכלה מדעי המדינה, זו פקולטה שתחת המטריה שלה נמצאים היום גם חוגים כמו מדעי המחשב, מערכות מידע ניהוליות וחגים שהם צעירים וחדשים יחסית. זו פקולטה של למעלה מ- 7,000 סטודנטים עם צלע מרכזית באוניברסיטה, עם למעלה מ- 220 אנשי סגל ועוד היד נטויה, יש תכניות חדשות לגידול.

אני בעצמי סוציולוג קרימינולוג, עוסק בדברים שקשורים למערכת המשפט, מערכות משפט, שוויון ואי שוויון בין קבוצות ומגזרי אוכלוסייה, ובשנים האחרונות עוסק במחקר מאד גדול על תרבות שלטון החוק בחברה הישראלית.
גדעון פישמן
שמי גדעון פישמן, דיקן ללימודים מתקדמים, כלומר אחראי על לימודי ה M.A והדוקטוראט באוניברסיטה, אנחנו מדברים על כשליש מתלמידי המוסד. בתחום האקדמי אני מנהל בשיתוף על פרופסור צבי זיקוביץ' דיקן של רווחה ובריאות שחולה כרגע ולכן לא נמצא כאן, אנחנו מנהלים את מרכז מינרווה לחקר נוער ובמסגרת זו אנחנו עוסקים הרבה מאד בנושא של מדיניות נוער.

התחומים הספציפיים שאני עוסק בהם הם אלימות מדיניות נוער ועכשיו אנחנו מבצעים מחקר מאד גדול על נושא של הסתגלות בני נוער עולים מברית המועצות, זה מחקר המשותף לנו ולגרמנים ו"דיפ" נתנה לנו מלגה מאד גדולה, על תחומים אחרים או התנהגות אלימה בכלל מגמות של פשיעה וכו'.
היו"ר אילן שלגי
היות ואתה עוסק באלימות נוער ואתה מדבר גם על בני נוער עולים, אנחנו מקיימים בעוד כעשרה ימים ישיבה של ועדת החינוך והתרבות במשותף עם ועדת העלייה והקליטה בכנסת, בנושא של קליטת ילדי עולים במערכת החינוך, ואני מאד אשמח אם תוכל לבוא.
ברוך מרזן
ברוך מרזן מזכיר אקדמי.
אהרן קלרמן
אהרן קלרמן, סגן הנשיא למנהל, תחום ההתמחות המחקרי שלי זה גיאוגרפיה של האינטרנט ומערכות מידע בכלל.
היו"ר אילן שלגי
ונמצאים אתנו גם חבר הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה ואני, אילן שלגי יו"ר הוועדה הזו, חבר כנסת מהכנסת הזו, מאז חודש פברואר, איש מפלגת שינוי. אנחנו רואים את התפקיד שלנו בוועדת החינוך כתפקיד כבד מאד, עם הרבה אחריות, תפקיד ממלכתי ובין היתר אנחנו מופקדים גם על נושא ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי באקדמיה. מזה זמן שביקשתי שיתואמו לנו פגישות בכל אוניברסיטאות המחקר ובגלל קשיים אדמיניסטרטיביים אצלנו ופגרת קיץ ארוכה, אתם האוניברסיטה הראשונה שיש לנו את הזכות לבקר בה ולהכיר מקרוב.
מגלי והבה
אני מגלי והבה מבית ג'אן, חבר כנסת מפברואר, מהכנסת האחרונה, חבר ועדת החוץ והביטחון וחבר ועדת החינוך ואני יכול להגיד בגאווה שאני שמח להיות פה כבוגר האוניברסיטה הזו לתואר שני במזרח תיכון שמכיר את האוניברסיטה מכל הכיוונים. מה שמשמח אותי זה שכל הזמן יש בניה התקדמות ויותר סטודנטים. אז באנו היום לשמוע, ובסיכום אני מניח שתהיה התייחסות לדברים שנשמע.
אהרון בן זאב
תודה לכולם, אני רק אוסיף את תחום המחקר שלי, שהוא פילוסופיה של פסיכולוגיה, ואני עוסק בעיקר בחקר הרגשות, אם תרצו לשמוע דברים מעניינים יותר ממה שתשמעו פה, אז בהזדמנות אחרת.

לסדר יום של היום רשמנו מספר נושאים, הנושא המרכזי הוא החלטת הממשלה לשיפור ההשכלה הגבוהה בהחלטת מענק ות"ת המתייחסת להחלטה זו. בכלל בהחלטות של האוצר, השמות מאד מקוריים, למשל, הכותרת שלה היא "שיפור ההשכלה הגבוהה" ואני חושב שההחלטה הזו היא אחת הסכנות הגדולות לשיפור ההשכלה הגבוהה, אבל זו ההחלטה.

לא ארבה בדיבורים, כי אני רוצה לתת לאחרים לדבר. אני חושב שההחלטה הזו מבחינה עניינית היא החלטה לא טובה, אפילו למטרות שלשמן היא נועדה. לא למטרות התקציביות ובטח לא למטרות הניהוליות. המודל המוצע בהחלטת הממשלה הוא פשוט גרוע ויביא לאנרכיה באוניברסיטאות. ההחלטה היא אפילו לא החלטה שאפשר לדון אתה, היא כל כך גרועה, היא כל כך לא בכיוון הנכון שקשה להתחיל בדיון עליה.

לעומת זאת, מל"ג החליטה לפני כחודש לעשות צעדים מעשיים לקראת יישום דוח מלץ, היא הקימה ועדה של שבעה חברים שנועדה להצביע על עקרונות כלליים ליישום דוח מלץ. הוועדה הזו תיתן תוך חודש את המלצותיה למל"ג ואחרי זה, זה יעבור לאוניברסיטאות. כלומר, הטענה כאילו האוניברסיטאות סוחבות וגוררות את דוח מלץ לא תקפה עוד כי הוועדה הזו עובדת באמת בלוח זמנים מקוצר מאד.

כפי שאמרתי בפגישה המוקדמת שלנו, יש בדוח מלץ דברים חיוביים לשיפור הניהול אבל יש גם דברים בעייתיים וצריכים לדון סעיף סעיף ולראות מה כן ומה לא, ולא לתת החלטת ממשלה גורפת שיש בה גם סכנה לעצמאות האקדמית כי אז פקידי האוצר יכתיבו לכל אוניברסיטה איזה תכנית לפתח ומה לא.

צריך לזכור שהשכלה גבוהה מבחינת הישגים זו הצלחה. הצלחה גדולה מאד בישראל לעומת מערכת החינוך למשל, שגם עליה אתם מופקדים.
אורי יהודה אריאל
הצלחה ביחס למה?
אהרון בן זאב
לכל פרמטרים מדעיים של הישגים בהרבה מאד תחומים בעולם. מבחינת ההישגים המדעיים, ההשכלה הגבוהה זה סיפור הצלחה. יש בעיות בניהול, אבל אסור ששינוי של ניהול יהרוס את ההצלחה האקדמית המדעית הזו. המדענים בישראל הם בהחלט סיפור הצלחה.
אהרן קלרמן
אני אוסיף רק פרמטר אחד, מספר המאמרים המדעיים לנפש בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם.
אורי יהודה אריאל
מה המדד הלא טוב?
אהרון בן זאב
המדד הלא טוב הוא שהיום יש גירעונות לאוניברסיטאות.
אורי יהודה אריאל
התכוונתי בצד האקדמי.
היו"ר אילן שלגי
כשאתה אומר מספר המאמרים, הרי יש דירוג של כתבי עת, גם כשאתה עושה שקלול של הדירוג?
אהרן קלרמן
יש קבוצות מדענים שחוזרות ועורכות מחקרים כאלה אחת לכמה שנים לבדיקת הדירוג של המאמרים. קודם כל מדובר רק במאמרים של מדעי הטבע כי זה נחשב לטופ שבמערכת המדעית בכלל וגם שם מדובר רק במאמרים שמתפרסמים בטובי כתבי העת בעולם וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, אני יכול לתת לך את המאמרים האלה, ישראל מדורגת במקום הראשון בעולם.
היו"ר אילן שלגי
אני אשמח לקבל אותם.
אהרן קלרמן
המדינות שמדורגות אחריה הם שוויץ, ארצות הברית ושוודיה.
אורי יהודה אריאל
אני רוצה לשאול שאלה, איך תלמידים לא כל כך טובים במערכת החינוך התיכונית, מצליחים כך באקדמיה?
יוסף בן ארצי
זה לא קשור אחד לשני, התלמידים האלה הם גם לא כל כך טובים פה, ואנחנו מדברים על החוקרים.
היו"ר אילן שלגי
אבל החוקרים שלכם רובם הם תוצר של המערכת הישראלית.
יוסף בן ארצי
כשהפירמידה היא של 120,000 איש אז בקצה שלה לומדים אנשים מצוינים והאנשים המצוינים האלה, מעט מידי מהם מצליחים להיכנס למערכת האקדמית. אם אתה שואל איפה הבעיה שלנו לעומת האקדמיה בעולם אז אני אגיד לך שאנחנו מאבדים את הכשרונות הכי טובים שלנו, אנחנו לא מסוגלים לקלוט את האנשים הטובים פה והם בורחים לנו לחו"ל ואז הם מתחרים בנו דרך הפרמטר הזה מהצד השני.

אם היינו אוספים את ההישגים של מדענים ישראלים בעולם, לפי המוצא שלהם, למרות שהם תושבי ארצות הברית גרמניה או אנגליה היינו רואים שישראל היא כבר בחלל בתחום הזה. זו הבעיה האמיתית של האקדמיה היא לא מסוגלת היום לשמר את הידע שהיא בעצמה מייצרת, בדיוק כמו שקרה לתפוזים, ישראל הובילה בתפוזים והיום ספרד ומרוקו מובילות כי המומחים של ישראל, לא היה להם מה לעשות פה, עושים את זה שם.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת אריאל כי היא מעסיקה אותנו וכבר דיברנו עליה, אנחנו רואים שמערכת החינוך במצב לא טוב ומבחני ה"פיזה" לאחרונה הראו לנו, ואני מדבר על המצטיינים, אני חושב שבמתמטיקה או בהבנת הנקרא, שבתוך החמישון העליון, הממוצע העולמי של המדינות המשתתפות הוא 9.5%, והממוצע בישראל הוא רק 3.8%.

אלה הנתונים של המבחן המסוים הזה לבני 15, אז אנחנו שואלים את עצמנו אם גם בין המצטיינים אנחנו מעטים יחסית בעולם, מה קורה אחר כך? כנראה נשמע מכם שאתם צריכים להשלים לבוגרי התיכון חומר, אבל אלה שמגיעים אחר כך לדוקטורט והלאה, בכל זאת יש לנו את אותה שכבה דקה עליונה שתמשיך להיות מצטיינת, או שיש מה לדאוג?
אהרן קלרמן
יש מה לדאוג, אנחנו קוראים לדרג הזה הנטיות הרכות, תלמיד כזה מגיע לפה לדוקטורט, הוא מצטיין ב- B.A וב- M.A אנחנו רוצים להציע לו מערכת תגמולים שתאפשר לו מצד אחד לחיות במינימום של מחיה אבל גם תדרוש ממנו לעסוק בדברים שהאוניברסיטה עושה, זה מחקר וזו הוראה. אנחנו קוראים לדרג הזה תלמידי מחקר המועסקים בהוראה. באוניברסיטאות אחרות יש לדרג הזה שמות אחרים.

יש אוניברסיטאות שבגלל הפיטורים שנכפו עלינו בארבעת השנים האחרונות, התחילו בדרג הזה עם הנטיות הרכות ואני לא אציין כרגע שמות, וגרמו לפגיעה חמורה מאד במה שיש להם להציע לא רק לעצמם אלא לכל המערכת. כי מי שגומר דוקטורט בטכניון לא בהכרח ימשיך לעבוד בטכניון אלא אולי יבוא לאוניברסיטת חיפה. אז אם אין דוקטורנטים בטכניון שהם מספיק טובים, הפגיעה היא לא בטכניון הפגיעה היא בכל ההשכלה הגבוהה בישראל ובכל המחקר והפיתוח של ישראל בכלל.

הגענו לשלב הזה של הצורך לקצץ בנטיות הרכות השנה ועשינו את זה בכאב גדול מאד אבל זו בדיוק הבטן הרכה ביותר של מערכת ההשכלה הגבוה, המצטיינים ביותר, שמגיעים לדרג הלימוד הגבוה ביותר, נמנעת מהם אפשרות ללמוד כמו שצריך וכשהם מסיימים את הלימודים נמנעת מהם אפשרות להיקלט במשק.
יאיר צנזור
הסבב הזה של דיבור התחיל משאלתו של חבר הכנסת אורי אריאל בנוגע לאיך מודדים את המצוינות. אז מה לי רשימות של כתבי עת ומה לי סטטיסטיקות של מאמרים, אני מבקש להקריא לכם פסקה קטנה מידיעה שהתפרסמה בידיעות אחרונות מה- 26 באוקטובר 2003, תחת הכותרת "ישראל במקום הראשון בפרוייקטי מחקר ופיתוח באיחוד האירופי - בשורה טובה מהאיחוד האירופי, ישראל נמצאת במקום הראשון מבין המדינות שזכו להשתתף בפרויקטים למחקר ופיתוח של האיחוד. 185 גופים עסקיים ומוסדות ציבוריים מישראל ישתתפו השנה ב- 140 פרוייקטים כששיעור ההצלחה של ישראל בקרב ההצעות להשתתף בפרוייקטים מגיע ל- 30% לעומת ממוצע של 20% בשאר המדינות. בין הגופים נמצאים מכון ויצמן עם 15 פרוייקטים, האוניברסיטה העברית 20 פרוייקטים, אוניברסיטת תל-אביב 14 פרוייקטים".

אני רוצה להדגיש שאלה פרוייקטים מדעיים במסגרת תכנית האירופית השישית. כלומר, המצוינות שלנו נמדדת יום יום והיא לא נמדדת בשום ועדה והיא לא מוחלטת בשום מקום אלא בעצם היא נמדדת מעבר לים. כששם יודעים שאנחנו מצוינים אז זה מקרין חזרה ואז אנחנו יודעים שאנחנו מצוינים.
אהרון בן זאב
וזה אפילו באירופה ידידותית מאד לישראל.
יאיר צנזור
השאלה היא מהי העלות, אולי העלות של המצוינות הזו היא כזו שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בה, אבל אז, מבלי להכביר עם נתונים סטטיסטיים, ידוע שהעלות של כל מערכת ההשכלה הגבוהה פה, 5.8 מיליארד שקלים בשנה החולפת או בשנה שלפניה, זה התקציב הכולל שות"ת קבלה לחלוקה, אין לי מספרים מדויקים - - -
היו"ר אילן שלגי
השנה זה קצת פחות.
יאיר צנזור
אבל זה פחות מהעלות של אחת מהאוניברסיטאות הגדולות בארצות הברית שמכשירות הרבה פחות סטודנטים.
מגלי והבה
מאיפה מגיע התקציב שם?
יאיר צנזור
אני חושב שמשכר לימוד.
מגלי והבה
אני חושב שאתה מתחיל לתת תשובה לעצמך מהו ההבדל. אם אתם רוצים שלא נתערב אז בסדר. חזרתי עכשיו מביקור באוניברסיטת קולומביה בפקולטה למשפטים, אוניברסיטה שמלמדת רק משפטנים ועורכי דין, ואחת הבעיות שהעלינו היא איך הם מסתדרים עם נושא התקציב ואיך מגיעים למצוינות כזו שכל המדינות מחפשות את הבוגרים של האוניברסיטה הזו. זה פשוט מאד, יש שכר לימוד שמשולם וממומן בחלקו על ידי גופים ציבוריים ואותו בוגר מגיע למצוינות כי הוא רוצה לשרוד ורוצה שייקחו אותו. אז אף אחד לא מתערב, לא הממשל המרכזי לא הממשל המקומי והכל מתנהל בסדר.

פה אנחנו אומרים לממשלה שאנחנו יודעים מה המצב ומה המציאות, ואומרים להם תנו לנו את הכסף אבל אל תתערבו לנו בחיים. אם אתם רוצים להשתחרר בבקשה, יש לכם את שכר הלימוד שלכם, תיקחו אותו, אנחנו נעזור, תנהלו אותו איך שאתם רוצים, אני מבטיח לכם שמקומות התעסוקה של המדינה הממשלה וגם האיחוד האירופאי שרוצה את המחקרים האלה, נסייע בעשיית יחסי ציבור מצוינים.

אבל העניין הוא שמדובר בעלות כספית, ומה שמפתיע אותי עוד יותר, הרי למדתי באוניברסיטאות אבל לא ידעתי שהאוניברסיטאות לא מחויבות לתת דין וחשבון לאותם משרדים או למדינה שמממנת אותם.
אהרון בן זאב
היא נותנת דוח מפורט לות"ת.
מגלי והבה
אבל יש הרבה מן העצמאות וזו הבעיה העיקרית. בכסף שלך תעשה מה שאתה רוצה אבל בכסף שלנו, של המדינה אנחנו רוצים לשמור על עצמנו לפני שנטבע ונגיע ליעדים שבסופו של דבר לא יהיה בהם לא לימוד ולא דברים אחרים.
יוסף שטרית
הועלה פה העניין של אוניברסיטת סטנפורד והאוניברסיטאות הגדולות בארה"ב, כשתקציב אוניברסיטה אחת עולה על כל האוניברסיטאות בארץ. מה שצריך לזכור שליד סטנפורד יש מאות אוניברסיטאות שממומנות על ידי המדינות.
מגלי והבה
אבל הן מנהלות אותן.
יוסף שטרית
הן מנהלות אותן אבל לא באותה צורה שבארץ רוצים לעשות, לא להחזיר את הגלגל אחורה, להלאים את ההשכלה הגבוה, זו פשוט הלאמה.
אהרון בן זאב
נחזור לסדר הדיבור המקורי, יאיר אתה רוצה להוסיף על החלטת הממשלה?
יאיר צנזור
אני רוצה להגיד אם מסתכלים על החלטת הממשלה ששורשיה בעצם בדוח מלץ, אז צריך ללכת אחורנית ולהסתכל על ההמלצות של דוח מלץ. אם מסתכלים על ההמלצות האלה אז לכל מוסד כמעט מתקיימת אחת מההמלצות של דוח מלץ, מי שמכיר היטב את המבנה של האוניברסיטאות.
אהרון בן זאב
אתה מדבר על ההמלצות העיקריות כי יש המון המלצות.
יאיר צנזור
ההמלצות העיקריות. בשום מוסד לא מתקיימות כל ההמלצות של דוח מלץ והסיבה היא משום שכל המוסדות התפתחו, זה לא נכון לומר שכולם מנוהלים באותה צורה, הם התפתחו במשך 50 שנה בגוונים שונים של ניהול. בכל מוסד יש איזונים ובלמים פנימיים כדי שהוא יתנהל בצורה נכונה. אז במוסד אחד כמו שלנו יש סנאט קטן והאיזונים והבלמים מסתתרים במקום אחר. במוסד אחר יש סנאט גדול אז יש כפיפות ישירה בין נשיא ורקטור. זאת אומרת שלא כל ההמלצות מתקיימות בכל המוסדות והניסיון של הממשלה לאכוף בצורה כפויה ובצורה אחידה בלי להתחשב בשונות בין המוסדות במסורות של המוסדות ובלי להתחשב באופן שהמוסדות פועלים, כפיית מנגנון אחיד היררכי נוקשה, זה דבר שיביא נזק לאוניברסיטאות.

אתה אומר הכסף "שלנו", ואנחנו לא אומרים תנו לנו לעשות בכסף הזה מה שאנחנו רוצים. אני רוצה לשכנע אותך שהשימוש הכי טוב שיכול להיות בשביל הכסף הזה, זה הדרך שאנחנו מציעים לנהל את האוניברסיטאות, עם תיקונים כאלה ואחרים ועם התייחסות לבעיות כאלה ואחרות.

מה שייגרם אם תתקבל החלטת הממשלה זה נזק לשנים למבנה של האוניברסיטאות. ההשוואות למה שקורה באוניברסיטאות אחרות בארצות הברית לא תקפות ואי אפשר להתחיל לנהל על זה סימפוזיון כי התרבות החברתית הפוליטית והכלכלית במקומות האלה שונה ממה שקורה אצלנו וטוב להיזהר. יש אמירה כזו בעולם הרפואה, שכחתי את הביטוי הלטיני של זה, אבל מלמדים אותה פרחי הרפואה שקודם כל אל תזיק.

אז קודם כל כשבאים בהחלטת הממשלה לשנות את המבנה הארגוני הייתי מצפה שיגידו מה לא טוב במבנה הארגוני של היום ואיך תיקונים כאלה ואחרים יתקנו את המבנה.
אורי יהודה אריאל
אל תחכו, כי אם תחכו, תחטפו, ותסלחו לי על הביטוי העממי. אם לא תובילו חלופה, אז הממשלה תבין מה שהיא מבינה, כך זה עובד, לפחות מניסיוני, בכל התחומים. הרבה שנים לא מטפלים במשהו אז הוא נכנס לקיבעון, כולל באוניברסיטאות, לא בהכרח קיבעון רע, אבל אז יום אחד בא מישהו ואומר שנמאס, מדברים אתכם ולא קורה כלום, נביא החלטת ממשלה ונגמור עם זה.

אז מתעוררים כולם תחת הלחץ הזה, כמו למשל המשבר התקציבי שהוא לא החלטה יזומה, הוא קורה, ונאלצים לעשות דברים. אז צריך לנצל את זה ולהוציא מעז מתוק. אבל אל תחכו לממשלה אם תחכו לממשלה תקבלו מה שהממשלה מבינה, ואני לא אומר את זה כביקורת כרגע.

הממשלה עושה החלטות כמונו וכמוכם וכמו כל ארגון, אולי פחות טוב כי זו גם פוליטיקה, אבל זה נתון. אני מציע לכם להוביל מהלך, אם אתם רוצים לשכנע שזו לא הדרך הכי טובה ויש דרך יותר טובה, אז תביאו דרך ישימה שעונה לפחות לרוב הדברים, גם אם היא לא עונה על הכל זה בסדר. אין זמן כי הכל נכנס עכשיו למשפך ובסוף אומרים שאם לא נכניס את זה ללוח זמנים לא יקרה כלום.
גדעון פישמן
שני דברים, אילן חידד את השאלה ובעצם שאל איך זה שתלמידים חלשים או בינוניים מצליחים באוניברסיטה. זה לא צריך להפליא אף אחד, איכות ואופי ההוראה והלימוד באוניברסיטה אולי רק מעיד על הערך המוסף של האוניברסיטה, כדוגמא, תלמיד למגמות ריאליות שעושה ארבע או חמש יחידות מתמטיקה בתיכון, כשהוא מגיע לחוג כמו החוג לכלכלה, אחרי שלושה שיעורים במתמטיקה וכלכלה, הלימודים של כל התיכון כבר לא רלוונטיים.

אחרי שלושה או ארבעה שיעורים הוא כבר ברמה אחרת לחלוטין. אם הוא מצליח יותר או פחות זה לא משנה, כל לימוד התיכון זה איזשהו בסיס התחלתי שבו אתה מגיע לרף מינימלי ומשם אתה מתחיל לנסוק. לתפוס את העולם הזה בעולם לינארי הדרגתי זה לא נכון כי יש קפיצת מדרגה גם בדרישות וגם בצורת ההוראה. זו הערה שעונה לשאלה שלך ושל אילן.

לגבי הנושא של פיקוח על הכסף, אין ספק שהייתה חוכמה רבה בהקמת המועצה להשכלה גבוהה בות"ת. הרעיון היה לעשות נתק בין פוליטיקה לאקדמיה וזה רעיון מצוין לא רק מכיוון שזה עולם אחר אלא כי צריכים לעשות "באפר" בין אינטרסים מיידיים, הרי מחר יכניסו לכאן דירקטורים מתוך אינטרסים לא עניינים לחלוטין. זה לא אומר שלא רוצים שיהיה פיקוח על הדברים האלה, זה תחת פיקוח, זה לא דבר עצמאי שמסתובב ומחליט כל דבר כפי שעולה על דעתו.

יש פיקוח ציבורי על הדברים האלה, לרגע השתמע מהדברים שלך שיש הפקרות כספית ואף אחד לא מפקח, זה לא המצב. יש גם דרכים לפקח בלי התערבות, מנסים לייצר מערכת שהיא ישירה מידי.
מגלי והבה
איך מפקחים בלי להתערב.
גדעון פישמן
על ידי אותם באפרים שהקימו ואני חושב שהם יכולים לעבוד ולעבוד טוב מאד. בגלל בעיות הגירעון התקציבי היום, שרובו לא באשמת ניהול לא נכון של האוניברסיטה, הוא נוצר כשבין השאר, כשיש הסכמי שכר ולא משפים את האוניברסיטה על שינוי בפנסיה או דברים כאלה, אלה דברים שיוצרים גירעון באופן די אוטומטי כך שלא הכל זה תוצאה של ניהול כושל. אז עושים מהפך שלם במבנה, יכול להיות שיש במקומות נקודתיים צורך לעשות שיפורים אבל לשפוך את התינוק יחד עם המים זה פשוט חבל.
רון רובין
אני רוצה לחזור לדוגמא האמריקאית, כי אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מהשאלות שהעלית כאן כרגע. לא למדתי בסטנפורד אבל למדתי לא רחוק, בברקלי. ברקלי היא אוניברסיטה ציבורית והיא בעצם הדוגמא הטובה ביותר כיצד אפשר לנהל אוניברסיטה ציבורית ולהגיע למצוינות.

אם אנחנו מחפשים מודל איך מפקחים ויחד עם זה לא מתערבים, המודלים קיימים בעולם והם מוצלחים ביותר. הבאתי רק דוגמא אחת אבל אפשר לחשוב על עוד ארבע או חמש דוגמאות אמריקאיות שדי דומות לאוניברסיטת קליפורניה.

המודל שמונח בפנינו הוא דבר התלוש מהמציאות האקדמית המוצלחת ביותר. ישנן אוניברסיטות ציבוריות הזוכות לפיקוח, אותו סוג של פיקוח שגדעון ציין, זוכות גם לעצמאות וזוכות גם לתמיכה של משלם המיסים והתוצר ברור, השיטה מצוינת והיא חיקוי מצוין לשיטה שנהוגה במדינות כמו קליפורניה.

השיטה שאנחנו רואים כרגע מאד מזכירה לי מה שקרה בשוודיה לפני מספר שנים שהיה שם שינוי מאד דרמטי ביחסי הגומלין בין הממשלה לבין האוניברסיטאות. דבר שגרם לצניחה. אני מסכים לחלוטין שלא צריך להמתין למישהו אחר שימציא את השיטות אבל צריך לבחור את הדוגמאות המוצלחות ולא את הלא מוצלחות.
אריאל בנדור
יש בהחלט בעיה ברוב אוניברסיטאות, והבעיה היא בעיה תקציבית. להערכתי אין קשר בין החלטת הממשלה, בין ההסדרים הקיצוניים והדרמטיים והאחידים שהממשלה מציעה לבין הבעיה. אילו היה מסתבר שבכל האוניברסיטאות, ברוב האוניברסיטאות, הבעיה התקציבית נובעת מהשיטה המיוחדת הזו של ריסונים ובלמים בין הדרג הניהולי המנהלי באוניברסיטה לבין הדרג הניהולי האקדמי באוניברסיטה, אז זה היה צריך להיות הכיוון.

אבל הממשלה בהחלטה שלה מציעה שינוי בנושא שאינו קשור לבעיה . אם כמובן יש אוניברסיטה ספציפית שבה המבנה המסוים של עודף כוח לרשויות האקדמיות. מוכח שהוא זה שגורם לבעיה התקציבית אז צריך לבדוק לגבי אותה אוניברסיטה. להערכתי זה לא המצב ואני בספק אם זה המצב באיזושהי אוניברסיטה בארץ.

נקודה שניה, יש פיקוח ומעורבות עצומים של המדינה ודווקא בהקשרים הללו שהזכרתי. המדינה עושה רגולציה של שכר לימוד, האוניברסיטה לא יכולה לקבוע שכר לימוד לפי רצונה, המדינה עושה רגולציה לשכר המרצים ולכל עובדי האוניברסיטה. יש פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה שיש בו נציגות אקדמית אבל זה גוף שיש בו נציגי ציבור רבים ובראשו עומדת שרת החינוך והתרבות.

הוועדה לתכנון ולתקצוב זה לא גוף של האוניברסיטאות שפועל לפי רצונה, להפך, אני באופן אישי כדיקן, לא אחת התאכזבתי מאד מהחלטה של ות"ת שלא אישרה תכנית שהצעתי, כשהם בודקים לא רק היבטים אקדמיים אלא היבטים תקציביים, האם התכנית היא כזו שמדינת ישראל, משיקולים ציבוריים, לא רק משיקולים אקדמיים, יכולה להרשות לעצמה לטפח, וכן הלאה .

כלומר יש פיקוח, לא פיקוח קל, פיקוח רציני, רק שהוא מתאים למטרה של המדינה לדאוג לכך שתהיה השכלה גבוהה ברמה טובה, שיהיה מחקר ברמה טובה, ואני מסכים שצריך לבדוק לגבי כל אוניברסיטה בנפרד ואולי צריך לשנות עקרונות מסוימים לגבי כל האוניברסיטאות, אבל יש פער בין החלטת הממשלה לבין הבעיות הקיימות.
אורי יהודה אריאל
יש לי הערה אחת, הדיון כאן מאד מרתק אבל בסוף הדברים נבחנים גם בתוצאה שלהם. אנחנו נדרשים להחליט ביום רביעי הבא בקריאה ראשונה על חוק ההסדרים, אני עוזב לרגע את התקציב שכמובן גם משפיע עליכם. אחת השאלות שתעמוד שם הוא האם החוק הזה יפורק לוועדות השונות או שיישאר רובו בכולו בוועדת כספים, זה ויכוח שנתי קבוע, כולכם בוודאי מכירים אותו.

אני שואל אתכם איפה אתם, לא במובן הביקורתי, זו הנקודה הראשונה שבה מתחיל הסיפור. אם זה יהיה בוועדת החינוך, כנראה שהיו"ר ואני מרשה לעצמי להתחייב בשמו ייתן לכם יותר זמן להביע את עצמכם ולהראות חלופות. אם זה יהיה בוועדת כספים זה יהיה בתוך המטחנה הזו ואני יודע איך זה יהיה. למיטב ידיעתי זה עדיין נמצא בהתנדנדות.

אז קודם כל צריך לקבע את זה ואם אני טועה אז סליחה, אבל זה יכול להשתנות וזה מצריך מעורבות שלכם, בוודאי, ואני חושב שכדאי לכם להפעיל גם אותנו, בעיקר דרך היו"ר, ככל שמטפלים בבעיה שהיא קטנה אז התוצאה יותר אפשרית, וככל שבאים בדקה האחרונה כמו ב- 31 בדצמבר ומנסים להשפיע על התוצאה, אז חבל על הזמן שלכם ושלנו. הבלתי מנוסים מרגישים שהם באים מתרוצצים מזיעים קמו כמו אריות ונפלו כמו זבובים.
אהרן קלרמן
אם אתה מעלה את העניין של הדיונים הצפויים בכנסת ובוועדותיה אתה שם לב שיו"ר הכנסת הנוכחי, בהמשך ליו"ר הכנסת הקודם, אברהם בורג, ניהלו ומנהלים מאבקים עם שר האוצר שדברים שלא נוגעים ישירות לתקציב לא ייכנסו לחוק ההסדרים. זו בדיוק דוגמא קלאסית שלא נוגעת ישירות לתקציב, כי לא מדובר על כמה לקצץ מתקציב ההשכלה הגבוהה, אלא איך ההשכלה הגבוהה תתנהל. אני חושב שאנחנו יכולים להיעזר בכם באופן מיידי, שהדבר הזה בכלל לא היה בחוק ההסדרים. זו הנקודה העיקרית. אתה כבר דן על שלב ב', שהמאבק ייכשל וזה יגיע לוועדה.
אורי יהודה אריאל
אני מסכים אתך, אני רק אומר לכם שאתם צריכים לעורר אותנו.
אהרן קלרמן
הנה אנחנו פה.
אורי יהודה אריאל
תסלחו לי שאני מעיר, אנחנו פה כי חבר הכנסת שלגי ביקש לתאם פה פגישה. אני אומר לכם שאתם צריכם להיות פה יותר יזמים, אנחנו עוסקים במאה דברים ואתם באלף דברים.
אהרן קלרמן
אני אספר לך על הזירוז, ראש הות"ת, פרופסור שלמה גרוסמן ביקש פגישה עם שר האוצר לפני כחודש ונקבעה לו פגישה לדצמבר.
אורי יהודה אריאל
אני כבר מודיע לך, ואתה יכול לרשום שבדצמבר, יומיים לפני הפגישה הוא יקבל ביטול או דחייה. אני לא אייעץ לכם לצאת למאבק עכשיו.
אהרן קלרמן
אני אומר לך איפה הבעיות שלנו, שתהיה מעודכן ותראה שאנחנו לא יושבים בשקט, יו"ר ורה, שהוא נשיא האוניברסיטה הזו, כתב אתמול לראש הממשלה וביקש פגישה דחופה בנושאים האלה, השאלה אם המערכת הפוליטית מוכנה לדבר אתנו.
אורי יהודה אריאל
אם זו הפעילות אז אני אומר לך שהיא מרשימה אבל היא טעות כי ראש הממשלה לא יענה לכם, אין לו זמן לזה, הוא גם לא עונה לרמטכ"ל, זה חשוב לכם ולנו.
יוסף בן ארצי
אני רוצה להמשיך את הקו שהעלה חבר הכנסת אריאל, להיות יותר תכליתיים במה שעושים, למרות שרציתי לדעת קודם כל אם אתם באמת שליחים שלנו, כי כדי להיות שליחים אתם צריכים להכיר את הדברים, כלומר, להביא את הדברים שאנחנו אומרים לכם בדיונים האלה, שתכירו אותם ממש מהשטח.

אני מסכים אתך שהפעילות, גם של הוועדה שככל שהיא מנסה, וגם של נשיא האוניברסיטאות היא באמת פעילות דלה, לא תוקפנית ולא אסרטיבית מספיק כדי להביא את עמדותיה של ההשכלה הגבוהה. היא גם כנראה נתקלת היום בחומה לא נמוכה של עוינות כלפי ההשכלה הגבוהה במסגרת פגיעה בכל המערכות הערכים ומה שקראנו, הפרות הקדושות של החברה הישראלית.

נחמד מאד היום להתקיף את הפרופסורים ואת האוניברסיטאות וכל אחד גם למד באוניברסיטה ויודע מה לא טוב באוניברסיטה. כמו שנערי האוצר יכולים להגיד לפרופסורים שלימדו אותם מה זה כלכלה, הם אומרים להם שהם לא עובדים אלא 8 שעות בשבוע. זאת אומרת שזו בורות מכוונת של מערכת שרוצה לתקוע משום היא רוצה לשלוט יותר בענייני הכסף והפוליטיקה.

אני חושב שבכל זאת חשוב שתבינו את הדברים שנאמרו כאן, תכירו אותם ומה שתעשו אתם אחר כך זה עניין שלכם, כמובן שזה גם העמדות האישיות והמוסריות שתטפחו כלפי הנושא הזה של ההשכלה הגבוהה. כי בעצם, כפי שזה מוצג היום, כמו שאריאל אמר, אין שום קשר בין מצבה של ההשכלה הגבוהה ובין מה שמובא או בהחלטת הממשלה או בחוק ההסדרים.

אם אתה חושב שזו בעיה של מבנה, אתה לוקח את המבנה של ירושלים שהוא בגירעון גדול, המבנה של תל-אביב, הוא שונה, אבל בגירעון גדול יותר, המבנה של חיפה, שהכי קרוב לוועדת מלץ הוא בגירעון הכי קטן, והמבנה של הטכניון שהוא שונה לגמרי, נמצא בגירעון בינוני. אז מה שייך המבנה לגירעון? צריך לראות בכל מקום מה גרם לגירעון.

למשל כאן, אין בכלל גירעון, אלה רק כספים שחייבים ולא העבירו לאוניברסיטה הזו, האם היא מקבלת בעד זה פרס? העניין של הניהול והעניין של המבנה, אם הוא יהיה אחיד או לא אחיד, אין לו קשר למה שיקרה בכל מוסד ומוסד, ואת זה צריך לזכור כדבר עקרוני, אי אפשר שיהיה מבנה אחיד כפוי על האוניברסיטאות ובלי קשר כרגע לחופש האקדמי, אני לא דואג כרגע לחופש האקדמי, אני מדבר כרגע במונחים של ניהול תקצוב ומערכת של בקרה שליטה ודיווח.

נגיד שיהיה חופש אקדמי לכל אחד לכתוב ולהגיד מה שהוא רוצה, זו לא הבעיה, פעם היא תהיה בעיה אם יהיה מבנה כפוי וימונו אנשים מבחוץ משיקולים כאלה או אחרים, אבל כרגע אין קשר בין מה שמציעים בממשלה, אם דרך החלטת ממשלה, אם דרך חוק הסדרים, אין קשר בין זה לכסף, וצריך שזה יהיה ברור.

לפי לדעתי, אתם, בכובע של ועדת החינוך של הכנסת, צריכים להבין שיש פה ניסיון ברור של האוצר לשים את היד שלו קרוב ככל האפשר לכיס של כל נשיא ונשיא של האוניברסיטאות כדי לשבת כאן ולאשר כל הוצאה וכל פעולה, ואז תתחיל באמת הפגיעה בחופש האקדמי, כי איזה רפרנט יגיד לעשות ככה, והוא לא יסכים שיעשו ככה ולא יאשרו תכנית אקדמית כזו או פיתוח כזה או גיוס של איש סגל כזה, לשם זה בסוף יגיע כי על זה הולכים הכספים.
היו"ר אילן שלגי
אני אישית מאד רוצה לסייע להשכלה הגבוהה ולהיות בקו שלך, האוצר אומר לנו שהם נותנים למשרדי ממשלה שונים תקציבים. פה יש תקציב של קרוב לששה מיליארד שקלים, שאם היית עושה מזה משרד ממשלתי הוא היה הרביעי בגודלו, אחרי ביטחון, חינוך וביטחון פנים.

יש פה כסף שמנוהל באופן עצמאי על ידי הות"ת, על ידי המל"ג על ידי הקהיליה האקדמית ואנחנו באוצר שואלים האם אין עם זה בעיה שאלה לא נבחרי ציבור, שאין שר בראש המשרד עם התקציב הענק הזה, והם רוצים נתונים. אני לא מציג את עמדתי, אני אומר מה שאני שומע מאנשי האוצר. זה הרבה מאד כסף של עם ישראל שלנו, והם אלה שמופקדים על הכסף של מדינת ישראל, והם סבורים שאין להם מספיק פיקוח עליו.
יוסף בן ארצי
בדיוק כמו שאמרתי, זה בסך הכל ניסיון ליצור יד יותר ארוכה לכיס של גוף, וכאן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שכרגע אולי יש במוסדות כאלה או אחרים גירעון שנובע מסיבות שצריך לבדוק אותם בכל מוסד ומוסד בנפרד. צריך לזכור שאוניברסיטה אחת לא דומה לשניה. צריך לראות את הניסיון הזה האם הוא עומד אל מול התוצאה של המערכת הלכאורה ללא פיקוח של האוצר וזה מה שהתחלנו אתו את השיחה.

אם זו הייתה מערכת כושלת, מערכת שמביאה מבחנים בינלאומיים שפשטנו רגל, אם זו הייתה מערכת שמייצרת פשלות על ימין ועל שמאל כמו למשל הצבא, אז נשים שם את היד. כי באמת המערכת שצריך לשים עליה את היד זה, אני אומר לכם כפוליטיקאים, זו מערכת הביטחון אבל אתם לא יכולים להתעסק אתה, לכן קל מאד לבוא לגוף כזה - - -
מגלי והבה
למה אתה יוצא מנקודת הנחה כזו?
אורי יהודה אריאל
אתה לא חייב להגיב לכל פרובוקציה.
מגלי והבה
במקרה תפסת פה שני אנשים שנוגעים מאד בכל הנושא של איפה נכנסנו, איזה כיס חיפשנו ואיפה קיצצנו.
אורי יהודה אריאל
רק תגיד להעביר לך שני מיליארד שקל מהגדר לאוניברסיטאות אני מעביר לך, רק תגיד, אני רוצה לשמוע.
יוסף בן ארצי
אני מסכים על המקום.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא רוצה גדר או שאתה רוצה גדר קצרה יותר?
יוסף בן ארצי
אם אני אגיד לך מה אני רוצה, חבר הכנסת אריאל לא ירצה לשמוע. נושא הביטחון היה בסוגריים, אני לוקח את זה בחזרה, אם אתה לוקח את הדבר הזה ובודק אותו אל מול התוצאה, אתה אומר שיש לי את אחת המערכות המוצלחות ביותר בישראל. כאן אני מגיע לעוד נקודה שהאוצר צריך להכיר היטב, שבעצם ההשכלה הגבוהה אינה הוצאה, היא השקעה. זו כמו השקעה בתשתיות, זו כהשקעה שמביאה בסופו של דבר את הפירות הכי גדולים.
היו"ר אילן שלגי
זה מה שאנחנו אומרים לגבי החינוך בכלל.
אורי יהודה אריאל
לא על זה הויכוח
יוסף בן ארצי
זה בעצם הקטר של המשק, כל החידושים הטכנולוגיים, החידושים בתחומי הניהול.
אורי יהודה אריאל
אין ויכוח על מה שאתה אומר לא על התשתיות ולא על הקטר. יכול לחשוב מישהו באוצר שבאותה השקעה הוא יכול לקבל דיבידנד של עוד 10%, הוא מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל שוב, אם לא תוכיחו את מה שאתם אומרים, ממה אנחנו אמורים להשתכנע, יש לכם נייר? דף עמדה שאומר לא נעשה כך אלא כך, המטרות שלנו בשנים 2004 עד 2006 הם כאלה וכאלה ותעקבו אחרי זה.

אם אתה אומר לי שיש לכם מדדים ואתם יודעים איך לבדוק את עצמכם, אל תאשרו את המבנים האלה תאשרו מבנים אחרים. אם אנחנו עומדים בזה אז בשביל מה לכם להתערב, זו פוליטיקה, אם אתם רוצים שיהיה לכם כוח זה סיפור אחד. אם לא נעמוד אז תתערבו, נכשלנו, קבענו מדדים ביחד ואנחנו לא עומדים בהם אז משהו נדפק בזה. אתם בפיגור בהצגת החלופה ויש כל כך הרבה בעיות, זה לא שיש רק בעיה אחת וכולם מתמקדים בה עכשיו.
יוסף בן ארצי
אני שוב מוצא את עצמי מסכים אתך בעניין הזה.
היו"ר אילן שלגי
בעם ישראל יש קונצנזוס גדול מאד
אורי יהודה אריאל
אני חושב שאני צריך לבדוק את עצמי.
יוסף בן ארצי
אני מדבר פה מתוך ביקורת עצמית גם לגבי חיפה וגם לגבי שאר המוסדות, אני חושב שעשינו הרבה מאד שגיאות מאז השביתה הגדולה שבה הדימוי שלנו בציבור הופר והשתנה לרעה שבעקבותיה קמה ועדת מלץ שבעקבותיה קמו כל הדיונים הללו. אני חושב שלא הראינו מספיק, את הדברים שאתה אומר שהיינו צריכים להראות בזמן, וגם שאנחנו מאד קרובים, ובטח במקרה של חיפה, אנחנו מאד קרובים למודל ניהולי שהוכיח את עצמו.

תיקח את המדדים, זו אוניברסיטה שהכפילה את עצמה פי שלוש, שהגדילה את השטח שלה פי כמה, בכוחות עצמאיים על ידי ניהול נבון חכם, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה אקדמית, וזה מוכיח שאפשר גם לשמור על חופש אקדמי וגם לנהל נכון אוניברסיטה.

הטעות שלנו היא שלא קפצנו בראש וזה נובע בין השאר מתוך תחושה שאנחנו לא צריכים להיות החץ שמוביל כי אנחנו האוניברסיטה לא הכי ותיקה ולא הכי עשירה לא הכי גדולה ומחכים ליישר קו. אלה בינתיים סופגים 300 מיליון שקל גירעון ואנחנו לא סופגים את הגירעון, אף אחד לא נותן לנו על זה פרס, אלא להפך, מכניסים אותנו לאותה חבילה שאנחנו לא צריכים להיות בה. אני מסכים אתך במאה אחוז.
אריה רטנר
בדברים שלך אורי, להציע חלופות, להצביע על מדדים נכונים, תעשו את הלובי הנכון תבואו לפני שיושבים על חוק ההסדרים, יש על פניו משב רוח של הידברות, תבואו ותציגו את עצמכם בצורה הנכונה. הבעיה היא כשקוראים את החלטת הממשלה, זו שהכותרת שלה הוא "שיפור ההשכלה", היא מריחה לא טוב, היא מריחה כמו משהו שיצא באישון לילה יש בה ריח של בריונות ואפילו איום. מוסד שלא יתיישר עד תשס"ה יקבל רק 70% מהתקציב.

אני חושב שאנחנו לא צריכים ללכת לא לסטנפורד ולא לברקלי ולא לקולומביה לחפש מודלים אחרים הרי במשך כ- 50 שנה פעל כאן מודל עם הרבה מאד פיקוח ואמרו קודמי, מספרי הסטודנטים תחת פיקוח, השכר שלנו תחת פיקוח, התכניות שאנחנו יכולים להציע תחת פיקוח, הכל תחת פיקוח.

יכול להיות שלאורך הדרך נוצרו כיסים, כמו בכל מוסד ציבורי, של שומנים, או של חוסר ייעול ואני חושב שאפשר היה לדבר בשפה אחרת, לחשוב מראש על ועדה משותפת למוסדות, לוועדת החינוך ולאוצר, ועדה שתעסוק בהתייעלות או בחשיבה על התייעלות. כשדנו בסנאט שלנו למשל על דוח מלץ, יכולת לשמוע אנשים שאמרו שיש בדוח מלץ גם דברים נכונים וטובים אבל כשאתה מנסה לכפות הר כגיגית אתה מייד יוצר את הלחצים האלה. זה מה שקורה היום, התחושות בשטח הם תחושות לא טובות.
אורי יהודה אריאל
השאלה לאן אתה מנקז את זה, אני לא נגד, אני בעד.
אריה רטנר
אני רוצה לראות היום איך מתקנים את הנזק. ההחלטה הזו היא החלטה של מישהו מנערי האוצר או הרפרנטים - - -
מגלי והבה
אתה מכיר את מספרי הגירעון? של אוניברסיטת תל-אביב, ירושלים והטכניון? אתה רוצה שנמשיך לישון בשקט ומישהו יוציא את הכספים האלה והגירעון יגדל מיום ליום? מה אתה מצפה? תנהל את המשק כמו שאתה מנהל את התקציב הפרטי שלך ואז תהיה אובייקטיבי. מצד אחד אתה בא להציג את הבעיה של אוניברסיטת חיפה מצד שני אתה משלם את אלה שהגירעון אצלם גדל מיום ליום והקציב נעשה נוראי, ואתה אומר הם בסדר, הם חלק מהמערכת, כך זה משתמע מהדברים שלך.
אורי יהודה אריאל
הוא אומר אם בית ג'אן מתנהלת טוב, היא מקבלת את פרס שר הפנים ויהיה לה עוד קצת כסף, יהיה לה עידוד וקצת עודף ולא את כולם באותה חבילה ונעשה לכם מודל כזה אחיד. יש פיקוח יש התערבות, שרת החינוך יכולה לזמן את הות"ת, או לא יש לה הרבה סמכויות והיא שליטה גדולה.

אני אומר שוב, אנחנו יכולים לנסות לעזור וזה רצוננו אבל כשיודעים על מה נלחמים. אם אני לא יודע על מה אני נלחם אבל אומר שזה לא יהיה, הסיכוי להצליח בזה שואף לאפס. אני לא מתווכח אתכם, באנו כדי לנסות לעזור וזה אקוטי כרגע, זה מעניין מה יהיה גם בעוד 20 שנה אבל בשביל זה אנחנו יכולים לבוא שוב ולדבר.
אריה רטנר
השאלה היא אם אתה חותר באמת לכיוונים מעשיים, איך מוציאים את העגלה הזו מהבוץ כדי שהמאבק הזה בין האוצר להשכלה הגבוהה לא יתפתח לסוג המאבקים של האוצר והנמלים או לאיזשהו מאבק בריוני אחר. למוסדות להשכלה גבוהה יש היום תחושה של ניסיון לשלוח יד ארוכה וגסה ולהתערב בחופש האקדמי. אתה מדבר על הידברות וחשיבה משותפת - - -
אורי יהודה אריאל
זה לא המקום והזמן, אם יו"ר הוועדה מוכן שזה יהיה אצלו אז אפשר לקבוע ביום ראשון או יום שני ישיבה, אני מציע שזה לא יהיה רק אוניברסיטת חיפה כי זו לא בעיה חיפאית, זו בעיה כללית ונשב ונחשוב איך לעשות את זה. לי יש כמה מחשבות אבל זה לא ועד פעולה כרגע.
יאיר צנזור
אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה עד עכשיו. כשמדברים על מדדים מדברים על מספר סטודנטים על מספר פרסומים על כמה מחקרים זכו במימון מהאיחוד האירופי, על כל מיני דברים שאפשר למדוד אותם. יש דבר אחד שמתקיים פה ואי אפשר למדוד אותו, אני לא אדבר בפילוסופיות כלליות על התרבות, אני רוצה להגיד שהעבודה המדעית המחקרית היצירתית מתנהלת בשני רבדים, אחד מהם זה הרובד היומיומי.

אני מאמין שלמרות שפרסמתי 80 מאמרים בכתבי עת, חמש שנים אחרי שאפרוש לעולמי, במקרה הטוב, כנראה שזה יהיה רק שנה, אני אשכח יחד עם כל הדברים שכתבתי משום שזה היצירה המדעית ברעש רקע, אבל התנאים שהיו כאן אפשרו גם ל"פיקים" כאלה לפרוץ וזה חלק מהקידום המדעי שעם ישראל תלוי בו. שיהיו פה בחיפה ובאוניברסיטאות התנאים להישגים פורצי דרך ואת ההישגים פורצי הדרך האלה אי אפשר למדוד.

אילו ידענו שהוא פורץ דרך היינו שולחים הביתה את כל הבטלנים האלה היינו נותנים לו מלגה של מיליון דולר וכל הבעיה של הניהול העסקי הייתה בסדר. זה דבר שרק אנשים שמחוץ למערכת שלנו מבינים אותה. אני מפנה את השאלה אליכם או לעם ישראל, אתם רוצים מערכת כמו המערכת השוודית שנזכרה פה עם מספרי סטודנטים ושאר דברים מדידים, בבקשה, אבל אתם רוצים להשקיע עוד כסף בשביל מערכת שתהיה לה תקווה להביא להישגים ממש משמעותיים וגדולים, זה גם עולה כסף כי צריך ליצור תנאים מסוימים שהדבר הזה יקרה.

יש בריטי אחד שנקרא לורד קלווין שעל שמו יש את הטמפרטורות והוא אמר:" if you can "not measure it, you can not improve it יש פה מרכיב בעבודה שלנו שהוא לא מדיד ואני לא מדבר על התרבות באופן כללי. זה בדיוק ההבדל באוניברסיטאות בניהול עסקי לניהול כלכלי. אין ויכוח על זה שהאוניברסיטאות צריכות להתנהל באופן כלכלי שהמאזן יהיה מאוזן כי אני רוצה לקבל משכורת בסוף החודש, אבל האלמנט הזה של לראות הכל דרך חור המנעול של מספרי סטודנטים והדברים מדידים הוא הניהול העסקי שרוצים לכפות על האוניברסיטאות - - -
אורי יהודה אריאל
אז תגדיר את הנשמה היתרה גם בהגדרה.
יאיר צנזור
זו לא הנשמה היתרה, אני לא רוצה לדבר על הנשמה היתרה, אני רוצה לדבר על יצירת תנאים לעבודה מדעית פורצת דרך.
יוסף שטרית
מה שאני שומע מתת הדברים מפיו של חבר הכנסת אוריאל הם דברים הרבה יותר חמורים ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.
אורי יהודה אריאל
אתם לא צריכים לדאוג כי שנה הבאה יהיה יותר קשה.
יוסף שטרית
מה שחבר הכנסת אוריאל אומר וזו עמדתה של ועדת החינוך, שבעצם העניין לא תלוי בוועדת החינוך או בכנסת אלא תלוי במאבק של האוניברסיטאות ובתכנית פעולה משכנעת פחות או יותר. כל עוד החינוך הגבוהה בארץ לא יתעורר ויפעל בצורה הרבה יותר החלטית ממה שנעשה עד עכשיו, יכול להיות שהמועד כבר יהיה מאוחר.

כל שמקדימים את הפעולה בשיתוף עם כל אלה שדוגלים בחופש אקדמי ובמצב הקיים ולא בדורסנות של האוצר, בשיתוף פעולה כמובן עם ועדת החינוך, ככל שנקדים לפעול זה יהיה הרבה יותר טוב, גם לשנה וגם לשנה הבאה. זו מסקנה חמורה מאד, חשובה מאד, ולא רק הוועדה הבין סנאטית צריכה לפעול אלא גם ור"ה והאוניברסיטאות. לכן חייבים לקיים את המפגש הקרוב בשבוע הבא על מנת שבאמת נערך למאבק שלא יהיה שונה מהמאבק של הנמלים וההסתדרות.
יאיר צנזור
קריאת ביניים, ור"ה ונשיאי האוניברסיטאות, תומכים במהלך הזה. כך שכשאתה אומר ור"ה, צריך לסייג את זה, אולי רקטורים תומכים בעמדות של הסנאטים והאוניברסיטאות, אבל הנשיאים תומכים בדוח מלץ ובמהלך של האוצר דרך נקודת ההשקפה שלהם.
אהרן קלרמן
זה לא נכון מה שאתה אומר וחבל שאתה אומר את זה.
יאיר צנזור
לא התכוונתי לעשות הכללה, ברור שיש ניו אנסים, כמו נשיא אוניברסיטת בן גוריון, ונשיא אוניברסיטה העברית, ויש דברים שמתועדים באמירות ובכתובים.
אהרון בן זאב
נשיא האוניברסיטה העברית כתב מכתב לשרת החינוך שבה הוא מתנגד.
יוסף בן ארצי
יש גם הרבה דברים טובים בדוח מלץ, חבל על הויכוח הזה.
אריה רטנר
החלטת הממשלה שונה 180 מעלות .
עדה שפיצר
היא לא שונה היא מחמירה ומקצינה אותה.
דגניה כהן
שמי דגניה כהן ואני דוברת ור"ה ומלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות. אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית את חבר הכנסת אוריאל בקשר לנושא המאבק, קודם כל אני רוצה שתדעו שלקחת מערכת כמו ור"ה ולהזיז אותה קדימה זה עניין מאד לא פשוט. אלו גופים מאד גדולים ומורכבים ולנהל מאבק כזה הוא דבר מורכב ביותר.

לפני שנתיים הייתה לנו פגישה עם ועדת הכספים של הכנסת, הבאנו נייר עמדה מנומק היטב, ברור ונגיש עם מספרים גדולים מאד על קיצוצים שהיו בשלוש השנים האחרונות.
אהרון בן זאב
לא לפני שנתיים, לפני כמה חודשים.
דגניה כהן
זה כבר היה לפני שנתיים. אני תוהה ורוצה לשאול אותך, אמרת שתעשו דברים ותפעלו, אם הייתי שואלת אותך בצורה הקונקרטית ביותר, מה היית מבקש לקבל לפגישה של יום ראשון כדי להזיז את העגלה קדימה. אתה אומר שחסרים דברים ואני מקבלת את זה אבל רוצה להיערך.
אורי יהודה אריאל
אני לא בשלב שאני יודע להציע לכם. המינימום שאני יכול להעלות על דעתי הוא שתהיה פגישה עם ועדת החינוך כמו שמתקיימת היום, ואמרתי קודם ולא בביקורת היא נעשתה מטעם ועדת החינוך לא מור"ה לא מות"ת ולא מאף אחד. התשובה לא מצויה לפי דעתי לא בוועדת החינוך ולא בוועדת הכספים, היא מצויה אצל אנשים אחרים.

מי שלא מכיר את הפוליטיקה הישראלית חושב שהוא הולך עכשיו בזמן דיוני התקציב, ולא משנה מאיזה מפלגה הוא, הוועדה מורכבת מכל החברים, והוא חושב שאם הוא יודיע לשר האוצר שאם הוא לא יבטל את החלטת הממשלה, לא יצביעו על התקציב, אלה שבקואליציה כמובן, אין לזה שחר לפי דעתי, לא הייתי משקיע בזה זמן.

אבל יש אנשים, שאם נבוא אליהם ביחד, בפורום מצומצם, וזה לא חייב להיות אני, תסלחו לי שאני מייצג קצת את הקו הלוחמני. אני רוצה לדבר על חשיבות ציר הזמן, מה שלא יבחר להיעשות, אנחנו כבר באיחור, ואת זה אני בא להגיד. אני לא יותר חכם מור"ה או מכם שמתעסקים בזה כל הזמן וזה חייכם. אני יכול להיות עוזרכם בעניין הזה, אולי לתת עצה מניסיון אישי או אחר כמו יתר חברי הכנסת כאן, כי אני לא חושב שיש בינינו הבדלים. יכול להיות שלגבי התוכן נחליט על שינויים, צריך לבחור את השיטה רק שאין הרבה זמן.
רותי לין
השיחה התחילה כשפנית אלי בשאלה על התלמידים שאינם מצליחים בתיכון ובכל זאת מצליחים באוניברסיטאות. התשובה כמעט מאד ברורה, עוד מימי איינשטיין, דווקא אלה שישנו בשיעורים הוכיחו אחר כך באקדמיה שהם לא הפסידו הרבה. זה לא כל כך פשוט כי המערכת החינוכית, כפי שהיא קיימת היום, מאד מעודדת לצייתנות ועדריות ורואים את זה אחר כך בהודו עם עדרי הישראלים שם. דווקא אותם הבודדים שיש להם קצת מיוחדות, חשיבה מחקרית וראיה מרחוק, לא תמיד באים לידי ביטוי במערכת.

אני חושבת שיש לזה קשר מאד גדול לדיון שנערך פה עכשיו כי גם הממשלה, או אתם או נציגיה, רוצים מאתנו את אותו דבר, צייתנות, עדריות, הליכה בפילוסופיה ארגונית כלשהי שאתם רוצים לייצג לטובתנו, אולי, אבל אני לא חושבת שלטווח רחוק זה משרת אותנו ואתכם ביחד.

נדמה לי שלא צריך להיבהל ממגוון של דעות וממיוחדות וזה שאנשי הביטחון ממשרד הביטחון, מייד אומרים, אז לא תהיה גדר, לאיפה אתם רוצים שהכסף ילך? הבעיה במערכת החינוך היא שאין לנו שכנים כאלה, אנחנו לא יכולים להגיד, אז לא יהיה פנטום אם לא תתנו לנו כסף.

הממדים של החינוך הם ממדי ארוכי טווח, רואים אותם אחר כך בהודו אבל לא רואים אותם מיידית בפנטומים לכן הנשק הזה לא קיים אצלנו אנשי החינוך. אבל אם תהיה לכם ראיה לטווח ארוך תבינו שההשקעה הזו מאד מיידית וקונקרטית וכן צריך להיענות למיוחדות הן של האוניברסיטאות והן של הסטודנטים ואז השאלה לא תהיה בכלל חשובה, איך ייתכן שהם ישנים בתיכון ומתעוררים באוניברסיטה. זה גם לכבודנו שהם מתעוררים באוניברסיטה.
עדה שפיצר
אני רוצה להגיד משהו מההכרות שלי את מערכת הבריאות, ובהרבה מדינות עושים הקבלה בין מה שקורה במערכת הבריאות ומערכת החינוך וההשכלה הגבוהה בפרט. בהרבה דברים מערכת ההשכלה הגבוהה עוברת את אותן "חוויות" שמערכת הבריאות עברה מול משרד האוצר בנושא של דרישה להתייעלות ומדדים ונוסחאות שונות ובזה בתי החולים מאד דומים לנו בהרבה מובנים.

אני חושבת שמה שאתה אומר לנו על התהליך, אנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה כי למערכת הבריאות יש נציגים מאד חזקים ועד מנהלי בתי החולם ולוביסטים מאד רציניים בכנסת ולצערם ולצערנו התהליכים לא כל כך היו מוצלחים. אני מסכימה לכל מה שאתה אומר לגבי אחריות ושאנחנו צריכים להיות יותר פרו-אקטיבים ולא להגיב אלא ליזום דברים.

יחד עם זה, המערכות מאד מורכבות ואם אני מנסה לנתח את מה שקורה היום במערכת הבריאות ומה קורה אצלנו, אני חייבת להגיד שאני לא כל כך אופטימית גם כשהתהליכים הם מאד פרו-אקטיביים. במקרה הזה, אם אתם מוכנים ורוצים לעזור אז צריך לשלב ידיים ולהיכנס לפעולה מאד רצינית כי אחרת נראה כמו מערכת הבריאות וזה לא נראה טוב.
אהרון בן זאב
מכיוון שזו ישיבת ועדת החינוך של הכנסת אז יו"ר הוועדה צריך לסכם אותה.
היו"ר אילן שלגי
אז קודם כל תודה רבה שקבלתם אותנו פה בצורה מאד מכובדת בכינוס של כל הדיקנים. אנחנו מאד מערכים את זה שאתם מקדישים לזה את הזמן ואת תשומת הלב ולא רק משום שאולי נוכל לסייע למערכת שכל כך חשובה גם לכם.

יחד עם זה אתם צריכים לראות נגד עיניכם שיש במדינה הזו רבים, כולל פוליטיקאים שסבורים שיותר חשוב שיהיה מפעל הזנה לילדים באופקים או בבית שאן והם לא מבינים למה הפרופסורים צריכים ללמוד מתמטיקה עיונית או לחקור את רגלי החרקים ואלו טיעונים פופוליסטים שנשמעים גם במסדרונות הכנסת.

לכן צריך יהיה לדעת לאלה שבאמת מחליטים, שזו בסופו של דבר ממשלת ישראל, ויש בממשלה רוב ל אנשים חושבים שלא כל השיקולים שלהם הם שיקולים פופוליסטים. קיימנו ישיבה בוועדת החינוך לפני כחודש, עם שרת החינוך, ששם הוצגו לראשונה הקיצוצים המתוכננים בתקציב החינוך התרבות וההשכלה הגבוהה.

לגבי שלושת הנושאים האלה קבלנו שלוש החלטות נפרדות שאומרות שלא נאפשר את זה ונעשה כל שאנחנו יכולים כדי למנוע את הפגיעה בתקציבים בהשכלה הגבוהה וגם אמרנו לרבות ניסיונות לשינויי מבנה שעלולים להביא לפגיעה בחופש האקדמי.

הייתי אמור לפגוש אתמול את ראשי ור"ה, זה לא הסתייע, הם התנצלו והפגישה בוטלה ברגע האחרון. אני רוצה להזכיר שלפגישה קודמת עם ראשי ור"ה הגיעו רק חלק מהם, אולי זה מתוך כך שאנשים עסוקים או אולי משום שאין תמיד אחידות דעה בתוך הגוף הזה. אני כמובן מאד רוצה שראשי ור"ה וזה כולל לפי מיטב ידיעתי לא רק את הנשיאים אלא גם את הרקטורים במקומות בהם יש את שני הראשים, יהיו שותפים.

אני רואה את תפקידי לא לעזור לור"ה כי המשימה היא לאומית שאנחנו כחברי כנסת וכחברי ועדת חינוך אמורים לתת תשובות נכונות לדברים. אני מאמין שהתשובות הנכונות הן לא התשובות הפופוליסטיות ולא הכיוון של החלטת הממשלה הזו.

ביקשתי מסגן ראש הממשלה ושר המשפטים לתת לי לשבת עם חמשת השרים של שינוי על הנושא הזה, זה יקרה בימים הקרובים,אז אני מקווה שאצליח לשכנע כמה משרי הממשלה שאסור לנו לאפשר פגיעה בהשכלה הגבוהה ובמחקר באקדמיה.

מתוכננת ישיבה נוספת של הוועדה בדצמבר, עם שרת החינוך והתרבות שבגלל לוח הזמנים שלה זה נקבע לדצמבר, זה אולי לא ממש מאוחר מידי אבל היה רצוי שיהיה קודם, יחד עם זה, אנחנו נפעל גם לפני כן. אני מקווה להיפגש עם ראשי ור"ה ובהחלט נעשה את זה כפגישה שאני מעדיף שלא תהיה פגישה של ראשי ור"ה שאני מוזמן להצטרף אליה, אלא ישיבה עם שאר חבריי מועדת החינוך שהנושא מעניין אותם.

ננסה לטכס עצה איך נכון לסייע, לא אחסוך מעצמי את הזמן, אם צריך, אחרי ישיבה עם שרי שינוי גם לבקש בפגישה עם שר האוצר ולנסות לקדם את הנושא הזה של המעמד של ההשכלה הגבוהה שנוסח כאן נכון במשפט אחד על ידי מר צנזור, לאפשר את התנאים לכך שיהיו לנו פורצי דרך. לצורך כך צריך תהיה התשתית הרחבה ככל האפשר בכל אוניברסיטאות המחקר, וזה לא אומר שאי אפשר לייעל, זה נכון וגם אתם אמרתם שצריך שיהיו שינויים כאלה או אחרים אבל לא בדורסנות ולא בהחלטות שדרך אגב, באמת התקבלו באישון לילה, כשהשרים מנומנמים, ותוך כדי ישיבה החליפו את הדפים, שמעתי את התיאור של זה.
אורי יהודה אריאל
אם זה יה בשעת צהרים, זו הייתה אותה החלטה. אפרופו מי שיושב בתיכון ומתעורר באוניברסיטה.
היו"ר אילן שלגי
אני אומר שהעניין אינו אבוד ואני מאמין שאפשר יהיה קודם כל לדחות את רוע הגזירה, כלומר להוציא את זה מהתקציב ומחוק ההסדרים, שיהיה בנושא הזה דיון נפרד. לא שזה יהיה קל, אבל אני מאמין שאת זה נצליח להשיג.

המל"ג התבקשה להגיש תגובות על דוח מלץ עד סוף דצמבר, עכשיו באה הממשלה ורוצה להעביר את הכל, כולל ההחלטה הזו, שהיא קשה יותר מדוח מלץ, גם כן עד סוף דצמבר, זה לא מסתדר. הצעתי לראשי המל"ג שינסו להחיש את התהליכים ולבוא עם העמדות שלהם לא בסוף דצמבר אלא אם אפשר בסוף נובמבר, ואולי זה יקרה.

אז תדעו שהקול שלכם הוא לא קול שקורא במדבר, לא שאנחנו כל יכולים אבל כנראה נוכל לסייע בצורה משמעותית.
אהרון בן זאב
נמשיך את המפגש עם חברי הכנסת לפי התכנית, תודה לחברי הכנסת ולכל הנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים