ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/10/2003

סיור בביה"ס "בויאר" בירושלים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7222



17
ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7222
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 85, 45
מסיור משותף של ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיים ביום רביעי, ג' בחשוון התשס"ד – 29 באוקטובר 2003 – בשעה 08:20
סדר היום
1. סיור בבית-הספר בויאר – האגודה לקידום החינוך
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מיכאל מלכיאור
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר
מוזמנים
צבי הנדל - סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
שי נחושתאי - משרד החינוך
ד"ר עמנואל גרופר - מנהל אגף חינוך והדרכה, משרד החינוך
אבי טולדנו - מפקח פנימייתי, משרד החינוך
ציפיק סירר - מפקחת על פנימיות דתיות, משרד החינוך
ד"ר פלטי סתווי - מנכ"ל האגודה לקידום החינוך
אליעזר שמואלי - יו"ר האגודה לקידום החינוך
יחיאל שילה - מנהל המינהל לחינוך התיישבותי
ירדנה בן-ישי - מנהלת בית-הספר בויאר
ציון רגב - מנהל הפנימייה, בויאר
צבי גלאון - מנהל בית-הספר בויאר, לשעבר
רעיה שורני - מנהלת מרכז המשאבים, בויאר
ג'ק פילמר - מורה לאנגלית, בויאר
אבי עזרא - רכזת אנגלית, בויאר
יאיר איתן - נציג ההורים, בויאר
אליאס טקה - תלמיד, בויאר
הרב אהרן לפידות
מ"מ מנהלות הוועדות
דנה גורדון
אפרת מורלי
כותבת הפרוטוקול
הדס דויטש-פרי

1.
סיור בבית-הספר בויאר – האגודה לקידום החינוך
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הסיור.
פלטי סתווי
אנו שמחים לקבל את פני האורחים, חברי הכנסת, חברים, בוגרים, הורים.

בטווח קצר מאוד, של פחות משעתיים, אנחנו ננסה, על-פי בקשתם של חברי הכנסת, להכיר להם את המוסד המיוחד הזה. אנחנו באמת חושבים שהוא מיוחד – לא רק במערכת החינוך הישראלית, אלא במערכת החינוך העולמית. זה דגם שעולים לרגל מכל קצוות תבל כדי ללמוד ולהכיר אותו מקרוב.

מאחר שזמננו קצר, אני מבקש ממנהלת בית-הספר שתאמר מספר דברים על בית-הספר.
ירדנה בן-ישי
ברוכים הבאים, אני שמחה לארח את כולכם בבית-ספרנו, בית-ספר בויאר, חברי הכנסת, חברים בוועדת החינוך, יושב-ראש הוועדה, מר אילן שלגי, סגן שרת החינוך מר צבי הנדל, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יושב-ראש האגודה לקידום החינוך, אליעזר שמואלי, ד"ר פלטי, מנכ"ל האגודה לקידום החינוך וצבי גלאון, המנהל הקודם של בית-הספר – כולכם אורחים נכבדים.

אני גאה לנהל את בית-הספר הזה, שאני מוצאת אותו בית-ספר מיוחד, איכותי, בעל מוניטין של איכות ומיוחדות מזה ארבעים שנה. בבעלות האגודה לקידום החינוך וביוזמתה הוקם המפעל הזה, שלב לבו הוא פנימייה וילדי הפנימייה. בבית-הספר השנה 830 תלמידים, 300 הם תלמידי פנימייה, שמגיעים אלינו מכל קצוות הארץ – מאילת, מבאר-שבע, מדימונה, שדרות, נתיבות, מיפו, מלוד ואפילו מקצרין שברמת הגולן.

הכיתות שלנו הן כיתות הטרוגניות, שבהן לומדים תלמידי פנימייה ותלמידים ירושלמיים כאחד. הנשמה של בית-הספר היא בתלמידי הפנימייה. העבודה שלנו בבית-הספר היא עבודה שנעשית ומוכיחה את עצמה מזה ארבעים שנים. אנחנו מקבלים תלמידים שמגיעים מיישובים שייתכן שהסיכוי שלהם להגיע למצוינות שהם מגיעים אליה, ואני מדברת על מצוינות חברתית, ערכית ולימודית, הוכיחה את עצמה. הבוגרים שלנו הם אזרחים תורמים במדינת ישראל. כל שבוע אנו מקבלים מכתבים על שבחים שזוכים בהם תלמידינו במבחני הבגרות – 95% של הצלחה.

אנחנו מוצאים הצלחה גם בתחומים אחרים; השנה זכינו בבית-הספר המצטיין בתחום החינוך הגופני, לפני שבוע קיבלתי מכתב, שאומר שאנחנו נמנים בין עשרה בתי-ספר, שהתלמידים קיבלו ציונים בין הגבוהים במקצוע הכימייה. בתחום המוזיקה והאומנויות, ההפקות של התלמידים שלנו מגיעות לרמה מאוד גבוהה.

ההצלחה של תלמידי בויאר, שלרבים מהם זאת ההזדמנות היחידה שהיתה להגיע להצלחה ולהיות בסוף התהליך אזרחים תורמים, באה לידי ביטוי ב-95% של הצלחה בבגרות, בתפקידים מצוינים שהם לוקחים על עצמם בעת השירות הצבאי – 95% מתלמידינו מתגייסים לצה"ל, ולמעלה מ-60% מגיעים ליחידות מובחרות ולקצונה בקרב הבנים והבנות. גם בקרב הלימודים הגבוהים באוניברסיטה אנחנו מקבלים מכתבים. בסטטיסטיקה שבדקנו, אם האחוז באוכלוסייה הוא 12%, מקרב תלמידי בויאר 48.8% מגיעים ללימודי דוקטורט.

אני מוצאת את העבודה שלנו עבודה שהיא עבודה תהליכית קשה ביותר. ללא שיתוף פעולה הדוק בין צוות הפנימייה לבין צוות האגודה לקידום החינוך, שנמצא כאן מעבר לפינה, לצוות המצוין של בית-הספר בויאר, אני לא בטוחה שהיינו מגיעים לאותן תוצאות. זאת עבודה קשה, יומיומית, של ליווי פרטני וקבוצתי, של התגייסות של כל צוות המורים וכל הצוותים בפנימייה ובאגודה בכל רגע שנדרש. אנחנו מוצאים שאי-הסרבול הזה, וההימצאות של הצוות של כולנו – הפנימייה שנמצאת בקמפוס והאגודה שאנשי החינוך שבה עומדים לרשותנו גם בטיפול פרטני בתלמידים – היא זאת שהביאה להצלחה שבית-הספר מוכיח אותה מזה ארבעים שנה.

אני אקצר, כי אני חושבת שהנתונים שהבאתי בדבריי הם המעט שמעיד על העיקר. המפעל החינוכי שהוקם ביוזמתה של האגודה לקידום החינוך הוכיח את עצמו ומוכיח את עצמו בבית-הספר הזה בויאר שאני מכירה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על זה מכל משמר.

אני מאוד מודה לכם, אני אעביר את רשות הדיבור לציון, שותפי ועמיתי, מנהל הפנימייה, שהוא הוכחה לאינטגרציה הנכונה שמתקיימת בבויאר. הוא בוגר בויאר, נשוי לתלמידה בוגרת בויאר, ירושלמית, הוא היה פנימיסט.
ציון רגב
ירדנה דיברה על הנשמה ועל החלק המיוחד, אז אני מופקד על החלק הזה, שנקרא הפנימייה. כמו שירדנה אמרה, הפנימייה היא לב-לבו של המוסד הזה. כעשרים ילדים מאילת, חמישים מאזור באר-שבע, ירוחם, דימונה, שדרות, חמישים מאזור אשקלון, אשדוד, בסביבות חמישים מאזור בית-שמש.
היו"ר אילן שלגי
מאיזו כיתה אתם קולטים אותם?
ציון רגב
מכיתה ז' עד י"ב. ב-ז' אנחנו קולטים מעט מאוד, יש כיתה ז' אחת וכיתה ח' אחת בבית- הספר, כולם תלמידי פנימייה. מכיתה ט' ומעלה אנחנו קולטים כבר קבוצות גדולות יותר. יש לנו קבוצה נאה של תלמידים מבקעת הירדן.

אצל מי שמגיע אלינו לפנימייה צריכים להתקיים שני תנאים חשובים, הם היו קיימים ארבעים שנה, והם ימשיכו, אני מקווה, להתקיים; התנאי הראשון הוא יכולת אינטלקטואלית שמאפשרת ללמוד בבית-ספר כמו בויאר עם דרישות גבוהות, כלומר שהתלמיד יוכל לסיים תעודת בגרות טובה, והדבר השני הוא הצדקה לבוא לפנימייה. הרבה פעמים זאת הצדקה כלכלית, הרבה פעמים זאת הצדקה, שסביבת הלימודים לא מאפשרת לקחת את אותו ילד מצוין, ולתת לו חמש יחידות פיזיקה, מתמטיקה, כימייה ועוד ללמוד משפטים באוניברסיטה.

בפנימייה בנוסף יש לנו גם כמעט שבעים יוצאי חבר העמים, בהגדרה של עולים חדשים לאו דווקא שנתיים או שלוש בארץ, אבל בטווח של משהו כמו עשרה שלא נולדו בארץ. יש כ-150 עולים חדשים בפנימייה ובבית-הספר, יש כ-20 חניכים יוצאי אתיופיה בפנימייה, יש עוד מספר חניכים בבית-הספר. אני רוצה להגיד משהו על הנתון הזה, כי בעיניי הוא קריטי; אני חושב שאם תבדקו את עשרת בתי-הספר הכי טובים בארץ, לא תמצאו באף בית-ספר עשרים חניכים אתיופים. על-פי נתונים, בית-הספר בויאר הוא אחד מחמשת בתי-הספר הכי טובים בארץ. לא תמצאו כמות כזאת – לא בליד האוניברסיטה, לא בריאלי ולא במקומות כאלה. אני חושב שזה מה שאנחנו יודעים לעשות.

ברשותכם, אדבר כמה מילים אישיות; אנחנו ארבעה אחים שלמדנו בבויאר. בני משפחתי מקרית מלאכי, ויכולנו ללמוד גם בקרית מלאכי. סביר להניח שאולי היינו מוציאים גם תעודת בגרות. המצב בבית היה קצת קשה, אבל היום אח שלי הוא כתב לענייני עבודה ורווחה בידיעות אחרונות, דוד רגב, אח אחר שלי סגן הקונסול במיאמי, איש משרד החוץ, אני עשיתי כמה דברים לפני שבאתי לבויאר – לאו דווקא בחינוך, ויש לי עוד אח חייל.

לא בקטע של שחצנות, אני חושב שאנחנו זה הסיפור של בויאר; לקחת את אותם חבר'ה מוכשים שיש להם את זה, ולשים אותם בטופ. מה הפנימייה ובית-הספר עושים? הם לוקחים את אותם ילדים מוכשרים מאותם מקומות, ושמים אותם – לא מקדמים אותם – שמים אותם הכי למעלה. אותם עשרים חבר'ה יוצאי אתיופיה שלומדים אצלנו לא צריכים מכינות קדם-אקדמיות, הם לא צריכים עזרה באוניברסיטה. הם מסיימים את בויאר, הולכים להיות קצינים, להתקבל לאוניברסיטה, ולא צריכים שום עזרה.
היו"ר אילן שלגי
בדיון אחר-כך נבקש להבין מכם, מדוע אתם חוששים שכל הדבר הזה ישתנה? אולי ארחיב את הדיבור על כל אחר-כך, אבל משרד החינוך גם הוא סבור שאתם עושים דברים מצוינים. הוא טוען ששום דבר מהותי לא ייפגע.
ציון רגב
אני חושב שמי שלא ממש מכיר ולא מבין את הניואנסים ואת איך הדברים עובדים פה יכול לחשוב- -
אליעזר שמאולי
בדרך-כלל, אם אתה מקיים פיקוח, הכוונה ומיון על-פי מסורת שהביאה אותנו לתוצאות אלה עם 20,000 בוגרים, ובויאר זאת דוגמה אחת של עשרות מפעלים שהאגודה מקיימת. יושבים פה אנשי עמליה, שזאת בעצם רפליקה מדויקת של בויאר. במקרה אתם כאן, יכולנו לארח אתכם בעמליה, והיינו משתבחים בהישגים שלנו כמו בבויאר.

היינו רוצים לשמור על מסורת האגודה, שהיא עצמאית בדרכי החשיבה והפעולה שלה. אני מכבד, ואמרתי את זה בישיבה אצלך, את המינהל לחינוך התיישבותי. אני אומר בסוגריים – משרד החינוך תכנן לסגור את האגף לחינוך התיישבותי, זה לא סוד. אם אתה רוצה לקבוע שיש לשמר את האגודה על הצלחותיה, מדוע שתמנה את האגף הזה, שהוא יהיה המפקח על בית-הספר היוקרתי ביותר במדינה? אלה הם דברים שכדאי לתת עליהם את הדעת.
ציון רגב
אני יכול להגיד שבשנים האחרונות – אני מנהל את הפנימייה זאת השנה הרביעית – בשנים האחרונות, כמו בכל מדינת ישראל, לצערי, אנו נתקלים בהרבה יותר חניכים שמגיעים ממצב כלכלי איום ונורא, משפחות חד-הוריות. אין לנו ילדים מצפון תל-אביב, למרות שאם יבוא ילד מצפון תל-אביב שהוא מוכשר, ויש נסיבות משפחתיות או אישיות שיצדיקו את קבלתו לבויאר, נשקול את זה, למרות שזה לא קורה.

חוץ מלימודים, בפנימייה אנחנו לא מתביישים ועוסקים בחינוך ערכי מההתחלה ועד הסוף זה חשוב לנו, אלה דברים ששמים אותם על השולחן. פנימיית בית-הספר בויאר הוא מקום שאין בו אלימות.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כמה תלמידים יש בבית-הספר, שאינם בפנימייה?
ציון רגב
זה שליש ושני שלישים.

אני חושב שהייחוד של המקום הזה הוא בעצמאות שלו. אגב, אני חושב שכמעט כל מנהלי הפנימייה הם בוגרי המוסד. מדובר באנשים שהתחנכו בפנימייה וחזרו לנהל. תודה.
צבי גלאון
לא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, אני רק רוצה להזכיר את ארבעת העקרונות המנחים, ואחר-כך לסיים בתשובה לשאלה שלך, אילן.

העיקרון המנחה הראשון היה טיפול הון אנושי. מדינת ישראל זיהתה הון אנושי שעשוי לא להגיע למיצוי הפוטנציאל שלו בימים שבהם לימודים בתיכון עלו כסף, ואמרו: "בואו נציל אותם". כך התחיל המפעל הזה.

העיקרון השני היה אפליה מתקנת בגיל תקופת ההתבגרות ולא לאחר מכן, כדי שכל אחד לאחר מכן ייאבק על כל משרה בחיים האזרחיים או בצבא בזכות מה שהוא ולא בזכות המקום שממנו הוא בא, כלומר אפליה מתקנת מוקדמת.

העיקרון השלישי היה שאתה בודק באמצעים שבהם התמחתה האגודה לקידום החינוך, האם אתה מזהה באמת את אותו הון אנושי, שאם לא תטפל בו כמו שתיארו כאן, הוא יאבד להון האנושי שלנו ולאוצר המצבור האנושי החכם של מדינת ישראל. כך פעל המפעל הזה, כך הוא פועל וכך תיארו לכם כרגע.

השאלה שעומדת על הפרק היא השאלה ששאל אילן: "על מה אתם מלינים?". אני בתוך עמי יושב, ואתם בתוך עמכם יושבים, ועל זה מדובר, על הסכנה שהשיקול המכריע של טובת הילד, שהשיקול המכריע של שיבוץ הילד במקום שבו הוא יגיע למיצוי הפוטנציאל שלו – דבר זה לא יתרחש לאחר שיוציאו את זה מהאגודה.

היום אני עובד במסגרת האגודה לקידום החינוך בפרויקט נעלה. גם שם עוסקים בילדים שהם בעלי איכויות מסוימות, שמשובצים במקומות שונים בארץ. הרבה מאוד מוסדות מבקשים להיבנות מחדש עם הכוח האנושי הזה, משום שיש לקיים את המערכות ואת הארגונים הפועלים האלה. הסכנה הפוליטית, אילן, היא שדבר כזה יחדור גם כאן – מקום שהוא כרגע מנוטרל לחלוטין מהשיקולים הפוליטיים האלה, מהרצון להביא ילדים שזקוק להם, ולא ילדים שזקוקים למקום. זה בדיוק העניין, זה שם המשחק – להביא את הילדים למקום שטוב להם, או להביא את הילדים למקום שהוא זקוק להם, כדי שהם ימשיכו להתקיים. אז אם אתה מוציא את זה מהאגודה לקידום החינוך, בזה פגעת. על זה מדובר, ולכן הביאו אתכם לבויאר.

בזיקה לדברים של ציון; לי היתה זכות ללוות את בית-הספר הזה מאוגוסט 99' עד אוגוסט 98', חלק כסגן מנהל של יצחק ויזלר, שהיה המייסד של המקום, ואחר-כך כמנהל בית-הספר. היתה לי מסורת לשמור עליה, היא נשמרה, וכל ממשיכי המשיכו לעשות אותו דבר. ציון הזכיר את מנהלי הפנימייה שהם בוגרי המוסד. אם אני מנסה להתייחס לפנימייה ולערכים שהיא מקנה, אחד מהם עונה למה ששאלו אותי המון מבקרים – הזכיר פלטי את אלה שבאים לבקר מכל קצות עולם – תמיד שואלים אותי: "האם הם חוזרים לקהילות שמתוכן הם באו?". התשובה שלי תמיד היתה: "הם צריכים לתרום לחברה כולה, ולאו דווקא בקהילה שממנה הם באו. אם יש מספר מסוים של רופאים, של מהנדסים ושל מדענים, הם לא יכולים לעשות את זה בירוחם או בבקעה. הם מתפזרים, אבל הם ודאי עם תודעת תרומה לקהילה".

אתמול נבחר שישו, בוגר הפנימייה, הוא עורך דין מאוד מצליח, והוא חוזר להיות ראש עיר. הפנימייה של בויאר וכל הפנימיות של האגודה הן מיקרו-קוסמוס של החברה הישראלית. אם הזכיר ציון את האתיופים, הרי שהם חלק מהמיקרו-קוסמוס הזה. כדי לקיים את הדברים האלה – כל המשנה עליו הראיה, והראיה לא ניתנה, לטעמי.
פלטי סתווי
חברים, נצא עכשיו לסיור.
רעיה שורני
יש כאן שימוש מושכל בכלי שנקרא מרכז משאבים. אנחנו מאמינים שהמחשבים לא עומדים בפני עצמם, לא מורידים תלמידים ללמוד מחשבים פה. הכוונה היא שאם אנו רוצים ללמד תלמידים להכין עבודה, אנו מלמדים אותם איך לחפש בספרים חיפוש ביבליוגרפי נכון, ובאינטרנט, תוך שימוש במנועי חיפוש, הכרת אתרים וכל מה שקשור לעניין.

מרכז המשאבים כולל בתוכו גם חדר לעריכת מוזיקה וחדר לעריכת קולנוע. יש לנו מגמת קולנוע ומגמת מוזיקה, מה שמאפשר לשביעיסטים ולשמיניסטים שלנו לסיים את לימודיהם בצורה הנכונה והטובה ביותר מבחינת הדיסיפלינה של האומנויות. יש חדר סמינריונים, שמבחינת תכולה מכיל פחות תלמידים, אבל מאפשר לעבוד בצורה משולבת – חלק מהתלמידים שומעים שיעור או מקבלים הנחיות או רואים סרט בתוך החדר השקוף, שמאפשר לראות גם מה קורה בחוץ, וחלק מהתלמידים נמצאים עם המורה או בלי המורה או רק עם הנחיות או אתי בחדר, ועובדים על מחשבים.

יש לנו חדר מעבדה לשונית, שיש בה גם מחשבים ולוח חכם, ושבה יכולים התלמידים ללמוד שפות שונות, יכולים ללמוד מקצועות שונים. כרגע לומדים שם ביולוגיה, אתם מוזמנים להיכנס גם לשם. יש לנו גם מרכזייה פדגוגית לרשות המורים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אילו שפות אפשר לבחור?
רעיה שורני
בבויאר כולם לומדים אנגלית, כמובן, יש ערבית ברמה מאוד גבוהה בבית-הספר בויאר – קבוצה מאוד גדולה שלומדת לחמש יחידות, ויש קבוצה קצת קטנה השנה, שלומדת בכיתה י' מצרפתית כשפה זרה שנייה. חוץ מזה יש שתי כיתות על-אזוריות שלומדות רוסית ואמהרית.
ג'ק פילמר
כאן אתם יכולים לראות את החלק שלי, שהוא תלמידים שאינם דוברי אנגלית. הפרויקט בנוי על האומנות שיש מחוץ לבית-הספר, יש עמודים שהתלמידים הדביקו עליהם עבודות אומנות של ציירים גדולים, ועל בסיס זה התלמידים עושים מחקר על האומנים האלה, כותבים עבודות ומתארים את מה שהם רואים. הכנתי גם משהו באינטרנט, כדי שהם יוכלו לעבוד עם זה. כל אחד עובד כאן קצת אחרת או בזוגות או ביחידים.
אבי עזרא
הקבוצה שלי עושה פרויקט על הכללים של העיתונות, תמונות עם מסר, ובסופו של דבר הם יצטרכו להשוות בין שני מאמרים על אותו נושא מתוך שני עיתונים שונים. הם עובדים גם פה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו בביקור פה בבית-הספר בויאר ואצל האגודה לקידום החינוך. אנחנו בעצם גם בדיון-המשך לדיון שהתקיים לפני כחודש בוועדת החינוך והתרבות בכנסת.

ראשית אני מבקש להודות לאנשי האגודה לחינוך ולהנהלת בית-ספר בויאר, על זה שהם מארחים אותנו כל-כך בתשומת לב ובקבלת פנים יפה ומכובדת כזאת. אבקש מסגן השרה שיציג את עמדת ואת תוכניות המשרד שמתייחסות למקום הזה ולאגודה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
לפני הכל, אני רוצה להציע שנקיים דיון ענייני, ולא דיון של אופוזיציה-קואליציה.
אליעזר שמואלי
זאת מסורת בוועדת החינוך של הכנסת. אני ישבתי בוועדת החינוך של הכנסת קרוב ל-28 שנים, וזה היה חוק שם.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ברשות המארחים, האגודה, היושב-ראש, המנכ"ל, מנהלת בית-הספר, המנהלים בפנימייה, ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, יחיאל שילה, שכל-כך משמיצים בכך שהוא לוקח על עצמו את ההובלה של הנושא, מורים, הורים וכל המכובדים שנמצאים פה,

יש שלבים בחיים הציבוריים בכל מדינה. אנחנו מדינה צעירה. חייבים לראות את זה בקונטקסט הרחב. אני ודאי לא שייך מבחינה פוליטית למה שמוגדר המפא"יניקים – אני אומר את זה כחיבה, לא כמלה רעה, חס וחלילה – שהקימו את המדינה ויש להם הרבה זכויות מנהליות. לא הייתי שייך להסתדרות, אבל כשהתחילו עליהם את העליהום, על הריכוז העצום של הכוח, אמרתי שבמדינה צעירה, אילו לא הייתה חבורה שהיתה מרכזת ומקבלת החלטה שמרימה פרויקטים כי אין יזמים שיקימו, והיא הקימה את הסולל בונה – חצי מהפרויקטים הלאומיים הגדולים, החזקים, החברות הכלכליות החזקות, היו שייכות להסתדרות. אני חושב שכל המדינה הזאת צריכה להצדיע לה אחרי 55 שנה. כך אני אומר על ההתיישבות הקיבוצית, שהיום אצלה בתוכה יש בעייתיות, אבל היתה לה משימה לאומית ממדרגה ראשונה. היא הלכה למקומות שאחרים לא רצו ללכת אליהם, היא שלחה את בניה בשליחויות שאחר, שלא היתה לו סביבה תומכת או חברה תומכת – אפילו כלכלית, אבל גם חברתית ואנושית – לא היו יכולים לצאת, עשו משימות בלתי-רגילות.

אבל כל דבר בעתו, וצריך לדעת שיש רגעים שמותר לנסות לעשות גם שינויים בתנאי אחד – שזה נעשה לצורך ייעול ושיפור, ולא לצורך נזק. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל מי שעוסק במלאכה רוצה לטוב, גם אם הוא טועה – ודאי שכל אחד משוכנע שהאמת כולה אתו – ודאי משרד החינוך והשרה והמנכ"לית והמשנה למנכ"ל, המושמץ בהקשר הזה, רוצים את טובת הילדים, אחרת אין מה לעשות במשרד הזה, כלומר שיילכו למקום אחר, הם מקדישים לילות כימים כדי לעשות טוב. אני רוצה שנצא מתוך הנחה שגם אם אתם חושבים שהם טועים, כוונותיהם טהורות ודאי.

לעצם העניין, מעבר למקרו, האגודה לקידום החינוך עשתה עבודה נהדרת, והרעיון המרכזי, שבשל כך היא קמה, זה לקחת ילדים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות שיש להם פוטנציאל, ולתת להם הזדמנות - גם אם האבא או האמא לא עשירים – להיות מה שהם ברוחב לב וברוחב דעת. האגודה לקידום החינוך לקחה את הילדים האלה, הביאה אותם – חלק למוסדותיה, כמו בויאר ועמליה, שזה שלה, וחלק למוסדות שהם לא מוסדותיה – ובואו נודה ולא ננסה לרמות את עצמנו, עם השנים הדברים התמוססו כמעט. לקחו ילדים לא תמיד במבחן המלא על הפרמטרים שאמרתי, שעליהם קמה האגודה, והיטשטשו הגבולות.

יש היום הרבה פנימיות שמחזיקות הרבה ילדים ממסלולים שונים שמגיעים אליהם. לא כולם זה בויאר. בויאר היא בבעלות האגודה, אבל יש גם הרבה מוסדות אחרים והרבה ילדים ברוב המוסדות, ורוב הילדים של האגודה לא נמצאים במוסדות שהם בבעלות האגודה, שבהם יש גם ילדים מעליית הנוער וכו'. אז נוצר מצב, שהיום, כשאתה מנסה לעשות התארגנות מחדש ולחסוך קצת כוח אדם, כשאתה מגיע למוסד – לי זה קרה פעם אחת, ולמנכ"לית זה קרה הרבה פעמים, וכשהמנכ"לית עושה סיור מצטרפים כל המפקחים – אתה מגלה שעל אותו בית-ספר, לפעמים על אותה כיתה, על אותו מורה, יש לפחות שלושה מפקחים שונים, ולא בהיררכיה שאחד מעל השני. זאת משום שאחד בא מטעם האגודה, אחד בא מטעם המינהל לחינוך התיישבותי, ואגב, לא התכוונו בשום שלב לסגור את המינהל בהקשר הפנימייתי. דיברו אולי על להוציא את בתי-הספר האזוריים החקלאיים מתוך העניין, ולרכז בפנים את כל הפנימיות, כלומר בדיוק הפוך – לחזק את מה שהיה המינהל לחינוך התיישבותי, להפוך אותו למינהל פנימייתי, וזה הכיוון שהולכים אליו.
צבי גילאון
זאת כבר היתה פשרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
לא, זה היה מלכתחילה. הפשרה היתה שבינתיים, בגלל שחסכנו בהסעות על-פי רצון ראשי הרשויות האזוריות, בינתיים בתי-הספר האזוריים החקלאיים יישארו בפנים. זאת הפשרה. התוכנית הגדולה היתה רק אותם להוציא, לרכז את כל הפנימיות תחת קורת גג אחת. על פניו זה נראה מאוד הגיוני. יש לחצים בלי סוף, שבאו מכל הכיוונים האפשריים, ומטבע הדברים, כשלוחצים יושבים על המדוכה עוד שעה, שעתיים, יום, יומיים. אף אחד לא רוצה שיתקפו אותו. תתפלאו לשמוע, גם שרת החינוך, שיש לה כוחות גדולים, לא כל-כך מתה לקרוא בעיתון שהיתה הפגנה או עצרת, כי היא לא לא-נורמלית. היא מאוד נורמלית. יש לה כנראה עוד תוכניות בחיים, ודאי היא רוצה למצוא חן. למצוא חן אצל שרה זה שהיא תצליח במשרד שלה. לעתים בטווח קצר לא מבינים את זה, אבל היא מאמינה באמונה שלמה שבטווח היותר ארוך יבינו שלא כעסו בצדק באותו טווח קצר. זה בגדול.

לא הולכים לפגוע במוסדות האגודה לקידום החינוך. לא הולכים לפגוע בילדים שהולכים לפנימיות, וימשיכו ילדים ללכת לפנימיות – אותו סוג ילדים. מרכזים את העניין של המיון ליד אחד. אני עוד לא יודע את הפרטים, עובדים על כך, אך ודאי – וזאת הכותרת – לא ייפגע אף ילד. אנחנו מאמינים שתהיה התייעלות. אם המורה יהיה בסביבה נעימה של מפקח אחד, ולא כל יומיים שיגיע מפקח אחר, לא רק שזה חוסך כסף - ולא שהמפקחים כאן הם גאונים וכאן הם טיפשים. מאוד יכול להיות שנעביר מפקחים מכאן לכאן. אין לנו בעיה שמית של איש זה או אחר.

לא כצעקתה. עושים ארגון מחדש, ומאמינים שכשירכזו את כל הפנימיות תחת קורת גג אחת, זה יהיה יותר יעיל ונעים.
אליעזר שמואלי
גם אם הישיבות התיכוניות יילכו לשם?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ודאי. גם הפנימיות ששייכות לזרם שממנו אני בא, שאני ודאי אוהב אותן, לא יותר מאשר את המוסד שאני נמצא בו.

זה קצת זעזוע, יש קצת אי-נעימות. אני יכול להסכים עם חלקים מכם, שאמרו שהדרך לא היתה בסדר. אני באמת חושב שמר שמואלי, שאני חושב שהוא כמעט מוסד בפני עצמו במערכת החינוך – שנים היה מנכ"ל, והיה מקובל מאוד על כל הפלגים – אני חושב שאני יכול להסכים שהדרך היתה יכולה להיעשות קצת אחרת. פלטי סתווי הוא לא שונא ישראל והוא לא עוכר אבינו. אם הוא בהרגשה קשה, היה "תאקל". יכול גם להיות שלא היה "תאקל", אבל כשלא מקבלים את דעתך, אתה לא מרוצה. אני לא מכיר את הניואנסים, ועל הדרך אני לא רוצה לדבר, כי אני לא מכיר אותה לפרטי-פרטים.

אני ודאי מכיר גם את יחיאל כאן וגם את יחיאל שלא הגיע. אני מאמין באמונה שלמה שהמערכת לא רק שלא תיפגע, אלא יש סיכוי שנצליח בחלקים מסוימים לשדרג אותה. אולי בתקופת המעבר יהיו קשיים מסוימים. לכן לא כצעקתה. הילדים ודאי לא ייפגעו, המוסדות ודאי לא ייפגעו, הניהול יהיה טיפה שונה – לא בהכרח יותר גרוע.
היו"ר אילן שלגי
אני מאוד התרשמתי מהדברים של חבר הכנסת הנדל. נדמה לי שמעבר למחלוקת מקצועית שקיימת, היו אנשים שנפגעו – ואולי בצדק – מהדרך שבה נעשו דברים. לא משנה כרגע למה ואיך זה קרה, אבל בצד הביקורת על הנחתות או על חוסר-קומוניקציה, צריך לבחון את הדברים עכשיו למהות; האם ועד כמה יש חשש שהילדים והתפקוד המצוין של המערכת הזאת ייפגע אם ייעשו שינויים שהם כרגע בפתח.

לא הזכרתי קודם – ואני מתנצל – שאנחנו בישיבה משותפת עם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת. מבין חברי ועדת הקליטה נמצא פה חבר הכנסת מלכיאור. לכן אני מבקש שבדבריכם תתייחסו גם לאספקט הזה, של הילדים העולים בתוך המערכת שלכם.
אליעזר שמואלי
אני אגיד כמה משפטים, ואני מקווה לא לחזור על דברים שאמרתי בישיבת הוועדה הקודמת.

ראשית, אני מודה לסגן השר. הדברים, כפי שסגן השר הציג אותם, שונים מן הדברים ששמענו. מאחר שפתחת בכך שייתכן שאנשים נפגעו, אני אומר את הדברים האלה לא מפני שאני פגיע. ברוך השם, אני גמלאי של המשרד, איש חופשי חומר את אשר על דעתי.

הגיוני מאוד, בעיקר במשרד במצבו היום, שאם יש מנכ"ל או איש חינוך שעבד במשרד ארבעים שנה, מתוכן קרוב לשלושים שנה מנהל את האגודה יום ביומו, לא מן הדין שאם עולה בעיה מסוג זה, לבוא ולומר לאותו אקס-מנכ"ל, שאגב, עוסק בחינוך עד היום הזה במגוון גדול מאוד של נושאים: "יש לנו כמה רעיונות, בוא נשקול אותם. זה הגיוני, זה הופך את העניין ליותר אנושי, ובכלל, אפשר למצוא פתרונות". אבל הדברים לא נשמעו כך.

לאט-לאט הלכה והתקבלה איזו הנחה שאומרת שבעצם האגודה מיותרת. עכשיו בעצם יש לנו אגף, שאני מכבד אותו מאוד. היום הוא מינהל, אני מכבד אותו מאוד, אמרתי את זה אז, ואינני נסוג. את ההחלטה לסגור אותו שמעתי בתקופת הממשל שלכם ולא שלי. שמעתי שהמינהל הזה אמור לבלוע ולכסות את האגודה. אני מצטער, עם כל הכבוד, צריך לזכור שהמוניטין של האגודה הוא כזה שאי-אפשר היום בהגדרה להעביר אותם היום למסגרת טכנית פיקוחית בתוך המשרד. זה גוף ציבורי, שמתנהל על-ידי פרופסורים מהאוניברסיטה העברית, על-ידי פרופסורים ממכון סולד, על-ידי אנשי ציבור ועל-ידי בוגרי האגודה שלנו. הורים רוצים ללכת אל האגודה.

האמינו לי, חבל להפסיד את העניין הזה. יש לנו בסופו של דבר מפעל יפה. ארבעים שנה משתבחים במוסד הזה, אז למה שהורים שנהגו לעמוד בתור – ויש כאן הורים שיעידו על כך – לקבל את עולה של האגודה ואת דרכי המיון והפיקוח- -

כבוד סגן השר, כשאומרים "מפקחים", הרי שכולה יש לנו שני מפקחים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
קוראים לי צבי. אני יכול להיות תלמיד שלך.
אליעזר שמואלי
אני מקבל את ההנחה שמתלמידי למדתי כל אימת שעבדתי בהוראה ובניהול.

ביישוב יש לנו כרגע דבר שהצליח. אתם ביקשתם לראות את בית-ספר בויאר, ובית-ספר בויאר הוא דוגמה. אגב, בשנתיים האחרונות האגודה לקידום החינוך קיבלה את הכספים שלה מהמינהל לחינוך התיישבותי, לא היו בזה טענות. החרדה שלנו צצה כאשר עלה הנושא שדרכי המיון, דרכי הקליטה ודרכי החשיבה יהיו שונות מאלה של האגודה, הן לא יכולות להיות אחרת. לכן כל מה שאנחנו מבקשים, זה שתתנו לנו לנהל את העניין הזה בצורה שניהלנו. אם נכשלנו, אתם צודקים.

כתבתי מכתב למנכ"לית, ומי שענה לי הוא לא המנכ"לית, אלא הסגן. אמרתי שאני רוצה להעיד עליכם, ראשי מערכת החינוך, את כל שרי החינוך החיים, וגם אלה שאינם חיים, שכתובים בוועדת החינוך של הכנסת. כלום פתרתם כבר את כל הבעיות האחרות? נפתרו הבעיות של האגף למדעים ולטכנולוגיה, שמתרוקן מתוכן? פתרתם את הבעיות האחרות? החלטתם שהנושא על סדר היום הוא האגודה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כולם אומרים את זה. אגף השחר אומר: "פתרתם כבר הכל, שעכשיו אתם עושים את זה?".
אליעזר שמואלי
זאת חובתך לתת להם תשובות. אבל עד ששחר נולד, אנחנו כבר זרחנו. לכן תנו לנו לעשות את המלאכה הזאת.

דבר נוסף; צבי, אנחנו הערינו לתוך החברה בישראל מאות מורים שיצאו מכאן עם דרכי חשיבה אחרות, שלא לדבר על מדענים ורופאים. אין היום במדינת ישראל אף לא אגודה ציבורית אחת, לרבות האגף לחינוך התיישבותי, שיכול לבוא היום ולומר: "אלה היו בניי". 20,000 אקדמאים, קצינים, חוקרים, מדענים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
האגף לחינוך התיישבותי לא יכול להראות בנים? יצחק רבין למד שם.
אליעזר שמואלי
לא היה האגף לחינוך התיישבותי אז.

כל מה שאני מבקש זה שלא תמהרו. לא תרוויחו מזה כלום. הקבוצה שיושבת כאן, שהם חברי המועצה הציבורית, לא ישלימו עם העניין. אתם מפסידים פה הון אנושי גדול. אנחנו נמסור לכם את המפתחות. אנחנו לא מקבלים שכר, אנחנו לא מקבלים שום טובות הנאה. רק באנו לומר לכם לא למהר. תגמרו את שאר הרה-אורגניזציות, בואו נראה איך זה יתפתח, ובראשית שנת הלימודים נשב סביב שולחן עגול.

אני שומע שעכשיו קבעתם איזו ועדה לאסטרטגיה, שכבר התחילה לשבת.
היו"ר אילן שלגי
כוח משימה לאומית.
אליעזר שמואלי
אני נזהר ממלים גבוהות, כי הן מאבדות את כוחן מהר מאוד.
היו"ר אילן שלגי
כך קרא לזה ראש הממשלה.
אליעזר שמואלי
היא תשמע אותנו, ונאמר את הדברים שם עם מיצג, עם תוצאות, עם השוואות לרמת הפיקוח, לעלויות. לא רציתי שיהיו לנו פה אנשי תקשורת ולא רציתי שיהיו לנו דוברים. מעולם לא היו לנו אנשים שעסקו בזה. אמרתי שאנו מנהלים את העניין בשקט.

אני פונה לחברי שתי הוועדות, ואני פונה אליך בתור הנציג הבכיר של משרד החינוך בקרבנו; אני מכבד רפורמות, אבל אנא, הוו זהירים, מפני שלא די בהחלת פיקוח והעברתו ממקום למקום בפתרון בעיה שהיא מהותה של האגודה – המוניטין, דרכי החשיבה, כל מה שעשינו בארץ ובעולם. מאז ומעולם היינו אטרקטיביים לקבלת כספים. הבית הזה לא הוקם מכספי מדינת ישראל. בתוך ההסכמים שאני חתום עליהם מיום שקמה האגודה – אני היושב-ראש שלה – אני חתום עם ממשלת ארצות הברית, שאנחנו בעצם לא גוף ממשלתי. יש לנו כספים שניתנו לעמליה, אדון ג'סרסון, ששמו ודאי מוכר לך, בעצם חתום על כך שכל פרוטה שהוא נותן, הוא נותן לגוף פילנתרופי, ששמו האגודה לקידום החינוך, ולא לממשלת ישראל.

רבותיי, בואו נלמד את העניינים לאשורם, בואו נתייעץ. תלמדו את העניין, ואחרי שנה נשקול מחדש. אם תגיעו למסקנה שאין פתרון אחר, קטונתי. הלא בסך הכל כולנו רוצים את טובת הילדים. אשר על כן, אל תיחפזו. אתם עלולים בהחלט לשחוט את האווזה שמטילה ביצי זהב, ואף אחד מאתנו לא ייצא נשכר, גם לא האגף לחינוך התיישבותי. יש בית-ספר שאני הקמתי בירושלים – אני מתנצל על האמירה – ששמו בית-הספר למחוננים, בית-הספר למדעים ולאומנויות. גם הוא יועבר לאגף לחינוך התיישבותי? רבותיי, כל השומע יצחק. אני אומר את זה בכנות; האגף קנה לעצמו שם עולם בטיפול בילדים מסוימים. זאת זכותו ועל כך פארו.

אנא, אני אומר את הדברים, ולא אשוב עליהם, מפני שעייפתי. אני מציע לכולכם, חברי שתי הוועדות, אל תמהרו להחליט. תודיעו לשרה שאתם מבקשים לדחות את ההכרעה. אני שמעתי את מנכ"לית משרד החינוך בכפר הירוק, והיא אמרה: "אני נותנת עוד שנה עד שנקבע את גורלו של האגף לחינוך התיישבותי". תקבעו את העניין הפנימי, אנחנו גוף ציבורי, אנחנו גוף חוץ-משרדי. בסופו של דבר ההפסד הוא לאומי, ההפסד הוא בלתי-ניתן לפתרון. לא נשוב לפתור את הבעיה. שר הולך ושר בא, נער הייתי וגם בגרתי, ואני מודיע לך, שראיתי שרים הרבה. אני מומחה לשרים, ולמדתי ששרים לפעמים הולכים. יכול להיות שיבוא שר אחר. תקרא את המכתב שכתב יוסי שריד, שר החינוך והתרבות, ליושב-ראש הוועדה אתמול. הוא כותב: "האגודה לקידום החינוך, ככל שאני יודע, היא הגוף החינוכי המוצלח ביותר שקיים היום במדינת ישראל". למה אנחנו צריכים להעסיק אתכם? תנו לנו לעבוד בשקט. בתום השנה, כשתיגמר הרה-אורגניזציה, נשוב ונראה. זאת הצעתי.
היו"ר אילן שלגי
תודה לך.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני מתנצל על שאני נאלץ ללכת עכשיו. תודה לכולכם.
ציון רגב
אני רוצה לענות על השאלה ששאלת קודם- -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני מצטער, אך אני חייב ללכת, ואבקש משלגי להעביר לי את כל הנאמר.
פלטי סתווי
אני אשמח אם תשמעו גם דברים שאומר איש חינוך ותיק, שהוא לא ממוסד האגודה לקידום החינוך. אנו מבקשים מהרב לפידות מהמכינה בכפר סבא לומר כמה מלים.
אהרן לפידות
ערב פתיחת בית-ספרנו, המכינה למדרשיית נוער, פנו אלינו מהאגודה. לא ידענו מה זה. האגודה בראשית דרכה לא עבדה עם המוסדות הדתיים. זה הפחיד אותנו. מדרשיית הנוער, לפחות בשנים ההן, היתה מוסד מאוד יוקרתי מבחינת רמת לימודים. חקרנו, דרשנו, וידוע לי שיש מוסדות שסירבו בהתחלה מתוך פחד שהרמה תרד, וכי לא ידעו מה יהיה. במחזור א' קלטנו 12 תלמידים, וגילינו, להפתעתנו, את הפוטנציאל האדיר שיש לילדים האלה מצד אחד, את המוטיבציה הגבוהה שלהם מצד שני, את הטיפוח המיוחד של האגודה מצד שלישי, ומהר למדנו שלילדים האלה, שהתמודדו יחד עם ילדי השמנת של מרכז הארץ, שקיבלנו שיעורים פרטיים ועזרה מכאן ומשם, שההישגים של הילדים הללו לא רק שלא נפלו, אלא בהרבה מקרים עלו על ההישגים של הילדים ממרכז הארץ.

עם האוכל בא התיאבון, המספרים הלכו וגדלו, וזה תמיד חזר על עצמו. לא היה שנתון אחד במשך 32 שנה, שבסיכומים של סוף שנה וסוף מחזור, ההישגים של ילדי האגודה היו נמוכים יותר מההישגים של שאר הילדים. לעתים – לטובה. לרעה – אף פעם לא. היו ביניהם בינוניים והיו ביניהם מצטיינים. מאז ברית כרותה בינינו.

האגודה עמדה לימיננו לאורך כל הדרך; טלפון ביום, בלילה. אם ביקשתי מהמפקח לבוא עכשיו בעניין בעיה חינוכית, היה מגיע באותו יום. הילדים הללו פרחו. זה דבר שלא היה לפני כן. אני בוגר מדרשיית נוער – מוסד ידוע בפרדס חנה. אני מחזור ט'. בתקופתי לא למדו ילדים מהפריפריה במדרשיית נוער. היום כ-60%. זה אך ורק בזכות האגודה שחידשה בדרכי המיון שלה. דרכי המיון של היום שונות מאלה שבהן התחלנו, ולא כאן המקום לפרט. היא חידשה בחשיבה החינוכית, בטיפול החינוכי ובתמיכה בילדים. הילדים האלה לא היו מגיעים לאן שהגיעו, כי רובם ככולם הגיעו מבתים שבורים, משפחות ברוכות ילדים, מצב כלכלי קשה וכו'. ככל שהרקע קשה יותר, הנער וביתו זכו ליחס מיוחד, תומך ומטפל יותר.

לי כוותיק, אני לא אסבול אישית מהשינויים, כי אני, בעזרת השם, הולך לביתי. אין לי ספק שהאגודה תיפגע פגיעה אנושה. יכול חבר הכנסת הנדל להצהיר את הצהרתו ויחיאל את הצהרתו. זה לא עניין של העברת מבנה. אם אפשר היה למכור את הנוסחה, כל המוסדות היו מחקים את האגודה, וכל הארץ היתה חוגגת. יש כל-כך הרבה משברים במוסדות חינוכיים. זה לא עובד, זה לא יעבוד. אני לא מצוי במספרים, אבל החיסכון הוא אפסי, יחסית, במה שמדובר. מדובר במנגנון קטן ומצומצם מאוד. אני לא יודע אם יש עוד מפעל בארץ שמקיר לקיר כל הזרמים – דתיים, חילוניים, עולים חדשים – שותפים.

איך אפשר להעיז בכלל, איך היד לא רועדת, איך הפה לא רועד לקחת מפעל כזה קדוש ולגעת בו, להסתכן? הרי אף אחד לא יכול להישבע ולהיות בטוח שזה יצליח. יש למישהו ביטחון? יש ביטוח? מי שחותם על זה – היד שלו צריכה לרעוד, להעיז לקחת מפעל שקיים ארבעים שנה, שכולם שרים לו שירה והלל, מקצה לקצה, עם הישגים אדירים, ולהסתכן לשנות מבנה, לחסוך מיליוני שקלים ולומר "שום דבר לא יקרה".

אני לא יודע איפה תהיה השרה כשתהיה מפולת, איפה יהיו יושבי-הראש. הרי בפוליטיקה יש תחלופה, אבל אי-אפשר יהיה אחר-כך לעשות רוורס. אם חלילה תהיה מפולת, אי-אפשר יהיה לעשות רוורס.

אני פונה כאיש חינוך ותיק, ואומר לא לגעת, או לפחות לקבל את ההצעה הנבונה של מר שמואלי – לבחון יותר לעומק. לדחות, כדי שאפשר יהיה לבחון בחינה אמיתית ולהגיע למסקנות אמת לטובת הציבור.
יאיר איתן
לי יש ארבעה בנים שסיימו את כל המסלול של האגודה לקידום החינוך. הרביעי הוא בכיתה י"א בבית-ספר אורט, בפנימייה. קטונתי להתחרות עם הדברים המפוארים והמהוללים של מר שמואלי או של הרב לפידות או של יוסי שריד, כפי שהוא צוטט. אני ממש בורג קטן. איני בוגר אקדמיה לחינוך, אני מהעם, מהניסיון של מה שקורה באגודה, שמלווה ארבעה בנים במסגרת הזאת.

אני מצדיק את דודו טופז, שפעם אמר: "העם הזה הוא מזוכיסט, הוא אוהב להלקות את עצמו". למה להתחרות בדבר מצליח? הרי הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות זה חיקוי של החיקוי של ההצלחה. למה לעשות את זה, אם יש לנו כבר את ההצלחה? הבן הראשון היה עובד בזבל, עד ששכנעתי אותו ללמוד. היום הוא מהנדס תעשייה וניהול. גם הבן השני היה במצב גרוע, בגר את 890 בצנחנים, היום הוא מהנדס אלקטרוניקה. השלישי סמל מחלקה בגולני, גומר את השירות הצבאי שלו והולך להמשיך את הלימודים. הרביעי במצב שמזמן, לו האגודה לקידום החינוך לא היתה במתכונת הנוכחית, הילד הרביעי הזה, שנמצא עכשיו בכיתה י"א, מזמן הוא היה נופל.

אני שונא את החשיפה – לא בפני טלוויזיה ולא בפני אנשים. אבל פה נזעקתי על דבר שהוא אבסורד. כולם אומרים לי: "אנחנו הולכים לייעל". אין לי ספק שהכוונה היא טובה, אבל בית הקברות מלא כוונות טובות. יש פה כוונה טובה של אנשים מפוארים ומהוללים, אין לי שום צל של ספק. תעשו כוונות טובות על דברים נכשלים, לא על דבר מצליח. מה אתם רוצים? למצוא חיקוי להצלחה? למה? הרי יש פה נוסחה, שגובשה במשך עשרות שנים, עכשיו אני שומע שזה ארבעים שנה.

הנוסחה הזאת של השילוב, שהאגודה מרכזת בתי-ספר טובים כמו בית-ספר אורט, בית-ספר בויאר, עם פנימייה, עם צוות מדריכים מלמעלה ועד למטה – מאם הבית והמדריכים, שנותנים את הנשמה לילד. אני לא ידעתי שלבן שלי יש רגל ארוכה ורגל קצרה, ואם הפנימייה ידעה את זה. עד כדי כך הם נמצאים בפרטי-פרטים של הילד. הוא עבר ניתוח בסיוע של הפנימייה, בסיועה של האגודה. הם ממש האבא, האמא, ההורים, בית-הספר, הכל. למה לפגוע בדבר כזה? זה נוסחה שאין לה הסבר. אם הייתי היחיד שחושב כך, מילא. אבל אני שומע פה את הדוברים, מאנשי חינוך משכמם ומעלה, שאף אחד לא מטיל ספק ביושר ובהגינות שלהם, ועד אחרון האנשים.
יחיאל שילה
אני מכבד את מה שאמר מר שמואלי. אני חוזר ממה שאמרתי בוועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שהאגודה לקידום החינוך היא מפעל חינוכי יוצא מן הכלל. על זה אין עוררין. כרגע אני מייצג פן מקצועי בלבד. בפעם הקודמת אמרתי שבמשך שנים רבות היתה זעקה של חוקרים, אנשי אקדמיה, שיש להקים רשות לחינוך פנימייתי במדינת ישראל. באים כאן ומכים איזה מינהל לחינוך פנימייתי.

לא היתה כוונה לסגור את המינהל. הכוונה להעביר מספר בתי-ספר אזוריים, ולהקים מינהל לחינוך פנימייתי, שיכלול את כל אותם חמשת גופי ההשמה והקליטה שקיימים. למיטב ידיעתי, לא היתה שום כוונה לסגור את האגודה. אין שום כוונה לפגוע בחמש או בשש העמותות של האגודה. אדרבא, הכוונה לטפח ולחזק אותן יותר. מר שמואלי, אם יש איזו בעיה בעניין מיון והשמה לילדים האלה, אמרתי בפעם הקודמת שאת חמשת או ששת המוסדות האלה נהפוך במדינת ישראל לילדים המצטיינים ביותר, ובוא נלמד את זה יחד ונטפח אותם יחד. לא סוגרים אותם, הם ממשיכים להיות מנוהלים תחת כותרת של האגודה לקידום החינוך בטיפוח ובעזרה שלנו. מדובר בעוד חמישים מוסדות - ישיבות תיכוניות, אולפנות - ש-32 עד 34 מוסדות הם מוסדות שמשותפים לעליית הנוער ולאגודה, שבהם שתי מערכות של פיקוח ושל קליטה והשמה. יש עוד 20 מוסדות – ישיבות ואולפנות – שלנו אין נגיעה שם. בעבר היו, כמו הרב לפידות, בעבר היתה עליית הנוער שם, וכשהיו עליית נוער בקרית הרצוג, אני לא בטוח שהיו הבדלים בין ילדי עליית הנוער לבין ילדי האגודה. אותם ילדים היו.
הטיעון המרכזי הוא
"נעשה הפרדה בין שני דברים – בין מוסדות האגודה, שצריכים להחזיר עטרה ליושנה, והם יהיו המובילים בתחום החינוך, המצוינות והמחוננות, ובין אותם מוסדות, שקשורים עם שתי מערכות". אם כל התוכנית היתה יוצאת לפועל, מדובר בחיסכון שנתי של קרוב ל-14 מיליון ₪ בשנה, אם כל המערכות האלה ייכנסו במינהל לחינוך פנימייתי. בכך, אפשר לפתוח עוד בויאר אחד, עוד עמליה אחת, לקלוט עוד 300 תלמידים.

אני חוזר ואומר; אין שום כוונה לפגוע – לא במפעל, לא בילדים האלה. נמשיך לקלוט אותם מאותם מקומות, ויקבלו אותו טיפוח, אולי עוד יותר.

אין פה שני מחנות. אנחנו חברים, עובדים יחד ובשיתוף פעולה. נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה. בכל מקרה, התקנה התקציבית נמצאת על-פי החלטת האוצר אצלנו. אני מציע שנמשיך לעבוד ברוח טובה.
מיכאל מלכיאור
כבוד היושב-ראש, אני מבקש גם מהכובע של ועדת העלייה והקליטה להגיד שיש פה פן מאוד חשוב של העבודה פה, וזה חלק גדול מהתלמידים. אני יודע שפה בבית-הספר מדובר ב-150 ילדים, שהם עולים חדשים. המיומנות של האגודה לעבוד עם העולים הללו – אני עצמי, לפני שנכנסתי לעולם הפוליטי, היתה לי הזכות לעבוד בעלייה וקליטה פה. עבדתי מאוד בשותפות עם האגודה, ואני יודע גם על המעורבות של העולם היהודי עם האגודה. המעורבות עמוקה מאוד.

הגעתי לפה בלי להיות בדיונים קודמים על הנושא, הקשבתי לסגן השרה ולמנהל האגף. לא שמעתי שום התייחסות, איך תיקחו את כל המפעל, את כל השותפות שיש עם העולם היהודי, ותעבירו את זה למשרד החינוך. למשל, תרומות. זה לא רק תרומות, כי תרומות בא מתוך שותפות ומעורבות. אני יודע שכל ניסיון שהיה לעבוד עם משרד החינוך בהרבה מאוד מהנושאים הללו מצד העולם היהודי כשל בעבר. היה טוב שהיה גוף מקצועי מבחוץ, עם אנשי אקדמיה. אני חושש שאנחנו פה שוב לוקחים דבר כל-כך מצליח, שוברים את הכלים, ומקווים שאולי הוא יצליח גם אחר-כך.

אני מוכרח למחות על זה שאנו מקיימים דיון כזה רציני, של שתי ועדות כנסת, עם כל-כך הרבה נציגים פה, בלי שהשרה פה וגם בלי סגן השרה – הוא היה פה בהתחלה, אבל הוא חייב לשמוע את מכלול הדברים, בלי המנכ"לית ובלי אף אחד. כך אי-אפשר. מדובר גם בכבוד הכנסת ובכבוד הציבור. נבחרנו לא כדי לעבוד אופוזיציה וקואליציה, אלא כדי להגן על הציבור ועל המטרות של עלייה וקליטה, ולעזור לכל השכבות של העם שלנו. בשביל זה אנחנו יושבים פה.
גילה פינקלשטיין
כולנו יודעים שהאגודה לקידום החינוך היא ספינת הדגל של החינוך הפנימייתי, שמטרת-העל שלה זה לצמצם את הפער החברתי במדינת ישראל, שאנו כל-כך רוצים להרים את הדגל הזה עכשיו, זה כל-כך חשוב לנו. עולים חדשים שמגיעים, תלמידים חדשים רואים באגודה לקידום החינוך את האור בקצה המנהרה.

קיבלתי נתונים לגבי המספרים שהזכרתם, שהעלות של תלמיד באגודה היא 550 ₪ לשנה, והעלות של תלמיד במינהל לחינוך התיישבותי היא 1,450 ₪. הבנתי גם שמפקח בחינוך ההתיישבותי אחראי על ששה מוסדות, באגודה יש מפקח על כל 12 מוסדות. אני לא רואה פה את החיסכון.
קריאה
הנתונים לא נכונים.
גילה פינקלשטיין
לכן אני יושבת כאן. אני רוצה לשמוע את הנתונים הנכונים, כי הם מאוד חשובים. איפה החיסכון?

עכשיו קיימנו סיור, והתלווה אלינו תלמיד בשם אליאס. אני בשדה החינוך למעלה משלושים שנה, הייתי מנהלת בית-ספר גדול בתל-אביב – 1,100 תלמידים. נהניתי לשמוע מאליאס, שהוא עשה בגרות במתמטיקה, 5 יחידות, בכיתה י"א. יחידי סגולה עושים את זה. איפה שומעים דבר כזה? זאת דוגמה נהדרת לקידום תלמידים חדשים שמגיעים. לסיים בגרות כזאת בכיתה י"א זה נפלא, למה לעצור את זה?

אני כתבתי מכתב לשרת החינוך, כתבתי לה: "החלטת משרד החינוך לחדול מלתקצב את האגודה לקידום החינוך תהווה מכה אנושה למפעל חיוני ממדרגה ראשונה. מדובר, לדעתי, בהחלטה אומללה, שתחרוץ את גורלם של אלפי נערים, שתשלול מהם את הזכות להגיע להישגים", כמו שכרגע שמעתי מאליאס.

אני רוצה חשיבה מחודשת. אם האגודה לקידום החינוך, שעשתה ארבעים שנה כל-כך הרבה, רוצה להישאר עצמאית, ואנו שומעים על ההישגים שלה, למה לשנות? יש פה אנשים פדגוגיים, ששמעתי על הישגיהם עוד כשהייתי תלמידת תיכון, כשהייתי סטודנטית באוניברסיטה במחלקה לחינוך. הם רואים בזה מטרת-על בחיים, ומתמסרים לזה. למה לעצור, לפרק, לקלקל? אני מציעה חשיבה מחודשת, לפחות לשנה, שנחשוב אם חייבים. אם הנתונים שלי אינם נכונים, אני רוצה לשמוע את זה עכשיו. אני רוצה לקבל מספרים נכונים.
אליעזר שמואלי
על מספרים אי-אפשר להתווכח. נציג אותם.
גילה פינקלשטיין
בעצם, לא נעשתה שום בדיקה יסודית על משמעות ההחלטה – לא מבחינה אקדמית, לא מבחינת המוסדות, לא מבחינת האגודה, לא קיבלנו שום נתונים כספיים. איך הם מחליטים לסגור בלי שום בדיקה יסודית על המשמעות של זה?
משולם נהרי
חשבתי שאנו באים לסייר פה, ולא לקיים דיון, אלא להתרשם מהעבודה של האגודה לקידום החינוך. רואים את ההשקעה, השקעה עצומה. שמענו את הדברים המרתקים ממר שמואלי, שבכל פעם שאני שומע אותו, אני מתפעל מחדש. שמעתי אותו כבר לפני הרבה שנים, כשהיתה לו שעת שידור, והוא היה משוחח עם תלמידים. היו מתקשרים אליו, למנכ"ל משרד החינוך, והוא ישב עם הרבה סבלנות ועם העברית המשובחת שבפיו, וענה להם. זאת היתה שעת שידור מרתקת, שהאזנו לה ברוב קשב. גם היום אנו מאזינים, וכבר אז ראינו את הלהט החינוכי שהיה בתוכו, איך החינוך זרם בעורקיו. זאת היתה גדולתו. כמו שכתוב: "וירד משה אל העם וירא בסבלותם". משה לא יכול היה לראות את הסבל של העם, אם לא היה יורד. הגדולה שלו היתה בירידה, כי על-ידי הירידה הוא גם ראה את סבלותם. אז הוא גם יכול היה לעזור. כתוב: "ויגדל משה", והרי ידענו לפני-כן שהוא גדל.

אין ספק, שכשמישהו עומד בראש מערכת כזאת ומקרין מהניסיון החינוכי ומהלהט החינוכי, רואים את התוצאות. אני רואה פה השקעה עצומה. כשהסתובבתי פה, התמקדתי יותר בנושא הפנימייתי. אני בא כמנהל בית-ספר תיכון, בית-ספר פנימייתי לשעבר, הסתובבתי בפנימייה, שוחחתי עם אחת מהצוות – רכזת הפנימייה, בדקתי את תנאי התלמידים, והתרשמתי מהניקיון ומהסדר. נזכרתי גם בסיפור של אבא שבא לבקר את הבן שלו בימים ההם, כשעוד לא היו תנאים כאלה יפים, ועוד לא היו ארונות – כל הבגדים היו במזוודה – ולפני הכל הוא אמר: "תראה לי את המזוודה שלך". כשהוא ראה אותה מסודרת, הוא אמר: "אני יודע שאתה לומד טוב. אם הדברים שלך מסודרים, גם המחשבה שלך מסודרת, סדר היום שלך מסודר, הלימודים שלך מסודרים". ילד עוזב את הבית למקום זר, והתנאים, קבלת הפנים והסביבה מאוד חשובים.

עם השקעה כזאת, גם מגיעים לתוצאות. ראיתי הרבה בתי-ספר, וראיתי פה דברים, שאני לא יודע אם כל מנהל יכול להרשות לעצמו וכל מערכת יכולה להרשות לעצמה. מאין לי בשר לכל העם הזה? זה לא רק בשר, זה הרבה מעבר לזה. כשהייתי מנהל, הייתי צריך להזיע לגבי כל דבר שרציתי. פה יש הכל. נכון שלמדנו שלא הכל זה כסף, כמו שאנו רואים היום במערכת החינוך עם המבחנים הבין-לאומיים; השקענו המון, והופתענו מהתוצאות. לא פלא שקשה לאנשים לשמוע שבמגזר החרדי במתמטיקה עברו את המגזר הממלכתי, ולא כולם יושבים בהיכלי שם, ולא לכולם יש אותה השקעה. שאלתי מאיפה הכסף, ומר שמואלי אמר לי: "תרומות. מה חשבת, שמשרד החינוך נותן לנו את כל הדברים האלה? בימים ההם, כשעדיין לא חלמו אפילו על המערכת הזאת, קיבלנו תרומות, והמון תרומות". אני פוחד שאחר-כך לא יהיו לנו תרומות, אם האגודה לקידום החינוך לא תיקח את הנושא הפנימייתי.

היה פה סגן השר. אני לא הייתי מעיז לומר, גם כסגן שר וגם כמי שהיה אחראי לחינוך ההתיישבותי, גם אם הייתי מנסה להציג את המדיניות של המשרד: "כך קבענו, וזהו זה". המנהל ביקש לשאול אותו שאלה, והוא אמר: "אנחנו קבענו כבר, אין פה שאלות". אני לא חושב שהדיון פה הוא מי יעשה את זה יותר טוב. אין ספק שהאגודה עם הניסיון שלה תעשה, ואני גם לא בא להטיל דופי בחינוך ההתיישבותי. מדובר בשאלה מהותית כבדת-משקל, שיכולות להיות לה השלכות. כמו ששמענו, ילד שמגיע לפה מתחיל מאפס, ופה הוא בונה את עצמו, את אישיותו, את עתידו. זה לא רק עתידו, זה עתיד העם. אני אומר שבנושאים כבדי-משקל אסור שתהיה יד קלה על ההדק. אסור שמישהו יגיד: "נכון, לא בדקנו מספיק, לא שמענו והתייחסנו מספיק, אפילו פגענו, אבל כך החלטנו". זאת לא דרך. בחינוך אין כוח. חינוך זה הבנות.

אדוני היושב-ראש, לא התכוננתי לדיון. באתי לסייר, ואני נהנה מחדש בכל בית-ספר שאני מסייר בו. למרות שאני לא עוסק היום בהוראה, אני אומר: "פה החמצתי, פה יכולתי לעשות יותר", כי מי שחינוך זורם בעורקיו, תמיד יישאר איש חינוך. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים שוב דיון רציני, מהותי ומעמיק. החיפזון מן השטן.
אליאס טקה
עליתי עם סבתא שלי מאתיופיה, ואני בפנימייה ארבע שנים. יש פה אנשים שבאו מדימונה, מירוחם וממקומות שנחשבו עניים, והצליחו פה – עוד 300 אנשים כמוני.

אני רוצה לומר מה שאני מבין מהשיחה הזאת; אני מבין שאנשי האגודה דורשים שלא יסגרו את האגודה, והאנשים מנגד אומרים: "בסך הכל נוציא את האנשים האלה, נכניס אנשים אחרים, מה יקרה?". אני חושב שהטעות היא פה, כי היחסים בין האנשים פה הם של משפחה. יש פה אמהות בית, מנהל, ומעל זה אנשי האגודה, וכשקורה משהו, אחד בא לעזור לשני.
היו"ר אילן שלגי
תודה, חיזקת את הדברים.

אני רוצה לומר לכולנו שאנחנו פה, ועדות הכנסת, חברי הכנסת, נמצאים פה כנציגי הרשות המחוקקת. אנחנו נציגי העם, נבחרי העם. יש דברים שהם מעבר לכל מחלוקת פוליטית, ומחובתנו לראות שדברים יתבצעו בצורה הנכונה ביותר, הטובה ביותר, אם אפשר – גם היעילה ביותר, ובנושאי חינוך, שחלילה לא ייפגע ולו גם ילד אחד במדינת ישראל.

אין לי ספק שכוונתם של כולם טובה, ואני מאוד מכבד את הרשות המבצעת. יש ממשלה בישראל, יש שרת חינוך, שכוונתה וכוונת האנשים שעובדים אתה היא ודאי רק להועיל ולעשות טוב למערכת החינוך ולילדים. תפקידנו כוועדת החינוך והתרבות וגם כחברי ועדת העלייה והקליטה זה להיות גם העין המבקרת, העין הציבורית הנבחרת. אני אומר "נבחרת" לא כמו עיתונאי או איש אקדמיה, מכובדים ככל שיהיו, שמביע ביקורת. אנחנו נציגות ציבורית נבחרת, ותפקידנו גם לבקר ולהיות העין שמנסה לבדוק, היכן ואיך צריך למנוע טעויות.

פה יש לנו מצב של מערכת מאוד מיוחדת, שעל זה אין שום מחלוקת, שכולם מהללים אותה, והתוצאות מעידות. באנו לכאן גם כדי לראות, וצר לי שהסיור היה די בחטף, אבל העדפתי במסגרת הזמן שיש לנו ומתוך השעון המתקתק של כוונה לעשות שינויים בפועל בימים האלה, שנקיים היום גם את הביקור וגם נמשיך את הדיון, ונגיע לאילו שהן החלטות.

כבר נרמז כאן שהיו גם טעויות בתהליך – מה שהביא לחשדות, אולי לא מוצדקים, שמא הכוונות גם הן אינן טהורות. אני לא חושד שהכוונות אינן טהורות, למרות שגם כלפינו, כלפי הוועדות של הכנסת, לא היתה אהדה מצד משרד החינוך והתרבות על עצם קיום הדיון. לא היה לנו מלוא שיתוף הפעולה, כפי שניתן היה לצפות. אך התקיים דיון אחד לפני כחודש, ומתקיים היום הסיור והדיון הזה כאן.

אני מאוד מצר על כך שהתהליך נעשה בחופזה, שלא היתה הידברות והתייעצות עם יושב-ראש האגודה, מר שמואלי, המנכ"ל לשעבר, איש עתיר זכויות במערכת החינוך הישראלית, ועם האנשים האחרים, שכולם יודעים, טובים, מבינים ועושים את העבודה, וכפי שהבנתי – כמעט כולם בהתנדבות. זה בלבד אולי טעות שצריך להתנצל עליה, זה עדיין לא צריך להוביל למסקנות שאומרות: "אתם, משרד החינוך, תעשו את זה פחות טוב, ולכן אל תיגעו בזה".

אני חושב שאנו צריכים להחליט, לפנות למשרד החינוך ולומר: "אל תיגעו בזה כעת, חכו, תנו עוד שהות לבדוק את הדברים – גם על-ידי משרד החינוך והתרבות עצמו". הרי מיניתם כוח משימה לאומית בחתימתו של ראש הממשלה ושרת החינוך. אנחנו באמת סבורים שיש פה סיכון עצום. אתם, משרד החינוך והתרבות, עם כל העומס שיש עליכם, ועם כל הגזירות שנופלות עליכם, ועוד, חלילה, תיפולנה בתקציב הקרוב, לא יהיה לכם אוויר כדי להספיק לעשות הכל בצורה המיטבית. שמעתם פה, שכל חברי הוועדות התבטאו, פחות או יותר, בלשון אחת. גם קיבלתי מכתב מחבר הוועדה יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, שפה נאמרו עיקרי דבריו. גם היתה פה בבוקר חברת הכנסת יולי תמיר, ואמרה לי ולעוד אנשים את דעתה, שהיא כמו הדעות שנשמעו כאן.

לכן אני מציע לחבריי, חברי הוועדות, שנקבל פה החלטה שאומרת שאנחנו דורשים ממשרד החינוך והתרבות שלא תיעשה כל פעולה שמשנה את המצב, שנוגעת בפעילותה וקיומה של האגודה לקידום החינוך, עד לסוף שנת הלימודים התשס"ד. האם מי מחבריי מסתייג?

רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם על האירוח, להתראות.



הישיבה הסתיימה בשעה 10:35.

קוד המקור של הנתונים